Samstag, 4. 10.: Abtreibungsgegner stören!

von Meredith

Wir haben ja schon ein paar Mal darauf hingewiesen, dass Münchnerinnen morgen auf die Straße gehen, um gegen Abtreibungsgegner zu demonstrieren. Organisiert wird der „1000 Kreuze für das Leben“-Marsch durch die Münchner Innenstadt von den Vereinen „Euro pro Life„und „Helfer für Gottes kostbare Kinder e.V.“ Die Beiden gehören zusammen, letztere ist sozusagen die Ortsgruppe.

Simone Kraft ist die Pressesprecherin des Antisexistischen Aktionsbündnisses München. Das ist eine Gruppe von jungen Aktivistinnen und Aktivisten, die sich seit Sommer um die Gegendemo bemühen. Sie hat vorab ein paar Fragen zu den so genannten Lebensschützern beantwortet:

Worum handelt es sich beim „1000 Kreuze für das Leben“-Aufmarsch?
In den letzten Jahren gibt es in immer mehr europäischen Städten einen solchen Aufmarsch. Wie 2002 und 2006 in München hat es zuletzt am 20. September in Berlin ein derartiges reaktionäres Treffen gegeben. Die Teilnehmenden bekommen Holzkreuze ausgegeben und fordern ein völliges Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen. Die Zahl „1000“ bezieht sich auf die angebliche Zahl der an einem Werktag in Deutschland vorgenommenen Schwangerschaftsabbbrüche. Diese Zahl ist übrigens frei erfunden.Verhütungsmittel werden als Sünde bezeichnet. ÄrztInnen, die Schwangerschaftsabbrüche vornehmen, werden als MörderInnen“ diffamiert.

Was ist der Hintergrund der christlichen Gruppen, die das ganze organisieren?
Das Frauenbild der Abtreibungsgegner ist völlig altmodisch. Frauen werden oft lediglich als „Brutkasten“ um den Embryo wahrgenommen. Die Ideologie der sich selbst zynisch „Lebensschützer“ nennenden Gruppierungen ist aber nicht nur frauenfeindlich, sondern meist auch rassistisch und homophob. Ständig wird ein“Aussterben der Deutschen“beklagt. Der Nationalsozialismus wird oft in ekelhaftester Weise verharmlost, wenn z. B. vom „Babycaust“ die Rede ist.

Die großen gesellschaftlichen Diskussionen und Kämpfe um den §218 sind doch vorbei, oder?
Der Herrschaft von Männern über Frauen wurde noch kein Ende gemacht. Und der Paragraph 218, der Schwangerschaftsabbrüche regelt, steht nach wie vor im Strafgesetzbuch. Das ist ein Skandal, genauso wie die Entmündigung von Frauen, die einen Abbruch vornehmen lassen wollen, durch die ihnen vorgeschriebene Zwangsberatung. Den AbtreibungsgegnerInnen reicht das noch nicht, sie wollen Schwangerschaftsabbrüche generell unterbinden.

Was ist von Ihrer Seite, den KritikerInnen, geplant? Wieviel TeilnehmerInnen erwarten sie bei Ihren Aktionen?

Der Aufruf unseres Bündnis wird in den letzten Tagen von mehr und mehr Gruppen unterstützt. Wir erwarten daher mehrere hundert Teilnehmerinnen bei unserer Kundgebung vor der Ludwig-Maximilians-Universität. Rund um den reaktionären Aufmarsch würden wir uns auf bunte und kreative Aktionen freuen, voll Witz, Verkleidung, vielfältiger Sexualitäten und Perversion.

Liebe Leserinnen und Leser, kommt also unbedingt vorbei. Hier findet ihr die Route der „Lebensschützer“. Die Kundgebung beginnt um 14.00 am Geschwister-Scholl-Platz.




Tags: ,

Eintrag geschrieben: Freitag, 3. Oktober 2008 um 19:40 Uhr unter Terminkalender. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



Anzeige



112 Kommentare

  1. Ihr seid doof. sagt:

    „Diese Zahl ist übrigens frei erfunden.“

    Jede 7. Schwangerschaft in Deutschland wird „vorzeitig abgebrochen“. Sagt zumindest das Statistische Bundesamt. Das erfindet ja dauernd irgendwas.

    „Der Nationalsozialismus wird oft in ekelhaftester Weise verharmlost, wenn z. B. vom “Babycaust” die Rede ist.“

    Na, jedes 7. Kind… sind doch schon ein paar Millionen…

    Ihr habt keine Ahnung, wie nahe IHR dem Nationalsozialismus steht, glaubt mir.

    Ihr seid wahrscheinlich sogar Hausmäusen (hach, sind die süß) gegenüber positiver eingestellt als dem ungeborenen Kevin oder der ungeborenen Lisa.

    Letztere werden nämlich im Dienste eurer Ideologie kalt gemacht.

  2. Alter sagt:

    Aber was solltet ihr denn schon wissen? :)

    Über den Nationalsozialismus oder sonst was?

    Über die tatsächliche Anzahl der Schwangerschaftsabbrüche hierzulande?

    Über den Holocaust und durch welche Geisteshaltung der ausgelöst wurde?

    Über das GG und das BGB?

    Über – äh – nichts?

    Jap. So isses.

  3. PunPuniChu sagt:

    Wow @ ihr.seid.doof (sehr charmant) und alter (wohl ein und der/die/das selbe)

    Was für ein konstruktiver, werte- und vorurteilsfreier beitrag!

    Ja, du hast unsere Absichten erkannt. Wir sind die bösen Feminazis, die alle „Kinder“ ausrotten wollen, auch die Lisa und den Kevin.

    Schön das du im gegensatz zu uns so gut über die tatsächliche anzahl der schwangerschaftsabbrüche (hats bestimmt auch neutrale quellen dafür, nicht oder?) und darüber, was die selbstbestimmung der frau mit dem holocaust gemeinsam hat, bescheid weist.

    Ich könnte jetzt natürlich auch damit ankommen, das es ganz schön holocaustverleumderisch ist, die entfernung eines zellhaufens oder eines fötus ohne entwicklung jeglicher persönlichkeit aufgrund einer ungewollten schwangerschaft, mit der systematischen Tötung von Juden, Behinderten etc. gleichzusetzen.
    Diese Menschengruppen hatten demzufolge keine Persönlichkeit und saßen ungewollt im deutschen Reich.
    Das könnte ich. Tu ich aber nicht weil ich derlei Polemik nicht gutheiße.
    Recht auf Selbstbestimung über den eigenen Köper mit unter Vorwand nationalsozialistischer Ideologien durchgeführten Massenmord zu vergleichen ist mir etwas zu eklig.

    An alle Pro-Lifer die noch ihre Meinung loswerden wollen:
    nur zu! Jeder soll seine Meinung sagen können.
    ABER: der Ton macht die Musik. Wenn ihr so schreibt wie ihr.seid.doof.alter dann wundert euch bitte nicht, wenn ihr nicht ernst genommen werdet. Keine unhaltbaren Beleidigungen und Beschuldigungen .Und irgendwelche Zahlen und Statistiken möglichst mit seriösen Quellen belegen.

  4. PunPuniChu sagt:

    Verdammt, jetzt hab ichs doch gefüttert.

    hm, vor dem zweiten und dritten Absatz meines Beitrages stand eigentlich noch ein „ironie“-tag. ich schätze mal die ironie dürfte aber auch so relativ ersichtlich sein.

  5. Irene sagt:

    Ständig wird ein”Aussterben der Deutschen” beklagt.

    Aussterben der Deutschen ist vielleicht der falsche Ausdruck. Die schwere Benachteiligung der kommenden Generation, die zahlenmäßig sehr klein ist, und dennoch ein riesiges Rentnerheer ernähren und einen Schuldenberg abbezahlen soll, ist aber schon ein ernstzunehmendes Ding. Darüber wird noch immer viel zu wenig nachgedacht. Hat aber nur indirekt etwas mit der Abtreibungsproblematik zu tun. Aber aus genau diesen Gründen fand ich das Video mit dem Nina Hagen-Text sehr problematisch, weil ständig dieses „ich hab keine Pflicht“ drin vorkam.

    Der Herrschaft von Männern über Frauen wurde noch kein Ende gemacht. Und der Paragraph 218, der Schwangerschaftsabbrüche regelt, steht nach wie vor im Strafgesetzbuch. Das ist ein Skandal, genauso wie die Entmündigung von Frauen, die einen Abbruch vornehmen lassen wollen, durch die ihnen vorgeschriebene Zwangsberatung.

    Mit Verlaub, aber das ist ziemlicher Quatsch. Ich finde die jetzige Regelung sehr liberal und sinnvoll.

  6. jj sagt:

    „Der Herrschaft von Männern über Frauen wurde noch kein Ende gemacht.“

    Boah ey. Manche Leute… argh. Ich schluck‘ das jetzt mal runter. Aber hart finde ich es schon, daß ihr sowas unkommentiert stehen lasst.

  7. Nils sagt:

    Pflichten haben doch Opfer der allgegenwärtigen Herrschaft des Mannes nicht, liebe Irene! Pflichten haben doch bitte die „Herrschenden“ – Und wir wissen doch, woran man sie erkennt ;)

    Ich bin kein Abtreibungsgegner, aber ich glaube, der Feminismus hat sich den Backlash der Klerikalkonservativen redlich verdient.

  8. […] die Mädchenmannschaft hat ein Interview mit unserer Presseprecherin Simone […]

  9. SoE sagt:

    „Ich bin kein Abtreibungsgegner, aber ich glaube, der Feminismus hat sich den Backlash der Klerikalkonservativen redlich verdient.“

    Ich bin keine Männerhasserin, aber dass die alle im Krieg sterben ist nur recht so.

    Ach, fangen die bösen Feminstinnen wieder an und wollen alle religiösen Leute zwingen, dauernd abzutreiben. Da KANN man die ja nur hassen.

    Das war… Sarkasmus.

    @Irene: Die Abtreibungspolitik hat genau „nichts“ mit dem Generationenproblem zu tun. Wenn jedes Jahr 100.000 mehr Kinder geboren würden, hätten wir nur jedes Jahr wieder 100.000 mehr junge Leute ohne Ausbildungsplatz. Und jeder und jede ohne sozialversicherungspflichtigen Job finanziert nicht die Rentner, sondern wird von denen finanziert, die auch in die Rentenversicherung einzahlen.

  10. Judith sagt:

    die sache mit dem „herrschaft von männer über frauen..“ ist mir auch aufgestoßen. komische plattitüde, die dann auch nicht näher erläutert wird…

    wie auch immer..

    nun kommt also gott-sei-gepriesen der klerikal-konservative backlash und so können sich die anti-feministen freuen, dass sie wieder in die „pflicht“ gerufen werden unmengen kinder in die welt zu setzen, wovon sie die bösen feministinnen jahrelang abgehalten haben in deren gottlosen verhütungsirrsinn.
    hach, was waren das nur für goldene zeiten vor dem feminismus.
    die illegalen abreibungen damals (bei denen jedes jahr 70.000 frauen weltweit sterben) hatten ja so etwas aufregend-verbotenes und wenn man „pflicht“-gemäß mit sex und masturbation (meine herren!) bis zur ehe wartete, musste man sich auch keine sorgen um verlorengegangene menschenseelchen machen. aber das war ja vor dem bösen feminismus. sex wird heute sowieso überbewertet.damals waren wir auch mit händchen halten und koitus interruptus glücklich. die frauen wussten damals auch noch gar nicht dass sie auch orgasmen kriegen können. schmacht. schön war die zeit. ;-)

  11. Irene sagt:

    @SoE

    @Irene: Die Abtreibungspolitik hat genau “nichts” mit dem Generationenproblem zu tun. Wenn jedes Jahr 100.000 mehr Kinder geboren würden, hätten wir nur jedes Jahr wieder 100.000 mehr junge Leute ohne Ausbildungsplatz. Und jeder und jede ohne sozialversicherungspflichtigen Job finanziert nicht die Rentner, sondern wird von denen finanziert, die auch in die Rentenversicherung einzahlen.

    Dass die Abtreibungspolitik nichts mit dem Generationenproblem zu tun hat, schrieb ich ja selbst. Mir ging es um die wenigen Kinder. Und in der Hinsicht ist deine Aussage leider nicht richtig.

    Wenn heute ein Kind geboren wird, macht es zunächst einmal Arbeit. Dadurch entzieht es einerseits Menschen vom Arbeitsmarkt, andererseits werden zusätzliche Arbeitsplätze benötigt, um den Bedarf des Kindes zu decken. Würden statt 680.000 Kinder mehr als 1 Million Kinder pro Jahr geboren, wären zusätzliche Lehrer, Erzieherinnen, Ärzte, Wohnungen, Spielsachen, Schulsachen,Nahrungsmittel etc. erforderlich. Gleichzeitig würden die zusätzlichen Kinder viele Eltern stärker an die Familienarbeit binden. Die könnten dann nicht soviel arbeiten. Wir hätten also weniger Arbeitskräfte bei einer gleichzeitigen Zunahme an Arbeitsplätzen. Erst in 20 Jahren würden die zusätzlichen Kinder auf den Arbeitsmarkt drängen.
    Du kannst das leicht an einer konkreten Familie ausmachen. Hat die Familie ein Kind, können beide Elternteile arbeiten gehen. Hat sie 4 Kinder, entsteht ein zusätzlicher Bedarf für 3 Kinder, während gleichzeitig nur noch eine Person arbeiten gehen kann: Mehr Arbeitsplätze, weniger Arbeitskräfte.

    Irgendjemand hat mal den Fall durchgerechnet, wenn in Deutschland 0 Kinder geboren würden. Dann bräuchte man keine Kindergärten, Schulen und Hochschulen mehr. Auch größere Wohnungen wären kaum erforderlich. Grundsätzlich würden dann alle Frauen und Männer arbeiten gehen. Er kam auf einen Arbeitslosenanteil von 40%!

    Du siehst also: Die geringere Kinderzahl sorgt für Arbeitslosigkeit und gesellschaftliche Armut.

    Ich stimme dir zu: Wenn die Kinder später keine Arbeit finden, können sie auch nicht in die Rentenkasse einzahlen. Deshalb wäre es ganz besonders wichtig, dass gebildete Paare eine ausreichende Zahl an Kindern haben. Dafür benötigte man aber neue Konzepte. Mein Eindruck ist, dass man gerade bei den Feministinnen nicht darüber nachdenken möchte. Das finde ich persönlich sehr schlimm.

  12. Irene sagt:

    @Judith

    …und so können sich die anti-feministen freuen, dass sie wieder in die “pflicht” gerufen werden unmengen kinder in die welt zu setzen…

    Das ist ein Punkt, der mir immer sehr stark aufstößt. Es wird leider in der ganzen Debatte nicht unterschieden zwischen persönlicher Pflicht und gesellschaftlichen Notwendigkeiten. Niemand fordert von einer konkreten Frau, zwei Kinder in die Welt zu setzen. Die Entscheidung für oder gegen Kinder gilt bei uns als Privatsache, für Frauen und Männer. Dennoch sollten insgesamt so viele Kinder geboren werden, dass die nächste Generation nicht schwer benachteiligt wird. Die Geburtenzahlen sollten also in Richtung Bestandserhaltung (2,1 pro Frau) gehen. Optimal wäre sicherlich ein leichtes Schrumpfen, also vielleicht 1,8 oder 1,9 Kinder pro Frau, aber sicherlich nicht 1,3 oder 1,4 wie wir das seit 40 Jahren haben. Das macht unsere Gesellschaft arm.

    Wenn ich mich mit Männern unterhalte, habe ich den Eindruck, die haben das viel besser verstanden.

    In Deutschland gibt es für Männer noch immer die allgemeine Wehrpflicht. Lassen wir mal den Fall Krieg außen vor. Eine Wehrmacht wird ja auch für den Katastrophenschutz benötigt. Zurzeit wandelt sich das Klima. Stellen wir uns vor, es gäbe in Deutschland gelegentlich so etwas wie den Wirbelsturm Katrina. Dann sind sicherlich alle froh, wenn wir eine Bundeswehr hätten, die dann helfen kann, beim Schutz, bei der Evakuierung, bei der Rettung Verletzter, beim Aufräumen.

    Was würde passieren, wenn man die männliche Wehrpflicht von einem auf den anderen Tag aufheben würde. Die Männer würden mit MP-Attrappen und Schildern „Mein Arm gehört mir“ auf die Straße gehen und kurze Zeit später wäre die männliche Wehrpflicht weg. Es gäbe also keine „Pflicht“ mehr für die jungen Männer, im Katastrophenfall zu helfen.

    Es ist praktisch egal welchen Mann ich gefragt habe, die Antwort war eigentlich immer gleich: „Dann brauchen wir ein Berufsheer. Wenn das keiner mehr machen muss, benötigen wir einen Beruf, bei dem die Leute für die Arbeit bezahlt werden.“

    Das war also die Antwort der Männer. Und sie haben damit natürlich Recht. Mich ärgert daran eigentlich nur, dass wir Frauen bislang nicht in der Lage waren, ein ähnliches Verantwortungsgefühl für das „Ganze“ zu zeigen. Natürlich sehe ich für mich persönlich auch keine Pflicht, eine bestimmte Zahl an Kindern zu haben. Aber es gibt genug Frauen (jeglicher Bildungsschicht), die lieber einen Haufen eigener Kinder aufziehen würden, als in einem Büro herumzuhängen. Und warum sollte man es nicht einem Teil davon ermöglichen, ihren Lebenstraum zu verwirklichen. Ich finde, hier haben wir völlig versagt.

  13. SoE sagt:

    Wenn über eine Million Kinder geboren werden würden – vielleicht. Aber die Differenz von den derzeitigen Geburtenraten kann man nicht durch die derzeitige Abtreibungsrate ausgleichen. Außerdem kommt es dabei auch wieder zum Nullsummenspiel. Einige Frauen bleiben zu Haus -> keine Einzahlung in die Rentenkasse. Hoffen wir nur, dass deren Ersatz keine Aushilfen sind. Mehr Kinder = mehr Lehrer, Ärzte, Kindergärtnerinnen? Ich denke nicht, da würde man wohl eher wieder Klassen zusammenlegen. Mal davon abgesehen, dass Lehrer meistens Beamte sind und Pensionen bekommen und alle selbständigen Ärtze auch nicht in die Rentenversicherung einzahlen müssen. Mehr Spielzeug? Klasse, dann beschäftigt Lego 3 Arbeiterinnen mehr – in China.

    Und warum Feministinnen nicht darüber nachdenken wollen, wie man Akademikerinnen dazu bekommt, mehr Kinder zu bekommen? Weil wir Frauen nicht als Gebärmaschinen betrachten vielleicht. Oder weil wir denken, dass es jeder Frau überlassen sein sollte, wie sie ihr Leben gestaltet. Oder weil wir es unsinnig finden, erst Zeit und Steuergelder in unsere Ausbildung zu stecken, um dann mit 4 Kindern zu Hause zu sitzen, deren Essen, Spielzeug und steuerfinanzierte Lehrer wir mit jetzt nur noch einem Gehalt (weniger Steuern) nicht mehr ordentlich bezahlen können. Oder weil wir wissen, dass Akademikerinnen im Schnitt genauso viele Kinder bekommen wie alle anderen Frauen, aber durch teilweise absurde Zählungen aus den Statistiken rausfallen.

    So zählte das statistische Bundesamt, wenn ich mich nicht irre, lange Zeit nur Frauen als Mütter, die unter 50 waren und deren Kinder zu Hause lebten. Da es unter Studierten überdurchschnittlich viele gibt, die ihre Kinder früh, also vor/während des Studiums bekommen, als auch die, die erst sehr spät Kinder bekommen, fielen viele durch dieses Raster und wurden fälschlicherweise nicht als Mütter gezählt.

    Für all die Maßnahmen, die allen Frauen und Männern helfen würden, wie besserer Zugang zu Bildung, erschwingliche, gute Kinderbetreuung etc sind Feministinnen dann doch.

    Boah, je mehr ich darüber nachdenke, umso schlechter wird mir. Da wird Mal um Mal festgestellt, dass Kinder aus sozial schwächeren Familien schlechte Karten haben und was soll die Lösung sein? Die Bessergestellten brauchen mehr Kinder! *schauder*

  14. Nils sagt:

    ..wenn so schöne Steivorlagen geliefert werden, dann macht es doch alleine mit den Klerikalkonservativen aus. Ich geh doch nicht für so einen ideologischen Schrott auf die Straße.

    Nein, ich freue mich nicht wenn die wieder das Sagen haben. Wenn aber Menschen das Sagen haben sollen, die solche Sätze raushauhen, dann ist das die Wahl zwischen Belzebub und Satan.

  15. Nils sagt:

    @SoE: Dann schick´doch mal ne Mail mit deinem Schaudern an die Bundeskanzlerine. Nur darum, daß Akademikerinnen mehr Kinder kriegen, geht es beim Elterngeld.

  16. Irene sagt:

    @SoE

    Außerdem kommt es dabei auch wieder zum Nullsummenspiel. Einige Frauen bleiben zu Haus -> keine Einzahlung in die Rentenkasse.

    Wieso? Wenn sie für das Aufziehen ihrer 4 Kinder ordentlich bezahlt werden, können sie doch in die Rentenkasse einzahlen, oder?

    Mehr Kinder = mehr Lehrer, Ärzte, Kindergärtnerinnen? Ich denke nicht, da würde man wohl eher wieder Klassen zusammenlegen.

    Nein, das kann der Staat nicht. Mehr Kinder machen mehr Arbeit, ich hoffe sehr, dass wir uns auf diese einfache Aussage einigen können, oder?

    Mal davon abgesehen, dass Lehrer meistens Beamte sind und Pensionen bekommen und alle selbständigen Ärtze auch nicht in die Rentenversicherung einzahlen müssen.

    Darum ging es doch gar nicht. Es ging doch darum, dass die Kinder später in die Rentenkasse einzahlen, wenn sie mal groß sind.

    Mehr Spielzeug? Klasse, dann beschäftigt Lego 3 Arbeiterinnen mehr – in China.

    War nur ein Beispiel. Unabhängig davon hat Deutschland eine sehr leistungsfähige Spielwarenindustrie (Nürnberger Messe). Dafür interessiert sich nur leider keiner mehr in Deutschland, weil hauptsächlich arme Menschen Kinder bekommen. Die können sich die teuren Sachen nicht leisten. Also produziert Märklin sehr stark fürs Ausland.

    Und warum Feministinnen nicht darüber nachdenken wollen, wie man Akademikerinnen dazu bekommt, mehr Kinder zu bekommen? Weil wir Frauen nicht als Gebärmaschinen betrachten vielleicht. Oder weil wir denken, dass es jeder Frau überlassen sein sollte, wie sie ihr Leben gestaltet.

    Genau das passiert eben nicht. Ich erwähnte es bereits – warum nimmst du dir die Freiheit, mir einfach nicht zuzuhören ? – dass es viele Frauen gibt, die lieber 4 eigene Kinder großziehen würden, als im Büro arbeiten zu gehen. Gebärmaschine, wenn sie es selbst so will? Leben selbst gestalten, wenn sie damit zwangsläufig arm wird? Mir wird regelrecht schlecht bei deiner Antwort.

    Oder weil wir es unsinnig finden, erst Zeit und Steuergelder in unsere Ausbildung zu stecken, um dann mit 4 Kindern zu Hause zu sitzen, deren Essen, Spielzeug und steuerfinanzierte Lehrer wir mit jetzt nur noch einem Gehalt (weniger Steuern) nicht mehr ordentlich bezahlen können.

    Ist an Arroganz kaum noch zu toppen. Erzieht eine Erzieherin oder Lehrerin Kinder, dann braucht sie eine akademische Ausbildung, erzieht eine Frau zu Hause ihre Kinder, dann ist auf einmal eine gute Ausbildung Geldverschwendung? Unfassbar!

    Oder weil wir wissen, dass Akademikerinnen im Schnitt genauso viele Kinder bekommen wie alle anderen Frauen, aber durch teilweise absurde Zählungen aus den Statistiken rausfallen.

    Nein, das wisst ihr eben nicht.

    So zählte das statistische Bundesamt, wenn ich mich nicht irre, lange Zeit nur Frauen als Mütter, die unter 50 waren und deren Kinder zu Hause lebten. Da es unter Studierten überdurchschnittlich viele gibt, die ihre Kinder früh, also vor/während des Studiums bekommen,

    Jetzt muss ich lachen. Wo haste denn das her? Frauen mit geringer Bildung bekommen überdurchschnittlich oft Kinder früh, sogar mit 13 oder 14. Akademikerinnen bekommen ihre Kinder, wenn überhaupt, eher spät.

    …die erst sehr spät Kinder bekommen, fielen viele durch dieses Raster und wurden fälschlicherweise nicht als Mütter gezählt.

    Da gab es einen kleinen, aber unbedeutenden Messfehler. Der wurde lediglich von feministischen Redakteurinnen hochgespielt – zur Beruhigung des eigenen schlechten Gewissens: Wir sind es nicht.

    Für all die Maßnahmen, die allen Frauen und Männern helfen würden, wie besserer Zugang zu Bildung, erschwingliche, gute Kinderbetreuung etc sind Feministinnen dann doch.

    Nur nützt das alles nichts. Alle Untersuchungen haben gezeigt, dass der Geburtenrückgang in Deutschland auf den Rückgang der Mehrkindfamilie zurückzuführen ist. Alle feministischen Modelle berücksichtigen nur die Interessen der typischen Feministin, die in erster Linie einem Beruf nachgehen möchte, und daneben vielleicht noch ein oder zwei Kinder haben möchte. Die Interessen der Mehrkindfamilien wurden chronisch ausgeblendet. Beispielsweise sind Mehrkindfamilien in der Regel nicht an Krippen interessiert, da Mami sowieso zu Hause bleiben muss. Vereinbarkeit interessiert sie auch nicht. Mehrkindfamilien brauchen Geld. Bei ihnen ist Mami Profi. Viele dieser Mütter üben einen vollwertigen Beruf aus, nämlich das Aufziehen ihrer Kinder. Vergüten tut ihnen das keiner. Diese Familien haben weniger Einkommen (nur ein Ernährer), aber viel höhere Kosten. Ein Unding.

    All diese Dinge hat der Feminismus sträflichst vernachlässigt, obwohl die Zahlen seit Jahrzehnten bekannt sind.

    Da wird Mal um Mal festgestellt, dass Kinder aus sozial schwächeren Familien schlechte Karten haben und was soll die Lösung sein? Die Bessergestellten brauchen mehr Kinder!

    Natürlich. Genau die hätten doch die Kompetenzen um ihre Kinder zu erziehen und eigentlich auch das Geld. Genau die halten sich aber raus, weil sie beide beruflich zu stark eingespannt sind. Dafür brauchen wir neue Modelle. Die bisherigen Modelle sind allesamt völlig untauglich.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass man uns Frauen in 50 Jahren schwerste Vorwürfe machen wird. Dann steht nämlich fest, dass wir das Land heruntergewirtschaftet haben, weil wir nicht bereit waren, über die Familienproblematik ernsthaft nachzudenken. Auch waren wir ja die ganze Zeit in der politischen Verantwortung. Familienminister sind seit deutlich über 20 Jahren ausschließlich Frauen.

  17. Irene sagt:

    @Nils

    „Nur darum, daß Akademikerinnen mehr Kinder kriegen, geht es beim Elterngeld.“

    Exakt. Man hoffte, damit verstärkt erfolgreiche Berufstätige gewinnen zu können. Ist aber nicht gelungen.

    Das Beste was einem begabten Kind aus einem bildungsfernen Elternhaus passieren kann, ist, dass es in der Schule neben einem Kind aus einer gebildeten Familie zu sitzen kommt. Vielleicht freundet man sich an, macht zusammen die Hausaufgaben, bekommt von den gebildeten Eltern neue Impulse…

    Aber solange solche potenziellen Eltern quasi komplett ausfallen und die bildungsfernen Kinder oftmals unter sich allein gelassen werden, haben die natürlich extrem schlechte Startchancen.

    Eine ältere Lehrerin erklärte mir das mal so:
    „Früher hatte ich in jeder Klassen 4-5 Schüler, die die restlichen Schüler motivierten und mitrissen. Heute sitzen hinten 6-8 Schüler, die die Klasse herunterreißen und den Unterricht stören. Die ganz wenigen guten Schüler geraten dann häufig auch in den Strudel.“

    Woran mag das wohl liegen?

    Bei welchen Frauen erwartet man denn in Zukunft feministische Einstellungen, wenn Feministinnen kaum Kinder bekommen. Das war dann wohl eine Revolution, die sich selbst entsorgt hat.

  18. Nils sagt:

    Nebenbei,

    und alle selbständigen Ärtze auch nicht in die Rentenversicherung einzahlen müssen.

    ..ist unztreffend. Link

    Bei welchen Frauen erwartet man denn in Zukunft feministische Einstellungen, wenn Feministinnen kaum Kinder bekommen.

    Dazu bedarf es gar nicht mal einer biologischen Evolution – Bei dem geistigen Atlanktikwall, der fortlaufend Weltverschwörungstheorien von Patriarchat perpetuiert. Ist noch in „linken“ Mittelschichtkreisen en Vogue, aber das kann sehr schnell kippen – Wenn sich Grün als Gelb outen muß.

  19. Nils sagt:

    P.S.: Man müßte mal untersuchen, inwiefern die gläserne Decke nicht oft eben dieser festbetonierte Atlantikwall ist..

  20. blubb sagt:

    Hört sich an wie wenn man damit versucht von der tatsächlichen, nennen wir es mal, Verantwortung ablenken will. Optimal wäre es doch wenn Abtreibungen erst gar nicht nötig wären, es soweit erst gar nicht kommen würde weil die Menschen verantwortungsvoll mit Verhütung und derlei umgehen. Leider hört sich die Gegendemonstration mehr nach „erst ficken, dann denken“ an. So hat man es gleich mit zwei Demonstrationen zu tun die in ihrer Einstellung extrem und chaotisch sind, dass man beide nicht Ernst nehmen kann.

  21. OD sagt:

    Ich persönlich finde es immer zum kotzen (syr, für die Wortwahl) wenn eine Diskussion über Abtreibung zu einer Diskussion über Bevölkerungswachstum oder Soziale Schichten und deren Folgen wird!
    Ob ich nun abtreiben will oder nicht sollte meiner Meinung nach damit NICHT im Zusammenhang stehen!
    Wenn ich kein Kind will, aber durch einen dummen Fehler oder einen Unfall schwanger werde, und dieses Kind nicht will, dann will ich es nicht bekommen und aufziehen müssen, egal in welcher sozialen Schicht ich lebe oder wie mein Leben sonst aussieht!

    Wenn ich das Kind aber dennoch bekommen will, dann sollte auch egal sein, wie ich Lebe und wie wie mein Finanzieller Status ist. Ja, und dann finde ich es auch OK, Unterstützung zu bekommen!
    und die meisten Schwangerschaften, die in Deutschland verhindert werden, werden durch normale Verhütung verhindert. Wenn also solche eine Diskussion geführt wird, dann redet bitte darüber, ob eine Frau überhaupt verhüten darf. Aber die Diskussion, warum Frauen keine Kinder mehr wollen, hat nichts mit einer Diskussion über Abtreibung zu tun!
    Es geht wirklich nur um die Frage: Wenn ich, ohne es zu wollen, bereits ein Kind erwarte, MUSS ich dann das Kind auch bekommen? und nicht um die Frage, ob der Mensch generell Kinder will!
    Darum finde ich eine verpflichtende Beratung, so wie abläuft auch falsch! Beratung, ja, wenn ich sorgen habe, es finanziell oder Organisatorisch nicht zu schaffen. Beratung ja, in der es VERHÜTUNG geht, das meinetwegen auch verpflichtend, damit es nicht doch einmal passiert- auch gerne.
    Aber eine Beratung, die mir sozusagen vorgaukelt, dass ich als Erwachsene Frau NICHT selber entscheiden kann, ob ich Kinder will, NEIN!

  22. Irene sagt:

    @OD

    Ich persönlich finde es immer zum kotzen (syr, für die Wortwahl) wenn eine Diskussion über Abtreibung zu einer Diskussion über Bevölkerungswachstum oder Soziale Schichten und deren Folgen wird!
    Ob ich nun abtreiben will oder nicht sollte meiner Meinung nach damit NICHT im Zusammenhang stehen!

    Dieser Zusammenhang wird aber speziell von den Gegendemonstranten explizit gezogen, denn im Video singt eine Nina Hagen: „Warum soll ich meine Pflicht als Frau erfüllen? … Ich hab keine Pflicht?“

    Was hat das mit Abtreibung zu tun? Stattdessen geht es dabei um Bevölkerungsentwicklung.

    Aber eine Beratung, die mir sozusagen vorgaukelt, dass ich als Erwachsene Frau NICHT selber entscheiden kann, ob ich Kinder will, NEIN!

    Ich finde die Beratungsregel gut. Manchmal werden Frauen durch ihre Eltern oder Ehemänner/Freunde zu einer Abtreibung genötigt. Bei der Beratung kann man den Frauen ihre Rechte erklären.

    Vor einer ersten Abtreibung wissen manche Frauen nicht, dass sie vielleicht hinterher ein schlechtes Gewissen haben, was sie zeitlebens bedrängt. Könnte man drauf eingehen.

    Auch gibt es Paare, die mit Verhütung total schlampig umgehen und wo die Frau nun schon das 5. Mal abtreibt. Verfügt dieses Paar über kein ausreichendes Einkommen, wird der Eingriff komplett vom jeweiligen Bundesland bezahlt. Dann sollten die Berater schon einmal nachfragen, warum das mit der Verhütung denn nicht klappt, was die Probleme sind. Nun kann man eine solche Beratung aber nicht vom sozialen Status abhängig machen, das wäre diskriminierend. Also für alle. Finde ich gut! Eine Pille schlucken oder ein Kondom verwenden ist keine große Sache, ein Schwangerschaftsabbruch aber irgendwie schon. Ohne Beratung könnte der leicht zu einer neuen Verhütungsmethode missbraucht werden.

  23. OD sagt:

    @Irene
    Das ist genau das Problem, dass ich mit diesen Gegendemonstrationen habe! Durch diese Darstellung der Thematik wird Abtreibung teilweise mit Verhütung gleichgesetzt, was sie aber definitiv nicht sollte. Darum kommt dann leider dieser „erst ficken, dann denken“ Eindruck zustande.
    Ich habe nicht gesagt, das Beratung nicht sein sollte, und ich glaube auch, das fast alle Frauen, die in einer Verzweifelten Lage sind, eine Freiwillige Beratung in Anspruch nehmen würden.
    Allerdings, und das war mein Eindruck als ich in der Situation war, haben die Beraterinnen oft das Gefühl: „die will eh nur den Schein“ und beraten leider auch oft dementsprechend.
    Über Finanzierungshilfen und Organisationshilfen bei Kindern im Studium wusste ich wesentlich besser bescheid als die Frau und über Verhütung hat sie gar nicht mit mir gesprochen, außer dem Satz „Da müssen sie in Zukunft besser drauf achten.“
    Kurz gesagt, die Beratung war schlecht (ich glaube, ich habe zu meiner Zeit bei der Beratung von Studentinnen besser beraten…), hätte mir, wenn ich noch Zweifel gehabt hätte, rein gar nicht geholfen. Ähnliches habe ich von Studentinnen gehört, die zu mir in die Sprechstunde kamen und wirklich hilfe brauchten!
    Dazu kommt, dass die Beratung noch nicht mal alleine gemacht werden muss, sprich in den Beschrieben Fällen gehen die Männer, so wie es läuft, einfach mit zu der Beratung. Die wenigsten Beraterinnen erkennen dann, dass die Frau unter druck steht!
    Zu meinem persönlichen Glück hatte ich eine sehr gute Frauenärztin, die auch erkannt hat, warum die Pille für mich nichts ist und mit mit nach besseren wegen gesucht hat – das war das einzige, was für mich persönlich eine Hilfe war.
    Außerdem glaube ich nicht, dass ohne Beratung Abtreibung zur Verhütungsmethode verkommen wird. Es ist ein verdammt harter körperlicher Eingriff, es ist teuer und ist nix, was man mal eben in der Mittagspause macht.
    Dazu kommen die gewaltigen Hormonellen Umstellungen, die auch keinen Spaß machen.
    Einer Frau, die das freiwillig mehr als einmal mitmacht, ist meiner Meinung nach auch durch eine Aufgezwungene Beratung nicht mehr zu helfen!

  24. Katrin sagt:

    Nur darum, daß Akademikerinnen mehr Kinder kriegen, geht es beim Elterngeld.

    jein. Es geht beim Elterngeld darum, dass Arbeit und die Fürsorge für Kinder in ein ebenbürtigeres Verhältnis miteinander gebracht werden. Denn bislang war Arbeit ganz oben auf dem Hierarchie-Treppchen und Kinder ganz unten. Dass Arbeitslose von so einer Angleichung nicht profitieren und GeringverdienerInnen auch kaum – okay, das ist tatsächlich so. Aber der gesamte Mittelstand halt eben doch. Es ist ein Steuerinstrument – aber mitnichten nur für Akademikerinnen gedacht!! Das wird gerne überall so hingestellt, weil das unfairer klingt und nach Aufruhr schreit, aber ganz so ist es nicht.

  25. SoE sagt:

    Harhar, das ist auch so eine Sache mit dem Elterngeld und den Intentionen dahinter…

    Das mit den Zahlen hab ich sogar noch zu lässig in Erinnerung. Die kommen immer aus dem Mikrozensus, der aber nie entwickelt wurde, um über die Kinderraten von Frauen Auskunft zu geben.

    http://www.zeit.de/online/2006/24/demografie_kreyenfeld

    Dabei wurden sogar nur Frauen unter 40 nach Kindern befragt, wer danach ein Kind bekam, fiel raus. Seit letztem Jahr wurde die Mikrozensuserfassung daher geändert.

    http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/auch-akademikerinnen-kriegen-kinder/?src=TE&cHash=9cf1bd14bc

    Es gibt auch eine „echte“ Geburtenrate, dabei werden nur Frauen über 50 befragt, von denen man annimmt, dass sich ihre Kinderzahl nicht mehr ändert, was einen weiteren Unsicherheitsfaktor bei allen anderen darstellt. Und die echte Geburtenrate sieht auch wieder anders aus.

    http://www.zeit.de/online/2008/34/geburten-anstieg-analyse

    Echt, deine Bildung aus der B*LD macht mir Angst. Hilfe, die dummen Leute ohne Ahnung sind auch noch so geil, die vermehren sich wie Kaninchen. Und die türkischen Familien erziehen alle nur Kriminelle oder wie? Da sollen dann auch Mütter mit 3 Kindern zu Haus bleiben, sind die sonst Rabenmütter? Das System kann doch am Ende nicht funktionieren, wenn die Familien mit einem Einkommen irgendwie subventioniert werden müssen, wer soll denn das bezahlen? Strafzahlungen für Familien mit Doppeleinkommen? Wer „nur“ einen Hauptschulabschluss hat, darf keine Kinder bekommen, damit dessen Familie nicht auch noch Transferleistungen bekommt?

  26. Katrin sagt:

    okay, ich finde, dass der Ton hier gerade insgesamt sehr aggressiv und unter die Gürtellinie gerutscht ist und kündige hiermit ab jetzt das Löschen von weiteren persönlichen Beleidigungen und im Schlimmstfall das Schließen des Threads an.
    Bitte haltet euch an die Netiquette!

  27. Irene sagt:

    @SoE

    Echt, deine Bildung aus der B*LD macht mir Angst.“

    Besser sich aus der BILD zu informieren, als über die demografischen Ergüsse eines Björn Schwentker in der ZEIT.

    Hier werden lachhafte Rechnungen aufgemacht. Um 1965 wurden in Deutschland jährlich etwa 1,365 Millionen Kinder geboren, heute sind es unter 700.000. Das kann man mit keinen künstlichen Rechentricks wegdiskutieren. Allein schon die Behauptung der 1,8 Kinder pro Ostfrau mit Jahrgang 1958 grenzt an bewusste Täuschung. Es ist jedem bekannt, dass Ostfrauen bis zur Wende fast 2 Kinder pro Frau bekamen, dass die Geburtenrate dort aber schlagartig mit der Wende einbrach und auch heute noch leicht unterhalb dem Westen liegt. Bei der Wende waren die betroffenen Frauen aber schon über 30.

    Hilfe, die dummen Leute ohne Ahnung sind auch noch so geil, die vermehren sich wie Kaninchen. Und die türkischen Familien erziehen alle nur Kriminelle oder wie?

    Wer hat denn davon gesprochen? Offenbar ist das deine Denke. Ich bin schockiert!

    Da sollen dann auch Mütter mit 3 Kindern zu Haus bleiben, sind die sonst Rabenmütter?

    Mit drei Kindern muss man meist zu Hause bleiben, weil es organisatorisch sonst kaum zu machen ist. Es hängt auch alles sehr stark vom Beruf ab. Ist man Übersetzerin und kann von zu Hause aus arbeiten, mag das anders aussehen, als wenn man Stewardess bei der Lufthansa ist.

    Das System kann doch am Ende nicht funktionieren, wenn die Familien mit einem Einkommen irgendwie subventioniert werden müssen, wer soll denn das bezahlen?

    Diejenigen, die keine Kinder haben, wer sonst? Denn die profitieren doch im Alter von den Kindern der anderen.

    Strafzahlungen für Familien mit Doppeleinkommen?

    Momentan werden Familien bestraft. Denn die ziehen die zukünftigen Rentenzahler auf, bekommen als Dank dafür deutlich weniger Rente und Einkommen.

    Wer “nur” einen Hauptschulabschluss hat, darf keine Kinder bekommen, damit dessen Familie nicht auch noch Transferleistungen bekommt?

    Möchtest du das? Hier hat niemand davon gesprochen. Ich bin etwas schockiert über solch braune Gedanken.

  28. Katrin sagt:

    @Irene: „Aussagen absichtlich falsch verstehen zu wollen, ist sehr, sehr langweilig.“

  29. Irene sagt:

    @Katrin

    jein. Es geht beim Elterngeld darum, dass Arbeit und die Fürsorge für Kinder in ein ebenbürtigeres Verhältnis miteinander gebracht werden.

    Beim Elterngeld werden Kinder als Schadensfall betrachtet: Verdient man relativ viel, hat man durch ein Kind einen relativ großen Verdienstausfall, der durch das Elterngeld gemildert werden soll. Verdient man wenig oder gar nichts, ist der Schaden geringer und somit erhält man auch weniger. Es geht um das Thema „Opportunitätskosten“, die gemäß Forschung der entscheidenede Faktor bei der Entscheidung für oder gegen Kinder sind (Birg, Becker, …). Man will also die Opportunitätskosten von Kindern senken. Die Opportunitätskosten erklären (gemäß Forschung), warum sozial schwache Familien mehr Kinder bekommen als Familien mit Beruf und Einkommen. Und sie erklären, warum im Patriarchat viel mehr Kinder geboren wurden: Dort waren die Opportunitätskosten von Kindern für Frauen und Männer praktisch Null.

    Die Sache hat aber nicht gegriffen, denn beruflich engagierte Frauen wissen, dass das Thema Kind nicht nach einem Jahr durch ist. Wer einen fordernden Job hat (eventuell Managementverantwortung), kann meist nicht mal so eben für etwas mehr als ein Jahr zu Hause bleiben. Auch danach ist ja das ganze Leben umzuorganisieren. Bei manchen Berufen (bei klassischen Männerberufen sowieso) ist das überhaupt nicht möglich. Karrieren sind in vielen Berufen mit häufigen Ortswechseln verbunden. Da wird es dann mit Kindern sowieso schwer.

    Wir brauchen in Zukunft ganz andere Lösungen.

  30. Irene sagt:

    @Katrin

    @Irene: “Aussagen absichtlich falsch verstehen zu wollen, ist sehr, sehr langweilig.”

    Welche Aussagen hattest du gemeint?

  31. Katrin sagt:

    die polemischen Fragen von SoE, die du dann als ihre Meinung hingestellt hast.

  32. Irene sagt:

    @Katrin

    Ja nur auf welcher Basis beruhten denn die polemischen Fragen? Wie kam sie dazu? Ich habe hier keinen einzigen Beitrag gesehen, in denen jemand forderte, dass Eltern mit Hauptschulabschluss keine Kinder bekommen dürfen. Nicht einmal annähernd. Und die 1000-Kreuze-Demonstranten fordern das bestimmt auch nicht, die haben mehrheitlich eine christliche Gesinnung.

  33. Anna sagt:

    Irene, da das Thema Abtreibung insgesamt eines ist, das viele Emotionen schürt, wünschen wir uns auf allen Seiten einen weniger provokanten Diskussionsstil und kein „sie war’s, sie war’s!“.

    Sonst wird uns, das lehrt die Erfahrung, bald nichts anderes übrig bleiben, als die Diskussion zu schließen. Da wir das aber generell nicht so gerne machen, hier nochmal die schon von Katrin vorgetragene Bitte, sich zusammenzureißen, nicht zu provozieren und nicht provozieren zu lassen.
    Danke.

  34. SoE sagt:

    Irene, das hat keiner vorgeschlagen und ich hoffe doch sehr, dass es auch niemand machen wird. Aber in Anbetracht deines Rufes nach mehr Kindern von gebildeten Frauen, die dann zu bezahlten Hausfrauen werden sollen, kann ich mich der Frage nicht erwehren, was du von all den weniger gebildeten Menschen erwartest, bzw. wer die Hausfrauen eigentlich bezahlen soll. Und diese „mehr Kinder, aber nur von den ‚richtigen‘ Eltern“-Einstellung… na, da soll jeder selbst beurteilen.

  35. Judith sagt:

    ha, schön wir sind wieder beim thema abtreibung. ich bin mir immer nicht so sicher, was eigentlich mit „christlich“ gemeint ist. bedeutet „christlich“ illegale abtreibungen in kauf zu nehmen? bedeutet „christlich“ alle maßnahmen die abtreibungen vorbeugen könnten (ordentliche aufklärung, förderung praktikabler verhütungsmethoden, unterstützung unehelicher eltern) rigoros abzulehnen..
    wie „christlich“ und „lebensschützend“ ist das vorgehen dieser leute überhaupt, wenn es eher im nachhinein darum geht frauen als „mörderinnnen“ zu bezeichnen, statt im vorfeld diese „morde“ zu verhindern.

  36. Anna sagt:

    Übrigens gehört zu jeder schwangeren Frau, zu jedem abgetriebenen Kind auch immer ein Mann.
    Wollte ich nur mal so erwähnt haben.

  37. OD sagt:

    @Anna
    Die Rolle des Mannes, grade bei dieser Sache ist sehr schwierig!
    Die Frau muss, da sie vor alle ihren Körper betrifft, alleine fällen. Der Mann kann, wenn er verantwortungsbewusst ist, ihr nur Unterstützung anbieten, egal wie sie sich entscheidet.
    Ansonsten bleibt ihm nichts anderes über, als entweder dabei zu zu sehen, wie „sein“ Kind abgetrieben wird (auch Männer können psychisch unter einer Abtreibung leiden) oder aber plötzlich vor die Verantwortung gestellt zu werden (und sei sie nur Finanziell), Vater zu werden – ob sie nun wollen oder nicht.
    Natürlich kann man jetzt wieder sagen: „Er hätte verhüten sollen.“ – Wo auch ganz sicher etwas dran ist, Verhütung ist genau so Männersache wie Frauensache, und hier hat der Mann vor allen Dingen auch seine Verantwortung zu tragen – dennoch „muss“ der Mann im Falle eines Falles mit der Entscheidung der Frau leben – und sollte sie zu keiner Entscheidung drängen. Leichter wird es für ihn deswegen auch nicht immer!

  38. Nils sagt:

    @Katrin:

    Rede von Bundeskanzlerin Angela Merkel beim Arbeitgebertag 2006:

    Meine Damen und Herren, wir haben mit dem Elterngeld einen Paradigmenwechsel in der Sozialpolitik vollzogen; aber weniger, weil wir jetzt finden, dass auch Väter sich einmal um kleine Kinder kümmern können. [..]

    Das Elterngeld ist deshalb so interessant ‑ und deshalb erwähne ich es hier noch einmal ‑, weil es zum ersten Mal die Entscheidung für ein Kind und die Möglichkeit, ein Jahr keine Berufstätigkeit auszuüben, an das vorherige Gehalt koppelt. Bis jetzt ist Unterstützung von Familien eigentlich immer eine Unterstützung der bedürftigen Familien gewesen.
    [..]
    Ich glaube, es wird auch genau an dem Punkt zumindest ein Stück weit ansetzen ‑ zählen können wird man das nie ‑, wo wir heute das Problem haben, dass nämlich 40 % der Akademikerinnen, im Übrigen auch der Akademiker, keine Kinder haben. Auch das ist ein Zustand, den sich ein Land, das sich als hoch entwickelt bezeichnen will, nicht leisten kann.

    Und warum ist es so ein Problem? Es ist einfacher, die Milliarden vom alten Erziehungsgeld zum Elterngeld zu schaufeln als die soziale Mobilität in unserem Bildungssystem zu verbessern – Was sehr dringlich wäre. Nebeneffekt: Das bringt schön Wählerstimmen: So moderne Politik aber auch..

    Alle Experten sind sich eigentlich darüber einig, daß D zwar sehr viel Geld für Familienpolitik ausgibt, aber falsch: Als Transferleistungen, anstatt es in Bildung und Betreuung zu investieren.

  39. Katrin sagt:

    hmmm… ich sprach mehr von den Intentionen, die hinter dem Elterngeld standen, als es in Schweden oder Norwegen eingeführt wurde und die auch vorrangig waren, als VDL es in Deutschland einführte. Also zumindest behauptet das einer ihrer Berater, Hans Bertram.

    Das mit den Akademikerinnen ist vielleicht ein nicht unerwünschter Nebeneffekt. Aber er kennzeichnet dennoch nicht den Haupteffekt, den das Elterngeld in Deutschland hat. Und haben sollte.

    Aber hey: Ich stimme dir ansonsten schon zu! In Sachen Bildungssystem und dass Institutionen wichtiger sind, als Transferleistungen bin ich mit dir völlig d’accord.

  40. Nils sagt:

    P.S.: Mittelstand sind Kleine und Mittlere Unternehmen

  41. Irene sagt:

    @SoE

    kann ich mich der Frage nicht erwehren, was du von all den weniger gebildeten Menschen erwartest, bzw. wer die Hausfrauen eigentlich bezahlen soll. Und diese “mehr Kinder, aber nur von den ‘richtigen’ Eltern”-Einstellung…

    Meine Meinung dazu ist eine ganz einfache: Diese Welt gerät aktuell aus den Fugen. Sie ist jetzt voll und verkraftet keine weiteren Menschen mehr. Das christliche Prinzip „seid fruchtbar“ mag zwar vor 2000 Jahren mal angemessen gewesen sein, heute führt es global zu katastrophalem Elend.

    Ich bin deshalb in der Tat der Meinung, dass man sich nicht beliebig vermehren sollte. Wer einfach 10 Kinder in die Welt setzt und dabei erwartet, dass andere Menschen diese finanzieren, verhält sich für mich nicht viel moralischer als ein Börsenzocker. Ich halte das für Egoismus.

    Unabhängig davon funktionieren aber moderne Gesellschaften wie die unsrige nur, wenn sie sich annähernd bestandserhaltend fortpflanzen. Etwas weniger als Bestandserhaltung ist aufgrund der Produktivitätsgewinne möglich und sinnvoll, aber wenn es zu wenige werden, dann entstehen für die kommenden Generationen zu hohe Lasten. Rentner erwarten dann, dass man ihre Renten an die Lebenshaltungskosten anpasst, das kann aber die nächste Generation nicht erbringen, denn dafür ist sie zahlenmäßig zu klein.

    Das Aufziehen von Kindern der Dritten Welt zu überlassen ist Kolonialismus, wie Birg oder Radermacher deutlich gemacht haben. Natürlich können und sollten wir auch Ausländer in unser Land holen, aber sicherlich nicht viel mehr, als wir durch Abwanderung Menschen verlieren. Den Hauptanteil der sehr aufwendigen Erziehungsarbeit sollte ein reiches Land wie die BRD selbst stemmen können. Es ist arrogant, dies Ländern zu überlassen, wo die Menschen schon Probleme beim Zugang zu Trinkwasser haben.

    Bei der Familiensituation gibt es ein herausragendes Problem: die Mehrkindfamilie. Einerseits ist sie zwingend erforderlich, wie Studien immer wieder nachgewiesen haben, denn viele Menschen bleiben in modernen Gesellschaften kinderlos oder haben nur ein Kind. Andererseits kann man solche Familien nicht so fördern, dass auf einmal eine Bevölkerungsexplosion entsteht. Ein weiterer Bevölkerungswachstum ist unbedingt zu vermeiden.

    Wir haben also das Dilemma, dass es einerseits viele Mehrkindfamilien geben muss (da sonst zu wenige Kinder geboren werden), es andererseits aber auch nicht zu viele sein dürfen (da sonst ein Bevölkerungswachstum einsetzt).

    Hinzu kommt ein weiteres Problem. In solchen Familien muss meist eine Person zu Hause bleiben, die dann den ganzen Tag fast nichts anderes macht als Erziehungsarbeit. Eine solche Person trägt eine ähnlich hohe „Personalverantwortung“ wie mancher im mittleren Management. Gerade in solchen Familien werden besonders hohe Erziehungskompetenzen verlangt (z. B. Kinder im Alter von 1 bis 15 mit ganz unterschiedlichen Anforderungen und Sorgen). Meist sind sie aber gerade dort nicht vorhanden.

    Dadurch, dass eine Person zu Hause bleibt, hat die Familie nur ein Einkommen, obwohl die Kosten der Familie besonders hoch sind. Aktuell entstehen solche Familien entweder in Armut oder sie rutschen in die Armut hinein, was wiederum sehr schlecht für die Kinder ist.

    Ich habe in den letzten Jahren ziemlich viel zu dem Zeugs gelesen. Der beste Vorschlag, der mir bislang zu Gesicht gekommen ist, war der folgende:
    a) Jedes Paar sollte sich möglichst auf maximal 2 Kinder beschränken. (aus ökologischen Gründen). Man beachte: „sollte“.
    b) Daneben wird ein neuer Familienberuf in die Welt gesetzt, bei dem Mütter (oder auch Väter) für das Aufziehen ihrer eigenen Kinder bezahlt werden. Der Staat bestimmt, wieviele freie Stellen es gibt (denn er bezahlt ja). Solche Eltern können viele Kinder haben. Allerdings wird eine entsprechende Ausbildung verlangt (welche, wäre zu klären, vielleicht so wie bei den Erzieherinnen). Das Gehalt richtet sich nach der Zahl der Kinder, da jedes Kind Arbeit macht. Bezahlt wird nicht für das Gebären, sondern fürs Aufziehen. Deshalb können das rein theoretisch auch Männer machen. Ach ja: Anforderungen werden nur an den Beruf gestellt. Geht eine Frau diesem Beruf nach, kann ihr Ehemann auch arbeitslos und bildungsfern sein. Das spielt keine Rolle. Allerdings verhalten wir Frauen uns ja meist ganz anders…

    Damit wäre endlich dem feministischen Programm genüge getan: Frauen wären selbst dann mit Männern gleichgestellt, wenn sie zu Hause bleiben und viele Kinder aufziehen. Sie könnten sich notfalls selbst durchbringen, ohne dabei in die Armut abzurutschen.

    Es ist das, was ich weiter oben mit meinem Vergleich zum Militär schon andeutete: Entfällt eine gesellschaftliche „Pflicht“ (Wehrpflicht, Mutter und Hausfrau werden), wird man wohl einen Beruf einführen müssen, sonst wird die gesellschaftlich notwendige Arbeit nicht mehr gemacht.

    Ach ja, noch was zur Finanzierung. Man könnte beschließen, dass jeder Mensch Unterhalt für ein Kind zu zahlen hat. Wenn er selbst ein Kind aufzieht, dann entfällt der Unterhalt. Hierdurch würden Kinderlose und Familien ökonomisch stärker angeglichen, was m. E. zwingend erforderlich ist. Der eingenommene Unterhalt fließt dann an die Berufsfamilien.

    Das würde die aktuelle Unterhaltsproblematik sofort entschärfen. Es dürfte den Männern dann nämlich ziemlich egal sein, ob sie den Unterhalt in eine staatliche Kasse zahlen, oder ob der in Richtung Ex fließt.

  42. Katrin sagt:

    @Nils: *Bsswssr* ;)
    MittelSCHICHT.

  43. Nils sagt:

    Schweden und Norwegen haben sich das haargenauso gedacht, wie es unsere Bundeskanzlerin äußert: Das Erstatten von Oppurtunitätskosten, um die Kinderproduktion in bestimmten Schichten anzukurbeln.

    Nur haben dienicht die dringliche Baustelle Bildungssystem (Vorschulische Betreuung dazugezählt), und auch nicht unser Ausmaß an Kinderarmut – Insofern kriegt das ganze schon für mich einen sehr faden Beigeschmack.

  44. Katrin sagt:

    Irene: die von dir genannten Forderungen sind nur mit Abschaffung der Freiheit und Einführung einer wie auch immer gearteten Diktatur durchsetzbar. ist nur mein erster Gedanke dazu. So ein Eingriff in das Private ist in unserer freiheitlichen Demokratie nie und nimmer durchsetzbar.

  45. Katrin sagt:

    Nils: ich rechtfertige gerade NICHT die Sozialpolitik der Bundesregierung! Ich versuche zu erklären, warum so ein Instrument wie Elterngeld nicht per se schlecht ist und funktionieren kann. Auf der anderen Seite aber hast du mit mir eine der schärfsten Kritikerinnen des deutschen Erziehungs- und Bildungssystems an deiner Seite.

  46. Nils sagt:

    @Irene: Du übersiehst, daß unser Sozialsystem völlig zusammenbrechen wird, wenn es nicht gelingt möglichst alle in Lohn und Brot zu kriegen.

    Hausfrauen und unqualifizierte kann sich unser Sozialsystem künftig nicht mehr leisten.

  47. Katrin sagt:

    Nils: du bist ja ein richtiger Feminist (wenn auch weniger aus ideellen, als aus sozio-ökonomischen Überlegungen heraus…). Jetzt weiß ich wenigstens, warum du hier immer rumhängst ;)

  48. Nils sagt:

    @Katrin: Gut! Dann sind wir uns ja mal einig..

  49. Nils sagt:

    (Crosspost) Ich denke, da gibt es dann doch erheblich Differenzen, was Analyse und Theorie betrifft..

    Aber wie gesagt, wenn man sich über einzelne Punkte einigen kann – Auch gut.

  50. Irene sagt:

    @Katrin

    „Irene: die von dir genannten Forderungen sind nur mit Abschaffung der Freiheit und Einführung einer wie auch immer gearteten Diktatur durchsetzbar. ist nur mein erster Gedanke dazu. So ein Eingriff in das Private ist in unserer freiheitlichen Demokratie nie und nimmer durchsetzbar.“

    An welcher Stelle hast du einen Eingriff ins Private gesehen? Tatsächlich gibt es dabei an keiner Stelle einen Eingriff ins Private.

    Ein Eingriff ins Private stellt m. E. die männliche Wehrpflicht dar. Der Beruf des Soldaten ist dies dagegen nicht. Ganz ähnlich ist das hier zu sehen.

  51. Irene sagt:

    @Nils

    „@Irene: Du übersiehst, daß unser Sozialsystem völlig zusammenbrechen wird, wenn es nicht gelingt möglichst alle in Lohn und Brot zu kriegen.

    Hausfrauen und unqualifizierte kann sich unser Sozialsystem künftig nicht mehr leisten.“

    Unser Sozialsystem bricht zusammen, weil es keine Hausfrauen mehr gibt. Im Übrigen: Diese beruflichen Hausfrauen wären qualifiziert. Die wichtigste menschliche Arbeit überhaupt ist das Aufziehen von Kindern. Ich kann nur lachen, wirklich lachen, über die Leute, die ständig etwas von marodem Bildungssystem reden, dann aber nicht für ordentliche Bedingungen für das Aufziehen von Kindern sorgen wollen. Die wichtigste Bildung erhalten Kinder nicht in der Schule, sondern von ihren Eltern und von Gleichaltrigen. Deshalb sind das mit der Bildung für mich reines Alibigerede.

  52. Katrin sagt:

    wenn du aus der privaten „Aufzucht“ der Kinder einen Beruf machst, für den man eine ganz bestimmte Ausbildung benötigt, dann ist das ein Eingriff ins Private. Wenn du einer Familie vorschreibst, wie viele Kinder sie haben „darf“, und sei es nur mit einer Soll-Regelung, und die Familien indirekt sanktionierst, die sich nicht daran halten und trotz anderer Berufe, als „Aufzieher durch Ausbildung“ mehr Kinder in die Welt setzen ist das: Ein Eingriff ins Private… Aber gut, mit der Diktatur habe ich wahrscheinlich übertrieben, vielleicht ist es nichtmal so utopisch, dass eine Regierung der zukunft auf solche Ideen kommt… Diktatur würde in der Tat nur zutreffen wenn aus dem „soll“ ein „müssen“ wird. Aber inwiefern sich das eine dann noch groß vom anderen unterscheidet hängt auch bloß von der jeweiligen Ausgestaltung ab.

  53. Irene sagt:

    Vom Sozialsystem her ist es viel effizienter, es einer „Erzieherin“ zu ermöglichen, ihre eigenen 5 Kinder aufzuziehen, als sie in eine Krippe zu schicken, wo sie 5 Kinder betreut, dafür dann aber keine eigenen Kinder mehr haben kann, weil sie dafür keine Zeit hat. Es ist viel effizienter, sie für das Betreuen ihrer eigenen Kinder zu bezahlen, als für das Betreuen fremder Kinder, und zwar auch, weil man ihr dabei einen unmittelbaren Anreiz gibt, Kinder in die Welt zusetzen, den man ja heute generell eher nicht mehr hat.

  54. Katrin sagt:

    oh oh… jetzt wird’s mir hier zu sehr Eva Herman!
    Natürlich gibt es noch Hausfrauen und Hausmänner und Eltern, die sich um ihre Kinder kümmern!!! Nur eben nicht mehr Vollzeit – was einfach auch mal gar nicht nötig und gerechtfertigt ist… *grrr* bei solchen Pauschalen Unterstellungen krieg ich so’ne Wut!
    Als nächstes werden die berühmten „Kinderbatterien“ aus der Herman-Kiste gezogen… dann bin ich aber raus aus der Diskussion!

  55. Katrin sagt:

    HAHA! ich lache! und zwar richtig laut. Weil ich gerade einfach bloß an unsere Kita denke und da hat die eine Erzieherin 3 Kinder, der andere Erzieher (!) hat fünf und die nächste hat vier. Die Leiterin bekommt gerade ihr fünftes… Irene: Was du beschreibst entspricht keiner von mir je wahrgenommenen Realität.

  56. Irene sagt:

    @Katrin

    „wenn du aus der privaten “Aufzucht” der Kinder einen Beruf machst, für den man eine ganz bestimmte Ausbildung benötigt, dann ist das ein Eingriff ins Private.“

    Wenn ich in der Schule Kinder unterrichten möchte, benötige ich auch eine Ausbildung. Ist das kein Eingriff ins Private, weil ich nämlich dann ohne Ausbildung nicht mehr Lehrer werden kann. Hier geht es um einen ganz normalen Beruf. Ob das eigene oder fremde Kinder sind, spielt doch überhaupt keine Rolle. Bezahlt wird für die Arbeit. Was hat das mit Diktatur zu tun?

    „Wenn du einer Familie vorschreibst, wie viele Kinder sie haben “darf”, und sei es nur mit einer Soll-Regelung, und die Familien indirekt sanktionierst,“

    Du solltest ist was anderes als du musst. Man könnte den Menschen dies durch Bildung vermitteln, wie man dies zurzeit selbst in Afrika versucht. Wir Frauen sollten uns angewöhnen, nicht immer die Prinzessin auf der Erbse zu sein.

    „…die sich nicht daran halten und trotz anderer Berufe, als “Aufzieher durch Ausbildung” mehr Kinder in die Welt setzen ist das: Ein Eingriff ins Private…“

    Das ist kein Eingriff ins Private. Ein Eingriff ins Private ist es, die eigenen Kinder in die Schule bringen zu müssen (Schulpflicht). Was du hier anführst ist dagegen als Eingriff vernachlässigbar.

    „Aber gut, mit der Diktatur habe ich wahrscheinlich übertrieben, vielleicht ist es nichtmal so utopisch, dass eine Regierung der zukunft auf solche Ideen kommt…“

    Sie werden dies tun müssen. Und wir Frauen werden uns daran gewöhnen müssen.

    „Diktatur würde in der Tat nur zutreffen wenn aus dem “soll” ein “müssen” wird. Aber inwiefern sich das eine dann noch groß vom anderen unterscheidet hängt auch bloß von der jeweiligen Ausgestaltung ab.“

    Naja, der Unterschied ist schon gewaltig.

  57. Katrin sagt:

    und denkt man dein Modell zu Ende: Wenn es keine Krippen mehr gibt, dann hast du nämlich genau den ZWANG, dass Männer und Frauen in bestimmten Berufen keine Kinder mehr in die Welt setzen können, dass sich für diese Menschen schon gar nicht mehr die Frage stellt, ob eins, oder zwei, sondern dann halt keine oder eben doch: 50er-JAhre-Modell… oh Gott, nee danke!

  58. Katrin sagt:

    oh nee, das wird keine Regierung tun müssen, weil das, was du als Realität wahrnimmst einer sehr selektiven Wahrnehmung entspricht und andere Möglichkeiten, die schon jetzt existieren und florieren und sich sehr sehr gut bewähren nicht wahrnimmst, oder nicht wahrnehmen willst oder was weiß ich… Wo ich noch mitgehe ist verstärkte Familiebildung, kostenlos und für alle, so ähnlich wie Geburtsvorbereitungskurse… Auf Familie sollte man mehr vorbereitet werden, als man wird. Aber daraus einen Beruf zu machen halte ich für so einen absoluten – sorry – Quatsch, dass mir schlicht die Worte dafür fehlen.

  59. Irene sagt:

    @Katrin

    „oh oh… jetzt wird’s mir hier zu sehr Eva Herman!
    Natürlich gibt es noch Hausfrauen und Hausmänner und Eltern, die sich um ihre Kinder kümmern!!! Nur eben nicht mehr Vollzeit – was einfach auch mal gar nicht nötig und gerechtfertigt ist… *grrr* bei solchen Pauschalen Unterstellungen krieg ich so’ne Wut!“

    Ich erwähnte es schon einmal:

    Wenn Frauen durchschnittlich etwa 2 Kinder bekommen, entsteht viel mehr Arbeit, als wenn sie nur 1,4 Kinder bekommen. Auch können dann einige Frauen nicht mehr arbeiten gehen, sondern müssen sich um ihre Familie kümmern. Also reduziert sich die Zahl der Arbeitskräfte, während gleichzeitig die Zahl der Arbeitsplätze ansteigt.

    Die zunehmende Verarmung unserer Gesellschaft ist eine Folge des Geburtenrückgangs.

    Meine Eltern hatten 5 Kinder. Meine Mutter war Hausfrau. Wäre sie in meinem Alter, hätte sie vielleicht ein Kind und würde arbeiten gehen.

    Hierdurch entstehen doppelt so viele Arbeitskräfte, bei gleichzeitig geringerem Arbeitsbedarf. Das hat die Wirtschaft nicht verkraftet.

    Die Folgen: Frühverrentungen, Arbeitslosigkeit (speziell ab 50 und in der Jugend), HartzIV etc.

    Wir haben das Nachwuchsproblem nicht gelöst, und hierdurch werden wir arm. Schon mal was von Nachhaltigkeit gehört? Jeder Forstbetrieb würde verarmen, wenn er keine neuen Bäume mehr anpflanzt, sondern die Fläche nutzt, um noch mehr Bäume anzubieten.

  60. Nils sagt:

    Die wichtigste Bildung erhalten Kinder nicht in der Schule, sondern von ihren Eltern und von Gleichaltrigen. Deshalb sind das mit der Bildung für mich reines Alibigerede.

    Das kann man nicht vergleichen. Sicher gibt es auch Mütter, die ihren Kindern die Infinitsimalrechnung erklären können – Dürfte aber eher die Ausnahme sein.

    Natürlich sind Eltern durch nichts zu ersetzen – Kinderbetreuung hat das aber auch nicht zum Ziel.

    Natürlich soll ein Paar, das so ein Modell anstrebt, auch die Möglichkeit haben – Dann soll es halt heiraten. Da ist dann das verdiente Geld des Ernährers gemeinsames Geld. So sieht es das Recht vor. (Es wird ja immer so getan, als ob der Mann das Geld für sich verdient – Das ist totaler Quatsch)

    Mehrkindfamilien sind – da gebe ich dir ja recht – ein häufig unter den Teppich gekehrtes Problem. Da müßte man halt vom Ehegattensplitting auf Transferleistungen bzw. Steuerfreibeträge für Kinder umschichten. Die Mutter von fünf Kindern kann in der Tat gleich ihre eigenen Kinder betreuen.

    Aber die sind doch eher die Ausnahme.

  61. Irene sagt:

    @Katrin

    „und denkt man dein Modell zu Ende: Wenn es keine Krippen mehr gibt, dann hast du nämlich genau den ZWANG, dass Männer und Frauen in bestimmten Berufen keine Kinder mehr in die Welt setzen können, dass sich für diese Menschen schon gar nicht mehr die Frage stellt, ob eins, oder zwei, sondern dann halt keine oder eben doch: 50er-JAhre-Modell… oh Gott, nee danke!“

    WER BITTE HAT DAVON GEREDET, DASS ES DANN KEINE KRIPPEN MEHR GIBT? Herrje! §@!%#*

  62. Nils sagt:

    P.S.: Und was ist denn Elterngeld anderes als Erziehungsgehalt?

  63. Katrin sagt:

    Irene: Wenn du Menschen suchst, die deine Idee einer zukünftigen Gesellschaft mitspinnen, dann bist du hier an der falschen Adresse. ich mache da nicht mit. ich kann in keiner deiner vorgeschlagenen Änderungen irgend etwas Gutes entdecken. Die Nackenhaare stehen mir schon zu Berge. Und nicht nur ich mache da nicht mit: Du wirst hier in der Mannschaft keine Komplizin finden und auch nicht in unserer Leserschaft, zumindest nicht in der, die unserem Anliegen „mit anderen Menschen darüber zu diskutieren, wie wir einen modernen Feminismus gestalten wollen“ nachkommt.
    Ich weiß, der Satz „geh lieber wo anders hin“ ist nicht nett – aber er ist einfach angebracht. Denn ich werde an dieser Stelle aufgrund mangelnden Sinns für unser Anliegen entgültig aussteigen. Du kannst gerne weiterschreiben. Aber ich hoffe, dass keiner mehr Bezug darauf nimmt, es ist sowieso völlig off topic hier. Das hat weder mit der Abtreibungs-Debatte (Thema des Artikels), noch mit Feminismus (Thema der Seite) etwas zu tun.
    Noch ein schönes Wochenende!

  64. Irene sagt:

    @Nils

    „Mehrkindfamilien sind – da gebe ich dir ja recht – ein häufig unter den Teppich gekehrtes Problem.“

    Nicht häufig, sondern immer.

    „Da müßte man halt vom Ehegattensplitting auf Transferleistungen bzw. Steuerfreibeträge für Kinder umschichten. Die Mutter von fünf Kindern kann in der Tat gleich ihre eigenen Kinder betreuen.“

    Das geht nicht. Steuerersparnisse helfen nur denjenigen, die Steuern sparen. Wer 5 Kinder hat, zahlt meist keine Steuern mehr, weil er ein Einkommen hat, aber viele Kosten. Mehrkindfamilien brauchen Geld. Sie brauchen keine Lastenreduzierung, sondern Einnahmen!

    Und wenn man es ordentlich macht, dann ist das Aufziehen der Kinder ein Beruf!

    „Aber die sind doch eher die Ausnahme.“

    Ja, es gibt sie nicht mehr. Schreiben Bertram und Co. Man hat sie ausradiert. Deshalb haben wir jetzt eine Geburtenrate von 1,4.

    Und warum gibt es sie nicht mehr: Weil der Feminismus eine Filiale des Bundesverbandes der Deutschen Industrie ist, für den nur das Arbeiten in Firmen echte Arbeit ist, während das Aufziehen von Kindern ein Vergnügen darstellt.

  65. Irene sagt:

    @Katrin

    „oh nee, das wird keine Regierung tun müssen, weil das, was du als Realität wahrnimmst einer sehr selektiven Wahrnehmung entspricht und andere Möglichkeiten, die schon jetzt existieren und florieren und sich sehr sehr gut bewähren nicht wahrnimmst…“

    floriert? Ich sehe nur, dass Kinder zunehmend ärmer werden und immer mehr Defizite (auch gesundheitliche aufweisen).

  66. Irene sagt:

    @Nils

    „P.S.: Und was ist denn Elterngeld anderes als Erziehungsgehalt?“

    Elterngeld und Erziehungsgehalt sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

  67. Irene sagt:

    @Nils

    „Das kann man nicht vergleichen. Sicher gibt es auch Mütter, die ihren Kindern die Infinitsimalrechnung erklären können – Dürfte aber eher die Ausnahme sein.“

    Darum geht es doch gar nicht. Es fängt mit einfachen Dingen an wie mit Messer und Gabel essen (was viele Kinder heute nicht mehr können), die Schuhe zubinden, Sozialverhalten, Schwächere respektieren, Konflikte lösen. Die Sprache gehört natürlich auch dazu. Ein Kind wird sich sprachlich immer wesentlich besser entwickeln, wenn es in einer Familie aufwächst, in denen häufig schwierige Sätze und Fremdwörter verwendet werden. Ein Kind wird sich mathematisch viel besser entwickeln, wenn die Eltern schwierige Diskussionen führen (und logisch argumentieren). Dies sind die Voraussetzungen für Bildung. Wenn die Schule einsetzt, ist meist alles gelaufen.

    Infinitesimalrechnung ist was für die Schule. Das ist aber nur 1% der relevanten Bildung. Heute fehlt es den Kindern häufig an ganz anderen Kompetenzen.

  68. Irene sagt:

    @Katrin

    „Du wirst hier in der Mannschaft keine Komplizin finden und auch nicht in unserer Leserschaft, zumindest nicht in der, die unserem Anliegen “mit anderen Menschen darüber zu diskutieren, wie wir einen modernen Feminismus gestalten wollen” nachkommt.“

    In spätestens 30 Jahren wird man euch vorwerfen, dieses Land restlos ruiniert zu haben, weil ihr nur auf eure Vorteile geachtet habt, und das Anliegen der nächsten Generation missachtet habt. Ausbeutung nennt man das glaube ich. Geht Hand in Hand mit der Ausbeutung aller sonstigen Lebensressourcen.

    „Ich weiß, der Satz “geh lieber wo anders hin” ist nicht nett – aber er ist einfach angebracht. Denn ich werde an dieser Stelle aufgrund mangelnden Sinns für unser Anliegen entgültig aussteigen. Du kannst gerne weiterschreiben. Aber ich hoffe, dass keiner mehr Bezug darauf nimmt, es ist sowieso völlig off topic hier. Das hat weder mit der Abtreibungs-Debatte (Thema des Artikels), noch mit Feminismus (Thema der Seite) etwas zu tun.“

    Ist eben so ein Diktaturthema. Schon bei Eva Herman (deren Ansicht ich absolut nicht teile) hat man gesehen, dass Meinungsfreiheit und -vielfalt nicht die Stärke des Feminismus ist. Man beendet Diskussionen, in dem man sie untersagt.

  69. Nils sagt:

    @Irene: Abschließend – Es ist hier wirklich OT geraten- :

    Das geht nicht. Steuerersparnisse helfen nur denjenigen, die Steuern sparen. Wer 5 Kinder hat, zahlt meist keine Steuern mehr, weil er ein Einkommen hat, aber viele Kosten. Mehrkindfamilien brauchen Geld. Sie brauchen keine Lastenreduzierung, sondern Einnahmen!

    Ich sage ja: Transferleistungen aus Ehegattensplitting. Also den Kinderlosen Ehepaaren die Steuervorteile für die Nichterwerbstätigkeit der Frau nehmen und dafür das Kindergeld z.B. ab dem 3. Kind massiv erhöhen.

    Ja, es gibt sie nicht mehr. Schreiben Bertram und Co. Man hat sie ausradiert. Deshalb haben wir jetzt eine Geburtenrate von 1,4.

    Es war die freie Entscheidung der Menschen, weniger Kinder in die Welt zu setzen.

    Und warum gibt es sie nicht mehr: Weil der Feminismus eine Filiale des Bundesverbandes der Deutschen Industrie ist, für den nur das Arbeiten in Firmen echte Arbeit ist, während das Aufziehen von Kindern ein Vergnügen darstellt.

    Reproduktionsarbeit ist kapitalistisch nicht verwertbar. Hat mehr mit unserer Ökonomie zu tun, als mit Feminismus. Darin sehe ich den Hauptgrund, warum Erziehung den Frauen zugeordnet wird – In der vorbürgerlichen Gesellschaft waren Männer erheblich mehr beteiligt.

    Elterngeld und Erziehungsgehalt sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

    Es wird Geld bezahlt, um den Ausfall – d.h. die ökonomische Nichtverwertbarkeit – durch Erziehungszeit zu kompensieren.

  70. […] Oktober 4, 2008 In München halten  EuroProLife und andere “Lebensschützer” an diesem Wochenende einen dreitägigen Kongress ab, in dessen Rahmen sie heute auch einen “1000 Kreuze-Marsch” abhalten. Doch schon ihr Kongressauftakt in der Theatinerkirche wurde seelsorgerisch begleitet: etwa 30 “queer durch die Geschlechter’ordnung’” gekleidete Menschen feierten vor der Kirche. Die Mädchenmannschaft hat die Pressesprecherin des Antisexisitschen Aktionsbündnis München interviewt […]

  71. Irene sagt:

    @Nils

    „Ich sage ja: Transferleistungen aus Ehegattensplitting. Also den Kinderlosen Ehepaaren die Steuervorteile für die Nichterwerbstätigkeit der Frau nehmen und dafür das Kindergeld z.B. ab dem 3. Kind massiv erhöhen.“

    Das geht nicht, weil dies ggf. einen unkontrollierbaren Babyboom auslösen könnte, speziell dann, wenn die Zeiten sehr schlecht sind. Man sollte jeden Vorschlag darauf abgleichen, ob er mit den zukünftigen globalen Anforderungen vereinbar ist. Fast alle Kriege entstehen durch Bevölkerungszuwachs. Wir müssen lernen, die Bevölkerungsentwicklung in engen Grenzen zu halten, sonst geht diese Welt kaputt. Steuerliche Maßnahmen allein reichen dafür nicht aus.

    „Es war die freie Entscheidung der Menschen, weniger Kinder in die Welt zu setzen.“

    Nein, sie wurden durch Opportunitätskosten dazu gebracht, die es vorher nicht gab.

    „Reproduktionsarbeit ist kapitalistisch nicht verwertbar. Hat mehr mit unserer Ökonomie zu tun, als mit Feminismus.“

    Der Staat investiert erheblich in Bildung. Deutschland war das erste Land, was die allgemeine Schulpflicht einführte. Warum machte man das, wenn Reproduktionsarbeit nicht verwertbar ist?

    Auch Forschung & Entwicklung in Unternehmen ist nicht verwertbar. Die Forschung hat in Pharmaunternehmen teilweise 25 Jahre Vorlauf, bis daraus Produkte entstehen, also ähnlich lange wie die Reproduktion beim Menschen. Trotzdem bezahlen Unternehmen ihre Forscher. Offenbar erkennt man dort den Wert guter Reproduktionsarbeit an. Unternehmen verhalten sich humaner, als dies Gesellschaften tun. Dort redet man was von der Bedeutung der Bildungsarbeit, ignoriert aber die Bedeutung der Erziehung.

    „Es wird Geld bezahlt, um den Ausfall – d.h. die ökonomische Nichtverwertbarkeit – durch Erziehungszeit zu kompensieren.“

    Trotzdem haben beide Ansätze (Elterngeld/Erziehungsgehalt) nichts miteinander zu tun. Elterngeld ist ein Schadensersatz, Erziehungsgehalt eine Entlohnung für die geleistete Arbeit. Deshalb ist das Elterngeld gestaffelt, das Erziehungsgehalt nicht.

  72. Irene sagt:

    die unserem Anliegen “mit anderen Menschen darüber zu diskutieren, wie wir einen modernen Feminismus gestalten wollen”

    Es stellt sich die Frage, welches Anliegen das sein könnte.

    Betrachtet man die beiden Geschlechter, dann hat heute die kinderlose Frau, die kinderlos bleiben möchte, die meisten Privilegien. Sie hat mehr Vorteile als Männer. An zweiter Stelle steht der kinderlose Mann, gefolgt vom Familienvater. Schlusslicht ist die Frau mit Kindern.

    Besonderes Anliegen eines modernen Feminismus müsste deshalb die Frau mit Kindern sein.

    In diesem Zusammenhang ermittelte die Soziologin und Feministin Catherine Hakim, dass Frauen generell drei Lebensentwurf-Präferenzen besitzen (Preference Model):
    a) nur Beruf
    b) Beruf und Familie
    c) nur eine größere Familie

    Die Zugehörigkeit zu c) ist unabhängig vom Bildungsniveau.

    Können Frauen aus a) und b) ihr Lebensziel verwirklichen? a) sicherlich ja und b) leidlich. c) ist dagegen nur möglich, wenn die Frau einen reichen Mann heiratet. Angesichts des Scheidungsrechts findet man solche Männer aber nur noch unter religiösen Fundamentalisten.

    Ich finde deshalb, dass der aktuelle Feminismus an den Interessen eines nennenswerten Anteils der Frauen vorbeiarbeitet. Im Grunde handelt es sich dabei um eine Diktatur, die mir vorgeben will, wie ich zu leben habe. Äußert man bestimmte Wünsche und Lebensziel, heißt es meist gleich „Eva Herman“ und man ist abgestempelt.

    Die Kinder der jetzigen Familien werden sich irgendwann bitter rächen und das Patriarchat zurück installieren. Ist meine Prognose.

  73. Anna sagt:

    @OD wegen Rolle des Mannes (auch wenn der Zug schon ein wenig abgefahren ist):
    Jap, ich sehe das wie Du. Ich hätte das in dem Moment wohl mehr ausführen müssen. Ich wollte mehr in die Richtung, dass eben auch Männer Verantwortung tragen und zu einer schwangeren Frau immer zwei gehören (weil in der bisherigen Diskussion viel von den verantwortunglosen Frauen die Rede war, die schnell mal in der Mittagspause abtreiben gehen, weil sie es nicht geschafft haben „mal eben“ eine Pille zu schlucken). Die ganzen Lebensschützer und Abtreibungsgegner reden immer nur von den Frauen und deren Verantwortung, das stört mich.

    @Irene:
    Ich schließe ich Katrin an. Ich denke, es gibt genug andere Foren, in denen Du besser aufgehoben bist und wo Deine haltlosen Vorwürfe wie „ihr runiert dieses Land“ mehr Fans haben.
    Hier ist das mehr als fehl am Platz.

  74. Nils sagt:

    Und womit wollt ihr noch die Mitverantwortung des Mannes begründen – Wenn durch die Möglichkeit der Abtreibung die Frau die Entscheidung trifft, ob ein Kind auf die Welt kommt oder nicht?

    Ich bin, wie gesagt, kein Abtreibungsgegner, aber jemand soll für etwas verantwortlich sein, das ein anderer entschieden hat? Sorry, aber da ist ein Wurm drin..

    Ist gar nicht so einfach, aber das völlig fehlende Problembewußtsein finde ich mehr als befremdlich.

  75. Anna sagt:

    Nils, ich wollte darauf hinweisen, dass die Verantwortung für mich schon vorhe anfängt, nämlich in dem Moment, in dem eine Frau schwanger geworden ist. Ich weiß, dass das alles nicht einfach ist und die perfekte Lösung wird es leider niemals geben.
    Ich wollte nur weg von diesem „wenn die blöde Schlampe eben zu doof zum verhüten war, muss sie auch die Konsequenzen tragen“ Tenor, der so ein wenig in dem ein oder anderen Kommentar anklingt und der, wie gesagt, völlig ausblendet, dass eine Frau nicht von alleine schwanger wird.
    Die ein oder andere Frau hätte sich wohl gegen eine Abtreibung entschieden, hätte sie sicher gewusst, den Kindsvater an ihrer Seite zu haben.

    Im Idealfall sollten bei einer ungewollten Schwangerschaft beide gemeinsam die Entscheidung treffen, eine Lösung finden, die sie beide verantworten können und deren Konsequenzen sie tragen können.

  76. Nils sagt:

    Im Idealfall sollten bei einer ungewollten Schwangerschaft beide gemeinsam die Entscheidung treffen, eine Lösung finden, die sie beide verantworten können und deren Konsequenzen sie tragen können.

    Ist ja klüger – Und es wird auch in den meisten Fällen so ablaufen.

    Aber in den Fällen, in denen es nicht so läuft?

    Da könnte man wenigstens das Unterhaltsrecht (Betreuungsunterhalt) und das Sorgerecht bei unverheirateten Eltern so regeln, daß der Vater in der Form Verantwortung nehmen kann, daß er Entscheidungen – eigentlich ja die Grundlage für Verantwortung – überhaupt treffen darf.

    So wie es jetzt gestrickt ist, kann die Frau alles hinschmeißen und den Mann komplett in die Versorgerrolle pressen – Wenn sie will.

  77. Chrissy sagt:

    Weshalb die Diskussion über Kinderkrippenplätze und ähnliches? Was hat das mit einer freien Entscheidung zu tun? Gerade durch den Familie/Beruf-vereinbaren-Hype werden Frauen manipuliert. Das ist ein ganz anderes Thema. Sicher, am Ende kann die Möglichkeit, Trotz Kind Beruf oder Studium weiter auszüben den Ausschlag in die eine Richtung geben.
    Aber bei diesem Thema geht es um das Recht auf eine freie Entscheidung. Leider wird dieses Recht immer wieder beschnitten. Es ist ein Skandal, was in Deutschland abläuft: Einer Frau wird die Entscheidungsfreiheit über ihren eigenen Körper genommen, als ob sie nicht mündig wäre, ist eine Beratung Pflicht. Und dann noch eine vorgeschriebene Wartezeit. Als ob wir Frauen nicht in der Lage wäre, uns schon vorher Gedanken darüber zu machen.
    Deshalb wäre ich für eine Freigabe der Abtreibung, ohne wenn und aber, einzig durch eine noch definierende Frist eingeschränkt. Ob diese bei den heutigen 14 Wochen oder 18 Wochen wie in Schweden liegen sollte, darüber sollte man diskutieren können.
    Es sollte jeder Frau möglich sein, sich an Einrichtungen zu wenden, welchen einen Schwangerschaftsabbruch durchführen. Ohne wenn und aber. Auf ihren Wunsch. Ohne Wartezeit. Und zusätzliche Beratung nur, wenn sie es wünscht, aber nicht als Vorschrift.

    Ich kenne die Situation aus Österreich, habe ein Jahr in Wien studiert. Meine beste Freundin aus Wien ist ungewollt schwanger geworden, ihre Entscheidung, das Kind nicht zu bekommen, stand von Anfang an fest. Sie hat am Abend in einer speziellen Klinik angerufen, Termin vereinbart und am nächsten Morgen war schon der Abbruch. In einer wirklich angenehmen Atmosphäre. Keine Vorwürfe, kein Gerede über irgendwelche Hilfen für ein Kind, das man eh nicht will. So etwas sollte doch auch in Deutschland möglich sein. Weshalb bin ich verpflichtet, wenn ich eine Abtreibung verlange, mir von einer Beraterin erklären zu lassen, was für Hilfen ich bekommen würde, wenn ich das Kind bekäme? Wenn meine Entscheidung doch schon ganz eindeutig gefallen ist? Das wäre etwa so, Ihr Herren der Schöpfung, wenn Ihr ein Kondom kauft und dafür zuerst eine Zwangsberatung bekommt, ob Ihr das Kondom wirklich wollt, oder doch nicht lieber ein Kind zeugen, weil man diese und diese Hilfen bekommt. Sicher, ein blöder Vergleich. Aber es geht in diese Richtung.

  78. Chrissy sagt:

    Noch ein Nachtrag zum Diskurs Akademiker-Kinder-Kinderkrippen und was da für ein Schlagabtausch zwischen Irene und Katrin erfolgte.
    Ich bin sicher nicht kinderfeindlich eingestellt. Aber ist die Kinderbetreuungshysterie nicht am Ende ein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit der Frauen? Spätestens ab 20 haben alle Frauen die Verhütung selbst zu bezahlen; Die Abtreibung wird nur bezahlt, wenn man Geringverdienenden ist, bzw. das angibt. Weshalb, das ist eine Frage, keine Forderung von mir, wird das Kinderkriegen staatlich unterstützt? Entscheidet sich eine Studentin für eine Abtreibung, dann bekommt sie im besten Fall die 300-500 Euro für den Abbruch vom Staat ausgelegt. Wenn sie sich entscheidet, ihr Kind zu bekommen, dann profitiert sie vom Uni-Kindergarten, Urlaubssemestern, Kindergeld. Weshalb? Ist das nicht ein Eingriff ins Private? Indem der Staat sagt: Du bist brav, du erhältst unser Volk, dafür belohnen wir dich mit einer Reihe von Vorzügen.

    Ich will mich nicht allgemein gegen die Unterstützung von Müttern aussprechen, aber fragen, weshalb eine junge Frau fürs Kinderkriegen belohnt wird, eine andere, die sich aus Verantwortungsbewusststein für einen Abbruch einer ungewollt entstandenen Schwangerschaft entscheidet dafür mit gesellschaftlicher Ächtung belohnt wird, soll man doch noch dürfen.

    Nehmen wir an ich würd mich erheben und auf die Vorzüge meiner Entscheidung hinweisen: Ich habe mich für einen Abbruch der Schwangerschaft entschieden, also
    – beanspruche ich keinen staatlich geförderten Kindergartenplatz an der Uni
    – lebe weiterhin in meinem Zimmer in einer WG und brauche keinen neuen, sehr raren, Wohnraum
    – bin früher mit dem Studium fertig und nehme eine volleErwerbstätigkeit auf
    – bekomme viel kleinere Abzüge von meinem Lohn als Mütter, also zahle ich höhere Steuern

    Weshalb bekomme ich für meine Entscheidung nicht mindestens die gleiche gesellschaftliche Anerkennung wie eine Frau, die sich für ein Kind entschieden hat?

  79. ariane sagt:

    Mir war nicht klar, wie ich die alten Kommentare kommentieren soll, da ich ebenfalls einige Widersprüche ausgemacht habe.
    Die Kommentare von Chrissy sind aber sehr interessant und mehrheitlich stimme ich denne auch zu. Häufig sind es gerade Frauen, welche sich persönlich als emanzipiert bezeichnen, die dann gerade im Bereich der Selbstbestimmung über den eigenen Körper Einschränkungen vornehmen. Ich gehöre zu den Frauen, welche diese Entscheidung auch schon getroffen haben. Einmal, irgendwann zwischen Beratungs- und Abtreibungstermin eröffnete ich meinen Freundinnen, wir waren wieder mal etwa zu fünft im Park meine bevorstehende Abtreibung. Die Reaktionen waren erstaunlich. Ob ich den sicher bin, noch die harmlosere Frage. Wie steht der Mann dazu, ob ich mir Gedanken gemacht habe, wie ich es psychisch überstehe. Ob ich schon was von der Kinderbetreuung an der Uni gehört habe. Keine einzige hat meine freie Entscheidung direkt akzeptiert. Die Geischter wurden verzogen, ob ich sicher bin… Nur eine hat geschwiegen. Sie rief mich am Abend an, erzählte mir von ihrer Abtreibung. Sie wollte es nicht in der Runde erzählen. Hat mich in meiner Entscheidung aber bekräftig, nicht ohne von mir ein Ehrenwort abverlangt zu haben, den andern nichts darüber zu erzählen.
    Soviel zur Entscheidungsfreiheit. Manchmal, nur manchmal, sehne ich mich in die 70er Jahre zurück. Als Frauen wagten sich zu erheben, zu sagen, mein Bauch gehört mir. Als Frauen es in Zeitschriften wagten, offen zu ihrer Abtreibung zu stehen. Jetzt ist Abtreibung ein Unding geworden, ein Tabu. Man flüstert höchstens darüber. Dazu beigetragen haben einerseits die „Lebensschützer“, andererseit, wie Chrissy es richtig bemerkt hat, die allgemeine Einstellung, Frauen mit Kindern soll das Leben erleichtert werden. Eine Frau soll Beruf UND Kinder haben. Laut zu sagen, jemand will einen Beruf und KEINE Kinder wagt kaum jemand mehr.

  80. Chrissy sagt:

    Danke, dachte schon ich bin alleine mit dieser Meinung.
    Ich will es noch einmal sagen: Ich fordere keine Abschaffung der staatlichen Unterstützung für Mütter, aber man sollte die aktuelle Entwicklung hinterfragen. Denn, am Ende, ich nehme das bekannte Un-Wort in den Mund, wird eine Frau wieder zur Gebärmaschine degradiert. Mit ein paar Zückerchen, welche diese Maschine in Gang halten. Und Frauen, welche ihre Bestimmung (noch) nicht im Kinderkriegen erreichen wollen, werden zu egoistischen Monstern, wegen welchen wir alle aussterben werden.
    Heute dürfen Frauen, wenn auch mit unangenehmen Begleiterscheinungen wie Zwangsberatung, selbst entscheiden, ob sie eine Schwangerschaft austragen wollen oder nicht. Wir sollten gegen die gesellschaftlichen Zwänge ankämpfen, welche ein verstärktes Kinderkriegen der Frauen fordern. Damit wird die Freiheit zu Nichte gemacht.

  81. Chrissy sagt:

    Der Beitrag von SoE ist wirklich gut. Da sieht man wieder, wie die Politik sich ihre Statistiken zurecht bastelt, um damit ihre Forderungen zu unterlegen, so frei nach dem Motto: Wir wollen jetzt ein paar Milliarden für Kinderbetreuung lockermachen, also macht mal eine nette Statistik.

    Mich haben schon immer die Folgerungen gestört, die daraus gezogen worden sind. Nehmen wir mal an, die dauernd wiederholten Behauptungen stimmen und Akademikerinnen bleiben häufiger kinderlos. Ich würde sagen: na und? Wo ist das Problem? Wenn nun viele hochgebildete Frauen sich entscheiden sollten, keine Kinder zu bekommen, ist das ja ihr Recht. Weshalb sollte man dagegen ankämpfen? Für die Wirtschaft vielleicht nicht einmal so schlecht, wenn gerade viele Gebildete keine Kinderpause machen.
    Man liest es ja zwischen den Zeilen: Es pflanzen sich nur noch Arme und Dumme fort. Hey, entscheidet über unseren Fortbestand das Elternhaus? Stimmt, Kinder von HartzIV-Empfängern (nette Kategorie; kenne eine neue, die nie erwähnt wird: Akademiker die HartzIV beziehen, weil sei nach dem Studium keinen Job finden) haben in Institutionen der höhren Bildung und in Leitungspositionen nichts zu suchen. Das Volk verdummt… Ist das nicht rassistisch? Das ist ja wie ein Kastensystem in Indien: Eine Kaste ist am Aussterben, nur niedere Kasten pflanze sich fort, aber auf die Idee die Kasten aufzuheben, kommt keiner.
    Die Politik hat ja erste Schritte getan: Frau bekommt keinen fixen Betrag für die Kinderbetreuung, sondern abhängig von ihrem früheren Einkommen. Ein 6 Monate altes Kind einer Bankmanagerin kann ja nicht mit so wenig Geld über die Runden kommen, wie der kleine Kevin aus Plattenbau 33. Seine Eltern könnten mit dem Geld ja nichts anfangen, die würden nur einen neuen Flachbildschirm damit kaufen.
    Sorry, das ist einfach zum Kotzen. Da wird ein Notstand beschworen, den es gar nicht gibt. Selbst wenn bestimmte Bildungsschichten weniger Nachkommen als andere haben sollten, was ist daran? Am Ende dieser Entwicklung werden wohl noch Geburtsprämien für Hochschulabsolventinnen vergeben: Wenn du unterschreibtst, 4 Kinder zu bekommen, kriegste das Stipendium. Schöne neue Welt.

  82. ariane sagt:

    Hey Chrissy, du siehst ja wie die Diskussion hier abdriftet. Jetzt schreibst auch du über Kinderbetreuung, Kindergeld und ähnliches. Gleich wie sich die Kommentare schon vorher entwickelt haben. Du sagst ja selbst, es ist ein anderes Thema.
    Egal wie stark Mütter unterstützt werden, das Frauenrecht auf freien Zugang zur Abtreibung muss mindestens bewahrt, lieber sogar ausgebaut werden. Ich wäre sogar für eine allgemeine Erstreckung der Frist auf 18-20 Wochen, damit Frauen nicht unter Zeitdruck geraten. Und wenn schon die Gesetze nicht zu Gunsten der Frauen geändert werden können, so soll doch wenigstens dafür gekämpft werden, das Ansehen von Frauen, die abgetrieben haben, in der Gesellschaft zu stärken. Heute sind sie gezwungen sich zu verkriechen, es für sich zu behalten, weil es inzwischen hoffähig geworden ist, sie offen zu kritisieren.

  83. SoE sagt:

    Ob Frauen wirklich gezwungen sind, das für sich zu behalten, weiß ich nicht. Aber es ist auch ein schwieriges Terrain. Einerseits ist es das gute Recht jeder Betroffenen, nicht über ihre Abtreibung zu sprechen. Andererseits kommen bei Abtreibungen viele Probleme daher, dass eben kaum Leute die Betroffenen kennen oder wissen, wieviele sie kennen, die nicht darüber geredet haben.

    Und mal ehrlich, Frauen werden eh dauernd kritisiert, mal, weil sie keine Kinder bekommen, dann wieder zuviele. Weil sie die Lütten zuviel betüdeln und beschützen oder sie „abschieben“. Wenn sie Karriere machen oder gleich Hausfrau werden wollen… Ich glaube leider, jede weitere öffentliche Debatte würde das Problem nur noch größer machen.

  84. ariane sagt:

    Das stimmt, eine Frau kann es nie allen Recht machen. Zuerst wird auf Kinderreiche Familien eingehauen, weil die Welt überbevölkert ist, dann wieder auf Kinderlose, weil wir ja austerben.

    Der Idealzustand wäre natürlich dann erreicht, wenn wir Frauen wirklich frei wären. Gerade die gesellschaftlichen Zwänge machen das Thema Abtreibung ja so heikel. Frauen treiben nicht ab, weil die Fundis ihnen einreden, das sei etwas schlimmes. Andere Frauen treiben ab, obwohl sie gerne ein Kind hätten, weil etwa ein gesellschaftlicher Druck herrscht, Kinder erst in einem bestimmten Alter oder unter bestimmten sozialen Umständen zu bekommen. Ideal wäre, wenn eine Frau sich ohne diese Zwänge dafür entscheiden könnte, was sie wirklich will. Eine breite Akzeptanz ihrer Entscheidung. Kein Mitleid, weshalb das junge Mädel ein Kind bekommt oder Kopfschütteln, wenn eine finanziell und familiär abgesicherte Frau abtreibt.
    Es ist nicht einfach. Es gibt schwierige Fälle. Aber gerade beim Thema Abtreibung soll eine Frau offen damit umgehen können. Ohne Bemitleidung, ohne Vorwürfe. Akzeptanz für ihre Entscheidung.

  85. ariane sagt:

    dass eben kaum Leute die Betroffenen kennen oder wissen, wieviele sie kennen, die nicht darüber geredet haben….

    Das bringt es auf den Punkt: Nüchtern betrachtet, besteht eine Diskrepanz zwischen gelebter Wirklichkeit und gesellschaftlichen Erwartungen und (Vor)Urteilen. Abtreibung wird als ultima ratio betrachtet, obwohl sie dies nicht ist. Die Zahlen sprechen für sich.
    Es gibt schwierige Fälle, Vergewaltigung, Frau will Familie gründen, Mann stellt sich erst nach Eintritt der Schwangerschaft als unberechenbar raus, diagnostizierte Behinderung bei einer Wunschschwangerschaft. Das will ich nicht abstreiten.
    Am häufigsten gibt es aber folgende Gründe für eine Abtreibung:
    1. Frau ist noch zu jung. Will Ausbildung beenden, will ein ungebundenes Leben führen. Wenn Kinder, dann erst später.
    2. Frau will gar keine Kinder.
    3. Frau hat/will Familie, will aber (momentan) kein weiteres Kind.
    4. Frau will kein (weiteres) Kind, weil sie ein eigenbestimmtes Leben führen will. Ein Kind zu diesem Zeitpunkt würde sie von staatlichen Hilfen abhängig machen.

    Das sind die wichtigsten Gründe. Alle legitim, aber gesellschaftlich nicht akzeptiert. Was für Reaktionen hat eine Frau zu erwarten, die ihrem Umfeld mitteilt, sie hat sich für eine Abtreibung entschieden, weil sie während der Ausbildung kein Kind bekommen will? Alle erwarten von ihr einen Rattenschwanz an Rechtfertigungsgründen. Das ist falsch. Die Entscheidung für Selbstbestimmung muss akzeptiert werden.

    Aber wie Eingans rüberkopiert: Die meisten kennen keine Betroffen, oder kennen die Betroffenheit ihrer Freunde nicht. Und weil kaum jemand damit offen umgeht, behält man es wieder für sich.

  86. Goofos sagt:

    „Das sind die wichtigsten Gründe. Alle legitim, aber gesellschaftlich nicht akzeptiert. Was für Reaktionen hat eine Frau zu erwarten, die ihrem Umfeld mitteilt, sie hat sich für eine Abtreibung entschieden, weil sie während der Ausbildung kein Kind bekommen will? Alle erwarten von ihr einen Rattenschwanz an Rechtfertigungsgründen. Das ist falsch. Die Entscheidung für Selbstbestimmung muss akzeptiert werden.“

    Dabei frage ich mich, wieso das legitim sein soll oder warum das zu hinterfragen falsch sein soll? Ich bin kein völliger Abtreibungsgegner, trotzdem erscheint es mir legitim gerade bei den vier Gründen die du anführst nachzufragen wieso es so weit (zu einer Abtreibung) kommen musste? Ich sehe das so, dass es durchaus richtig ist wenn man trotz allem abtreiben kann, jedoch nicht um daraus ein zu einfaches und locker gehandhabtes Recht zu machen. Schließlich frage ich mich wieso man Schwanger wird obwohl man (noch) keine Kinder haben möchte? Wenn man sich das vornimmt liegt wohl die Verantwortung nicht vorrangig bei Staat oder bei den Ärzten, dass man keine Kinder bekommt, sondern bei dem/derjenigen der/die sich das vornimmt.

    Bisher lese ich aber nur von dem „Recht“ abtreiben zu können, ist oder soll eine legitime Sache sein. Von der Verantwortung die hinter diesem Recht steht, lese ich nichts. Es erscheint mir sogar so, dass die Verantwortung bei ganz anderen liegen soll.

  87. ariane sagt:

    Wieso man schwanger wird obwohl man keine Kinder möchte?
    Das ist ziemlich einfach zu verstehen. Gehen wir in Deutschland von 20 Millionen sexuell aktiven Paaren im geburtsfähigen Alter, oder sagen wir mal 10 Millionen (spielt keine Rolle, alles grobe Schätzungen), dann kommt es trotz Verhütung zu Schwangerschaften.
    1. Pech: Auch wenn man ein sicheres Verhütungsmittel völlig korrekt anwendet, kommt es in einigen Fällen zu Schwangerschaften. Eine Zahl von Eine von Tausend ist klein, auf mehrere Millionen hochgerechnet aber doch eine Menge Betroffene.
    2. Unvorsichtigigkeit, Dummheit, Ärztefehler (gibt es auch, verschreiben eine zu niedrig dosierte Pille), Materialermüdung (Kondom; Zur Pille danach ist es ein mühsamer Gang und auch die ist nicht so sicher).

    Das ist eine Realität. Seit jeher gehört es zur Realität einer Frau, ungewollt schwanger zu werden, obwohl man Mittel ergriffen hat, dies zu vermeiden. Die Frau befindet sich nun in einem unerwünschten Zustand und braucht Hilfe, um aus diesem rauszukommen. Eine Abtreibung ist kein Zuckerschlecken, aber im Vergleich mit einer Fortsetzung der Schwangerschaft und der Erziehung eines Kindes, eines unerwünschten Kindes, häufig das kleinere Übel. In dieser Situation will frau in der Regel so schnell wie möglich und auf möglichst schonende Weise ihren unerwünschten Zustand beenden. Meistens eine gut überlegte und richtige Entscheidung. Nur werden ihr Steine in den Weg gelegt:
    1. Die Abtreibung ist rechtswidrig, bzw. in einer rechtlichen Grauzone. Sie wird unter den gegebenen Umständen nicht bestraft. Was aber rechtswidrig ist, ist doch schlecht, sonst wäre es ja nicht rechtswidrig.
    2. Um straffrei abtreiben zu dürfen wird sie entmündigt und braucht eine Zwangsberatung. Es wird den Frauen allgemein unterstellt, die Entscheidung nicht alleine treffen zu können.
    3. Wartezeit nach der Zwangsberatung. Die Frau ist so dumm, sie würde ja sonst voreilig abtreiben, also lassen wir sie mal zappeln.

    So ist dann eine Abtreibung eine Untat, für welche die Frau unter bestimmten Voraussetzungen nicht bestraft wird. Nicht eine freie Entscheidung, sondern nur als Verzweiflungstat akzeptiert. So ging und geht die Diskussion in der Politik und Justiz immer darum, ob eine Frau, die abtreibt, bestraft werden soll, oder ob ihr Handeln straffrei ist.

    Die Verantwortung für die Entscheidung liegt nur bei der Frau. So wie es etwa der französische Ausdruck für Schwangerschaftsabbruch -interruption volontaire de grossesse – besagt. Eine Abtreibung als ein von der Frau geforderter Abbruch der Schwangerschaft. Ob eine Frau ein Kind will oder nicht, ist ihre alleinige Entscheidung. Gleich wie wir offen und ehrlich uns gegen ein Kind entscheiden und deshalb bei der Ärztin die Pille verlangen, so sollte eine Frau auch einen Abbruch verlangen können. Ohne Vorwürfe, ohne Einschränkungen, ohne Ächtung. Denn nur die Betroffene selbst geht es etwas an, was mit ihrem Körper geschieht.

  88. Goofos sagt:

    Die Frage um die Veratwortung davor „Wieso man schwanger wird obwohl man keine Kinder möchte?“ ist jetzt etwas untergegangen. Ist aus meiner Sicht aber auch die Frage ob man über die min. eine von 1000, die unverschuldet schwanger wurde, oder über die übrigen etwa acht von 1000, bei denen eher „Unvorsichtigigkeit, Dummheit“ (Ärztefehler klammer ich mal aus, weil das wohl eine eigene Diskussion füllen würde) zutreffen könnte, spricht? Das interessiert mich auf Bezug deiner letzten Punkte 1-3.

  89. Judith sagt:

    Goofos,
    auf was willst Du raus? und wenn wirklich „Unvorsichtigkeit, Dummheit“ zur Schwangerschaft beigetragen haben, was dann? Dann soll man für seine „Unvorsichtigkeit, Dummheit“ büßen? Die „Dummen“ unter uns mit Kindern zu *bestrafen* kommt mir nicht sehr sinnvoll vor.

  90. Johannes sagt:

    Die “Dummen” unter uns mit Kindern zu *bestrafen* kommt mir nicht sehr sinnvoll vor.

    Es sei denn, die bestraften sind Männer, oder wie?

  91. Judith sagt:

    @Johannes: häh?

  92. ariane sagt:

    Hey Goofos, ich bin kurz darauf eingeganen. Unerwünschte Schwangerschaften gehören zum Schicksal einer Frau. Sicher,häufig ist Dummheit im Spiel, manchmal auch nicht. Im Nachhinein hätte man alles verhindern können. Aber das Leben ist voller Fehler, technische, menschliche.
    Was aber dein Post am Ende besagt: Abtreibung ist etwas schlechtes, was Frau nur tun sollen darf, wenn sie unverschuldet schwanger geworden ist. Weshalb ist Abtreibung etwas schlechtes? Es ist eine Belastung für den Körper, evtl. auch die Psyche, der Frau. Aber es ist etwas wertneutrales. Eine Frau die abtrebt, braucht sich nicht zu rechtfertigen. Ist ja ihr Körper.

  93. Johannes sagt:

    @Judith: Nunja. Die dummen Männer, die aus Dummheit ein Kind gezeugt haben, werden ja — je nach Entscheidung der Frau — mit dem Kind bestraft. Genauso wie die Frau mit dem Kind bestraft würde, deren Entscheidung für eine Abtreibung nicht respektiert wird.

    Es gab ja mal in den Anfängen der Demos gegen §218 den Spruch „Ob Kinder oder keine, entscheiden wir alleine.“, was bedeutet, dass ohne die Männer entschieden wird. Die Männer müssen jedoch die Entscheidung der Frau mittragen, mit allen Konsequenzen.

    JFTR: Ich bin kein Abtreibungsgegner und bin durchaus der Ansicht, dass man die Entscheidung einer Frau gegen ein bereits gezeugtes Kind respektieren sollte. Ich habe aber ein Problem damit, dass man bei dieser Sache, die Männer so vollkommen außen vor lässt. Wobei ich ehrlich eingestehen muss, dass ich keinen wirklich praktikablen Verbesserungsvorschlag zum Ist-Zustand parat habe.

  94. Johannes sagt:

    Unerwünschte Schwangerschaften gehören zum Schicksal einer Frau.

    Und nicht zum Schicksal des Mannes, der beim Zustandekommen der Schwangeschaft beteiligt war?

  95. ariane sagt:

    Es gibt keine praktikablen Verbesserungsvorschläge, weil diese in allen Fälle das Recht der Frau auf Selbstbestimmung beschneiden würden.
    Ein Embryo trägt zwar zu 50% die Gene des „Vaters“. Aber er befindet sich im Bauch der Frau. Und nur Frau allein soll entscheiden dürfen, was mit ihrem Bauch geschieht.

  96. Johannes sagt:

    Ein Embryo trägt zwar zu 50% die Gene des “Vaters”. Aber er befindet sich im Bauch der Frau. Und nur Frau allein soll entscheiden dürfen, was mit ihrem Bauch geschieht.

    Und das Kind wird, wenn es auf der Welt ist, unter anderem aus dem Geldbeutel des Mannes ernährt. Und nur der Mann allein soll entscheiden dürfen, was mit seinem Geldbeutel geschieht. Und das Kind braucht, wenn es auf der Welt ist, die Aufmerksamkeit und die Zuwendung des Vaters. Und nur der Mann allein soll entscheiden dürfen, wem er seine Aufmerksamkeit und Zuwendung zukommen lässt.

    Erkennst du mein Problem: Frau alleine darf entscheiden und Mann muss sagen: „Geht klar Chefin, ich bin dabei.“

    Ach ja und noch was: Warum setzt du „Vater“ in Anführungsstriche? Wenn ich sowas sehe, kommt in mir immer so eine gewisse kalte Wut hoch.

  97. Johannes sagt:

    Ach ja:

    Es gibt keine praktikablen Verbesserungsvorschläge, weil diese in allen Fälle das Recht der Frau auf Selbstbestimmung beschneiden würden.

    Was ist eigentlich mit dem Recht des Mannes auf Selbstbestimmung?

  98. ariane sagt:

    Bei einer Abtreibung gibt es keinen Vater.

    Ich bin für das Recht auf Selbstbestimmung der Mannes auf seinen Körper. Das ist doch kein Problem

  99. Johannes sagt:

    Du meinst also, dass alle abtreibenden Frauen nur ihres Körpers wegen abtreiben und das Kind akzeptieren würden, wenn man die Embryonalentwicklung irgendwie aus ihrem Körper herausverlagern könnte?

    Oder anders gefragt: Nehmen wir an es wird einmal technisch die Möglichkeit geben, dass man einen Embryo aus dem Mutterleib herausholen und ihn sich in einer Maschine weiterentwickeln lassen kann bis er wie ein Neugeborenes als Mensch lebensfähig ist. Würdest du in dem Fall die Abtreibung, wie wir sie heute kennen verbieten und nur noch die Verlagerung der Schwangerschaft aus dem Mutterleib erlauben. Wohlgemerkt: Die späteren Mutterpflichten gegen über dem Kind blieben bei der Variante dieselben, wie wenn das Kind im Mutterleib entstanden wäre.

  100. ariane sagt:

    Das ist Unsinn. Bei einer Abtreibung geht es erstens allgemein um die Entscheidung, jetzt kein Kind zu wollen und zweitens um die Entscheidung, den Körper von einer Schwangerschaft zu bereifen. Mit der Auslagerung in Maschinen – so ein Unsinn – wäre nur das eine Problem behoben. Selbst wenn das möglich wäre. Weshalb sollte man die Abtreibung verbieten? Das ist wieder so ein Angriff: Abtreibung ist wertneutral! Es ist keine Notlösung, die man bekämpfen sollte – nur die Entstehung des Problems sollte man um uns Frauen zu schonen bekämpfen, d.h. Verhütung – sondern eine Entscheidung über den eigenen Körper. Das Lebensrecht des Embryos ist eine Erfingung des Patriarchats.

  101. Johannes sagt:

    Bei einer Abtreibung geht es erstens allgemein um die Entscheidung, jetzt kein Kind zu wollen und zweitens um die Entscheidung, den Körper von einer Schwangerschaft zu bereifen.

    Und bei der Entscheidung für oder gegen ein Kind wird der Mann außen vor gelassen, muss aber die Entscheidung der Frau mittragen. Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, inwieweit die Sache mit der Selbstbestimmung über den Körper nicht nur vorgeschoben ist.

  102. ariane sagt:

    Ein Mann, der ein Kind unbedingt will, soll eine Partnerin haben/suchen, die das auch will. Ein Mann, der auf keinen Fall ein Kind will, soll das auch mit seiner Partnerin besprechen.

  103. Johannes sagt:

    Wenn aber ungewollt eine Schwangerschaft zustande gekommen ist, ist es zu spät zum besprechen. Dann muss entschieden werden. Und momentan wird es so gehandhabt, dass die Frau alleine entscheidet und der Mann sagt: „Ist recht, ich unterstütze das.“

  104. ariane sagt:

    Das ist auch richtig so. Die Entscheidung für oder gegen die Schwangerschaft trifft eine Frau auch im Hinblick auf den Mann, der Vater werden würde. Und am Ende entscheidet sie.

  105. Johannes sagt:

    Und genau mit dieser Sichtweise habe ich ein Problem. Frau entscheidet, Mann hat sich der Entscheidung der Frau zu fügen, ob er will oder nicht. Nix mit Selbstbestimmung. Die ist an der Stelle ein Privileg der Frau.

  106. ariane sagt:

    Das „Privileg“ ergibt sich aus biologischen Voraussetzungen. Eine Frau, die ein Kind will, hat auch keinen Rechtsanspruch auf Sex mit einem fruchtbaren Mann, der dabei kein Kondom verwendet. Das könnte man auch ungerecht nennen.

  107. Johannes sagt:

    Naja gut. Die biologischen Voraussetzungen machen es aber auch möglich, dass der Mann sich während der (gewollten oder ungewollten) Schwangerschaft einfach aus dem Staub macht. So nach dem Motto: „Soll doch die Frau von ihrem Recht auf Selbstbestimmung Gebrauch machen, wie sie gerade lustig ist, aber ohne mich. Ob ich mich nachher um das eventuell geborene Kind in einer wie auch immer gearteten Weise kümmere, betrachte ich als mein Recht auf Selbstbestimmung.“

    Fändest du das in Ordnung, wenn man das allgemein so handhaben würde?

  108. ariane sagt:

    Tatsächlich geht es mir nicht um eine Benachteiligung der Männer. Den Vorschlag, ob ein Mann auf seine Vaterschaft – im rechtlichen Sinne – verzichten können sollte, könnte man diskutieren.

  109. Johannes sagt:

    Den Vorschlag, ob ein Mann auf seine Vaterschaft – im rechtlichen Sinne – verzichten können sollte, könnte man diskutieren.

    Und jetzt kommen wir zum meinem eigentlichen Problem. Ich finde nämlich nicht, dass man das diskutieren könnte. Für mich steht, sobald das Kind auf der Welt ist, das Kindeswohl im Vordergrund. Und das Kind hat ein Recht auf seinen Vater. Und Vater meint den genetischen Vater und keinen anderen. Und der genetische Vater ist generell ohne Anführungszeichen zu schreiben.

    Insofern komme ich jetzt wieder dahin zurück, dass ich ganz offen eingestehen muss, dass ich keine Lösung habe zu diesem Problem.

    Und jetzt mache ich einen Spaziergang.

  110. Tine sagt:

    Und wieder diskutieren mal die lieben Männer über Abtreibung mit ihren vielen „wenn“, „aber“, „warum“. Hach, und so nett beginnt es immer wieder, ich bin zwar nicht gegen Abtreibung, aber, aber, aber.
    Weshalb soll eine Frau nicht selbst entscheiden dürfen? Ich sage es sogar provokant: weshalb soll eine Frau nicht abtreiben dürfen, die einen festen Partner hat, gut verdient und nur schwanger geworden ist, weil sie einen Verhütungsfehler gemacht hat? Was ist daran schlecht? Eine Abtreibung hat, wie Ariane es sagt, wertneutral zu sein. Eine Frau, die „zu dumm zum Verhüten“ ist und alle zwei Jahre erneut abtreibt, schadet sich selbst, ihrem Körper, dem sie diese Strapazen zumutet. Ein Mann hat diese Entscheidung zu respektieren. Wenn ein Mann Schwierigkeiten mit einer solchen Entscheidung hat, soll er das gefälligst im Voraus mit seiner Partnerin klären, wie sie im Fall eines Verhütungsunfalls reagieren würde. Und der kann immer noch frei entscheiden, ob er mit einer Frau, für die eine Abtreibung in Frage kommen würde, überhautp schlafen will.

  111. felix sagt:

    Bin deiner Meinung, Tine.

  112. Johannes sagt:

    Und wieder diskutieren mal die lieben Männer über Abtreibung mit ihren vielen “wenn”, “aber”, “warum”. Hach, und so nett beginnt es immer wieder, ich bin zwar nicht gegen Abtreibung, aber, aber, aber.

    Bei mir gibt es da kein „Wenn“ und kein „Aber“. Ich bin dafür, dass jede Frau über die Abtreibungsfrage selbst frei entscheiden soll.

    Mir ist es trotzdem wichtig, hier anzubringen, dass für mich als Mann die Situation als ungerecht empfunden werden kann. Eine Frau kann nach einem Verhütungsfehler sich durch eine Abtreibung aus der Affaire ziehen, ein Mann kann das nicht. Diese Ungleichheit besteht nunmal. Ich bin sogar bereit, den Frauen hier eine Besserstellung zuzugestehen, sei’s drum. Müssen die Männer eben aufpassen, dass sie keinen Verhütungsfehler machen.

    Und ich finde es nur etwas scheinheilig, wenn man Männer, die sich nach einem Verhütungsfehler durch Abbhauen aus der Affaire ziehen, derart an den Pranger stellt, während man es bei Frauen so positiv als „Recht auf Selbstbestimmung“ wertet. Ich würde mir deshalb wünschen, dass man nicht so sehr mit lustvoller Polemik über abgehauene Väter herziehen würde.

    Und wie gesagt: Perfekt wird mein Dilemma dadurch, dass ich Väterpflichten verschärft und nicht aufgeweicht sehen will. Mir fällt es also selbst sehr schwer, für abgehaunen Vätern in irgendeiner Art Verständnis aufzubringen.