„Junge Männer wollen nicht mehr auf das Arbeitstier reduziert werden“

von Susanne

Ursula von der Leyen hat dem Spiegel ein interessantes Interview gegeben. Sie sprach mit den Redakteuren über Gleichberechtigung, Macho-Kultur, christlich-konservative Politik, einen weiblichen James Bond und ihre Arbeit als Familienministerin. Unbedingt lesen!

(Foto über das BMFSFJ)




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Eintrag geschrieben: Montag, 28. April 2008 um 15:07 Uhr unter Zeitgeschehen. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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50 Kommentare

  1. lülü sagt:

    ‚N kurzen Moment hab ich gedacht, dass sie am Schluss sagt „Ich bin eine leidenschaftliche Feministin.“ Dann sagte sie Familienministerin.

    Jedenfalls danke für den Link, das war ziemlich „BÄM“! :)

  2. Schade, daß ihr nicht den Original-Einlauftext verwendet -„…warum so viele Frauen mit Til Schweiger ins Bett, aber kein Kind von ihm wollen.“ Ich fand das Interview gut, denn es ging endlich mal ein wenig auf Beziehungen/Sex/mating als unabhängige, und nicht wie sonst im „Gleichberechtigungsdiskurs“ üblich ausschließlich als abhängige gesellschaftliche Variable ein. Hier wird es aus meiner Sicht richtig spannend – schade, daß die Jungs vom Spiegel, da nicht noch etwas länger dran geblieben sind…

    „SPIEGEL: Überfordern Sie uns Männer nicht? Wir sollen fürsorgliche Väter sein und gleichzeitig attraktive Liebhaber?

    Von der Leyen: Nun jammern Sie mal nicht. Das ist auch Gleichberechtigung. Sie als Männer wollen ja auch eine fürsorgliche Mutter und eine hochattraktive Geliebte. Das ist so alt wie die Menschheit. Deshalb gab es früher Mätressen und Gigolos.

    SPIEGEL: Wie löst man diesen Konflikt?

    Von der Leyen: Wir müssen erkennen, dass es gar kein Zielkonflikt ist. Ein fürsorglicher Vater kann natürlich ein attraktiver Liebhaber sein.

    SPIEGEL: Dafür müsste sich auch die Erwartungshaltung der Frauen ändern.

    Von der Leyen: Natürlich. Auch wir Frauen müssen die alten Klischees aus unseren Köpfen tilgen. Das Image des fürsorglichen Vaters muss cooler werden. Es muss sich ändern, wie das Image des Zivildienstes sich geändert hat. Der war vor 40 Jahren eine „Drückebergerveranstaltung“. Heute werden Zivis hoch geschätzt.“

  3. PS – einen weiblichen James Bond fände ich grausam. James Bond ist eine Comicfigur und Comicfiguren leben von und in Klischees. Den Bonds ist die Anpassung in Goldeneye recht gut gelungen (Judy Dench als „M“, Moneypenny’s aufmüpfige Zitate – „Ich möchte gern mal sehen, was hinter den Sprüchen steckt, James“). Auch die mit Daniel Craig eingeleitete „Rehumanisierung“ und zunehmende „Emotionalisierung“ des Charakters – die sicher auf Focusgruppen und den Versuch, Frauen als Zielgruppe besser anzusprechen, zurückzuführen ist, war recht erfolgreich. Aber ein Markentransfer auf eine weibliche Titelagentin sehe ich nicht – ein weiblicher James Bond wäre eben kein James Bond mehr. Und wer würde denn auch einen männlichen Lara Croft haben wollen. Man kann’s auch übertreiben…

  4. Dieser „Einlauf-Text“ des Spiegel ist genau das was nach dem Einlauf hinten wieder rauskommt. Dünnpfiff. Das hat mit Familienpolitik überhaupt nix zu tun. Dennoch ist das Interview überraschend gut. Wir werden ja sehen was dabei rauskommt.

  5. Bernd, wenn Du das Zitat abstrahierst, ist das ist aus meiner Sicht genau der Kern von Familienpolitik (bzw. der Grundproblematik über die wir so gerne diskutieren) ;)

  6. d. sagt:

    @bernd

    Was soll denn bitte bei einem Interview rauskommen? Und warum soll es Dünnpfiff sein?

    Frau von der Leyen wurde ja nicht zu Sachfragen ihrer Politik, sondern zu, anscheinend Spiegel-Reporter bewegenden Fragen, wie den von Tobias zitierten, befragt.

    Das Interview ist daher nichts weiter als eine Standortbestimmung zum Verständnis von Gleichberechtigung und die sind ja, auch wenn sie nicht besonders tief gehen, zumindest weiterführender als die sonst übliche „Wir müssen Frauen den Rücken stärken“-Rhetorik. Sie scheint ja die Problematik „Männer“ sowohl Ernst zu nehmen, als auch sich innerlich damit zu beschäftigen. Das ist für eine Familienministerin schon sehr modern.

  7. Goofos sagt:

    Ja da sieht man mal wie wir Männer unterdrückt werden. :P

  8. das interview ist gut. der reisserische spiegeltitel stört mich. Es geht hierum:

    -”…warum so viele Frauen mit Til Schweiger ins Bett, aber kein Kind von ihm wollen.”

    dieser satz ist nur dumm, sonst nichts weiter. erinnert mcih schwer an die zeitung mit den grossenbuchstaben. ausserdem reduziert es die schauspielerische leistung von til schweiger auf seinen schwanz. das ist doch genauso verletzend wie die künstlerische leistung von frauen auf das sexuelle herabzuwürdigen. ich finde es daher gut, dass der titel hier geändert, oder besser richtig gestellt wurde. meine hochachtung.
    @Tobias: bei dem spiegeltitel kann ich nichts mehr abstrahieren. dann ist nämlich gar nichts nehr da …

  9. Susanne sagt:

    @ Bernd: Im Original, also in der Print-Ausgabe, heißt die Überschrift aber auch „Nun jammern Sie mal nicht“. Das ist also eher eine Spiegel Online-Macke, da alles über Sex verkaufen zu wollen.

  10. Klar ist der Einlauftext „reisserisch“, aber er illustriert ein Problemfeld, das in der (vor allem feministischen) Debatte zu oft unter den Tisch fällt: Die Konsequenzen *individuellen* Partnerwahlverhaltens (auch und insbesondere von Frauen als Inhaber der knappen reproduktiven Ressource) für die gesellschaftliche Normenentwicklung. Ich finde nicht, daß da irgendwas herabgewürdigt wird, weder Frauen noch Til Schweiger.

    Das Problem ist, daß sich *tatsächliche* individuelle Partnerwahlkriterien von den (auch sich selbst gegenüber) kommunizierten unterscheiden – ein Zitat aus einer relativ neuen Untersuchung zu dem Thema –

    FindArticles – Niceness and dating success: a further test of the nice guy stereotype
    Sex Roles: A Journal of Research, July, 2006, by Geoffrey C. Urbaniak,
    Peter R. Kilmann

    „Weiderman and Dubois (1998) used behavioral measures to assess women’s preferences for a mate and found a discrepancy between self-perceptions and behavior, particularly among women. For both men and women, the physical attractiveness manipulation was the most important factor in predicting ratings of desirability. Men accurately indicated that the physical attractiveness of the targets was the most important characteristic that influenced their desirability ratings, whereas women inaccurately indicated that desired level of relationship commitment was their most important factor, when, in fact, it was one of the least important factors behaviorally. Sprecher (1989) found similar results, in that women inaccurately assessed the role of physical attractiveness in their own ratings of a target man. The women in Sprecher ’s study reported that expressiveness was the most important factor in their choice, although it was the least important factor behaviorally. Physical attractiveness was the most important factor that actually influenced their ratings. The results of these two studies suggest that women’s self-reported preferences may not match their actual choices. Because it is still considered shallow and inappropriate for women to say that physical attractiveness is very important in their choices, those women may have engaged in impression management.“

    Dieser Link der Max-Planck-Gesellschaft führt einige interessante Quellen auf, die leider nicht verlinkt sind. Insbesondere das noch nicht erschienene Paper –

    Todd, P. M., Penke, L., Fasolo, B., & Lenton, A. P. – Cognitive processes underlying human mate choice reconsidered: Real choices differ from expressed differences.

    – scheint mir relevant.

  11. ijb sagt:

    Von der Leyen: „Ein weiblicher James Bond wäre nicht so brutal, sie wäre viel subtiler. Und das fände ich interessant.“

    Finde ich auch mal sehr spannend, wenngleich Comicverflimungen mich überhaupt gar nicht interessieren. Aber die wenigen bisherigen Versuche, Frauen als Actionheldinnen aufzubauen, waren doch unangenehm stumpf auf ein nicht-denkendes (männliches) Publikum zugeschnitten: „Tödliche Weihnachten“ mit Geena Davis auf Szenen im nassen T-Shirt reduziert (ganz schlimm), Lara Croft mit dicken Comic-Möpsen und aufgeblasenen Lippen (sehr schleimige Möchtegern-Erotik), „Kill Bill“ mit einer plumpen Männerphantasie ohne Charakterzeichnung im knappen Höschen, „Charlie’s Angels“ mit gleich drei Männerphantasien in knappen Höschen, nun, dann gab’s noch „Catwoman“ (hat das jemand gesehen?)…
    Allein Ripley (Sigourney Weaver) in vier Mal „Alien“ kann man als richtige Frauen-Charakterfigur in einem Actionfilm akzeptieren.

    Also ehrlich: da müsste doch wirklich mal was zu machen sein! Für denkende Menschen und Leute, die auch im Actionfilm mehr sehen wollen als laute Muskelmänner und Frauen in nassen Höschen.

  12. Barbara sagt:

    Dazu passt doch das berühmte Zitat der italienischen Frauenrechtlerin Agata Capiello: Die Gleichberechtigung in Italien ist erst dann erreicht, wenn auch einmal eine total unfähige Frau in eine verantwortliche Position aufgerückt ist.

  13. Goofos sagt:

    Hört sich alles ein bischen nach Übervorteilung an, oder wie die Männerseiten das nennen „positive Diskriminierung“. Ich will nur anmerken, dass erzwungene Vätermonate der zweite Knick nach Wehrpflicht/Zivi in der Jobkarriere ist. Fast heuchlerisch auch noch den Zivildienst in dem Interview als „hoch geschätzt“ zu bezeichnen. Wenn Frauen sowieso so leicht in den Beruf kommen (man sollte sich mal fragen wieso überhaupt?), dann verkraften sie auch ein Soziales Jahr. Langsam frage ich mich was Frau unter „Gleichberechtigung“ versteht?

  14. Edda sagt:

    @Tobias: danke für den interessanten Link. Der Artikel von Todd et al ist inzwischen schon erschienen:

    http://www.pnas.org/cgi/content/full/104/38/15011

  15. Neeva sagt:

    Zum Thema, welche Sorte Mann attraktiv ist: Jungs, ich kann zwar hundertprozentig nur für mich selber sprechen, aber für mich ist nichts physisch anziehender als ein Mann mit guter Figur (ihr wisst schon, Schultern breiter als Hüften) mit einem kleinen Kind auf dem Arm.

    Also keine Angst, zumindest bei vielen Frauen steigt ihr in der Achtung, wenn ihr euch um die Kinder kümmert.

  16. Danke auch für den Link, Edda – das scheint mir der Kern der Zusammenfassung (es handelt sich übrigens um eine in Studie, die auf Samples aus München aufbaut). Betonung von mir –

    „In the context of speed-dating at least, self-reported mate preferences deviate markedly from actual mate choices. As with desires [e.g., for sexual variety (1 and 30)] and fantasies (31), stated preferences can be useful for understanding how evolution has biased the male and female mind in different directions, but they are a fallible base for discovering the process mechanisms of real choice behavior, as Buston and Emlen (6) aimed to do. Contrary to the concerns raised by Buston and Emlen (and subsequently ref. 32), the mate choice patterns of men and women, as we have found by analyzing speed-dating, are very much in line with the theories of Darwin (23) and Trivers (24). Furthermore, these patterns imply that the well documented phenomenon of human positive assortative mating (e.g., refs. 33 and 34), at least when it arises through active mate choice rather than social homogamy, is almost exclusively a result of the picky female choices, not the rather undiscriminating male ones. In this way, humans put themselves in line with most other mammals in following Darwin’s (23) principle of choosy females and competitive males, even if humans say something different.

  17. ijb, aus Deinem Beitrag lese ich raus, daß Du eine Frau als Actionheldin möchtest, die Männer eher nicht attraktiv finden. Da solche Filme einen Haufen Geld kosten, werden sie eben auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zugeschnitten. Unattraktive oder „asexuell“ wirkende Heldinnen werden da vermutlich nicht auf der Liste der besonders nachgefragten Charaktere sein.

    Aber es gibt durchaus andere Beispiele für Frauen als Actionhelden. True Lies mit Jamie Lee Curtis, oder La Femme Nikita (US remake: Codename Nina). Frauen sind in, z.B. „24“ sicher nicht unterrepräsentiert.

    Aber ob ein weiblicher James Bond denn wirklich weniger brutal wäre? Sein sollte? Da klingen bei Frau von der Leyen dann doch wieder geschlechtsbezogene Erwartungen durch, die für sich genommen nahe legen, warum es eben keinen weiblichen James Bond gibt…

  18. bernd aus weil sagt:

    @neeva: dann allerdings ist die partnerwahl sehr wahrshceinlich schon gelaufen und eine andere war schneller … vorgeburtlich tragen bekommen wirklich nur die allerwenigsten männer die change ein kind in den arm zu nehmen und alleinerzeihende väter mit kleinen kindern gibt’s nur selten. Ich schätze, die hauptursache ist dann ein todesfall der mutter.

  19. Judith sagt:

    Tobias Schwarz, ich hab die von dir zitierte studie eher schlampig gelesen, darum korrigier mich, wenn ich mich irre.
    1. frauen halten es für sozial erwünschter nicht zuzugeben dass ihnen das aussehen ihres dates wichtiger als seine nettigkeit , sind aber in echt genauso oberflächlich, wie die männer, die das von anfang an zugeben. gefällt mir. warum sollten frauen auch die besseren menschen sein? behaupten das feministen?
    2. es geht um dating nicht um mating, richtig? warum sollten frauen so doof sein sich ihren one-night-stand oder ihre affaire nach seiner nettigkeit auswählen? das gibt’s halt nur in schlechten pornos, dass die hässlichen alten säcke, weil sie so „nett“ sind, die hübschesten mädels abkriegen. gut so. frauen wollen auch was zum angucken, wenn’s um sex geht.
    3. geht’s in der studie nur um sex-partner oder auch um kriterien für langzeit partner? wollen frauen die hübschen idioten auch zum großfamilie gründen? das hab ich nirgends gefunden, aber wie gesagt, hab’s nur überflogen.
    3.

  20. ijb sagt:

    Hm. Also da ich selbst eine Ausbildung als Filmregisseur habe, sind mir die finanziellen Bedingungen, zu denen Actionfilme gemacht werden, natürlich bestens vertraut. Ich verstehe deinen Kommentar als ein wenig sarkastisch – denn es gibt ja noch mehr zwischen Schwarz und Weiß als Frauenfiguren, die als Stichwortgeber für männliche Hauptfiguren oder/und als Sexobjekt für ein männliches Publikum benutzt werden auf der einen Seite – und unattraktive Frauen auf der anderen Seite. Riplay in Alien ist für mich durchaus eine attraktive Frau – und sie ist kein so schablonenhaft gezeichneter Charakter wie die anderen genannten. Interessanterweise war das damals ein „Versehen“, denn eigentlich war die Rolle für einen Mann geschrieben – und Sigourney Weaver hat die Rolle erst bekommen, als das Buch und das team schon standen. Das zeigt aber erstens, dass selbst in hochbudgetierten Hollywoodfilmen eine starke weibliche Protagonistin möglich sein kann – die zweitens das Publikum sogar noch annimmt. Hätten die anderen vergleichbaren Drehücher sich mehr Mühe gemacht, Frauenfiguren vielschichtig statt aufs Äußere (Brustwarzen im nassen T-Shirt etc.) reduziert zu gestalten, dann wären die Filme auch interessanter und besser.

    Gerade das Hollywoodkino, das unterbewusst viel von unseren Männer- und Frauenrollen prägt(!), kann es sich eigentlich leisten, in mitten all dieser reaktionär oder chauvinistisch gezeichneten Figuren (männlich wie weiblich) subtil oder radikal interessante Figuren einzubringen, ohne auf unattraktive oder asexuelle auswcihen zu müssen und Filme für ein Minderheitenpublikum zu machen.

    Die Frauen in „24“ sind auch leider sehr flach, aber leider acuh die Männer. Die Serie habe ich bald nicht weiterverfolgt, weil die Figuren komplett schablonenhaft, unglaubwürdig und dann auch noch ärgerlich reaktionär sind. Jamie Lee Curtis kommt in „True Lies“ zwar verhältnismäßig gut weg, aber dennoch bleibt sie eine Figur, die sehr stark über den Mann definiert wird. Nikita ist vielleicht ein positives Beispiel, ich hab auch dran gedacht, kann mich aber extrem wenig an den FIlm erinnern.

    Wie gesagt, zu James Bond möchte ich mich nicht äußern, weil mich diese Art von Machotum in sog. Comicfigurfilmen noch nie interessiert hat. Mich interessieren spannende Menschen im Film, und dann ist mir auch ziemlich egal ob es gut und interessant gezeichnete Frauen oder Männer sind.

    (Ach ja, übrigens bin ich der Meinung, dass sich das Kino langfristig nur behaupten kann, wenn es sich wieder auf starke und vielschichtige Charaktere besinnt. Die (ironische) Comicwelle hat irgendwann auch ein Ende bzw. bleibt ein Genre für ein bestimmtes Publikum (nicht für mich z.B.); aber mit Kino als Medium von Geschichten, Mythen, tiefen menschlichen Konflikten hat das nur eingeschränkt zu tun.)

  21. Edda sagt:

    zu 1 von Judith: Es hört sich so an, als ob sich die Autoren davon ausgehen, dass die Frauen in der Studie sich nicht bewusst sind, dass die Partnerwahlkriterien, die sie angeben, nicht mit den „gemessenen“ Kritierien übereinstimmen. Vielleicht hatten sie einfach nicht genug Zeit, die Kriterien, die ihnen wichtig sind zu überprüfen. Ich glaube aber schon, dass diese Diskrepanz existiert. Aber keine Ahung, warum das so ist.
    zu 2. Dating ist durchaus die Vorstufe von Mating, würde ich sagen.
    zu 3. Es klingt zumindest die Ansicht an, dass das Partnerwahlverhalten, das sie dort messen, während der Evolution selektiert wurde. Und da ist der Sexpartner der Vater der Kinder.

    Es wird aber auch durchaus selbstkritisch erwähnt, dass die Leute in der Studien jeweils nur 5 Minuten Zeit hatten, die potentiellen Partner zu beurteilen. Und da äußerliche Attraktivität leichter einzuschätzen ist als die meisten anderen Kriterien, kommt die als wichtigstes Entscheidungskriterium heraus. Wie realistisch das ist, ist unklar.

  22. Edda sagt:

    Nochmal dazu, warum die äußerliche Attraktivität des Mannes die Partnerwahl von Frauen möglicherweise stärker beeinflusst als sie sich bewusst sind. Falls sich dieses Verhalten wirklich evolutionär herausgebildet hat, stünden Frauen heute durchaus vor einem Problem. Denn heutzutage sind die Eigenschaften, die einen guten Partner und Vater ausmachen, andere als während der meisten Zeit der Menschheitsentwicklung. Z.B. ist körperliche Stärke heute nicht mehr wichtig. Auch Status und Einkommen sind nicht wo wichtig, da Frauen selber Geld verdienen können ect. Das ist aber eine sehr neue Entwicklung. Wenn man sich also rational überlegt, was man von seinem Partner erwartet, stimmt das nicht unbedingt mit dem möglicherweise evolutionär selektierten Verhalten überein. Diese Studie legt parktisch nah, dass letzteres die Partnerwahl dominiert. Ob das nur beim ersten Date oder auch bei der Heiratsentscheidung so ist, ist aber keineswegs belegt und meiner Ansicht nach zweifelhaft.

  23. Judith,

    mir geht es im Wesentlichen darum, darauf hinzuweisen, daß ich es im Rahmen des Gender-Diskurses für zentral halte, die *tatsächlichen* Kriterien im Partnerwahlverhalten (der fundamentalen geschlechtlichen Interaktion) *auch* als *unabhängige* Variable, nicht nur als *abhängige* Variable (Macht, Opression, Patriarchat) zu berücksichtigen. Wenn dann die *tatsächlichen* Präferenzen von den kommunizierten, u.a. politisch mediierten und ggf. institutionalisierten Präferenzen unterscheiden, dann stellt sich eben die Frage, welche sozialen Konsequenzen sich aus dem tatsächlichen Partnerwahlverhalten ergeben und wieviel man in einer Diskussion auf die diesbezüglichen Aussagen der beteiligten Personen geben kann – solange den Worten keine Taten folgen ;).

  24. Edda,

    ich denke, es gibt in diesem Bereich fast nichts was nicht zweifelhaft ist. Aber das bedeutet aus meiner Sicht nicht, daß man es einfach axiomatisch entsorgen kann, was aus meiner Sicht im soziologischen Genderdiskurs zumeist der Fall ist.

  25. ijb, so formuliert, stimme ich Dir zu. Auch wenn ich nicht glaube, daß die Renditeerwartungen von Hollywoodstudios vielschichtige Charaktere wirklich zulassen. Hollywood ist kein gesellschaftlicher Trendsetter, sondern reagiert auf Trends, die quantifizierbar sind – das läßt wirkliche Innovation zur Ausnahme werden.

  26. Edda sagt:

    Tobias, grundsätzlich gebe ich dir recht. Man muss das Partnerverhalten als möglicherweise „unabhängige Variable“ in die Debatte miteinbeziehen. Allerdings werden diese evolutionsbiologischen Argumente gerne so dazu benutzt, diese grundlegenden Verhaltensweisen als unveränderlich hinzustellen. Aber meiner Ansicht nach, ist es nur eine Variable von Vielen. Ist es duraus wichtig zu versuchen, andere Variablen, die veränderbar sind, zu kontrollieren.

  27. Judith sagt:

    dass man/frau sich im wahren leben bei der partnerwahl mehr als 5 minuten zeitlässt, wäre ja jetzt auch rein evolutionspsychologisch betrachtet keine so blöde idee.

    übrigens ist auch spannend zu sehen inwieweit sich kulturell geprägte überzeugungen auf die evolution auswirken können. die henne-ei frage ist also noch lange nicht geklärt, wenn sie überhaupt je klärbar ist.

    spannende studie hierzu:

    „Culturally transmitted paternity beliefs. and the evolution of human mating behaviour“ von Mesoudi und Laland.

    amesoudi.googlepages.com/Mesoudi_Laland_ProRoySocB_2007.pdf

  28. Judith sagt:

    ps: wenn sich kulturell geprägte überzeugungen auf die evolution auswirken können, wird die evolution selbst zur abhängigen variable. ist halt ein bisschen einfach zu denken, die biologie liefert die fakten und die kultur wird da ideologisch motiviert draufgesetzt..manchmal schaffen kulturelle fakten auch die biologie.. ich finde das auf jeden fall auch ein super-spannendes thema. in die eine, wie in die andere richtung.

  29. Judith sagt:

    ach ja, und zum ursprünglichen spiegel-artikel: die von der leyen ist echt ne coole sau. durch dieses ärztin, 7-fache mutter und spitzenpolitikerin in einem -ding war sie mir ja anfangs immer ein bisschen supekt. zu perfekt um wahr zu sein. ich freu mich für sie, dass sie das so toll hinkriegt.

  30. Judith, Edda,

    ich denke nicht, daß man die „Henne und Ei“-Frage unbedingt klären muß. Das menschliche Verhalten ist in den allermeisten Fällen weder biologisch noch kulturell determiniert – disponiert vielleicht. Das sind zwei Variablen, die in individuelle Entscheidungsprozesse einfliessen. Aber die Beziehung der Variablen zueinander wurde bisher – nach meinem Kenntnisstand – nicht ausreichend untersucht – dabei erscheint mir das sowohl für Soziologie als auch für Biologie/Anthropologie fundamental. Ich denke, daß im „öffentlichen Diskurs“ im Moment eine leichte Überbetonung der Biologie – auch als Gegenreaktion auf den feministischen soziologischen Determinations-Diskurs – herrscht. Letzterer, akademisch und bis zuletzt auch journalistisch, scheint sich aus meiner Sicht allerdings auf der Entdeckung der analytischen Dimension „Gender“ weitgehend auszuruhen und sich modelltheoretisch in der Soziologie der 70er einzuzementieren.

  31. d. sagt:

    Verdammt, da war ich einmal mit einem Freund aus und schon verpasse ich die ganze Diskussion.

    1. James Bond rekurriert nicht auf eine Comic-Figur, sondern auf Romane. Ob daher eine weibliche Heldin denkbar wäre, steht, meiner Meinung nach, auf einem ganz anderen Blatt. Die Vielschichtigkeit dürfte eigentlich weit größer sein. Nichts destotrotz ist ein weiblicher James Bond (Jamie?) im Grunde auch schon als Marketing-Gag mehr als nur denkbar.
    Alles wird langweilig, wenn es keine zentralen Veränderungen gibt, dass gilt genauso für James Bond, wie für vieles andere. Wenn wir Wetten abschließen würden, würde ich auf einen weiblichen James Bond in den nächsten zwanzig Jahren setzen.

    2. Partnerwahl. Es gilt weiterhin das Prinzip: Der Mann bietet sich an, die Frau wählt aus. Das bedingt all die Probleme, die hier angesprochen worden, weil es nun mal entscheidend ist, wie Frau auswählt und das scheint heute höheren Ansprüchen genügen zu wollen, als eigentlich machbar sind. Zumindest in der Masse.
    Aber beschweren wir uns mal nicht, es heißt nur arbeiten, arbeiten, arbeiten.
    Wenn man keine Witze erzählen kann, lernen wir eben Witze zu erzählen, wenn wir aus nem kleinen Nest kommen, erzählen wir eben, dass wir ausner großen Stadt kommen, wenn wir nur wenig Geld verdienen, müssen wir eben hinterschicken, wie anstrengend (geistig oder körperlich) die Arbeit ist, wenn wir in unserer Freizeit schöne Dinge tun, sollten wir das eben erwähnen, können wir nonverbale Kommunikation nicht, lernen wir eben nonverbale Kommunikation. Übung macht uns in allem zum Meister. Nur nicht leichtsinnig auf ein leichtes Mädchen reinfallen, sie könnte nur das Eine wollen. :-)
    Wenn ihr in all dem den Überblick verloren habt, kein Problem, Frauen machen es sich auch nur leicht. :-)
    Denn bei allem dürfen wir nicht vergessen, der Partner der Wahl entspringt mehr dem Zufall, als es sich jemand eingestehen würde.
    Da treffen eigene Befindlichkeit, die des Gegenüber, Situation, Perspektive, Vergangenheit, Ähnlichkeit, Differenz, Denkvermögen, Fantasie und Vorstellung über das Mögliche zusammen und je mehr man sich über diesen ganzen Unsinn Gedanken macht, desto schwerer wird es. Nicht umsonst treffen sich wohl die meisten Pärchen im Alkoholgenuss. Es stärkt das eigene Selbstwertempfinden, schwächt die Wahrnehmung des Gegenüber, stärkt die körperlichen Reize, benötigt körperliche Eindeutigkeiten und macht definitiv hemmungsloser. :-)
    Wer von euch hat denn seinen Partner im Nüchternen kennen gelernt? Und zwar am Besten auf den ersten Blick?

  32. Antje sagt:

    Ich erinnere mal hier kurz, nur so zur Differenzierung: Bei Frau von der Leyen gilt eine Gleichberechtigung nur für (Besser-)verdienende: arbeitslose Väter und Studenten können die Partnermonate nicht in Anspruch nehmen.

    Das heißt für die Mütter mit arbeitslosem Mann oder Studenten in ihrer Seite, dass für sie nicht die gleichen (erleichternden) Bedingungen beim Wiedereinstieg ins Berufs- oder Studentinnenleben gelten, wie für Frauen, deren Partner Väterzeit nehmen, um ihnen den Rücken etwas freier zu halten.

    Ziemlich ungerecht.
    Aber die Familienpolitik von CDU/SPD hat ja auch nichts mit (Geschlechter-)Gerechtigkeit zu tun. Sondern mit Wirtschaftswachstum.

    Es grüßt
    die Antje

  33. d. sagt:

    @Antje

    Bei arbeitslosen Vätern verstehe ich deinen Hinweis auf den Wiedereinstieg nicht. Haben die nicht genug Zeit, um sich ein paar Monate um ein Kind zu kümmern? Das könnte doch den beruflichen Wiedereinstieg der Frau eher begünstigen?

    Und bei Studenten gelten sicher noch alte Vorurteile vergangener Zeiten (und mir wurde eher von den traumhaften Bedingungen einer Schwangerschaft während des Studiums vorgeschwärmt), die wohl durchaus neu bedacht werden können, da dass Bachelor/Master-Studium als Vollzeitstudium gilt.
    Aber Elternzeit in Ausbildung ist immer recht schwierig, dass muss man wohl generell anders timen (Semester- oder Halbjahresweise).

  34. flawed sagt:

    Auch die guten alten Diplom- und Magisterstudiengänge „galten“ als Vollzeitstudien.

  35. Miriam sagt:

    Soweit ich weiß, bekommen Studenten den Sockelbetrag von 300 Euro, wenn sie Elterngeld beantragen. Und sie dürfen sogar mehr als 30 Stunden in der Woche studieren (in Elternzeit darf man nur 30 Stunden die Woche einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, um Anspruch auf Elterngeld zu haben). Ist man vor der Geburt des Kindes einer sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit neben dem Studium nachgegangen, dann errechnet sich das Elterngeld aus dem daraus erzielten Einkommen, es können also durchaus auch mehr als 300 Euro sein, die man als studierende Eltern bekommt.

  36. Goofos sagt:

    „2. Partnerwahl. Es gilt weiterhin das Prinzip: Der Mann bietet sich an, die Frau wählt aus. Das bedingt all die Probleme, die hier angesprochen worden, weil es nun mal entscheidend ist, wie Frau auswählt und das scheint heute höheren Ansprüchen genügen zu wollen, als eigentlich machbar sind. Zumindest in der Masse.“

    Ansprüche die sie ja an ihren eigenen Werten bestimmt. Die höheren Ansprüche (ich würd mal sagen sowas wie einen übermäßig definierten Zwang zur Attraktivität) wird sie wohl nicht so oft finden und laut einer anderen Studie (ka wo ich das gelesen hab) wird dann geschoben, abgewogen, gerechnet. Also wenn Anspruch A nur wenig vorhanden ist dann muss Anspruch B eben mehr vorhanden sein. Daher immernoch auch in der breiten Masse machbar. Kritisch wirds dann nur wenn Anspruch A so hoch ist und in der Rechnung immer ein Defizit bleibt :>

  37. Rabenmutter sagt:

    Ein kleiner Beitrag zur Partnerwahl:

    Als mein Mann im Elternurlaub war, ist er fast täglich mit dem Kind ins Café gegangen. Mann muss ja auch mal raus (Decke, Kopf, fallen, ihr wisst schon).
    Er hat es mir fast täglich am Abend so geschildert, als ob er sich vor Frauenbekanntschaften kaum retten konnte. So ein Baby – und unseres ist ein extrovertiertes, lachendes Baby – ist anscheinend sehr geeignet, um Frauen kennenzulernen. Hätte er dann eine traurige Geschichte erzählt – Frau gestorben, weggelaufen, kümmert sich leider kaum, ist ständig auf Dienstreise – er hätte Chancen gehabt wie nie.

    Was ja wohl eher zeigt, dass ein Mann, der schon gezeigt hat, dass er sich erfolgreich fortpflanzen kann (lachendes Baby) und sich kümmert (Elternurlaub) für Frauen viel attraktiver ist, als ein Typ, der still Zeitung liest oder männlich markig rumläuft.

  38. Antje sagt:

    @d.
    Studenten und Arbeitslose bekommen 12 Monate Elterngeld, nicht 14 Monate wie Erwerbstätige. Als Paar gesehen, haben sie also 2 Monate weniger mit dem Status „Elterngeld“, der sicherlich anders ist, z.B. ohne Aufforderung zu Beschäftigungsmaßnahmen etc. als der „arbeitssuchende“ Status.
    Das ist ja auch eine Frage der (symbolischen) Anerkennung, wenn z.B. der arbeitslose Vater auch zwei Monate extra Vaterzeit hätte, in der Zeit ist er ja eben nicht arbeitslos oder arbeitssuchend, die hätte er ja dann.
    Ich finde das ungerecht.
    Elternschaft sollte unabhängig von einer Erwerbstätigkeit anerkannt und unterstützt werden.
    Und warum ist ein Studium, ob die guten alten oder die schlechten neuen Studiengänge, nicht anerkannt als Vollzeittätigkeit, von der 14 statt 12 Monate „befreit“ zu sein, einen Unterschied macht?

    Es grüßt
    die Antje

  39. Rabenmutter,

    „Was ja wohl eher zeigt, dass ein Mann, der schon gezeigt hat, dass er sich erfolgreich fortpflanzen kann (lachendes Baby) und sich kümmert (Elternurlaub) für Frauen viel attraktiver ist, als ein Typ, der still Zeitung liest oder männlich markig rumläuft.“

    Das mag so sein – wie gesagt, in dem ganzen Bereich gibt es leider wenig, was wirklich gesichert ist, abgesehen davon, daß sich individeulle und kolltektive Aussagen und individuelles Verhalten nur bedingt decken: „Attraktionsforschung“ als solche gibt es ja leider nicht wirklich. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, daß diese Ebene auch für die Entwicklung sozialer Normen und Institutionen sehr wichtig ist und dennoch im „Gleichberechtigungsdiskurs“ zumeist nicht behandelt wird –

    Ein Beispiel: Hier ist das pdf einer Vorlesung zum Thema „Die Widersprüchliche Modernisierung von Männlichkeit. Kontinuitäten und Veränderungen im Geschlechterverhältnis.“ von Michael Meuser vom GenderKompetenzzentrum Berlin. In dem Vortrag wird viel über Erwartungen, Arbeitswelt, PeerPressure und emanzipative Verhaltenserwartungen von Frauen gesprochen, aber der Begriff „Partnerwahl“ (kurz oder langfristig) kommt nur in einem Satz vor, so als ob es sich bei dieser Frage nicht um die „zwischengeschlechtlich“ bedeutendste individuelle Handlang handeln würde – „Auch unterscheidet sich die Männlichkeit eines pensionierten Familienvaters von derjenigen eines jungen Mannes, der sich in der Lebensphase von Berufs und
    Partnerwahl befindet.“

    Und weil das Thema so oft nicht einfach ausgeblendet wird fand ich es gut, daß es im Interview zumindest gestreift wurde.

  40. d. sagt:

    @Antje
    Das ist wohl das Ergebnis von Politik. Es klang erst so, als hätten Studenten gar nichts vom Elterngeld, dem ist wohl nicht so.
    Und ja, ungerecht ist das schon, aber nicht gravierend.
    Es gibt dann leider, für mich, wichtigere Problemfelder zu bearbeiten, als solche symbolischen Anerkennungen.

    @Rabenmutter
    Die Fiktion die sich ihr Mann macht, in allen Ehren, aber dass ist wohl für viele Männer gleich, die fest vergeben sind.
    Ob mit Hund, Katze, Kind oder Ohne.
    Männer, die sich nicht mehr instinktiv auf der Jagd befinden und jedes weibliche Wesen in erreichbarer Nähe sofort auf Partnertauglichkeit abchecken, sind einfach die Attraktiveren. Es ist diese Seelenruhe die man aufbringt und Frauen mit sich spielen lässt. Lediglich mal eine kleine verschmitzte Andeutung, ein zufriedenes Lächeln und Frauen schmelzen dahin. Dazu kann man viel unverkrampfter reden usw. Ohne Druck gelingt vielen eben Mehr.

    Mann sollte sich nur nicht zuviel darauf einbilden. ;-)

  41. Und weiter oben soll es heißen „und weil das Thema so oft ausgeblendet wird…“.

  42. Rabenmutter sagt:

    @d
    zunächst eine Frage – wer sich als verheiratet outet, wird gesiezt, die anderen geduzt – oder wie ist das Kriterium Ihrer/Deiner Beiträge?

    Die Erklärung finde ich lustig und nicht völlig unlogisch. Ich habe auch lieber mit Männern zu tun, die nicht auf der Pirsch sind, weil sie weniger anstrengend sind. Allerdings erklärt sie nur zum Teil das von mir beschriebene Phänomen.

    Mit Kind hat man auf jeden Fall einen großen Vorteil, weil man einfacher ins Gespräch kommt. Die meisten Frauen haben auch keine Angst (wie bei Hunden) und man kann Kinder einfacher dabei haben als Katzen ;-)

  43. Antje sagt:

    @d.

    Anerkennungspolitik alleine reicht nicht aus. Ohne geht es aber auch nicht. Anerkennung ist Ausgang und/ oder Ergebnis von öffentlichen und privaten Diskursen und ist daher Teil des politischen Handelns. Ergebnisse von Politik, hier Umverteilungspolitik, sind darauf zurückzuführen.

    es grüßt
    Schlaumeierin Antje

  44. d. sagt:

    @Rabenmutter

    Siezen und Duzen mache ich nach Lust und Laune, kommt mal so und mal so vor. Je nachdem wie es mir gerade sprachlich besser gefällt.

    Und jepp, Kleinkinder haben mit Sicherheit den größten magnetischen Faktor, aber es ist eben nicht unbedingt der ausschlaggebende Punkt. so ein Kleinkind strahlt auch eine feste Bindung aus, also eine starke Ungefährlichkeit.

    Er kann ja mal versuchen Telefonnummern einzusammeln. Macht also wirklich auf: Frau hat nie Zeit und vernachlässigt mich. Da setzt sofort eine Realitätsprüfung ein :-)

  45. Azundris sagt:

    Catwoman? Den hab ich nicht nur gesehen, sondern ich bin auch ungefähr die einzige Person auf dem Planeten, die den OK fand. ( http://katze-mit-wut.azundris.com/archives/119-Catwoman-2004.html ) „So als Film“, zunächst einmal. Viel interessanter im Nachhinein der Hintergrund: (Spoilers!) Firma vertreibt Kosmetik, die das Antlitz jugendlich hält — aber gewissermaßen in Stein verwandelt. Da fragt man sich doch, wieviele Frauen diesen „look but don’t touch“-Handel eingehen würden — nie mehr kuscheln, aber dafür ewig schick —, und warum das so ist. Ich kann mich nicht so recht entscheiden, ob das im Film als sozialkritisch rüberkommt oder eher als bitches is crazy (d.h., Frauen erst dieses sexy-Mandat aufdrücken, und sie verächtlich machen wenn sie es nicht befolgen, und verächtlich machen, wenn sie es befolgen). Potential ist da für beides, aber in der Ausführung stinkt es nach letzterem. Schade.
    Na gut, korrekt ausgeführt hätten auch Sharon Stone und Halle Berry zusammengefunden (ob auch sexuell spielt dafür ratzekahl genau überhaupt gar keine Rolle) und gemeinsam den Kampf gegen das Patriachat aufgenommen. Hach wäre das schön gewesen. Soviel verschenktes Potential! Schade. IBTP.

  46. Azundris sagt:

    «Wer von euch hat denn seinen Partner im Nüchternen kennen gelernt?» …? Ich habe eigentlich alle meine Partner und Partnerinnen im nüchternen Zustand kennengelernt, und ich bin keine Abstinenzlerin.
    Man sollte meinen, daß man sich dann einen dümmere Person aussuchen kann (sonst weiß man ja nicht, ob die Schlauheit nicht vielleicht nur vorübergehend, durch den Alkohol nämlich, gemindert ist), aber das klappt nicht immer.

  47. Neeva sagt:

    @neeva: dann allerdings ist die partnerwahl sehr wahrshceinlich schon gelaufen und eine andere war schneller … vorgeburtlich tragen bekommen wirklich nur die allerwenigsten männer die change ein kind in den arm zu nehmen und alleinerzeihende väter mit kleinen kindern gibt’s nur selten. Ich schätze, die hauptursache ist dann ein todesfall der mutter.

    Ich hatte von physischer Attraktivität gesprochen. Also die Reaktion „oh, den will ich mal antatschen“.
    Der Gegensatz dazu ist beziehungstaugliche Atraktivität. Das merkt man erst, wenn man jemanden schon kennt. Und da sind Kinder und Eheringe K.O-Kriterien.

  48. Sven sagt:

    „nicht auf das arbeitstier reduziert werden“, ist eine behauptung in der sich meine these, nämlich den „begriff feminsimus, als bezeichnung für den versuch für ein problem eine intellektuelle lösung zu finden, widerspiegelt.

  49. access denied sagt:

    Find ich gut, vielleicht klappt ja mein Plan, eine reiche Frau zu heiraten.
    Nie wieder Arbeit, das wär‘ der shit!!!!!