Der Mann, das rätselhafte Wesen?

von Gastautor_in

Ich greife hier gern einen ausführlichen Kommentar unseres Lesers jj auf, der die aktuelle Titelgeschichte des Spiegels zusammenfasst und kommentiert:

  • Der Titel hat nur sehr wenig mit dem Inhalt zu tun.
  • Auf die Erkenntnis “Wenn sich die weibliche Rolle ändert, ändert sich notwendigerweise auch die männliche” folgt leider keine Diskussion.
  • Und schon gar keine Ideen, was Männlichkeit heute ausmachen könnte, mit Ausnahme von “neuer Vaterschaft” und Franz Münteferings Entscheidung, als SPD-Vorsitzender zurückzutreten, um seine Frau zu pflegen.
  • Die klassische neue Rolle von Jungs als Bildungsverlierer wird weitergestrickt, ohne neue Erkenntnisse.
  • Es wird gezeigt, daß Männer sich durchaus für Lebensentwürfe jenseits der Karriere interessieren, aber
    Paarungsverhalten und Inkongruenzen zwischen individuellem weiblichen Wahlverhalten (dating up/statusbezogenheit) und gesellschaftlichen Forderungen werden nur in einem Halbsatz angeschnitten, aber nicht in die Diskussion integriert.
  • Ebenso die These, dass Männer als “Täter” akzeptiert seien, nicht aber als “Opfer” – ohne die Frage zu stellen, ob/warum das so ist (z. B. wegen der o.a. Inkongruenz weiblichen Wahlverhaltens?). “Psychologisch ist der Mann das schwache Geschlecht.”
  • Beim “zweizeiligen Teenagerinterview” wird die These aufgestellt: “Wo Rollen abgeschafft werden, ist Aussehen alles.”

“Die Frage was bleibt vom Mann” ist aus meiner Sicht extrem relevant, aber der Spiegel schafft es, auf zehn Seiten das Thema nur anzureißen und sieht sich genötigt, immer wieder Statistiken einzubauen, die die Zustimmung der Deutschen zu “Gleichberechtigung” belegen sollen – ganz so, als ob Angst davor besteht, eine wirkliche Beschäftigung mit Männlichkeit und ihren aktuellen Problemen würde uns wieder in die Fünfziger zurück katapultieren.

Meine Sichtweise des Problems habe ich schon an verschiedenen Stellen dargestellt, daher nur kurz:

Aus anthropoloischer Sicht scheint die Sache klar: die männliche Rolle in Bezug auf Fortpflanzung ist minimal und aufgrund der Tatsache, dass Menschen auch ausschließlich von Pflanzen leben können, war die Rolle als Jäger für das Überleben einer Gemeinschaft ohne externe Bedrohung – als “verzichtbares” Geschlecht ist die Verteidigung v. a. gegen andere Männer ihre Domäne – nie so relevant wie die von Frauen. Diese kleinere Rolle scheint in scheinbar allen (indigenen) Kulturen eine Art Kompensationsmechanismus auszulösen. Überall gibt es künstlich geschaffene Rollen und Rituale, die ausschließlich von Männern ausgeübt werden können, um ihnen so eine gesellschaftliche Rolle zukommen zu lassen, die der von Frauen gleichkommt – in indigenen Gesellschaften drückt sich das zumeist in “magischen” Ritualen aus, die das Universum in Balance halten. Die einzige wirkliche Funktion, die diese Rituale für das Fortbestehen der Art haben, ist, dass sie Männer in die Gemeinschaft einbinden.

Wir haben die Welt entzaubert und niemand glaubt mehr, dass Männer das Didgeridoo blasen müssen, damit das Universum bestehen bleibt und es zusammenbricht, wenn eine Frau das Instrument anfasst. Und damit haben wir ein Problem, insbesondere in einer Welt, in der auch die körperlichen Eigenschaften des Mannes keine wirtschaftlichen Vorteile mehr bieten.

Da liegt das wahre Problem: Männer haben, im Gegensatz zu Frauen, nichts mehr, das nur sie für die Gesellschaft leisten können.

Und nun?




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Eintrag geschrieben: Montag, 23. Juni 2008 um 17:22 Uhr unter Uncategorized. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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64 Kommentare

  1. access denied sagt:

    Schlag ne Zeitung auf und deine Intelligenz wird beleidigt.

  2. hn sagt:

    Ah, und ihr vergesst, dass Männer ja nichtmalmehr zur Fortpflanzung benötigt werden, nachdem man mittlerweile weibliche Eizellen direkt „paaren“ kann. (War übrigens lustig, wie alle Artikel darüber fragten, „Und wo bleibt das Y-Chromosom?!“, als ob das irgendwie relevant wäre…)

  3. louise sagt:

    juhuu, die Frauen sind die Gewinner weil man sie auf ihre Reproduktionsorgane reduzieren kann.
    Puh, arme Männer! Bitte noch mehr mit Höhlenmenschen belegter Schrott! Biologismus is alive!!!!!
    Lasst uns doch einfach mal wieder die „Unterschiede“ zwischen Mann und Frau so richtig pfeffern.
    tut mir leid, aber wo bin ich hier?

  4. Judith sagt:

    das klingt doch gar nicht so schlecht, wenn es heute mehr darum geht als mensch in der gesellschaft zu punkten denn als mann/frau.
    wie häufig im leben ist die deutsche frau qua geschlecht mit dem privileg austragen/gebähren/stillen gesegnet? zwei mal? und deswegen komplexe kriegen? meine güte, die herren! wenn wir dieses ganzen mutterkreuz-schmarrn nicht so schrecklich überhöhen würden und den vätern mehr zutrauen würden in der aufzucht der nachkommen, könnten sich die herren ein bisschen locker machen.
    (ps: soll ja auch non-breeders geben, m/w, mit und ohne gesellschaftliche annerkennung)

  5. Die Michiko sagt:

    ^^ Non-breeders, der Ausdruck gefaellt mir.
    Das mit der Gesellschaftlichen Anerkennung spiegelt sich leider perfekt in dem Wohnungssuchartikel weiter oben wider.
    Ich persoenlich, als weiblicher non-breeder finde allerdings, dass dieser Lebensentwurf in der Tat einige essentielle Gleichberechtigungsprobleme im Keim erstickt.

  6. Goofos sagt:

    „Da liegt das wahre Problem: Männer haben, im Gegensatz zu Frauen, nichts mehr, das nur sie für die Gesellschaft leisten können.

    Und nun?“

    Sehr reduziert wenn ich das mal so sagen darf. Aus dieser Theorie heraus haben Männer wirklich nix mehr zu leisten außer von Frauen dazu ausgewählt zu werden sie zu schwängern. Mal davon abgesehen, dass das halt auch nur ne zugewiesene Geschlechterrolle ist kann man diese auch relativieren zu Männer wählen eine Frau zum schwängern. Und nun? Sind wir wieder soweit wie immer. Da leiste ich lieber als Individuum meinen Teil zur Allgemeinheit.

  7. Peter sagt:

    Und nun?

    jj, Männer sollten das als Chance begreifen. Wenn Frauen alles können was Männer können – und glaubt man den Medien, dann können Frauen alles sogar noch viel besser – dann ist es für Männer an der Zeit, sich relaxt zurückzulehnen und das Leben zu geniessen.

    In diesem Sinne: Jungs, denkt mal mehr an euch selbst, anstatt Euch zwischen den Klischeemühlsteinen der Gesellschaft und den Ansprüchen der Bosse auf der einen und der Frauen auf der anderen Seite zermahlen zu lassen. (Nettes Beispiel für Frauenansprüche an Männer bringt der Stern: http://www.stern.de/lifestyle/leute/:Supersingles-Auf-Suche-Mr.-Big/624196.html?nv=ct_cb – graumeliert und charismatisch soll er sein, 1,90 m oder größer, Fettanteil nicht größer 10% – *rotfl* )

    Mann, sei einfach Mann und du bist frei :-)

  8. jj sagt:

    Goofus und andere,

    naja, die Frage war ja, was vom MANN noch übrig ist, nicht was ein biologisch männlicher Mensch mit seinem Leben anfangen kann. Da denke ich schon, daß die Moderne mehr Möglichkeiten zur Entfaltung von Lebensmodellen bietet, als das bei indigenen Kulturen der Fall ist.

    Es gab sicher auch mal Ausnahmesituationen, in denen die männliche Ressource plötzlich sehr knapp war – zumeist nach Kriegen in denen sich die reproduktiv weniger bedeutende Männlichkeit um mit der reproduktiv weniger bedeutenden Männlichkeit anderer Stämme um Ressourcen geprügelt hatte – und sich das Spiel gedreht hat. Aber es scheint niemanden zu geben, der sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hat, der von einer grundsätzlichen Umkehrbarkeit der „weiblichen Wahl“ ausgeht. Individuell mag das alles unterschiedlich sein, aber aggregiert ist das wohl so wie dargestellt.

    „Sind wir wieder soweit wie immer.“

    Sind wir? Das ist ja genau die Frage. Ich denke, daß die zunehmende Leistungsschwäche von Jungs durchaus damit zusammenhängt, daß ihnen niemand mehr sagen kann, was eigentlich männlich ist – in einer Zeit in der sich die biologischen Unterschiede zum Weiblichen ganz besonders bemerkbar machen.

    Ich hatte den obigen Paragraphen ursprünglich in Zusammenhagn mit einem Kommentar zum Buch der Lebert-Brüder geschrieben, das ja hier in der Reihe „Die feministische Bibliothek“ rezensiert wurde – und genauso wenig einen Ansatzpunkt für „neue Männlichkeit“ liefert wie der Spiegel Artikel. Aber ein bemerkenswerter Satz steht in dem Buch auf S. 144 – und er paßt wunderschön zur recht einfachen anthropologischen Erklärung –

    “Weißt Du, es ist ganz einfach. In der Gegenwart eines Mannes muss eine Frau vor allem ein Gefühl haben: Sie muß sich sicher fühlen. Das ist das Allerwichtigste. Und das kriegt ihr Jungs nicht mehr hin.”

    Wie denn auch, möchte man fragen, nachdem die Autoren den lesenden Jungs die Lust aufs Mannsein seit 143 Seiten gehörig verdorben haben, Seiten auf denen eigentlich nichts, aber auch gar nichts an positiven Eigenschaften aufgezählt wurde, die nicht auch eine Frau haben könnte, an positiven Lebensentwürfen beschrieben wurde, die nicht auch eine Frau genauso leben könnte. Männlich? Da bleibt dann nicht viel außer dem Deal mit einer Frau zur Verteidigung gegen andere Männer und die Widrigkeiten der Welt – “You and me baby, against the rest of the world”.) und einer Menge unschöner Dinge, die die Autoren wie folgt beschreiben:

    “Es scheint fast so, als seien Themen, die mit Männlichkeit zu tun haben, zumindest der Definition von Männlichkeit, immer gefährliches Gebiet. Unter jedem Satz lauert eine Tretmine. Die eigene Lust als Maßstab (Vergewaltiger), nicht aud Beifall von Frauen achten (Macho), Genauigkeit in Technik (Pedant), etwas aushalten können (Gefühlskälte), Mut zum Risiko (Krieg).”

    Klar, vor allem der letzte “Widerspruch” ist ziemlich an den Haaren herbei gezogen, aber mit dem Grundgedanken kann ich schon etwas anfangen – während es seit Jahren als entweder als sexistisch gilt überhaupt von weiblichen Eigenschaften zu reden oder aber bei vorläufiger Anerkenntnis von “essentieller” Weiblichkeit den positiven Beschreibungen ebendieser negative Auswüchse zumindest begrifflich entgegenzustellen (”Emotionalität – Hysterie”), war/ist Männlichkeit in der öffentlichen Diskussion zum Abschuß frei gegeben. So ist zumindest mein Eindruck. Wenn ostdeutsche Mütter ihre Babies umbringen und in Blumentöpfe stecken, gibt es eine öffentliche Diskussion über die individuellen psychologischen Nachwirkungen des Kommunismus, nicht über infantizidäre Tendenzen von Frauen als solchen. Wenn Männer sexuell gewalttätig werden findet dagegen viel häufiger eine geschlechtliche Verallgemeinerung statt. Zumindest in meiner Wahrnehmung ist das der dann interessanterweise der einzige Punkt an dem manche Feministinnen auf „essentielle“ Thesen der Evolutionären Psychologie zurückgreifen (die die Möglichkeit eines evolutionären Vorteils durch sexuellen Zwang und so zustande gekommene mentale Programme nicht ausschließt…).

    Männlich ist eben auch, was nicht weiblich ist. Und solange es zwei biologische Geschlechter gibt, werden sie versuchen, nicht nur Gemeinsamkeiten zu finden, sondern auch sich über Unterschiede zu defininieren. Rollen werden da immer dazu gehören: Wir sollten sie so gestalten, daß sie Verhalten vereinfachen und gleichzeitig Individuen die Freiheit zur Improvisation oder zum Ausbruch lassen. Aber wir werden nicht auf sie verzichten können.

    Und wenn die Dame, die den Lebert-Brüdern die Sache mit der Sicherheit erläutert hat, Recht hat, dann stellt sich eben die Frage, wie wir das unter sich verändert habenden Bedingungen wieder hinbekommen. Das ist wahrscheinlich ein besserer Anknüpfungspunkt für die Debatte als die andere weibliche Definition von Männlichkeit, die von den Autoren eingebracht wird…

    “So ein Kümmerer darf er nicht sein, so einer, der immer fragt, wie geht’s Dir, und das Haltbarkeitsdatum der Joghurts im Blick hat, bloß nicht. Gefühle und Schwächen soll er zeigen, aber bitte kein Softie, nein, um Gotteswillen, das ist das Schlimmste, auch keine Plaudertasche, nee, nee, nur das Gespräch, das ist schon das Wichtigste, ahc ja, Humor natpürlich, und irgendwie schon soe in Cowboy, der auch mal sagt, wo’s lang geht, aber er soll mich eben unterstützen, da sein für mich, mir mal einen Tee machen. Einer eben, dem nicht alles egal ist, der nicht alles mir überlässt, ja gut aussehen muss er schon, gut gekleidet sein, sich pflegen, aber Äußerlichkeiten müssen ihm egal sein, das darf ihn gar nicht interessieren, wenn man das merkt, den ständigen Blick in den Spiegel, das ist alles aus… Verläßlichkeit muss er ausstrahlen, oh ja, un Treue ist schon wichtig…. Aber wehe wenn einer so fixiert ist, Liebes hier, Liebes da, nur noch mich sieht, keine andere Frau mehr bemerkt, das geht gar nicht…“

  9. mei sagt:

    omg von wem ist denn dieser text (im blog, nicht im spiegel)? ich hoffe doch schwer, das ist ironisch gemeint und dieser heterosexismus und eurozentrismus nur ein schlechter scherz.

  10. jj sagt:

    Peter, danke für den Link, wußte nicht, daß das auch Stern Titel ist… Gilla und Johanna aus dem Artikel dürfen sich gerne für eine Probezeit bei mir melden ;)

    Noch ein paar Defintionsversuche aus “Coupling”. Die scheinen mir schon ein Stück weiter zu sein…

    Coupling – (dinner discussion about a film called “lesbian spank inferno”):

    “Lisa: “How could you possibly enjoy a film like that?”
    Steve: “Oh, because it’s got naked women in it! Look, I like naked women! I’m a bloke! I’m supposed to like them, we’re born like that! We like naked women as soon as we’re pulled out of one! Halfway down the birth canal, we’re already enjoying the view! Look, it is the 4 pillars of the male heterosexual psyche! We like: naked women, stockings, lesbians, and Sean Connery best as James Bond. Because that is what being a boy is, and if you don’t like it, darling, join a film collective! Look, I want to spend the rest of my life with the woman at the end of that table there, but that does not stop me wanting to see several thousand more naked bottoms before I die! Because that’s what being a bloke is. When Man invented fire, he didn’t say “Hey, let’s cook!”, he said, “Great! Now we can see naked bottoms in the dark!”. As soon as Caxton invented the printing press, we were using to make pictures of… Wah-hay! Naked bottoms! We have turned the internet into an enormous international database of – naked bottoms! So you see, the history of male achievement throughout the years, feeble though it may have been, has been to get a better look at your bottoms. Frankly, girls, I’m not sure how insulted you should be!”

    Auch aus Coupling –

    “- … Women want somebody with command; with confidence. Somebody who won’t take no for an answer. We want somebody arrogant and gorgeous, with a terrifying sexual appetite and an amazing range of sexual technique. But when it comes right down to it, d’you know what? We’ll settle for a man.
    – So have you settled for me, then?
    – Aww, don’t be paranoid, Steve. Of course I have!”

  11. Judith sagt:

    yeah! right. real men. wow. – gähn.
    sagt mal männer, seid ihr nicht froh, wenn euch niemand mehr vorschreibt wie man sich als mann bitte zu verhalten hat?
    und dass man eben auch super ankommen kann ohne sean-connery fan zu sein oder eine kettensäge bedienen zu können. also ich persönlich finde ja nix sexier as männer, die’s nicht nötig haben mir mit männlichkeits-beweisen auf den geist zu gehen.

  12. Schnatterinchen sagt:

    „Da liegt das wahre Problem: Männer haben, im Gegensatz zu Frauen, nichts mehr, das nur sie für die Gesellschaft leisten können. Und nun?“

    Das erinnert mich an die Frage nach dem Sinn des Lebens und die Antwort: Das Leben an sich ist bereits der Sinn. Übertragen auf Männer heißt das: Das was NUR Männer für die Gesellschaft leisten können, ist die Tatsache, dass sie Männer sind.

    „Gefühle und Schwächen soll er zeigen, aber bitte kein Softie, nein, um Gotteswillen, das ist das Schlimmste, auch keine Plaudertasche, nee, nee“

    Genau. Keine Plaudertasche! Die einzige männliche Plaudertasche, die ich *räusper* nicht von der Bettkante stoßen würde, ist Jürgen Klopp.

  13. lukrezia sagt:

    Was vom Mann noch übrig ist?

    Kommt das wirklich darauf an was der Mann einmal war? Die Zeiten in denen wir in Höhlen lebten ist so lange her. Die Gesellschaft stellt heute andere Forderungen an einen Mann. Und der Mensch (auch die Frau nicht nur der Mann) verhalten sich ihren Instinkten entsprechen: Sie versuchen sich anzupassen. Ein kleines Körnchen Evolution ist sicherlich auch dabei….

    Zur schnöden Wissenschaft: Ein Mann definiert sich nicht nur über seine Geschlechtsteile. Ein Mann definiert sich auch nicht nur über seine Hormone (die auch seine Psyche beeinflussen). Ein Mann hat kein Barr-Körperchen in seinen Zellen. (Aus diesem Grund musste ein Sportler der rundum ein Mann war (hormontechnisch, geschlechtsteiltechnisch usw. ) seine Sportpreise zurückgeben, da er eben dieses Barr-Körperchen nicht in sich hatte und damit als Mann identifiziert wurde)

    Interessant ist vielleicht auch das einige der Thesen die Barbara und Allen Pease aufgestellt haben schlicht nicht stimmen. Die inzwischen berühmten Bücher der beiden kommen immer sehr wissenschaftlich daher. Beinhalten aber eigentlich einen Satz: Es liegt an früher.
    Das reicht aber nicht.

    Nehmen wir die angebliche Tatsache das Frauen mehrere Dinge auf einmal können. Es gibt Männer die sich auf dieser „Erkenntnis“ ausruhen aber leider noch viel mehr Frauen die das den Männern einreden. Es stimmt nämlich schlicht und einfach nicht. Woran sollte das liegen wenn männliche und weibliche Gehirne gleich weit entwickelt sind. Leider kann ich die Quelle nicht mehr finden, was sehr schade ist.
    Es ist nur einfach so dass laut Forschung kein Mensch, weder Mann noch Frau, zwei Dinge auf einmal tun können die diesselbe Gehirnregion beanspruchen. So kann man sich zum Beispiel nicht auf mehrere Dinge gleichzeitig konzentrieren. (2 Gesprächen gleichzeitig folgen) Das geht nur hintereinander. Man kann auch nicht gleichzeitig zuhören UND sprechen. Auch wenn manch dicke Freundinnen das behaupten wenn andere ihren Gesprächen nicht folgen können.

    Vielleicht war das auch alles schon bekannt. Dann schäm ich mich jetzt etwas hier so klugscheißerisch daherzukommen. Aber ich dachte es trägt vielleicht zur Diskussion bei.

    lg

  14. Schnatterinchen sagt:

    „Man kann auch nicht gleichzeitig zuhören UND sprechen.“

    Doch, Simultandolmetscher zum Beispiel können das.

  15. Judith sagt:

    hi lukrezia:
    „Interessant ist vielleicht auch das einige der Thesen die Barbara und Allen Pease aufgestellt haben schlicht nicht stimmen. Die inzwischen berühmten Bücher der beiden kommen immer sehr wissenschaftlich daher. Beinhalten aber eigentlich einen Satz: Es liegt an früher.
    Das reicht aber nicht.“

    Buchempfehlung dazu, (kennst du vielleicht sowieso schon):

    „Warum Frauen glauben, sie könnten nicht einparken und Männer ihnen Recht geben. “
    von Kirsten Jordan und Claudia Quaiser-Pohl.

    http://www.amazon.de/Frauen-glauben-k%C3%B6nnten-einparken-Schw%C3%A4chen/dp/3423344008/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1214256337&sr=8-1

    Sehr schön zu lesen obwohl deutlich höherer, (bzw. überhaupt vgl. mit Peases) Anspruch an Wissenschaftlichkeit.

  16. lukrezia sagt:

    Nein das kannte ich noch nicht.

    Danke für den Tipp…steht auf meiner „To read“-Liste jetzt sehr weit oben;)))

  17. lukrezia sagt:

    Ach ja und mit den Simultandolmetschen:
    In dem Link steht ja auch das Wissenschaftler sich streiten ob so etwas nicht eventuell erlernbar ist…
    Mehr kann ich dazu nicht sagen;)

    lg

  18. Anna sagt:

    Liebe Leute,

    wir reden nun aber nicht ernsthaft über Pease&Pease, oder?

    :)

  19. Goofos sagt:

    @JJ

    Wenn ich das jetzt richtig verstehe fragst du was vom Mann übrig bleibt wenn Frau als Gegenpol alles macht/kann was sonst dem Mann zugeschrieben wurde plus die sepzifisch weiblichen Eigenschaften. Dazu kommt noch die Diffarmierung von Mann was man durchaus noch weiter fassen könnte, dass alles was Mann macht schlecht ist und wenn es Frau macht ok ist. Quasi es wird ein enormes Ungleichgewicht geschaffen? (Muss nachfragen, ist so ein langer komplizierter Text :)))

  20. […] Bei der Mädchenmannschaft driftet die Diskussion ganz schon in der Gegend herum. […]

  21. jj sagt:

    Goofus,

    ja, so in etwa.

    Schnatterinchen,

    „Das erinnert mich an die Frage nach dem Sinn des Lebens und die Antwort: Das Leben an sich ist bereits der Sinn. Übertragen auf Männer heißt das: Das was NUR Männer für die Gesellschaft leisten können, ist die Tatsache, dass sie Männer sind.“

    Das ist ja nett gemeint, Schnatterinchen, aber es halt eine Tautologie (A=A), wenn man das MannSEIN nicht auch noch mit Inhalt füllen kann (A=xy, pun intended). Was macht es denn für Dich aus, Schnatterinchen?

  22. Nils sagt:

    Die Idee vom Gebärneid hat mich noch nie überzeugt. Ich dachte, wir hätten die Welt so weit entzaubert, daß die Babies nicht von der großen Göttin eingehaucht werden ;)

    Ein Kind auszutragen ist doch noch eher ein kleiner Teil, um ein Kind großzukriegen braucht es „ein ganzes Dorf“.

    Was vom Mann übrig bleibt? Wer hat bloß die vulgärpsychologische Behauptung aufgestellt, Männer müßten in eine Identitätskrise fallen wenn eine Frau ihnen das Wasser reichen kann? Männlichkeit per se war doch noch nie ein Garant für gesellschaftliche Anerkennung, dazu gehörten schon immer sehr individuelle Merkmale.

    Ich denke eher, man hat sich nach einem halben Jahrhundert übelster Barberei in Europa auf einen aüßerst merkwürdigen Weiblichkeitskult berufen – Mutterliebe als Mutter der Nächstenliebe. Feministische Ideologeme, die das „Patriarchat“ als Vater jeder Barberei betrachten sind da nur ein Teil der Miete.

    Die Erwartungen an einen Mann haben sich doch nur vordergründig verändert, sie sind allenfalls paradox geworden. Die kleinen Jungen, die lernen müssen diese Doppelmoral zu durchschauen haben es in der tat schwer.

  23. Schnatterinchen sagt:

    Es IST bereits mit Inhalt gefüllt, das Mannsein, jj. Du klingst nicht wie einer, der den Menschen zum Zeitpunkt der Geburt für ein unbeschriebenes Blatt hält. Ich glaube, in der Diskussion sind ein paar Pappkameraden zu viel aufgestellt worden. Klar wenn immer gesagt wird, Männer sind unwichtig, verunsichert, überflüssig und was weiß ich nicht alles geworden, dass man sich anschließend darum bemüht, ihre Bedeutung wieder hochzuschrauben. Aber vielleicht hat man sie vorher zu weit heruntergeschraubt?

    Überhaupt müsste man feiner zwischen kollektiver und individueller Ebene trennen. Für ein männliches Kollektiv kann ich keine Bestandsaufnahme oder gar Handlungsanweisung verfassen. Das ist Aufgabe von Journalisten, die das auf mehr oder weniger unterhaltsame Art tun. Grundsätzlich aber langweilt mich das eher. Am spannendsten in solchen Artikeln wie dem Spiegel-Titel finde ich dann immer noch die eingestreuten Statistiken und Umfrageergebnisse, weil diese Dinge im Vergleich zum Fließtext eine repräsentativere Aussagekraft haben.

    Individuell ist natürlich was anderes. Hier kommt es wesentlich darauf an, welche Persönlichkeitsmerkmale man so hat, was man bisher für ein Leben geführt hat und wie es mit der Anerkennung als Mensch und Mann in der Familie, bei Freunden, Freundin, Kollegen, Chef aussah und aussieht. Wenn Du als Mann bisher vermittelt bekommen hast, Du bist ok, so wie Du bist, und wenn Du geliebt wirst von den Leuten, von denen Du Dir wünschst, geliebt zu werden, und diese Leute auch selber lieben kannst – dann ergibt sich das Mensch- und Mannsein irgendwie von alleine, finde ich (reine Privatempirie).

  24. Matze sagt:

    Ein paar Gedanken meinerseits: Vielleicht ist das Wichtigste am Mann sein, sich nicht dafür zu schämen, dass man Mann ist. Dass man die eigenen Hormone annimmt. Dass man sich nicht dafür schämt, irgendwelche Frauen (oder Männer), die man sieht, sexuell attraktiv zu finden.

    Sich bewusst machen, dass Dinge, die bei einem Mann als Machotum bezeichnet würden, bei Frauen Stärke bedeuten, und deswegen über Vorwürfen, Macho zu sein, zu stehen.

  25. Susanne sagt:

    Für mich ist die Frage, die Nils stellt, die zentrale: Wieso müssen Männer in eine Identitätskrise fallen, wenn Frauen ihnen das Wasser reichen können?

    In der ganzen Diskussion heißt es ja immer mal wieder, dass den Männern die Orientierung wegbricht, weil sie nichts mehr könnten (außer zeugen), was nicht auch Frauen selbst machen könnten. Aber wir sind doch hier nicht auf dem Sportplatz, wo einer dem anderen beweisen muss, dass er irgendwas besser kann!

    Tatsächlich empfinde ich Männer als am „weitesten“, die sich gar nicht an Frauen messen, sondern sind wie sie sind – dieses Sein aber auch ab und zu reflektieren, gerne auch mal in Hinsicht auf Geschlechterrollen.

  26. Johannes sagt:

    Ich sehe mich selbst nicht in einer Identitätskrise nur weil Frauen heutzutage den Männern ebenbürtig sind. Ich habe manchmal das Gefühl, dass Männern diese Identitätskrise mehr angedichtet wird um eine Art Totschlagsargument gegen sie in der Hand zu haben.

    Es kann aber gut sein, dass das in — wie ist heute der politisch korrekte Ausdruck? — bildungsfernen Schichten anders aussieht. Da ist es dann vielleicht tatsächlich so, dass die Männer wegen nicht vorhandener Qualifikation dauerarbeitslos sind, während die Frauen wenigstens noch einen Mindestlohnjob haben. Für Männer mit solchem Schicksal mag es eine Identitätskrise geben.

    Was eher eine Identitätskrise verursacht, sind die komplexer teils widersprüchlich gewordenen Ansprüche der Frauen an Männer. Er soll der Überflieger im Beruf sein aber bitte ohne Überstunden, dann bei Haushalt und Kinderbetreuung nicht nur mithelfen, sondern sich gleichberechtigt einbringen und dann noch genug Power haben für Partnerschaft.

    Viele Männer sind da wohl noch nicht so weit erkannt zu haben, dass sie Ansprüche, die Frauen an sie stellen, gar nicht erfüllen müssen. Ich wünsche jedem Mann, dass er zu dem Satz „Mir ist egal, was Frauen wollen, mir ist wichtig, was *ich* will; ja, ich bin ein Egoist und das ist richtig so.“ stehen kann, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.

    Männern wurde jahrzehntelang ein schlechtes Gewissen eingeredet, von Müttern, Tanten, Lehrerinnen und Partnerinnen. Die Männer meiner Vätergeneration haben es nicht geschafft, das auszugleichen. Deswegen hoffe ich, dass ich das mal besser machen kann und bin deswegen so für starke und präsente Väter.

  27. Susanne sagt:

    @ Johannes: Na ja, ein „Ja, ich bin ein Egoist und das ist richtig so“ hätte ich dann doch lieber durch ein „Ja, ich bin wie ich bin und das ist richtig so“ ersetzt, gerne ergänzt durch diverse sympathische Eigenschaften.

    Denn wieso sollten Männer Egoismus zu ihrer zentralen Eigenschaft machen? Verstehe ich nicht. Und bin auch mit keinem erkärten Egoisten näher befreundet. (Vielleicht brauchen ja Egoisten auch eher keine Freunde.)

  28. Johannes sagt:

    @Susanne: Nicht Egoismus mit Egozentrismus verwechseln.

    Egoismus bedeutet für mich, dass jemand dafür Sorge trägt, dass er im Leben glücklich ist. Was ist daran falsch? War es nicht eine wichtige Botschaft des Feminismus, dass Frauen „auch mal an sich denken“ sollen und dürfen? Und diese Botschaft will ich jetzt den Männern zusenden.

    Meiner Erfahrung nach hat der Egoismusvorwurf in der Regel einen sehr egoistischen Hintergrund: „Sei mal nicht so egoistisch, denk nicht nur an dich, sondern auch mal an andere, oder besser: denk nur an andere und vorallem an mich und mach das, was ich von dir will, du Egoist.“

    Ich kontere das damit, dass ich sage: „Ja ich bin Egoist und stolz darauf. Was du von mir willst, ist mir egal. Mir ist wichtig, was ich will. Aber vielleicht sind ja unsere Wünsche irgendwie kompatibel, so dass wir uns zusammentun können. Sei dabei ruhig auch egoistisch.“

  29. Judith sagt:

    @Johannes:

    „Mir ist egal, was Frauen wollen, mir ist wichtig, was *ich* will..“

    Diese Portion „Egoismus“, wie Du es nennst würde sicher sowohl Frauen als auch Männern manchmal ganz gut tun. – Dass einem die Beurteilung durch das Umfeld (muss ja nicht gleich die gesamte Frauen-bzw. Männerwelt) dann doch wichtig ist, unterscheidet uns allerdings auch von Soziopathen.

    Das mit den bildungsfernen Schichten, beobachte ich auch so. Wenn man sonst wenig hat, auf das man stolz ist, kann man sich zumindest noch über sein Frau sein/ Mann sein definieren, oder so ähnlich. Naja, Gesellschaftliche Entwicklungen dringen ja vielleicht auch allgemein nicht so ruckizucki in alle Schichten durch..

  30. Nils sagt:

    @ Susanne: Aber ist es denn tatsächlich so, daß (viele, manche?) Männer in einer Identitätskrise sind, weil es kaum noch etwas gibt „was nur Männer können“? Ich habe eher den Eindruck, das wird so herbeigeschrieben – Offenbar der im Mainstream angekommenen Idee geschuldet, Männer würden sich aufgrund ihres Herrschaftsanspruches überlegen fühlen und ihnen müsse nun zwangsläufig ein Zacken aus der Krone brechen.

    Wenn natürlich im TV mit einiger Häme „bewiesen“ wird, daß „Männer keine Bedienungsanleitungen lesen, da sie alle meinen, es gar nicht nötig zu haben, und deshalb Frauen viel besser Schneeketten aufziehen können“ – dann wird das in gewisser Weise zur self-fulfilling prophecy, da werden Zacken geradezu herausgeschlagen. Da meint man dann, Weiblichkeit aufzuwerten indem man Männlichkeit abwertet.

    Ich sehe die „Krise“ der Männlichkeit, wie gesagt, eher darin daß die Anforderungen an Männlichkeit äußerst paradox sind.

  31. Nils sagt:

    (Cross-Post, Da war jemand anders schneller..)

  32. Nils sagt:

    Naja, das mit den „Bildungsfernen Schichten“ halte ich für ein Vorurteil. Ich denke eher, in „Mittelschichten“ wird einfach mehr Moralin vorgetragen.

    Wir wissen doch alle, daß es mit den „neuen Geschlechterrollen“ nicht soo weit her ist..

  33. Susanne sagt:

    @ Nils: Eben, denke ich auch, das wird herbeigeschrieben von Autoren, die das vielleicht wirklich so empfinden. Die aber meiner Meinung nach auch recht beschränkt denken. Deswegen finde ich es so wichtig zu hinterfragen, ob das denn wirklich so ist. (Ich halte es für Schwachsinn.)

    (Das Beispiel mit den Schneeketten, das du ansprichst, habe ich auch im Fernsehen gesehen und fand das wiedermal so dermaßen unter aller Sau. Und muss mich immer wieder fragen, warum Fernsehmacher so einen brutal schlechten Humor haben.)

    Und was die paradoxen Anforderungen an Männer angeht, die hier öfter angesprochen werden, da würde ich sagen, das geht beiden Geschlechtern ähnlich, Stichwort „Hure und Heilige“. Ich glaube, was Rollenerwartungen angeht, da sind die meisten einfach paradox. Je mehr wir uns von starren Vorgaben, wie ein Mann oder eine Frau „zu sein haben“, lösen könnten, desto besser für alle.

  34. Pia sagt:

    „Je mehr wir uns von starren Vorgaben, wie ein Mann oder eine Frau “zu sein haben”, lösen könnten, desto besser für alle.“

    Das sehe ich genau so. Und wenn wir das alle dann mal hinbekommen haben, dann brauchen wir solche Diskussionen wie hier gar nicht mehr. Und „Machtkämpfe“ zwischen Mann und Frau würden dann wahrscheinlch auch nicht mehr stattfinden, was ich gut fände.

  35. jj sagt:

    Susanne,

    „In der ganzen Diskussion heißt es ja immer mal wieder, dass den Männern die Orientierung wegbricht, weil sie nichts mehr könnten (außer zeugen), was nicht auch Frauen selbst machen könnten. Aber wir sind doch hier nicht auf dem Sportplatz, wo einer dem anderen beweisen muss, dass er irgendwas besser kann!“

    Das Problem ist dabei kollektiv aus meiner Sicht nicht sosehr der Teamsport, sondern das Gefühl, die männliche Angst, entbehrlich zu sein, nicht gebraucht zu werden – eine Art Luxusgut zu sein, daß sich Frauen nehmen können oder auch nicht. Paarstrukturen sind vermutlich eine anthropologische Sicherheitsarchitektur zur Einbindung der Männer: Denn die meisten Männer braucht eine Gruppe ja auch nicht zum Zeugen – da reichen sehr viel weniger als es gibt (und es werden auch sehr viel weniger dafür verwendet). Und da wird das Problem übrigens auch schnell wieder institutionell: Wie gehen wir als Gesellschaft mit ihnen und ihrer Aggressivität um?

    „Tatsächlich empfinde ich Männer als am “weitesten”, die sich gar nicht an Frauen messen, sondern sind wie sie sind – dieses Sein aber auch ab und zu reflektieren, gerne auch mal in Hinsicht auf Geschlechterrollen.“

    „Sich messen“ ist wirklich der falsche Begriff hier. Und ansonsten – Du beschreibst doch genau was wir hier machen, oder?

  36. jj sagt:

    „Und da wird das Problem übrigens auch schnell wieder institutionell: Wie gehen wir als Gesellschaft mit ihnen und ihrer Aggressivität um?“

    … mit denen, die eben nicht mehr in der Sicherheitsarchitektur oder als „Zeuger“ gebraucht werden, und als Luxusgut nicht nachgefragt sind.

    PS – mir ist klar, daß die Terminologie übermäßig abstrakt ist.

  37. Goofos sagt:

    @JJ
    Wenn Mann und Frau so dermassen ins Ungleichgewicht geraten, halte ich es für logisch, dass es darauf eine Reaktion gibt die das wieder auspendelt. Ob das jetzt unbedingt Aggresivität sein muss, naja.

    Im Grunde genommen mache ich mir keine Sorgen ob jetzt Männer oder Frauen die besseren sind, sowieso wenn es um erlernte Fähigkeiten geht. Da bleiben finde ich nur die biologischen Fähigkeiten und selbst dabei geht es nicht ohne den anderen (zumindest meine ich das so, die Theorien wie sich Frauen alleine fortpflanzen wollen kann ich immernoch nicht so ganz nachvollziehen).

    Sorgen müsste man sich zwar, dass es überhaupt zu so einer Situation, dass Männer nur ein Luxusgut für Frauen sind, ihnen die Bildung verwehrt bleibt, in Keuschheitsgürtel gezwängt werden usw., gekommen ist. Aber man erfährt doch aus der Menschheitsgeschichte was dann passieren würde :> Wie die Reaktion genau aussieht ist natürlich ne andere Frage.

    Von daher wenn die Krise des Mannes wirklich existiert, dann haben auch die Frauen eine Krise weil das ganz einfach zu Ärger führt. Deswegen wenn Mann sich an die neuen Gegebenheiten anpassen muss wird sich auch Frau daran anpassen müssen und somit solche Vorstellungen/Wünsche/Erwartungen an den perfekten Partner, wie du weiter oben zitiert hast, passé sein.

  38. Nils sagt:

    @jj:

    Hmm. So gesehen muß ich dir wiederum zustimmen, und es ist in der Tat ein Riesenproblem. Es trifft ja meistens diejenigen, die obendrein auch von der Wirtschaft aussortiert werden, damit also gar keinen Platz mehr in der Gesellschaft haben. Was bleibt da? Alkoholsucht, Suizid oder Amoklauf. Oder „Kamaradschaften“?

    Mit dem „Auflösen von Geschlechterrollen“ wird da so nichts dran zu ändern sein, fürchte ich.

  39. SoE sagt:

    „Er soll der Überflieger im Beruf sein aber bitte ohne Überstunden, dann bei Haushalt und Kinderbetreuung nicht nur mithelfen, sondern sich gleichberechtigt einbringen und dann noch genug Power haben für Partnerschaft.“

    Das liest sich ja wie die Beschreibung für die moderne Karrierefrau…

    An dieser „Front“ würde es allen Menschen gut tun, mal die Ansprüche an den Partner zu überprüfen und seine eigenen Prioritäten Revue passieren zu lassen. Es gibt so viele Männer, die gerne mehr mit ihrem Vater gespielt hätten und planen, mit ihren eigenen Kindern mehr Zeit zu verbringen. Etwas dass ihnen durch das Wegbrechen der Geschlechterrollen erleichtert wird. Aber dieser Prozess verläuft asymmetrisch. Während Frauen es inzwischen schon leichter (nicht leicht) haben, mit Kindern weiter zu arbeiten, werden Hausmänner oder solche, die weniger arbeiten, noch viel zu häufig schräg angeschaut.

    Dennoch gibt es und wird es auch weiter Menschen (f und m) geben, die ihr Leben in traditionellen Bahnen verlaufen lassen. Es ist inzwischen nur eine Möglichkeit unter mehreren. Solche Veränderungen sind manchmal schwer, aber im Endeffekt sind Menschen immer noch eine anpassungsfähige Spezies und werden damit klarkommen.

  40. kati sagt:

    Als „anpassungsfähige Spezie“ poste ich mal diesen Link dazu: http://www.maennerzeitung.ch/ueberuns

  41. Judith sagt:

    jj,
    von wegen aggressivität. versteh ich nicht. bitte nochmal erklären! werden männer aggressiver, weil frauen sie weniger „brauchen“?

    gibt’s nicht immer noch genügend hetero-frauen die hetero-männer „brauchen“?
    ich bastle billy-regale gerne selber zusammen, meinen mann „brauch“ ich aber trotzdem. (die sache mit der liebe, du weißt schon :-))

  42. Goofos sagt:

    @SoE

    >“Das liest sich ja wie die Beschreibung für die moderne Karrierefrau…“

    Der Satz ist eigentlich gar nicht Falsch, ich bin mir nur nicht sicher ob du von der richtigen Front redest. Ich glaube nicht, dass Männer solche Ansprüche an die perfekte Frau stellen sondern die Frauen sich diese Ansprüche selbst definiert und aufgezwängt haben und versuchen diesen zu entsprechen. Ich dachte eigentlich das wäre mit ein Problem des marry-up Phänomens weil Frauen diese Ansprüche natürlich an ihren Wunschpartner weiter geben (siehe diese Karrierefrauen die keinen Mann finden Bericht, im Stern oder Focus k.A.).

    Daher, natürlich wäre es an der Zeit die Ansprüche zu überprüfen, aber bitte Objektiv. Damit meine ich nicht nur Frauen sondern auch Frauen.

  43. Goofos sagt:

    PS: Muss wohl etwas anhängen, ich hab die Anspruchslist weiter oben von JJ zitiert mit einbezogen :>

  44. jj sagt:

    Judith,

    „von wegen aggressivität. versteh ich nicht. bitte nochmal erklären! werden männer aggressiver, weil frauen sie weniger “brauchen”? gibt’s nicht immer noch genügend hetero-frauen die hetero-männer “brauchen”?“

    Ich denke nicht, daß Männer aggressiver werden, aber ihre Aggressivität ist nicht mehr sozial gebunden, kanalisiert. Kurzfristig ist es sicher so, daß es noch genügend hetero-Frauen gibt, die einen Pair-Bond einer sequentiellen Polygynie vorziehen werden. Und was passiert dann mit denen, die „nicht dürfen“? Die Frage ist doch die – warum gibt es eigentlich gleich viele Männer und Frauen, wenn eine derartige Asymmetrie bei der Fortpflanzungsbiologie besteht? Der Grund ist wohl, daß viele Männer in der „natürlichen Ordnung der Dinge“ eben nicht „ran durften“, oder sich zumindest nicht fortpflanzten, weil sie beim Jagen gestorben sind oder beim Kämpfen mit den Nachbarjungs während sie die kostbare reproduktive Ressource Frau beschützt haben. Diejenigen, die das alles überlebt haben, hatten sich „bewiesen“ und durften ihre Gene weitergeben („Eine Frau will sich sicher fühlen…“, Lebert Buch)

    Heute (und in unserer Kultur seit einigen tausend Jahren) überleben mehr Jungs und damit stellt sich eben die soziale Frage, wie bindet man sie ein, wenn sie sich aufgrund des fehlenden natürlichen Interesses von Frauen an einer Reihe von ihnen nicht an die Gemeinschaft gebunden fühlen und reduziert aggressive Potential, das von ihnen ausgeht. Der geschichtlich natürliche Weg zum „Testosteronabbau“ waren Kriege – die sind aber eben auch nicht mehr so „umweltfreundlich“ wie vor 5000 Jahren. In Asien führt das Ultraschallgerät zu einem anders konstruierten Männerübergewicht: aber mit den gleichen Folgen – zunehmende geopolitische Unsicherheit.

    Wir sind ohne Zweifel eine recht adaptionsfreudige Spezies, und ich habe keine Ahnung was passieren wird. Aber eine Kultur, die die Bindung von „entbehrlichen“ Männern an die Gemeinschaft vernachlässigt, tut dies aus meiner Sicht auf eigene Gefahr.

    „ich bastle billy-regale gerne selber zusammen, meinen mann “brauch” ich aber trotzdem. (die sache mit der liebe, du weißt schon :-))“

    Ich hoffe auch, Helen Fisher hat Recht. Aber ich habe trotzdem meine Zweifel –

    http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/16

  45. Nils sagt:

    ..und warum sollte die Natur die „kostbare Ressource Frau“ sinnlos damit beanspruchen, haufenweise testosteronverseuchte Dummköpfe zu produzieren – Wenn sie sich sowieso massenweise in sinnlosen Kämpfen ins jenseits befördern? Alles nur, damit die „richtigen“ Gene sich fortpflanzen?

    Ist das ernst gemeint oder Parodie?

  46. Thomas sagt:

    @Alle: Diskutiert bitte weiter. Ich lese in den Pausen aufmerksam zu.

    By the way zum Thema archaische Beuteschemen etc.: Wenn wir uns nicht weiterentwickelt hätten würden wir ja heute noch Mammuts zum Mittagessen jagen müssen. Wenn sich unsere Köpfe etwas weiterentwickelt haben, warum soll das nicht auch beim „archaische Unbewussten“ gehen? Erfahrungsgemäß geht die Zeit ja immer nach vorne.
    Es ist gut wenn man offen diese Dinge anspricht, dann kommt man einem experimentierfreudigen Veränderungsprozess schneller näher.

    Als ich den Spiegel an der Tanke gekauft habe konnte ich mir nicht lachend verkneifen „Mal sehen was die da wieder über mich geschrieben haben“. Kein schlechter Bericht. Es wurden viele Facetten angesprochen. Ob man immer so gerne über „Verunsicherung der Männer“ sprechen muß ist sicher Thema für eine eigene Diskussion. Ansonsten hat sich die Schreibkultur beim Spiegel im Hinblick auf das Geschlechterthema wohl auch weiterentwickelt….

  47. jj sagt:

    Nils,

    „…und warum sollte die Natur die “kostbare Ressource Frau” sinnlos damit beanspruchen, haufenweise testosteronverseuchte Dummköpfe zu produzieren – Wenn sie sich sowieso massenweise in sinnlosen Kämpfen ins jenseits befördern? Alles nur, damit die “richtigen” Gene sich fortpflanzen?“

    Evolutorisch sind Ressourcen nie absolut wertvoll, sondern immer nur relativ, zueinander. Klar ist das ein krudes Bild und *sicher* ist in dem Bereich wirklich nicht viel. „Die Natur“, in diesem Fall „die Evolution“, die sexuelle Selektion, interessiert sich nur begrenzt für Verschwendung: Es gibt genügend Arten, die an männlicher Konkurrenz um weibliche Präferenzen ausgestorben sind. Die menschliche Phylogenese kann man so wohl nicht vollständig erklären – sonst wären wir nicht da wo wir sind. Aber das bedeutet nicht, daß man das Problem von nicht mehr in Pair-Bonds gebundenen Männern ignorieren sollte, und die vermutlich natürliche leiche Polygynie, die Menschen auszuzeichnen scheint.

    Nochmal – wenn die sexuelle Selektion in der Phylogenese des Menschen eines zeigt, dann ist es relativ schnelle Anpassung aufeinander und aneinander. Aber die Zeiträume, über die wir hier reden sind doch andere als die für uns individuell und gesellschaftlich relevanten. Deshalb ist es notwendig die sich aus Inkongruenzen von Kultur und Biologie ergebenden Konflikte nicht zu ignorieren.

  48. Judith sagt:

    jj, existieren in deinem weltbild eigentlich auch nicht-heteros? auch eine erfindung der kultur in inkongruenz zur biologie?
    was genau passiert denn dann eigentlich zukünftig in deiner lustigen dystopie?
    warum bleiben bei deiner rechnung denn da immer irgendwelche frustrierten, ergo aggressiven männer übrig? warum teilen sich die mächtigen uterus-besitzerinnen denn plötzlich schwesterlich nur noch ein paar auserwählte „nutzlose“ männchen. nach welchen kriterien wählen die weibchen, denn dann überhaupt die männchen für die reproduktion aus? warum nicht für jede einen? was hat das alles mit dem bedürfnis nach sex, verlieben und der großen liebe zu tun? abgeschafft? macht es sinn das alles überhaupt verstehen zu wollen? sollen wir den armen männern zu liebe wieder mehr kriege führen?

  49. Nils sagt:

    jj,

    Die Frage ist doch die – warum gibt es eigentlich gleich viele Männer und Frauen, wenn eine derartige Asymmetrie bei der Fortpflanzungsbiologie besteht?

    Evolutorisch sind Ressourcen nie absolut wertvoll, sondern immer nur relativ, zueinander.

    Hmm.

    Biologie hin oder her: Wir können uns vielleicht darauf einigen, daß wir es uns grundsätzlich nicht leisten können, Menschen aus der Gesellschaft auszuschließen. (sie nicht mehr zu „brauchen“, sie nicht „einzubinden“)

    Erfolgreich fortgepflanzt haben wir uns ja nicht alleine durch die Geburt eines Kindes.

    Polygynie funktioniert in meinen Augen praktisch nur, wenn ein Mensch die Möglichkeit hat, anderen die Freiheit (die Ressourcen) zu rauben (es sei denn, alle sind freiwillig bereit, dem Alphamännchen die Brut zu pflegen)

    Vielleicht wäre das ja ein Weg..

  50. Nils sagt:

    P.S.: Man könnte natürlich einwenden, es sei in der Biologie des Menschen angelegt, anderen die Freiheit zu rauben. Aber daran könnte die Art Homo Sapiens – seit der Erfindung der Wasserstoffbombe – auch aussterben.

  51. Nils sagt:

    @Judith: Aber es ist doch Realität, daß immer ein Rest „Looser“ übrig bleibt. Geh mal auf irgendeine Internetbörse als Hartz-4 Mann, und tue gleiches als Hartz-4 Frau.

    Es ist die Frage, ob sich das mit zunehmender selbstständigkeit der Frauen ändert. Es sieht in meinen Augen nicht so aus, Frauen wählen gleich oder höher.

    Das ist schon sozialer Sprengstoff, denke ich.

    Zusehen, daß es möglichst wenige „Looser“ gibt wäre in meinen Augen ein guter Ansatz..

  52. Johannes sagt:

    Aber rein rechnerisch bleibt ja für jeden Looser, der übrig bleibt irgendwo eine Looserin, die partnerlos bleibt. Jetzt sind diese partnerlosen Frauen wahrscheinlich nicht am unteren sondern eher am oberen Ende der sozialen Hierarchie zu finden, dort wo die Luft dünn wird, wenn man einen Partner von gleichem oder höherem Rang sucht.

    Meinst du, dass die männlichen Looser, die am unteren Ende der sozialen Hierarchie partnerlos bleiben die ärmeren Looser sind als die Looserinnen am oberen Ende der sozialen Hierarchie? Fallen deiner Meinung nach diese Looser zahlenmäßig derart ins Gewicht, dass der Begriff „sozialer Sprengstoff“ die Sache adäquat beschreibt? Wenn ja, hast du einen Ansatz, den sozialen Sprengstoff zu entschärfen?

  53. jj sagt:

    Judith,

    „in Deinem Weltbild“

    Klar kommen die in meinem Weltbild vor. Ich habe ein paar lesbische und nicht wenige schwule Freunde, jede Menge homosexuelle Bekannte. Hängt mit meinem Beruf zusammen. Ich glaube, Du simplifizierst mein Weltbild etwas, aber das liegt vielleicht auch an den vielleicht problematischen Vereinfachungen. Es gibt aus meiner Sicht verschiedene Ursachen von Homosexualität – eine davon ist vermutlich kulturell. Es gibt – in meiner Erfahrung vor allem bei Frauen, eine geringere Hemmschwelle auch mal eine homosexuelle Beziehung auszuprobieren. Ich kenne Frauen, die über Jahre mit einer Freundin gelebt haben, um sie zu verlassen, als der Traumprinz ankam. Aber es gibt sicher auch biologische Ursachen von Homosexualität, sie ist ja eine durchaus häufige Tatsache in der Biologie – ob und inwieweit diese der Arterhaltung dient ist sicher eine interessante Frage, denn individuell ist Homosexualität ja evolutorisch weniger zielführend (zumindest macht es das individuelle Weitergeben der Gene schwieriger). Interessante Frage, zu der ich leider zu wenig sagen kann.

    Wir sind uns aber einig, daß der Mensch durch natürliche und sexuelle Selektion zu dem geworden ist, was er heute ist?

    „was genau passiert denn dann eigentlich zukünftig in deiner lustigen dystopie?“

    Hallo Sarkasmus ;). Da mißverstehst Du mich wieder ein wenig. Ich baue keine lustige Dystopie, sondern möchte auf potentielle Probleme im Rahmen von Anpassungsprozessen hinweisen, die deutlich länger dauern als jede/r von uns Zeit hat um sich fortzupflanzen. Daraus ergeben sich Inkongruenzen.

    „warum bleiben bei deiner rechnung denn da immer irgendwelche frustrierten, ergo aggressiven männer übrig? warum teilen sich die mächtigen uterus-besitzerinnen denn plötzlich schwesterlich nur noch ein paar auserwählte “nutzlose” männchen.“

    Na, die sind dann ja wirklich nicht mehr „nutzlos“. Polygynie ist EIN Mechanismus zur genetischen Variation – bei einigen Seelöwenarten scheint das extrem zu sein, und ein dominantes Männchen kann bis zu 80% der Damen an einem Strand begatten. Genetische Belohnung dafür, daß er sich unter den Männchen durchgesetzt hat. Ist das die sinnvollste Variante um genetische Varität herzustellen? Vermutlich nicht, aber evolution macht sich eben keine Gedanken, sie probiert aus. Wenn die Gene des dominanten Männchens irgendwann für nutzlose Eigenschaften verantwortlich sind, dann werden andere dominant, oder das Präferenzsystem der Weibchen kann sich ändern. Manche Arten schaffen Anpassungen, andere eben nicht. Menschen scheinen ganz gut zu sein, wohl auch weil nicht nur unter den Männchen Konkurrenz besteht. Einen wesentlichen Beleg für begrenzte Polygynie bei Menschen scheinen Anthropologen in der unterschiedlichen Physis von Mann und Frau zu sehen: Bei stark polygynen Primaten sind die Männchen wegen des Konkurrenzkampfs oft deutlich stärker und größer als die Weibchen. Männer sind stärker und größer als Frauen, aber im Vergleich zu „nahen tierischen Verwandten“ nur wenig: Daher die These – vorhandene aber maßvolle menschliche Polygynie. Ein paar frustrierte Männer bleiben daher beim Fortpflanzungsspiel zurück weil Frauen sich (aus Sorge um die Gene ihres Nachwuchses) für die aus ihrer Sicht besseren Jungs entscheiden. Wenn die anderen sozial nicht eingebunden werden kann ihre Aggressivität ein Problem werden.

    „nach welchen kriterien wählen die weibchen, denn dann überhaupt die männchen für die reproduktion aus? warum nicht für jede einen?“

    Das ist die alles entscheidende Frage, die aber leider so schwer zu beantworten ist, wenn es um Vorhersagen geht und nicht nur um Analysen. Das Problem mit sexueller Selektion ist Zirkularität – Gene bauen Körper und Köpfe, die sich Gene suchen um die nächste Generation an Körper und Köpfen zu bauen – bei der natürlichen Selektion wäre das dann so, als ob sich Organismen die Umwelt aussuchen könnten, die sie bevorzugen und die Umwelt sich die Organismen aussuchen würde. Ohne einen klaren Ursache-Wirkungs-Zusammenhang ist es schwer, den Einstieg zu finden (Geoffrey Miller, The Mating Mind)

    „was hat das alles mit dem bedürfnis nach sex, verlieben und der großen liebe zu tun? abgeschafft?“

    Nö. Zumindest nicht kurzfristig, das ist ja aus meiner Sicht unsere große Chance auch diese Anpassung hinzubekommen – Aber Du stellst die Frage hier eben falsch rum: Sex, Verlieben und die große Liebe sind das Ergebnis der menschlichen Evolution (aber ja, die Zirkularität der sexuellen Selektion ist auch da ein Problem). Hast Du das Helen Fisher Video gesehen, daß ich oben verlinkt habe? Sie ist da sehr, sehr zuversichtlich.

    „macht es sinn das alles überhaupt verstehen zu wollen? sollen wir den armen männern zu liebe wieder mehr kriege führen?“

    Ja. Und nein, nicht mehr Kriege, wenn sie sich vermeiden lassen. Aber genau darum geht es aus meiner Sicht – Das Wissen um unsere Herkunft und unser Wahlverhalten so einzusetzen, daß wir gesellschaftliche Institutionen bauen können, die Individuen Freiheit lassen und mit denen sich trotzdem problematische Lösungen vermeiden lassen.

  54. Nils sagt:

    @Johannes: Klar, Armut kann es ja in vielerlei Hinsicht geben..

    Zum Thema sozialer Sprengstoff

    Wobei ich den dort gemachten Lösungsvorschlag „Neue Rollenbilder für Männer schaffen“ geradezu lächerlich finde, die Jungs brauchen eine realistische Chance, zu gesellschaftlicher Anerkennung zu kommen. Als „Softies“ ohne Geld werden sie erst recht keine Partnerin finden.

    Auch daß sie Rechts wählen ist in meinen Augen nicht einem „falschen Männlichkeitsbild“ geschuldet, sondern der Tatsache daß die Rechten ihnen einen sozialen Zusammenhang bieten und es ihnen ermöglichen, ihren Frust zu Artikulieren.

    Ja, schwierig da eine Lösung zu finden. Es sind riesige Milliardenbeträge in den Osten geflossen – Und sogleich wieder zurück.

  55. Nils sagt:

    @ Judith: In der Studie findet sich ein Beleg für dating up.

  56. feminista marxista sagt:

    das schlimmste an diesem artikel sind die reaktionen darauf. habe versucht, diese eindimensionalen antworten online zu finden, leider nicht gelungen. bis auf einen (oder zwei, ein name leider nicht zuzuordnen) sind sie von männern geschrieben. und wenn diese männer tatsächlich so denken und sie die mehrheit ausmachen, wird mir schlecht.
    hie rmal zwei meinungen:
    frauen fordern nur rechte, niemals pflichten, (wehrpflicht)
    emanzipation sei schuld an demogr. wandel, etc.pp….

    ich plädiere an dieser stelle für komplexität und erkennen von zusammenhängen.

  57. Matze sagt:

    @feminista marxista:

    1.) Keine Gruppe fordert, dass sie mehr Pflichten haben sollte. Auch „die Frauen“ nicht. Kritisieren sollte man eher „die Gesellschaft“, die es unterlässt, Frauen in die Pflicht zu nehmen (oder Männern aus der Pflicht zu entlassen).

    2.) „Komplexität und Erkennen von Zusammenhängen“: IBTP, zum Beispiel ;-)

  58. Martin sagt:

    Mein Güte, der Spiegel.

  59. Martin sagt:

    Mein Güte, der „Spiegel“…
    Ist das nicht das selbe Magazin, dass vor ein paar Jahren posaunt hatte, dass Männer bald ausstürben?
    Biologie Grundkurs hätte genügt, um diesen Titel zu verhindern…

    Auf deren schlechtgelauntes Weltuntergangsgemecker kann ich schon lange verzichten.

  60. yve sagt:

    habe hier aufmerksam mitgelesen, bin nur leider was die ganzen fachbegriffe angeht nicht so fit ^^

    mal ne frage an alle: wie würde eine so herbeigeführte aggressivität seitens der männer aussehen?

    warum werden männer direkt aggressiv nur weil sie keine partnerin finden?

    ich denke es wird immer menschen geben die ein einsames leben führen, aber muss das zwingend so enden nur weil man als mann wirtschaftlich frauen nicht ebenbürtig bzw. überlegen ist?

    warum geht man grundsätzlich davon aus das frauen sich nur hochheiraten? ich meine da spielen doch auch dinge wie charaktereigenschaften und körperliche anziehung eine größere rolle als finanzielles einkommen oder beruflicher erfolg?

  61. yve sagt:

    ich kann mir einfach nicht vorstellen das alle frauen so oberflächlich sein sollen, das sie eine partnerschaft nur mit jem eingehen der finanziell gewinnbringend ist (mag sein das es wirklich so schlimme gibt).

    wenn jem einsam ist sehe ich als problem das dieser kontaktscheu ist (also ein ein kommunikationsproblem), vielleicht nicht sehr selbstbewusst hat oder platt gesagt nicht kontaktfähig ist wegen fehlendem respekt oder einfühlungsvermögen gegenüber anderen. ich würde mich auch nicht mit nem charakterschwein abgeben, egal welches geschlecht.

    mir kommt es so vor als müssten männer zwangsvermittelt werden um nicht zur gesellschaftlichen gefahr zu mutieren. ist das wirklich so simpel?

    ich meine, wenn man eben nicht bezfähig ist oder so verabscheuungswürdig das man noch nichtmal auf nen drink eingeladen wird hat man eben pech gehabt, wenn man sich nicht ändert.

    aber frauen generell vorzuwerfen sie alleine hätten zu große erwartungen bei der ppartnerwahl und sie sollten sich doch bitte nicht so anstellen finde ich absurd (ich hoffe ich habe nichts falsch verstanden, aber so kommt es mir vor).

    niemand ist perfekt, so realistisch sollte doch jeder sein oder? jeder hat ein paar macken, ich weiß jetzt nicht was frauen so unvorstellbares von einem mann verlangen, das niemals auch nur zu einem kleinem teil erfüllbar sein sollte und auch umgekehrt für die frau.

  62. yve sagt:

    ich denke das problem ist zum größten teil ein mangelnder kommunikationsaustausch, nicht nur verbal. bei verabredungen wo es meist auf den sogenannten ersten eindruck ankommt geht auch sehr viel mit der mimik und gestik daneben. ich habe von vielen männlichen bekannten eine große unsicherheit bemerkt, wenn es darum ging sich zu beschnuppern. so haben sie es mir auf jeden fall erzählt.

    kp ob ich jetzt schon off-topic bin ^^

    musste mal meine gedanken loswerden, lg an alle. weiter so!

  63. Thomas sagt:

    @jjb: Danke für den Hinweis! Hab ich in der Pause ergoogelt. Sind ja wieder interessante neue Aspekte!
    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/445691