Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Disco Lies

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3 Minuten Lesezeit

In der Serie „Der Kommentar“ veröffentlichen wir ab sofort eure Gedanken zu einem Thema eurer Wahl. Den Anfang macht Ani K., die über unerwünschte Anmachen in der Disco schreibt:

Ich geh gern tanzen. Samstagabends hüpfe ich meist bis fünf Uhr morgens zu irgendwelchen Beats herum. Dass da auch andere auf der Tanzfläche sind, kriege ich meist gar nicht mehr richtig mit. Da ich aber rein optisch schnell als Frau erkennbar bin, wird mir die Tatsache, hier nicht allein zu sein, allerdings häufig recht aufdringlich ins Bewusstsein gerufen. Eine Disko ist nun mal ein Ort der Anmache, des Kennenlernens und auch des Körperkontaktes – in dieser Reihenfolge kann das alles beim Tanzen passieren.

Ich bin allerdings immer davon ausgegangen, dass Menschen von vorne zunächst doch interessanter sind als von hinten. Das scheinen manche anders zu sehen. Während meines letzten Diskobesuchs wurde mein Tanzen plötzlich von der Empfindung unterbrochen, ich hätte etwas am Po kleben. Ziemlich schnell war klar, dass es sich dabei um die Leistengegend eines mir unbekannten Diskobesuchers handelte, die, meiner Hüfte folgend, treu jede meiner Bewegungen mitmachte. Der zu der Leiste Gehörende legte dann alsbald zwecks Ausbalancierung seine Hände aus meine Oberschenkel. Mittlerweile hatte ich zunehmend das Gefühl, hier würde eine Art Analverkehr in Klamotten simuliert, wobei mir der anale Part zugedacht schien. Zufälligerweise wurde ich in diesem Moment sehr durstig, entwand mich der Umklammerung des mittlerweile eher (leicht neben dem Rhythmus) bum… als Tanzenden und ging etwas trinken. Dass ich in den restlichen 3 ½ Stunden in dieser Disko noch genau viermal etwas (und zwar immer wieder einen anderen Unbekannten) am Po kleben hatte, finde ich merkwürdig.

Ich tanze gerne, allein, aber auch zu zweit, und ich habe absolut nichts gegen sexy tanzen, sexy sein oder Sex überhaupt, in welcher Position und mit wem auch immer. Ich lasse mich gerne anmachen und würde mir wünschen, öfter mal den Mut zu haben, jemanden anzumachen.

Aber vielleicht möchte ich ja bei potenziellen (sexy) Tanzpartnern erst mal wenigstens wissen, wie sie aussehen; zumindest spontan sympathisch finden möchte ich Menschen doch, bevor sie mir unerwartet (und oft auch unerwünscht) buchstäblich in den Allerwertesten kriechen.

Beschwere ich mich jedoch über diese „Anmachtechnik“, sage ich nur ein Wort darüber, um mehr zu tun als mich immer nur flink der „Penetration“ zu entziehen, ernte ich bloß ein müdes „Dann zieh dir halt nicht so einen kurzen Rock an“.

Nach der Disko-Nacht fragte mich mein Vater: „Na, waren hübsche Jungs da? Haben euch viele angesprochen?“ Tja. Natürlich waren hübsche Jungs da! Wenn sie uns bloß mal angesprochen hätten!

ANI K.

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24 Kommentare

  1. Goofos

    Merkwürdig fand ich das vor gut sieben oder acht Jahren. Vielleicht ist die Ansicht „Eine Disko ist nun mal ein Ort der Anmache, des Kennenlernens und auch des Körperkontaktes – in dieser Reihenfolge kann das alles beim Tanzen passieren.“ inzwischen einfach überholt. Man sagt ja auch nicht mehr „Disko“ sondern stattdessen „Club“ (oder inzwischen schon wieder anders, ich bin da nicht mehr so auf dem laufenden).

  2. doro

    TREFFER! VERSENKT!!! :DD

    danke ;)

  3. flawed

    Klingt danach, als würden diese Typen dringend einen kommentarlosen Tritt in die Körperteile, mit denen sie da offenbar ge“dacht“ haben, brauchen…

  4. sammy

    Zwei Bemerkungen –

    >> „Dann zieh dir halt nicht so einen kurzen Rock an“. <> Aber vielleicht möchte ich ja bei potenziellen (sexy) Tanzpartnern erst mal wenigstens wissen, wie sie aussehen; zumindest spontan sympathisch finden möchte ich Menschen doch, bevor sie mir unerwartet (und oft auch unerwünscht) buchstäblich in den Allerwertesten kriechen. <<

    Durchaus nachvollziehbar ;) Ich finde das auch eher befremdlich. Allerdings muß ich zu bedenken geben, daß scheinbar nicht alle Frauen so denken – ich bin durchaus schon Zeuge von überaus wohlwollend angenommenem Doggy-Style Antanzen geworden.

    Ich glaube daher, daß das vor allem eine Frage der Location/Zielgruppe ist – es scheint Clubs zu geben, wo solche „Kommunikation“ als normal angesehen wird und andere, wo das eher nicht der Fall ist.

  5. Thomas

    Es gibt wohl immer noch einige Exemplare meiner Geschlechtsgenossen die noch nicht wissen daß viele Frauen manchmal gerne tanzen – und nur tanzen.

    Diese Art „Anmache“ ist unterste Schublade und ein Fall für den Rausschmeißer..

  6. Neeva

    Gerader Ellenbogenstoß rückwärts! Egal in welcher Umgebung und in welchen Klamotten, kein Fremder hat das Recht dich ohne deine Einwilligung zu berühren. Punkt.

  7. jj

    Neeva.

    Naja, da liegt eben genau das Problem. Welches Level von Zustimmung zur physischen oder sonstigen Kommunikation kann man aus der Teilnahme an der „Veranstaltung“ konstruieren? Ani K. ist ja durchaus mit der Absicht dorthin gegangen, sich auf sexualisierte/geschlechtliche Kommunikation einzulassen („Tja. Natürlich waren hübsche Jungs da! Wenn sie uns bloß mal angesprochen hätten!“). Jeder Interaktionsbeginn ist logisch ein Eindringen in die persönliche Sphäre, bei dem nicht von vornherein klar ist, ob eine Zustimmung erfolgt. Derjenige, der die Interaktion beginnt wird immer dieses Risiko eingehen müssen. Klar, es gibt Indizien, aber Indizien sind eben keine klare „Einwilligung“. Selbst ein „Entschuldigung, darf ich Dich mal ansprechen?“ ist von der Struktur her Kommunikation ohne bereits erfolgte Einwilligung – geht eben nicht anders. Mal davon ausgehend, daß die erste Kommunikation stattgefunden hat, bleibt das Problem doch das gleiche – möchte man/frau den/die andere/n berühren – letzlich ein notwendiges Element einer sexuellen Interaktion – muß man/frau den/die andere/n berühren, ohne vorher eine explizite Einwilligung bekommen zu haben. Klar, manchmal sind die Indizien recht eindeutig, aber manchmal eben auch nicht. Und nicht immer nur in einer Richtung – ich hatte schon häufig Frauen an der Backe, an der Brust und am Hintern, die ich da eigentlich gar nicht haben wollte – zum Teil wirklich krass. Wäre ein gerader Ellenbogenstoß vorwärts/rückwärts angemessen gewesen? Ich denke nicht.

    Das Problem hier ist doch, daß die Universalnorm von den „consenting adults“ eben nicht funktioniert wenn es um die Kontaktaufnahme, die Initialberührung, und letztlich jede Intensivierung des Kontaktes geht – eine/r muß den ersten/nächsten Schritt machen und hoffen, daß die Zustimmung durch Partizipation erfolgt. Anders geht es eben nicht. Und das spezifische Problem mit dem Antanzen von hinten ist doch, daß es keine klaren Normen mehr gibt, was zulässig ist und was nicht. Früher war die Zulässigkeit von Händchenhalten in der Öffentlichkeit de facto nur mit einem rechtlich bindendes Heiratsversprechen erlaubt… das ist heute glücklicherweise nicht mehr so. Das ist von Person zu Person und von Location zu Location unterschiedlich – und in dieser Unterschiedlichkeit, dieser Freiheit, liegt auch das Risiko von Mißverständnissen, ist doch klar. Vielleicht sollte man in Clubs ja grundsätzlich Monitore mit RFIDs ausgeben, die die erlaubten Annäherungsmöglichkeiten anzeigen, wenn man sich einer Person nähert. Oder man läßt einfach alles wie es ist…

    Ich persönlich habe vor allem ein Problem damit, wenn diese Art der Veruteilung männlicher Annäherungsversuche unkommentiert in die „alle Männer sind Schweine“-Ecke gerückt wird, denn es sind nach meiner Erfahrung vor allem diejenigen – „Natürlich waren hübsche Jungs da! Wenn sie uns bloß mal angesprochen hätten!“ – die das ohnehin nicht machen würden, die so noch mehr Schwierigkeiten mit ihrer eigenen und der weiblichen Sexualität bekommen. Die anderen interessiert das ohnehin nicht.

    Und nachdem ja eine Reihe von Feministinnen scheinbar erkannt haben, daß Frauen Männer doch mehr brauchen, als Fische ein Fahrrad, sollten sie sich vielleicht mal über einen feministisch zulässigen Interaktionskodex Gedanken machen, der am besten auch darauf Rücksicht nimmt, daß die meisten Frauen immer noch einen Mann suchen, der sich in solchen Situationen nicht für sein Interesse entschuldigt, sondern mit der sozialen und persönlichen Situation souverän umgeht und – zumindest am Anfang – „Tja. Natürlich waren hübsche Jungs da! Wenn sie uns bloß mal angesprochen hätten!“ – die Rolle des Initiators übernehmen.

  8. Thomas

    Gute Analyse jj. Das „Abfuhrrisiko“ wird doch eigentlich immer noch gerne auf den Mann delegiert, oder? ;-).

    Mir sagte auch schonmal eine Frau auf einem Treff für Alleinerziehende „Meistens baggern nur die Falschen“…

    Sensitive und intelligente Männer – eigentlich eine interessante Zielgruppe – machen einmal eine „schlechte“ Erfahrung und ziehen sich zurück. Die Zurückhaltung vieler dieser Männer haben manche Frauen auch schon mehr oder weniger schmerzhaft festgestellt und klagen darüber mit der Forderung „Mehr Mut!“.

    Diese Forderung kann man natürlich auch freundlich gegenfordern im Zeitalter von gender-mainstreaming..

    Also meine Empfehlung : Angemessen und mit Augenmaß reagieren.

    Den genauen Hintergrund in der o.g. Disco und was das Motto des Abends war kenne ich nicht. In der beschriebenen Art und Weise sollte man sich m.E. eher nicht verhalten sondern eher die Absichten in einem lockeren Gespräch „sondieren“.

    Ich denke, diese Thematik kann man sehr weitreichend diskutieren.

  9. Susanne

    @ jj: Ani K. schrieb an keiner Stelle, dass alle Männer Schweine sind. Du – nicht sie – rückst ihre Kritik in diese Ecke, wo sie nicht hingehört. Und damit auch deine Kritik in ein Licht, das ihm nicht guttut.

    Ich denke, wie Thomas auch schreibt, dass sowohl Frau als auch Mann beim Kennenlernen aufeinander eingehen müssen, und einen Schritt nach dem anderen tun müssen. Ob dieser jeweils angebracht ist, lässt sich ja am Verhalten der oder des Anderen immer ganz gut erkennen.

  10. jj

    @Susanne,

    ich habe mich ja vor allem an Neeva gewandt, aber klar, vielleicht ist meine Wahrnehmung auch von der Umgebung eines „feministischen“ Blogs beeinflußt gewesen – wie auch immer ihr hier Feminismus definiert, bei mir bleibt – wahrscheinlich unberechtigt – im Zusammenhang mit derartiger Kritik immer ein Grundgefühl von „Männer sind Schweine, wollen immer nur das eine“ zurück.

    Das mag auch deshalb so sein, weil ich ein gebranntes Kind bin und selbst einen feministischen Schuldkomplex internalisiert hatte (wurde mir anerzogen) und ich sehr sehr lange gebraucht habe, zu erkennen, daß es kein moralisches Vergehen ist, Frauen sexuell attraktiv zu finden, und ihnen das – angemessen – verbal und körperlich mitzuteilen, daß es eben keine versuchte Vergewaltigung ist, „hallo“ zu sagen, im Gegenteil, daß sie diese Souveränität eigentlich von mir erwartet.

    Der von mir so wahrgenommene und internalisierte feministische Diskurs von den Männern als Schweinen und potentiellen Monstern und den Frauen, die ohnehin nie Sex wollen und jede Berührung als sexuelle Belästigung bewerten hat mich jahrelang davon abgehalten, den Versuch zu wagen, eine Frau auch nur zu küssen, wenn wir uns zufällig näher kamen, oder sie die Sache übernahm, denn ich unternahm ja keine Versuche… aus heutiger Sicht muss ich einige Frauen ziemlich verwirrt haben. Das war ein trauriger, einsamer, jahrelanger Marsch der Befreiung.

    „Ob dieser jeweils angebracht ist, lässt sich ja am Verhalten der oder des Anderen immer ganz gut erkennen.“

    Um ehrlich zu sein, ich hatte nie den Eindruck, daß das so ist. Ich kenne auch kaum jemanden, der die Signale des anderen Geschlechts sauber deuten kann. Die meisten anderen haben eben vor dem Experimentieren nicht so viel Angst wie ich sie hatte…

    @Thomas

    „Diese Forderung kann man natürlich auch freundlich gegenfordern im Zeitalter von gender-mainstreaming..

    Klar, aber das funktioniert eben nur begrenzt, nicht weil Frauen nicht an der Kontaktaufnahme interessiert sind, sondern weil sich evolutorisch entwickelt habendes Paarungsverhalten sich zumeist nicht per Verordnung verändern läßt.

    „Die Zurückhaltung vieler dieser Männer haben manche Frauen auch schon mehr oder weniger schmerzhaft festgestellt und klagen darüber mit der Forderung “Mehr Mut!”.“

    Ja, das habe jahrelang von Freundinnen gehört und sie konnten nicht verstehen, daß ich Angst hatte, Frauen würden denken, ich würde sie nicht respektieren und würde sie sexuell ausnutzen, wenn ich versuche, mit ihnen zu flirten oder sie zu küssen. Das war einfach zu tief in mir drin. Da fiel Erziehung im Sinne Alice Schwarzers auf fruchtbaren psychisch labilen Boden.

  11. Azundris

    «Der von mir so wahrgenommene und internalisierte feministische Diskurs von den Männern als Schweinen und potentiellen Monstern und den Frauen, die ohnehin nie Sex wollen»

    „Wahrgenommen“ ist sprachliche Präzision, die ich an dieser Stelle gut und hilfreich (und viel zu selten) finde. „Machtgefälle in heterosexuellem Kontext“ sind sicher auch noch mal „so’n Thema“, aber das Frauen nie Sex wollen, kann ich so nicht bestätigen, und insbesondere halte ich es auch für ein gefährliches Meme das für schlechten Sex und Schlimmeres sorgt. Wenn Frauen eh nichts an Sex finden, braucht Mann natürlich beim Sex auch nicht auf die Bedürfnisse seiner Partnerin zu achten. Zudem muss er sich die Frau dann ja vorher „gewogen“ machen — und womöglich fühlt er sich noch betrogen, wenn sie dann mitten drin keine Lust mehr hat — wo er doch „seinen Teil des Handels“ (Sicherheit, Geschenke, was-weiß-ich) eingehalten hat. Das scheint mir ein ganz übles Beziehungsbild zu sein. In dem Sinne verstehe ich auch nicht, warum sich so viele über dieses „Jugendliche sollen sich nicht beschenken“-Gesetz ereifert haben, wenn Sex durch Lust und nicht Bestechung zustande kommt, ist das doch prima? Das Gesetz war ja IIRC gegen „Bestechung“, nicht gegen Sex an sich. What’s not to like?

  12. jj

    @Azundris,

    „What’s not to like?“

    Oh my, wo soll ich da anfangen. Ich wäre wahrscheinlich NIE NIE NIE als Teenager mit einem Mädchen (auch in einer Gruppe) ins Kino gegangen, wenn das Gesetz gewesen wäre. War ja leider nicht so oft der Fall, und wenn wurde ich eingeladen, siehe oben… Ich hätte mich aber spätestens beim Popcornkauf gefragt, ob ich schon mit einem Bein im Knast stehe wenn sie meine Hand nehmen sollte (selbst hätte ich das ohnehin nicht getan) und wenn sie den Kopf an meine Schulter gelehnt hätte, hätte ich ihn auf jeden Fall weggeschoben, solange da noch Nachokrümel oder eine leer Popcorntüte rumgelegen hätten. So ein Gesetz hätte mich zwangsläufig in eine Burka oder eine Gummizelle getrieben. Gut gemeint ist auch hier mal wieder nicht gut gemacht.

    “Machtgefälle in heterosexuellem Kontext” sind sicher auch noch mal “so’n Thema”,

    … ist auch so ein Ding, wo ich persönlich „wahrgenommen“ viel zu selten lese… für mich war dieses vermeintliche und von mir so internalisierte Machtgefälle ein bitteres Gift und letztlich gar nicht so verschieden vom „Frauen aufs moralische Podest stellen“. Ich habe aus der feministischen Argumentation heraus Frauen ja nicht als selbstverantwortliches Subjekt gesehen, sondern als schützenswertes Opfer/Objekt, für das ich als potentieller Täter, Träger der problematischen aggressiven Sexualität, die Verantwortung übernehmen mußte.

  13. jj

    „problematischen aggressiven Sexualität“

    Verbesserung: „problematisierten ‚aggressiven‘ Sexualität“

  14. Thomas

    @jj: Diesen Schuldkomplex den Du beschreibst kenne ich gut. Also scheint die beste Strategie „Im Zweifelsfalle lieber Zurückhaltung“ mit dem Ergebnis der Beschwerde einer Alleinerziehenden „Meistens baggern die Falschen…“. Heute gibt es noch das AGG also „Hände weg von Frauen am Arbeitsplatz“, auch wenn eine liebenswerte Kollegin Interesse signalisiert. Auch auf die Gefahr hin dass ich wieder harsche Kritik ernte : Mir fällt hier wieder Astrid von Friesen ein „Wir haben viel Porzellan zerschlagen“ – leider vor allem bei den falschen, den sensitiven, den anständigen Männern.
    Das Marketing des Feminismus bisher war m.E. bisher nicht so besonders glücklich, lasse mich jedoch gerne positiv überraschen. Neue Namen wie Badinter habe ich hier ja schon kennengelernt. Ich bin sehr zuversichtlich das die „Kolateralschäden“ der letzten 30 Jahre wo scheinbar Frauen auch nicht nur gewonnen haben bald geheilt werden. Also weiter mit den positiven Trends, damit der Zeugungsstreik nicht für sensible und anständige Männer als der letzte schweigende Ausweg gesehen wird.

    @ Azundris: Thema „Bestechung“. Ich habe in Frauengesprächen gehört dass der Mann doch den Kaffee oder den Tee bezahlen sollte – das wäre dann „ein gutes Zeichen“. Es wurde nicht als Bestechungsversuch sondern als Symphatiebekundung verstanden. Soll jeder selbst diesen Sachverhalt bewerten.

    Es gab da mal einen Bericht (N24? Hab mal wieder den Link verbummelt) mit der Überschrift die „Emanzipation hat vorm Portemonnaie halt gemacht“. Schade.

    Welche Rollenmuster (schon wieder Stereotype!) werden erwartet und will ich diese als Mann erfüllen? Ist ein Mann wirklich nichts wert ist wenn er nicht so funktioniert wie Manche sich das vorstellen (Wie in der Werbung: „Wieder `ne Niete“). Nee nee, lieber nicht! Will mich nicht als Niete fühlen nur weil ich vielleicht einen schlechten Tag hatte.

    Ich freue mich dass hier solche Standpunkte zugelassen werden. Ich fände es gut wenn die Kausalitäten Ursachen und ihre Auswirkungen objektiv wahrgenommen würden.

    In Seminaren wird angeraten bestimmte Sachverhalte in der Ich-Form zu kommunizieren damit sich niemand brüskiert fühlt. Hoffe das ist ok so?

  15. jj

    @Thomas

    „„Wir haben viel Porzellan zerschlagen“ – leider vor allem bei den falschen, den sensitiven, den anständigen Männern.“

    Das ist halt eine Einsicht, die sich noch nicht besonders weit herumgesprochen hat. Selbstkritik ist im Feminismus nicht besonders weit verbreitet. Und wie überall haben vor allem diejenigen das Gehör der Öffentlichkeit, die am lautesten schreien, vor allem, wenn sie Dinge schreien, die in den etablierten Diskurs passen: Und „Männer sind schweine, wollen immer nur das eine“ ist in meiner Wahrnehmung schon der problematische Grunddiskurs (z.B. Songs der „Ärzte“, „Prinzen“, etc…)

    „Ich bin sehr zuversichtlich das die „Kolateralschäden“ der letzten 30 Jahre wo scheinbar Frauen auch nicht nur gewonnen haben bald geheilt werden.“

    Glaube ich eher nicht. Männer werden ihre Probleme nicht politisieren, weil Schwäche von Frauen als unmännlich gesehen wird – auch von den meisten Feministinnen. Wer Schwäche zugibt, hat verloren. Frauen haben es in dem Diskurs deutlich einfacher…

    Ich sehe die Abhilfe weniger im Politischen, sondern in der individuellen „Befreiung“ von (wahrgenommenen… ;)) feministischen Diskurshegemonie. Irgendwer hat mir mal gesagt, daß klassiche männlcihe Maskulinität und Femininität z.B. bei lesbischen Paaren bewußt „gespielt“ wird. Letztlich ist das – abgesehen von einigen biologischen Grundkonstanten – im heterosexuellen Bereich nicht anders. Für mich liegt die Befreiung von klassischen Rollenmustern daher auch und gerade im bewußten Erlernen, Ausüben und damit spielen.

    Eine amerikanische Studentin der Gender-Studies hat sich damit in ihrer Abshlußarbeit auseinander gesetzt – sehr interessant – „Picking Up and Acting Out: Politics of Masculinity in the Seduction Community by Elana Clift“ (PDF)

    https://webspace.utexas.edu/ejc329/ElanaCliftThesis.pdf?uniq=-wk7fye

  16. Susanne

    @ jj: Aber „Männer sind Schweine“ ist wie die zitierten Bands etwas aus dem letzten Jahrzehnt/Jahrhundert/Jahrtausend. Ich finde, da sind wir heute glücklicherweise in den meisten Diskussionen schon ein ganzes Stück weiter und müssen niemandem mehr mit dieser ironisiert-dümmlichen Art kommen.

    Leider schlägt die Aussage „weil Schwäche von Frauen als unmännlich gesehen wird“ in die gleiche Kerbe. Ein Geschlechterstereotyp, das in einer vernünftigen Diskussion erst einmal hinterfragt sein sollte, bevor es als Argument herhalten muss.

    Oder?

  17. jj

    @Susanne,

    ich kann natürlich nur darüber schreiben, wie ich das empfinde. Ich persönlich habe nicht den Eindruck, daß sich das wirklich geändert hat. Genausowenig, wie Lucilectric’s „Mädchen“ aus meiner Sicht nicht dazu geführt hat, daß sich die Einstellung der meisten Feministinnen zu selbstbewußter weiblicher Sexualität geändert hätte. Wie gesagt, *meine* Wahrnehmung – und ich bin wie oben beschrieben ein vom Feminismus leicht verbranntes Kind. Ich bin daher sicher nicht unvoreingenommen – aber ich gebe es zumindest zu ;)

    „Leider schlägt die Aussage “weil Schwäche von Frauen als unmännlich gesehen wird” in die gleiche Kerbe. Ein Geschlechterstereotyp, das in einer vernünftigen Diskussion erst einmal hinterfragt sein sollte, bevor es als Argument herhalten muss.“

    OK. Das ist ein guter Punkt. Ich kann diese Aussage natürlich auch vor allem aus meiner eigenen Wahrnehmung heraus und diverser Literatur operationalisieren – die Literatur ist bzgl. der Dinge, die „Frauen“ an Männern attraktiv finden recht eindeutig: all das, was man als „klassisch maskulin dominant“ bezeichnen würde. Klar, da gibt’s eine Verteilungskurve und Menschen sind generell eben Individuen, deren Verhalten sich nicht individuell, sondern nur stochastisch einschätzen läßt.

    Was meine persönliche Erfahrung betrifft, so kann ich diese Verteilungskurve bestätigen – wenn auch leider nicht mit so vielen Datenpunkten ;) Was fändest Du denn attraktiver – einen Mann, der mit sich und seinen Emotionen, seinem Leben und seiner Sexualität „im Reinen“ ist, der Souveränität im persönlichen und sozialen Umgang an den Tag legt, und am besten auch noch die klassischen biologischen Testosteronmarker mitbringt? Oder einen Mann ohne klassisch biologische Testosteronmarker, der unsicher im Umgang mit Dir und der Umwelt ist (nimm meine Beschreibung von oben) und (auch daher) mit sich und seinen Emotionen, seinem Leben und seiner Sexualität nicht im Reinen ist? Wie gesagt, statistische Aussagen haben individuell keine Bedeutung. Aber wenn es darum geht, das Politische im Privaten zu erkennen, können sie schon hilfreich sein.

  18. Susanne

    Ich finde einfach nicht, dass Schwäche automatisch bedeuten muss, dass jemand mit sich im Unreinen ist. Jeder hat Stärken und Schwächen. Und wer beides kennt und zulässt, ist meines Erachtens sehr mit sich selbst im Reinen, muss keine Souveränitätsdefizite haben, aber auch keinesfalls irgendwelche „Testosteronmarker“ mitbringen.

    Ich sehe da kein Entweder-Oder in der Form, wie du es beschreibst.

  19. jj

    Susanne,

    dann haben wir wohl schlicht eine andere Definition von „schwach“. Und es gibt immer Verteilungskurven kein „entweder-oder“, klar. Aber man muß ja zumindest mal die Achsen bezeichnen und wahrscheinlich gibt es auch Cluster in der Verteilung.

    Ich finde es allerdings schade, daß die Diskussion von den Punkten weggeht, die mir wichtig waren: a) Die sexualisierte Kommunikation von Männern und Frauen ist unendlich komplex und Zustimmung kann logisch immer erst bei/nach einer Interaktion erfolgen b) die von mir (und scheinbar von vielen Männern) wahrgenommene Schädlichkeit des klassisch feministischen Opferdiskurses („Sex-Class“) für das sexuelle Selbstverständnis von Frauen und Männern („Täter“) und die Frage eines „feministisch akzaptablen“ Codex für Interaktionseskalation – also die Frage: Was wäre aus feministischer Sicht als Signal von Zustimmung akzeptabel für „von hinten Antanzen“ oder Küssen wovor ich wie beschrieben lange Zeit wirklich Angst um auf keinen Fall „zu weit“ zu gehen. Wie heißt es so schön in „Jungfrau, männlich, 40“ (oder so) – „Ich respektiere Frauen, so sehr daß ich mich noch nicht mal traue, sie anzufassen.“

  20. Thomas

    @jj : „Probleme“ oder gar Schwächen zu politisieren halte ich auch für taktisch ungeschickt. Früher stand die Forderung in den Medien „Männer sollen doch mal Schwächen zeigen“. Dann fingen einige an damit und dann ging immer mehr durch die Medien „Männer sind wehleidiger“, also auch wieder nicht recht. M.E. sollte die männliche Emanzipation darin bestehen sich von geforderten Wertesystemen sowie das was Frauen von ihnen denken zu befreien und das Grundrecht auf freie Lebensgestaltung für sich einzufordern.
    Vorstellungen an Mr. Perfect wie sensibel, einfühlsam in Kombination mit Männlichkeit, Muskeln und anlehnungsfähiger Schulter führt zu einer eierlegenden Wollmilchsau, die keiner erfüllen kann – und schon hat man(n) wieder das männliche Schuldmonopol inne.

    @Susanne : Du hast Recht, in vielen Diskussionen ist man heute deutlich weiter, das ist mir auch oft in Gesprächen mit professionellen Stellen, interdisziplinären Arbeitskreisen (Cochemer Modell) oder Gleichstellungsbeauftragten aufgefallen. Als ich kürzlich eine Vorstellung „Mein Körper gehört mir“ als Vorinformation für Eltern sah (bin nichtehelicher Vater), da fiel mir ebenfalls die wertneutrale Darstellung für beide betroffenen Geschlechter auf und es wurde kein einseitiges männliches Täterbild (obwohl wohl 80% der Täter männlich sind – ohne Dunkelziffer) vermittelt.
    Etwas bemängeln musste ich allerdings innerlich den relativ geringen Männeranteil und Elternanteil überhaupt bei der Veranstaltung…

    Das Problem im Alltag ist, dass nicht alle Menschen universitätsgeschult und professionell sind und sehr schnell Halbdummheiten unreflektiert nachplappern, die über irgendein Medium flimmerten.
    Sich dann mit einer grinsenden Kollegin oder einer Zeitungsredakteurin auseinanderzusetzen über angebliche Wehleidigkeiten führte schon mal zu meiner Gegenfrage, ob ich beim Sparring wirklich Männer und Frauen absolut gleichbehandeln soll (seit 2001 kämpfe ich nicht mehr gegen Frauen), was dann mit betretenem Schweigen beantwortet wurde.
    Daher bin ich mittlerweile der Auffassung man sollte solche medialen Darstellungen nicht mehr (auch nicht mit dem berühmt-berüchtigten geforderten „Augenzwinkern“) kommentarlos hinnehmen sollte, denn hier wird ein Scheinwertesystem bedient das dann unser Zusammenleben im Alltag beeinflusst.

    Dies gilt natürlich auch für mediale Darstellungen die das Frauenbild in schlechtes Licht rücken.

    Ich versuche mir vorzustellen wie Esther Vilar einen für ALLE befreienden Feminismus gestaltet hätte – vielleicht ohne subjektiv erlebte „Kolateralschäden“.

    Ich hatte bei einem Treffen mit einem Bundestagsabgeordneten seinerzeit mitgeteilt „Wir wollen keine vom Mann abhängigen Frauen mehr“. Irgendwo hatte ich auch mal kommuniziert dass die Liebe einer Frau die einen als Versorger nicht braucht authentischer sein muß als in festgefahrenen Rollenmustern, wo „eheliche Pflichten“ erfüllt werden müssen.

    Gut dass diese Zeiten vorbei sind.
    So macht Feminismus auch Männern Spaß.

  21. jj

    @Thomas,

    „M.E. sollte die männliche Emanzipation darin bestehen sich von geforderten Wertesystemen sowie das was Frauen von ihnen denken zu befreien und das Grundrecht auf freie Lebensgestaltung für sich einzufordern.
    Vorstellungen an Mr. Perfect wie sensibel, einfühlsam in Kombination mit Männlichkeit, Muskeln und anlehnungsfähiger Schulter führt zu einer eierlegenden Wollmilchsau, die keiner erfüllen kann – und schon hat man(n) wieder das männliche Schuldmonopol inne.“

    Und das werden wir auch nicht los. Ich finde die Idee einer selbstreferentiellen Männlichkeit zwar theoretisch toll, aber unrealisierbar, genauso wie eine selbstreferentielle Weiblichkeit unrealisierbar ist. Die Geschlechter definieren sich nicht nur an sich selbst, sondern vor allem aneinander, zum Teil biologisch, zum Teil kulturell. Damit ist definitorische Autarkie leider unmöglich – ich finde daher auch sehr interessant was Charlotte Roche in der Geschichte im Zeit Magazin zu Alice Schwarzer (und damit implizit zum „klassischen“ Radikalfeminismus, der ja in der Wahrnehmung der meisten Menschen das Konzept immer noch dominiert (sogar in NEON, wie man ja leider lesen mußte) geschrieben hat: „Alice Schwarzer verteufelt, dass Frauen Männern gefallen wollen. Das ist ziemlich albern.“

    Aber das gilt eben auch anders herum: Männer wollen Frauen gefallen, und männlich ist vor allem, was eben nicht weiblich ist oder als weiblich definiert ist und gleichzeitig von weiblichen Menschen als attraktiv eingeschätzt wird, biologisch und kulturell.

    Allerdings finde ich interessant, daß die Diskussion um Männer und Männlichkeiten zur Zeit as meiner Sicht a) die spannenderen Diskussionen hervorbringt und sie scheinbar b) vor allem auf „neuen“ feministischen Blogs stattfindet. Ich bin mir noch nicht sicher was das bedeutet, aber es ist auf jeden Fall eine Chance sowohl für den neuen Feminismus, sich vom Männer-sind-Schweine/Wer-flirtet-ist-ein-potentieller-Vergewalter-Feminismus zu distanzieren, als auch für an dieser Diskussion interessierte Männer (mit und ohne anerzogenen Schuldkomplex).

  22. Thomas

    @jj: Sehr nachdenkenswerte Standpunkte!
    >>Damit ist definitorische Autarkie leider unmöglich<< Das würde bedeuten daß der Mysandrie-Feminismus wie wir ihn erlebt haben logischerweise in die Sackgasse führen und damit zwangsläufig zu einem Selbstläufer werden muß.
    Anzeichen gibt es dafür.
    Insbesondere da viele Frauen ja auch nicht glücklicher geworden sind. Ich bekomme im Bekanntenkreis immer öfter mit daß es für viele Frauen schwierig ist einen Termin bei einer psychologischen Beratung wg. Überlastung zu bekommen. Ich postete irgendwoanders schonmal die Frage „sind Männer in der Krise oder vielleicht mittlerweile eher die Frauen??“

    Also ich fühle mich überhaupt nicht krisengeschüttelt oder verunsichert.

    Für Männer die eine „Glücklich-single“-Strategie leben und einen abwechslungsreichen Lebenswandel mit abgelegten Rollenerwartungen führen sind die Zeiten ja recht gut.

    Einen Nicht-Deppen und Nicht-Vergewaltiger in einer mysandrischen beeinflussten Gesellschaft zu finden scheint für Frauen insbesondere an der Spitze mit dem falschen Beuteschema und die Problematik einen Partner nach unten zu suchen wohl auch nicht immer zu glücken.

    Das würde ja implizieren daß Männerrechtler oder Männer die die geschlechterpolitische Diskussionen suchen ja gleichzeitig auch etwas für die Frauen tuen?!

  23. Ani K.

    Schön, dass sich hier so eine lebendige Diskussion entfacht hat. Ich möchte, auch wenn Susanne das schon getan hat, nochmal explizit darauf hinweisen, dass ich keinesfalls „Männer sind Schweine“ mit meinem Artikel ausdrücken wollte sondern schlicht darauf hinweisen wollte, wie unsicher wir alle (?) sind, was „erlaubt“ ist und was nicht. Anmache ist immer ein Eindringen in die Privatsphäre des /der anderen, aber so, wie es in manchen Locations geschieht, einfach zu heftig. Den Ellenbogen lasse ich als Gegenwehr nicht gelten, auch wenn manches Antanzen schon an eine Situation, in der mensch sich wehren müsste/ Grund dazu hätte, erinnern mag.
    Ich kenne nur sehr wenige Männer, die ich als „Schweine“ bezeichnen würde und weiß, dass die meisten Männer eben nicht „immer nur das Eine“ wollen; im Gegenteil, vielen scheint bewusst zu sein, dass eben auch Frauen „das Eine“ häufiger mal wollen und sogar ziemlichen Spaß daran haben können.
    Was hier jetzt ncoh genannt wurde, nämlich das andere Problem, das neben der Genervtheit der Frauen aus diesem agressiven Gebaggere resultiert, ist tatsächlich die Verschüchterung der „sensitiven“ Männer. Ich dachte aber, ich hätte das mit dem letzten und hier jetzt ja auch schon oft zitierten Satz „Wenn sie uns bloß mal angesprochen hätten“ bereits deutlich gemacht.

  24. Thomas

    >>Anmache ist immer ein Eindringen in die Privatsphäre des /der anderen, aber so, wie es in manchen Locations geschieht, einfach zu heftig.<<

    @Ani K.: Wie gesagt, ich gebe Dir vollkommen recht. Die plumpe Anmache war vollkommen unangemessen.

    Vielen Dank für Dein Statement!

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