Die Telekom will nun also eine Frauenquote von 30 Prozent einführen. Nach langem Ringen endlich ein feministischer Erfolg? Im Gegenteil: Es ist einer der Wirtschaft
Bei kaum einem anderen Geschlechter-Thema habe ich mir in der Vergangenheit so den Mund fusselig geredet, wie bei dem Thema „Quote“. Es ist ein klassisches Spalter-Thema. Auf der einen Seite stehen meistens diejenigen, die als „Hardcore“-Feministen abgestempelt werden. Auf der anderen Seite diejenigen, die ‚wir‘ dann „Betonköpfe“ schimpfen. In der Regel wird die Diskussion bis auf die Grundfesten der Verfassung geführt: Was sagt das Grundgesetz? Und: Was ist gerecht? Bislang endeten die Diskussionen meistens – außer im politisch grünen Umfeld – mit einer moralischen Entwertung derjenigen, die Quoten forderten. Oder sie wurde damit geschlossen, dass die Frauen doch einfach selbst schuld seien, wenn sie es nicht alleine schafften und man die Sache doch nun nicht den armen Männern anhängen könne. Ach so: Nicht zu vergessen das Argument von den schlecht qualifizierten Frauen, die dann die viiiieeel besseren Männer verdrängten.
Das waren noch Zeiten, als die Fronten so einfach, so klar waren. Als Gerd Schröder die Frauenpolitik als „Gedöns“ und das Geschwätz von der Quote als nicht diskutabel betrachtete. Es war am 17. März 2009, als sich der Wind entschieden drehte. Da saß eine Runde hochkarätiger Frauen aus Business und Politik im Willy-Brandt-Haus an einem rundem Tisch, zusammen mit Franz Müntefering, damals noch Vorsitzender der SPD. Sie hatten gute Argumente dabei: Studien. Eigene Erfahrungen und ein ausgefeiltes Konzept namens „Nürnberger Resolution“. Diese unterzeichnete der SPD-Chef am 17. März und von da an nahm es um das Thema Quote eine Wende in Deutschland.
Weltweite Quoten
Denn diese Resolution forderte eine Quote von 40 Prozent Frauen für die Aufsichtsräte – nach norwegischem Vorbild. Im Oktober 2009 ging die Erfolgsgeschichte der Quote in eine neue Runde: Die Niederlande entwarfen ein Gesetz, das die Unternehmen dazu verpflichten sollte, Vorstands- und Aufsichtsratsposten zu mindestens 30 Prozent mit Frauen zu besetzen. Weiter ging es mit unseren französischen Nachbarn: Ausgerechnet Sarkozy, den man nun nicht gerade als auserkorenen Feministen bezeichnen kann, wird als der Mann in die französische Geschichte eingehen, der ein Gesetz einführte, mit dem wie in Norwegen die Aufsichtsräte mit 40 Prozent Frauen besetzt werden müssen.
Was passiert in der bislang heilen Anti-Quoten-Welt? Nun: Nichts anderes als ein gesunder, kapitalistischer Wirtschaftsgeist treibt hier sein Unwesen. Die Einsicht, dass es für den internationalen Wettbewerb alles andere als gut ist, die nationalen Unternehmen darin zu unterstützen, Potential zu vergeuden. Das findet offenbar auch Ex-BDI-Chef Hans Olaf Henkel. Am internationalen Frauentag forderte er eine gesetzliche Frauenquote, da sich in den letzten Jahren mit dem Prinzip Freiwilligkeit nichts getan habe. Dafür stellte er der deutschen Wirtschaft ein Armutszeugnis aus. Zwei Tage später ging die Meldung durch die Medien, dass Indien nun eine 33 Prozent-Quote für seine Parlamente einführe. Und nur wenig später verkündete die Deutsche Telekom, dass sie eine Quote von 30 Prozent für ihre Führungsjobs einführen werde. Die Diskussion um die Quote hat sich verändert. Ein neues, gewinnorientiertes Denken hat dazu geführt, wahrscheinlich mehr, als ein feministisches.
Maximale Verwertung
Genau diese ur-kapitalistische Verwertungslogik, die als Motor für den Richtungswechsel in der öffentlichen Debatte diente, könnte der Quote vor allem von Linken als Gegenargument präsentiert werden. Es ist oft nicht einmal sarkastisch gemeint, wenn – meistens von Männern – entgegen gehalten wird, dass die Frauen doch froh sein sollten, wenn sie nicht in den Sog der unbedingten Maximalverwertung von – Achtung Unwort! – Humankapital hineingezogen würden, sondern sich zu Hause mit den Kindern einen schönen Lenz machten. Das ist natürlich ein guter Witz, denn ich frage mich ernsthaft, wie viele Prozent der linken Männer in der Realität ihre Kapitalismuskritik dadurch zum Ausdruck bringen, dass sie die Arbeit verweigern und auf eine Karriere verzichten und damit auch auf jegliche soziale Sicherheit – vor allem im Alter.
Nein: Es ist gut für die Gesellschaft, dass die Diskussion nun eine Wendung genommen hat. Das kann man auch am jüngsten Quoten-Beispiel sehen: Die Telekom verbindet mit ihrer Einführung nämlich auch eine menschlichere und machbare Familienpolitik: Teilzeit für Führungskräfte, Kinderbetreuungsangebote, Haushaltshilfen und Notfallbetreuung für Kinder sollen flankierend zu der Quote Männern und Frauen eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf ermöglichen. Denn das wird von vielen immer noch unterschätzt: Wenn erst einmal eine Mehrheit der Frauen genauso selbstverständlich eine berufliche Karriere hinlegt, wie das die Männer seit jeher tun, dann wird sich für beide Geschlechter das Arbeitsleben entscheidend ändern. Die Ausbeutung am Arbeitsplatz könnte dadurch deutlich abgemildert werden.
Bundesfrauenministerin Schröder wird sich über kurz oder lang auf diese Wendung einstellen müssen, denn mit ihrem naivem „wir haben es doch aus so geschafft“ wird sie politisch nicht gerade Blumentöpfe gewinnen. Vielleicht läuft es aber auch hier nach norwegischem Vorbild und es ist Wirtschaftsminister Rainer Brüderle, der uns ein Quotengesetz beschert.
(Dieser Text erschien ursprünglich als Kolumne auf Freitag.de)
50 % wären zwar besser, aber die 30% sind doch immerhin schon mal ein guter Anfang.
Vorneweg: Ich befürworte Quoten!
Aber was mir an deinen Ausführungen, Katrin, nicht so klar ist: Warum gibt es nur eine Handvoll Erleuchteter, die das ökonomische Potential von Frauen erkennen und diese Erkenntnis deshalb durch Quoten auch anderen „aufzwingen“ wollen. Wie gesagt, ich denke auch, dass es mehr politischen Druck geben muss, aber in einer Marktwirtschaft sollte das ökonomische Argument doch aus sich heraus genug Druck ausüben ohne dass man politischen Druck bräuchte.
@Katrin
Das neue Denken gab es schon während der „Industriellen Revolution“,
als billige Arbeitskräfte gebraucht wurden.
Und die waren?
Genau, die Frauen.
Und die verdienten noch weniger als die männlichen Arbeitersklaven.
Bevor Lobgesänge ausbrechen, ist das Abwartenlied wohl der vernünftigere Gesang.
Lg, Frank
Es kann gut sein, dass die wirtschaftseliten langsam eine separation von beruflicher hierarche und dominanzhierarchie anstreben.
Die dominanzhierarchie ist eine rein männliche veranstaltung und existiert zum zwecke der sexuellen selektion. Sie wird auch weiterhin existieren.
Nur war es historisch bislang immer so dass dominanzhierarchie und berufliche hierarchie konfundiert waren. Mein chef ist nicht nur mein chef in beruflicher, fachlicher hinsicht sondern er ist gleichzeitig auch mir als mann gegenüber derjenige mit der dickeren hose.
In diesem sinne ist die berufliche position also für den mann gleichsam sein „ornament“, wie das geweih das ornament des hirsches ist.
Dementsprechend mehr persönliche entbehrung sind männer bereit auf sich zu nehmen um in der berufshierarchie zu steigen, wenn dies einen gleichzeitigen aufstieg in der dominanzhierarchie verspricht!
Das führt zu den für jedermann bekannten auswüchsen dass die viele chefsessel nur durch dominanz erklommen werden und nicht durch kompetenz — was ein konkreter schaden für das unternehmen ist.
Warum als unternehmen einen mann als abteilungsleiter ertragen müssen, der auf seinen fetten dienstwagen besteht, unendliche spesen abrechnet, etc, wenn eine arbeitsame frau für die hälfte das gleiche macht??
@Frank: das denken ist gewinnorientiert wie eh und je – und trotzdem neu. kein widerspruch. und ein lobgesang auf gewinnorientierung soll der artikel mitnichten sein. im gegenteil.
Frauen sollten ihre eigenen Unternehmen aufbauen, so wie ich es getan habe, dann können sie da auch Cheffin sein. Das die meisten Frauen aber einfach nur fordern in von Männern gegründeten Unternehmen die gleichgestellte Geige zu spielen, finde ich als eine der wenigen Unternehmerinnen die durch ihr tun nicht nur sich selber ihn Brot und Arbeit bringt, einfach nur weinerlich und schwach.
Mal nebenbei erwähnt: Wenn ich mir die ganzen Forderungen nach immer mehr Frauenförderung und Gleichstellung in der Wirtschaft so ansehe, sind Frauen im Durchschnitt wohl weniger das Kapital, sondern eher eine Verbindlichkeit ;-)
tanja, die männer an den spitzen von firmen haben diese in den seltensten fällen selbst aufgebaut.
dass frauen und männer „die gleichgestellte geige spielen“, sollte eine selbstverständlichkeit sein und nicht davon abhängen, wer die firma gegründet hat.
Tanja, bitte halte auch du dich an die Netiquette, Verallgemeinerungen und Beleidigungen sind hier unerwünscht.
@bloghouse
Nö, da täuscht du dich, denn Gleichstellung ist was anderes als Gleichberechtigung, daher ist und sollte Gleichstellung in Firmen keine Selbstverständlichkeit sein. Gleichstellung ist Kommunismus, ist gleiches Ergebnis, Gleichberechtigung ist gleiche Chancen.
Der Hinweis darauf wer wieviele Firmen gründet, auch heute noch, die hinterher mehr als nur eine Ich AG sind, sollte frei denkenden Menschen Ansätze dafür liefern mal darüber nachzudenken welches Geschlecht scheinbar mehr Interesse an Top Erfolgen hat, welches Geschlecht bereit ist mehr Verzicht für beruflichen Erfolg zu üben. Und als eine der wenigen Frauen die diesen Weg gegangen ist kann ich das rumgeheule von einigen meiner ach so gescholtenen Geschlechtsgenossinnen nicht mehr hören.
Und eine Frau die von sich glaubt sie wäre so toll in dem was sie tut das sie auch einen Vorstandsposten haben würde, sofern sie nicht eine Frau wäre, die meint eine gläserne Decke installiert von Männern würde sie am Erfolg hindern, die sollte doch wohl in der Lage sein eine eigene Firma zu gründen, und alle Männerfirmen in die Tasche zu stecken, oder nicht?
Schön wärs ja, aber letztendlich ist die freiwillige Quote mit der Erwartung geknüpft mehr Rendite zu erzielen. Selbst wenn (und das ist ein großes wenn) also mit den Frauen eine familienfreundlichere, sozialere Unternehmenspolitik kommt, wird die nur umgesetzt solange die Rendite stimmt. Die ganzen Annehmlichkeiten (Teilzeit, Kinderbetreuung etc.) werden auch nur den MitarbeiterInnen zustehen die wertvoll genug für das Unternehmen sind. Der kleine Mann, die kleine Frau wird wie üblich hinten runter fallen. Und sobald das Klima rauer wird, wird auch der sozialsten Managerin nichts anderes übrig bleiben als Druck aufzubauen, wenn sie nicht selber gehen will.
Meine Oma hat übrigens ihre Kinder schon vor 50 Jahren in die betriebseigene Kinderbetreuung des patriarchal geführten Unternehmens, in dem sie als Aushilfe gearbeitet hat, geschickt. Shareholder-Value war damals noch nicht erfunden dafür gab es werkseigene Sozialarbeiter, vom Unternehmen geförderter Wohnungsbau, Ferienheime etc. Also alles keine ganz neuen Ideen.
Wer die Frauenquote mit der Hoffnung verknüpft, die Verhältnisse in der Arbeitswelt könnten menschlicher werden, wird enttäuscht werden.
@Helga
Wo beleidige ich denn wenn ich die ganzen Frauengleichstellungsforderungen als weinerlich und schwach bezeichne? Eine stolze Frau verwehrt sich etwas wegen ihrer Geschlechtsteile zu erhalten, das habe ich ebenfalls mein ganzes Leben so gehandhabt, aber im Angestelltenleben soll das nun normaler Alltag sein?
Wer sich diskriminiert fühlt kann im Rahmen des AGG Klage einreichen, sofern eine Diskriminierung zumindest möglich ist, ist der Arbeitgeber, also der beschuldigte, in der Beweispflicht. Dieses Gesetz war bereits ein enormes Zugeständnis weg von der Vertragsfreiheit.
Wenn nun trotz diesem Gesetz welches die Unschuldsvermutung quasi aufhebt der Frauenanteil in Spitzenpositionen nicht merklich steigt, dann gibt es keine Frauen die Gerichtsfest an höheren Positionen gehindert werden. Die gläserne Decke ist defakto als eine herbeiphantasierte Decke. So einfach ist das.
@Tanja
Warum du auf der Selbständigkeit rumreitest, versteh ich nicht.
Denn die kommt wohl für jemanden nicht Frage die/der warum auch immer Karriere in einer Firma machen will.
Schlussendlich ist Firmengründung ja auch eine Frage des verfügbaren Kapitals.
Gruß, Frank
@Tanja: Darf ich fragen wie groß deine Firma ist? Hast du einen Effekt bemerkt, dass sich besonders viele Frauen für
dein Unternehmen bewerben?
Da du anscheinend recht erfolgreich bist noch die Frage von welchen Seiten du die meisten Neidkommentare bekommen hasat?
@Frank: Ich finde es gut, dass sich jemand hier meldet, der geschafft hat, was sie wollte. Warum soll sie nicht stolz auf ihren Erfolg sein.?
tanja, deine einlassungen sind tendenziös, unsachlich, verallgemeindernd, ignorant und belehrend.
ich sehe da keine diskussionsgrundlage.
@Frank
Siehe auch 2. und 3. Absatz meines Kommentars von 15:04
„Schlussendlich ist Firmengründung ja auch eine Frage des verfügbaren Kapitals. “
Und da sind die Differenzen innerhalb der Geschlechter größer als zwischen den Geschlechtern. Und einer Frau die ein oder zwei Stufen vor dem Vorstand aufgrund ihres Geschlechts „ausgebremst“ würde, würde es an Kapital nicht mangeln, ganz im Gegenteil gehört sie zu den bestgestellten Mitgliedern der Gemeinschaft, bessergestellt als die meisten hier wohl je sein werden.
Ich sage daher nochmal: Eine Frau die meint sie würde diskriminiert, kann klagen, der Arbeitgeber muss beweisen das dem nicht so ist. Wenn der Arbeitgeber beweist das keine Diskriminierung stattfand, ist dem Recht damit genüge getan und die Frau muss die Fehler bei sich suchen, statt bei anderen.
@bloghouse
Da du mit der Forderung nach Gleichstellung eine Art Geschlechterkommunismus gutheisst, sehe ich ebenfalls keine Diskussionsgrundlage.
Die faktische Gleichberechtigung ist durch das AGG mehr als sichergestellt, auch deshalb da man die Unschuldsvermutung zugunsten vermeintlicher aber auch echter Opfer aufgehoben hat. Es liegt nun an den Frauen ihre gleichen Rechte auch zu nutzen.
@steve, the pirate
Meine Firma hat seit der Wirtschaftskrise 17 Beschäftigte, vorher waren es 24, ich hoffe das sich die Umsätze bald wieder auf das vorherige Niveau zurückentwickeln.
Ob sich bei mir mehr Frauen bewerben oder nicht ist eine gute Frage, ich glaube es sind nicht mehr als anderswo. Aus den Stellenanzeigen geht ja auch nicht hervor das ich eine Frau bin, und kaum ein Bewerber wird sich vor der Bewerbung im Handelsregister den Geschäftsführer heraussuchen ;-)
Neid spüre ich mittlerweile eher selten, leider kam er wenn eher von meinen eigenen Freundinnen, nur in unterschwelliger Form. Ich kann das gar nicht so richtig detailliert wiedergeben, es waren zum Beispiel doppeldeutige Bemerkungen darüber wie sich ja das Aussehen bei der und der zum negativen gewandelt hätte da sie soviel arbeitet, und ähnliches. Natürlich wusste sie das ich ebenfalls viel arbeite… Es waren keine direkten anfeindungen, es waren Spitzfindigkeiten bei denen man zwischen den Zeilen lesend ein unbehagliches Gefuehl bekommt. Viele Freundschaften sind dann auch im Sande verlaufen, nicht unbedingt wegen Neid, auch weil die Lebensrealität eine andere geworden ist, weil man nicht mehr die selben Ziele hat. Ich weiß nicht wie ich das sagen soll, aber es ist komisch und erscheint dir extrem unfruchtbar wenn du nach langer Zeit mit einer ehemaligen Freundin sprichst die dir davon erzählt wie sie jetzt mit einer Bonuskarte 1% bei dem und dem Laden spart, welchen Tratsch Frau Y über Familie soundso erzählt, während du dir darüber gedanken machst wie du einen weiteren Umsatzeinbruch verhindern kannst um keine weiteren Mitarbeiter entlassen zu müssen.
Wobei das denke ich kein geschlechtsspezifisches Problem ist, den Männern die ich kennengelernt habe die ein Unternehmen führen geht es wohl nicht viel anders, sie bekommen zwar wohl eher direkten und stärkeren Neid von anderen Männern zu spüren, aber dafür auch mehr Anerkennung von Frauen.
was du meinst, ist gleichstellung de jure. das ist nicht identisch mit gleichstellung de facto.
Tanja, bitte formuliere deine Postings ohne Polemiken, unnötige Verallgemeinerungen und vor allem ohne andere (egal ob anwesend oder nicht) herabzusetzen.
Danke.
@bloghouse
“was du meinst, ist gleichstellung de jure. das ist nicht identisch mit gleichstellung de facto”
Nein ich meine Gleichberechtigung, und nicht Gleichstellung. Gleichberechtigung bedeutet gleiche Möglichkeiten, Gleichstellung bedeutet ein gleiches Ergebnis zu bekommen.
Gleichstellung ist daher ein unsinniges und unmenschliches Ziel, Gleichstellung der Geschlechter in allen Bereichen hätte übrigens konsequent angewandt zur Folge Frauen medizinische Behandlung zu verweigern und die eingesparten Mittel auf Männer zu konzentrieren bis ihre Lebenserwartung denen der Frauen angeglichen ist. Oder aber in der “light” Variante Frauen zwar noch aktiven Zugang zu medizinischer Behandlung zu erlauben, Forschungsvorhaben für neue Behandlungen und Medikamente jedoch nur noch auf Männerleiden zu konzentrieren um deren Lebenserwartung nach oben zu treiben, während man die der Frauen stagnieren lässt. Oder aber vorzuschreiben das in Krankenhäusern alle Betten paritätisch mit Männern und Frauen besetzt werden müssen, Ärzte zur Hälfte Männer behandeln müssen.
Gleichberechtigung in allen Bereichen jedoch gibt jedem Menschen die Chance beruflich fortzukommen, oder auch medizinische Behandlung zu bekommen, ohne Ansicht des Geschlechts. Das ist ein Welt so wie ich sie mir wünsche.
Und was ist deiner Meinung an Gleichberechtigung de jure denn in einem funktionierendem Rechtsstaat falsch? Immerhin hat man das Rechtsstaatliche Prinzip “Im Zweifel für den Angeklagten” für das AGG schon aufgehoben und zu einem “Im Zweifel gegen den Angeklagten” umgewandelt. Das ist ein sehr erhebliches Zugeständnis, irgendwann ist auch mal genug des entgegenkommens.
@Anna
Ist diese Version des Beitrags akzeptabel?
@Tanja:
„Eine stolze Frau verwehrt sich etwas wegen ihrer Geschlechtsteile zu erhalten, das habe ich ebenfalls mein ganzes Leben so gehandhabt, aber im Angestelltenleben soll das nun normaler Alltag sein?“
Bisher war es normaler Alltag, daß viele Männer „wegen ihrer Geschlechtsteile“ Vorteile in der Arbeitswelt hatten. Und um das (endlich!) auszugleichen, braucht es halt die Quote. So what?
„Ladies, vergesst den Quatsch mit den “Quotenfrauen”. Jede braucht mehr als die Finger beider Hände, um unfähige Männer zu nennen, die trotzdem befördert werden und es nach oben schaffen. Einmal oben angekommen, wird niemand mehr darüber reden, diejenige sei eine “Quotenfrau”. Männer haben sich diesen Schwachsinns-Begriff ausgedacht, damit die Frauen sich gegenseitig darüber zerfleischen!”“
(http://maedchenmannschaft.net/neues-aus-der-blog-welt/)
„Gleichberechtigung in allen Bereichen jedoch gibt jedem Menschen die Chance beruflich fortzukommen, oder auch medizinische Behandlung zu bekommen, ohne Ansicht des Geschlechts. Das ist ein Welt so wie ich sie mir wünsche.“
Nur leider ist diese Welt noch lange keine Realität- für Frauen.
tanja, du kannst unter gleichstellung / gleichberechtigung gern verstehen, was dir beliebt. ich halte mich in diskussionen aber gern an die gängigen definitionen:
„Unter Gleichstellung versteht man die Maßnahmen der Angleichung der Lebenssituation von im Prinzip als gleichwertig zu behandelnden Bevölkerungsgruppen (wie Frau und Mann) …
Gleichstellung und Gleichberechtigung
Der Begriff der Gleichstellung grenzt sich ab gegen denjenigen der Gleichberechtigung. Während die Gleichberechtigung die juristische Gleichbehandlung zum Ziel hat, geht die Diskussion um Gleichstellung davon aus, dass die juristische Gleichbehandlung nicht automatisch zu einer faktischen Gleichbehandlung führt. (…)“
den ganzen text gibts bei wikipedia.
dort erfährst du bei interesse auch näheres über strohmann-argumente.
Nach der Wikipedia-Definition würde also Gleichstellung in Sachen ‚Gleiches Geld für gleiche Arbeit‘ bedeuten: Frauen in Westdeutschland erhalten 23 plus x % (‚plus x‘, weil der gesamtdeutsche Durchschnitt ja 23% beträgt) mehr Geld und Frauen in Ostdeutschland nur 6% mehr. Finde den Fehler.
@bloghouse
Aus Wikipedia:
„Unter Gleichstellung versteht man die Maßnahmen der Angleichung der Lebenssituation von im Prinzip als gleichwertig zu behandelnden Bevölkerungsgruppen“
Eine Massnahme zur Gleichbehandlung ist es somit unter anderem primär Männerkrankheiten zu erforschen, um die Lebenssituation, hier die Lebenserwartung, von Männern und Frauen anzugleichen. Die Hälfte der Behandlungen per Quote Männern zukommen zu lassen, wäre ebenfalls eine extreme Massnahem zur Gleichstellung der Lebenssituation. Das ist nichts anderes als eine Quote für Führungspositionen im Berufsleben.
„Gleichberechtigung bezeichnet die rechtliche Gleichheit verschiedener Rechtssubjekte in einem bestimmten Rechtssystem.“
Daraus ergibt sich unter anderem ein gleiches Recht auf berufliches Fortkommen und medizinische Behandlung, unabhängig vom Geschlecht und unabhängig davon ob angehörige des anderen Geschlechts nun beruflich weiter sind oder aber länger leben.
Die grundsätzlichen Definitionen wiedersprechen meinen Ausführungen somit nicht. Gleichberechtigung und Gleichstellung schliessen sich in einer Gesellschaft mit Männern und Frauen die als Gesamtgruppe betrachtet immer unterschiedliche Präferenzen und Neigungen haben, jedoch in vielen Fällen gegenseitig aus. Die meisten Massnahmen zur Gleichstellung heben die individuelle Gleichberechtigung des Rechtssubjekts aus.
@Mondfee
„Bisher war es normaler Alltag, daß viele Männer “wegen ihrer Geschlechtsteile” Vorteile in der Arbeitswelt hatten. Und um das (endlich!) auszugleichen, braucht es halt die Quote. So what?“
Um das für die Zukunft zu verhindern gibt es seit Jahren den Gleichberechtigungsparagraphen im Grundgesetz, und seit zirka 5 Jahren das AGG mit Beweislastumkehr zum Vorteil der Kläger.
Ein Unrecht wird nicht durch ein anderes Unrecht behoben.
@Tanja:
„Um das für die Zukunft zu verhindern gibt es seit Jahren den Gleichberechtigungsparagraphen im Grundgesetz“
Genau, der steht da seit über 50 Jahren- faktisch sind Frauen gegenüber Männern aber noch nicht gleichberechtigt. Du verstehst den Unterschied schon, oder?
„Ein Unrecht wird nicht durch ein anderes Unrecht behoben.“
Ich gebe Dir dahingehend Recht, daß es Unrecht war, daß Männer, nur weil sie Männer sind, Frauen auf dem Arbeitsmarkt vorgezogen wurden (und leider oftmals immer noch werden). Deswegen braucht es ja die Quoten, damit dieses Unrecht ausgeglichen wird. Sowas nennt man Gerechtigkeit… :)
Tanja, fast jede Krankheit, jedes Medikament, jede Therapie wird an Männern erforscht und erprobt. Frauen sind schwierigere „Testobjekte” aufgrund der Hormonschwankungen während der Periode und dem Risiko einer Schwangerschaft. Dass Männer früher sterben als Frauen liegt an einer Menge Faktoren (Stress, Mord, nicht wahrgenomme Früherkennung etc), aber nicht daran, dass zu wenig an Männern geforscht wird.
@Helag
Ich habe nirgendwo behauptet es würde zu wenig an Männern geforscht. Ich weiß das gerade die meisten Phase 1 Studien (das sind die wo die Wirkstoffe zum das erste mal am Menschen getestet werden) an Männern durchgeführt werden. Das liegt jedoch primär daran das man kaum Frauen findet die bereit sind sich unerprobtes Gift in den Körper pumpen zu lassen. Ich habe auch nicht behauptet das Männer früher sterben weil man für sie nicht forschen würde. Das muss ich auch nicht, die Quotenbefürworter fragen ja auch nicht nach Ursachen, sie rufen nur nach 50/50 Gleichstellung. Im Zweifel ist gleiche Macht für Frauen das Schlagwort und Geschlechter sind nur ein soziales Konstrukt. Also habe ich aufgezeigt wie sich konsequente Gleichstellung auswirkt wenn man sich auch den männerspezifischen „Benachteiligungen“ annimmt. Und gleiche Lebenserwartung inklusive dazu führender Gleichstellungsmaßnahmen wäre ebenfalls eine Forderung die möglich ist.
Ich habe immer die Gleichberechtigung, jedoch nie die Gleichstellung vertreten. Simples, aber treffendes Beispiel: Frauen haben Anspruch auf Nahrung – gleich wie Männer. Jedoch in der Menge nicht (der männliche Körper benötigt eben mehr Nahrung / Ausnahme: Schwangerschaft)!
Dies zeigt, dass die ganze Diskussion über Gleichstellung letzten Endes Leerläufe darstellen.
@Guy,
Nach deiner umwerfend simplen Logik, bedeutet das ja:
Da mehr Nahrung mehr Geld erfordert, ist es nur logisch, dass der Mann für dieselbe Arbeit mehr verdienen muss, als die Frau.
Yeah, very simple.
Mannomann, ich lach mich wech.
@Tanja
Und wer kann die Forderung erfüllen?
Oder habe ich verpasst, dass das Alter heutzutage schon vorprogrammiert werden kann?
Meines Wissens nach, kann das nämlich noch niemand.
Gruß, Frank
Frank
Ich spreche und schreibe Deutsch. Das Einbringen von Anglizismen erhöht deine intellektuelle Kapazität nicht. Ausserdem darfst du mir nichts unterschieben, Ich habe deutlich gesagt, dass ich Gleichberechtigung vertrete. Das heisst: Gleicher Lohn bei gleicher Arbeit.
Dies trifft allerdings bei den Schwerstarbeiten (Bergbau, Strassenbau etc.) nicht zu.
In diesen Berufen sind nahezu keine Frauen vertreten.
@alle Auch am Wochenende gilt hier die Netiquette!
@Guy Eine große Frau kann durchaus mehr Nahrung benötigen als ein kleiner Mann, auch die Art der Beschäftigungen den ganzen Tag beeinflußt die Menge, sowie die individuelle Verwertung in der Verdauung. Es gibt nicht „den männlichen” oder „den weiblichen” Körper.
Mal davon abgesehen, dass der Anteil an körperlich hart arbeitenden Menschen immer geringer wird, sind viele Mechanismen bei der Bezahlung äußerst perfide: So wurden z.B. laut Tarifvertrag lange ungelernte Hilfsarbeiter (meist männlich) besser bezahlt als ausgelernte (!) Verkäuferinnen (meist weiblich) der gleichen Branche. Selbst wenn innerhalb der einzelnen Gruppen alle gleich bezahlt werden, ist Sexismus am Werk. Frauen werden mit der Begründung „ihr Mann versorgt sie ja” nicht befördert (ja, das haben hier schon Kommentator_innen berichtet und ich habe es auch erlebt).
@Tanja Es werden explizit Männer ausgesucht für Studien, wenn mal doch Frauen gefragt sind, melden die sich auch. Wobei das anscheinend niemand mitmachen sollte, wenn man oder frau „Gift” verabreicht bekommt. Mehr zur Männergesundheit findest du z.B. auf http://maedchenmannschaft.net/heute-ist-weltmaennertag/
@Helga:“…Wobei das anscheinend niemand mitmachen sollte, wenn man oder frau „Gift” verabreicht bekommt…“
Gesundheitsförderlich sind diese Tests sicher nicht. Ich kenne ein paar aus der Pharmabranche. Die würden auf keinen
Fall wollen, dass Freunde oder Familie bei solchen Tests mitmachen.
vielleicht bleiben wir einfach mal beim thema, statt vom hölzchen aufs stöckchen an den haaren herbeigezogene pseudo-analogien zu diskutieren.
um eines noch mal klarzustellen:
gleichstellung bedeute nicht, dass alle menschen gleich lang leben oder gleich viel essen.
gleichstellung in der arbeitswelt bedeutet, dass frauen, die das wollen, genauso wie männer in führungspositionen aufsteigen können. dass frauen dies wollen, scheint mir eine tatsache zu sein, dass sie befähigt sind ebenso. dass sie es problemlos können, nicht.
Ich möchte auf folgende Radiosendung des Deutschlandfunks zum Thema Hinweisen:
Mit der Quote an die Spitze?
(oberster Beitrag, mp3 runterladen)
Es diskutieren:
Elke Holst, Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung Berlin
Claudia Menne, DGB, Bereichsleiterin Gleichstellungs- und Frauenpolitik
Julia Claren, Geschäftsführerin Kulturkaufhaus Dussmann, Berlin
Kerstin Plehwe, Politikberaterin, Unternehmerin
Also zwei Frauen aus der Praxis und zwei Frauen aus der Forschung. Es ist bemerkenswert wie sich die Positionen in den zentralen Fragen gegenüberstehen.
@Philipp: Da fehlt leider die URL im Link.
Sorry, nochmal richtig verlinkt:
Mit der Quote an die Spitze?
@Helga
“ Es werden explizit Männer ausgesucht für Studien, wenn mal doch Frauen gefragt sind, melden die sich auch. “
Es tut mir leid aber das ist einfach nicht korrekt. Für die meisten Studien werden Frauen und Männer gesucht, es melden sich jedoch weitaus mehr Männer. Wenn das nicht der Fall ist, dann nur deshalb weil es sich um eine Krankheit handelt die geschlechtsspezifisch ist, oder aber geschlechtsspezifische Nebenwirkungen genauer untersucht werden müssen.
Du kannst dich hier (beispielhaft) selber überzeugen:
http://www.probandsein.de/aktuelle-studien.html?studien%5Bsearch%5D=yes&studien%5Boffset%5D=0
http://www.trymds.com/lincoln/studies/
http://www.trymds.com/phoenix/studies/
http://www.trymds.com/neptune/studies/
„Wobei das anscheinend niemand mitmachen sollte, wenn man oder frau „Gift” verabreicht bekommt.“
Man erhält nicht umsonst zwischen 700 und 1100 Euro für einen 4 tägigen stationären Aufenthalt plus 4 ambulante Termine. Du kriegst wenn du an einem solchen Phase 1 Test teilnimmst Dinge verabreicht die noch NIEMALS in einem menschlichen Körper eingesetzt wurden und deren Kurz und Langzeitwirkungen daher unbekannt sind.
@Frank
„Und wer kann die Forderung erfüllen?
Oder habe ich verpasst, dass das Alter heutzutage schon vorprogrammiert werden kann?
Meines Wissens nach, kann das nämlich noch niemand.“
Ich habe mögliche Massnahmen der gesundheitlichen Gleichstellung mehrfach aufgefuehrt, du musst nur meine Beiträge lesen.
@Tanja Bei den Links werden Freiwillige gesucht; für mehreren Studien ausdrücklich nur Männer und die einzige Studie bei der nur Frauen gesucht werden, setzt voraus, dass diese seit mind. 12 Monaten post-menopausal sind. Das ist genau das, was ich bereits angemerkt habe und sagt nichts darüber aus, wer sich dort meldet.
Und natürlich sind die genauen Auswirkungen von Wirkstoffen in klinischen Studien unbekannt – deswegen macht man ja die Studien. Aber hinter jedem Wirkstoff steht bereits eine Menge Forschung, so dass man davon ausgeht, dass er nicht tödlich ist, sondern daraus mal ein Medikament wird.
Un jetzt bitte wieder zurück zum Thema! Danke.
@Helga: „Aber hinter jedem Wirkstoff steht bereits eine Menge Forschung, so dass man davon ausgeht, dass er nicht tödlich ist, sondern daraus mal ein Medikament wird.“
…trotzdem kann es gut sein, dass dir dieses neue Medikament die Leber schädigt etc.
Es gibt einige Medikamente, die sehr schädlich sind. Nur das eben die Krankheit noch schädlicher ist.
Selbst so „harmlose“ Sachen wie Aspirin haben eine lange Liste an Nebenwirkung.
da kann die Pharmalobby noch soviel an Tieren getestet haben: Ich würde für kein Geld der Welt ein neues Medikament
ausprobieren.
@Helga
„Bei den Links werden Freiwillige gesucht; für mehreren Studien ausdrücklich nur Männer .“
Also langsam wird es komisch, du hast geschrieben es würden ausdrücklich NUR Männer für Studien gesucht, ich habe dir Links von bekannten Instituten gegeben die das wiederlegen. Du findest dort insgesamt 21 Studien (bei dem ersten Link kannst du auf Seite 1, Seite 2 usw. klicken um alles zu sehen) bei denen Männer und Frauen gesucht werden, 5 bei denen nur Männer gesucht werden und 2 bei denen nur Frauen gesucht werden. Ich könnte dir jetzt noch andere Links geben von Instituten wo mehr frauenspezifische Studien als männerspezifische laufen, aber egal, deine ursprüngliche These ist widerlegt, sie galt mal vor langer Zeit was ich nicht bestritt.
„und die einzige Studie bei der nur Frauen gesucht werden, setzt voraus, dass diese seit mind. 12 Monaten post-menopausal sind.“
Wenn ein Medikament speziell für post menopausale Frauen entwickelt wird ist das doch auch verständlich, oder?
„Das ist genau das, was ich bereits angemerkt habe und sagt nichts darüber aus, wer sich dort meldet.“
Ich kann dir nur das sagen was Freunde in der Branche mitteilen, und Frauen die sowas prinzipiell mitmachen würden, haben meist andere risikolosere Möglichkeiten in ein paar Wochen merehre tausend Euro mit vergleichsweise wenig Arbeit zu verdienen, daher melden sie sich seltener… Kannst ja mal bei Wikipedia TGN1412 eingeben und dir den ursprünglich geplanten Verwendungszweck sowie die Geschlechterverteilung ansehen…
Darf ich nochmals alle Beteiligten bitten, wieder zum Thema zurückzukommen?
Für Themen/Fragen/links, die euch auf der Seele brennen aber von uns (noch) nicht aufgegriffen wurden, gibt es den Selbermach-Sonntag.
Ist es erstaunlich, dass sich an Symptomen des Systems festgebissen wird, anstatt das System selbst zu behandeln, das ja schließlich der Verursacher ist?
Nein, muss man nicht, wie ja auch hier teilweise und anderswo zu lesen ist.
Da werden m.E. u.a. zu viele absurde Vorschläge gemacht.
Bspw. Tanjas Vorstellung, wenn Frauen sich selbstständig gemacht haben, dann könnten sie ja die Firmen von Männern platt machen, ist mit Verlaub nicht nur absurd sondern macht auch die abscheuliche Fratze des rücksichtslosen kriminellen Kapitalismus sichtbar.
Ob da wohl Bill Gates Pate stand?
Außerdem ist es egal, ob eine Frau oder ein Mann eine Firma hat oder leitet, wenn deren Produktherstellung Ressourcen plündert und via Konsum die Umwelt noch mehr belastet. Offenbar wollen die wenigsten wahrhaben, dass nur alles Systemkonforme geduldet wird, was dem nicht entspricht, wird entweder assimilierend verbogen oder gänzlich verhindert, und wenn es sein muss auch mit Gewalt.
Bspw. hat Antje Schrupp hier auch auf diese Problematik hingewiesen: Gegen welche Krankheit helfen nochmal Quoten, und wer ist überhaupt der Patient?
Mein Fazit:
Das entstandene System mit seinen sozio-ökonomischen und machtpolitischen Konzepten ist das Wohlergehen und die Würde des Individuums nämlich gleichgültig. Die Sozialisierung vermittelt somit nur Normen der Anpassung an das System, und mit beliebigen Mythen wird eine gewisse Konstanz der jeweiligen Kultur erreicht.
PS.
Der 68er Spruch: „Macht kaputt, was euch euch kaputt macht“ – hat deswegen nichts an Aktualität verloren. Damit wird auch sichtbar, dass niemand darauf warten kann, dass sich die die Macht haben, zum Wohle aller selbst entmachten werden.
In dem Sinne, wünsch ich euch noch einen guten Start in die Woche.
PPS.
Das ist kein Aufruf zur Gewalt. Sondern nur ein Hinweis. ;)
Frank
Back to topic:
Hatte dieses Interview ja schon beim Selbermachsonntag verlinkt, möchte aber hier zum Thema Quote noch was zitieren:
„Welt am Sonntag: Frau Nahles, die Telekom führt als erster Dax-Konzern eine Frauenquote ein. Die SPD hat seit 1988 eine 40-Prozent-Quote für Ämter und Mandate. Brauchen Frauen diese Krücke wirklich, um an die Spitze zu kommen?
Andrea Nahles: Unsere Erfahrungen sind, dass Appelle nicht fruchten. Sie bewegen nur im Einzelfall etwas, siehe das sehr erfreuliche Beispiel der Telekom. Aber unterm Strich haben wir seit über 20 Jahren keine Bewegung nach oben. Der Anteil an Frauen in Führungspositionen hat sich kaum verändert, obwohl das Bewusstsein gewachsen ist, dass das ungerecht ist. Aber es wirkt sich in der Praxis nicht aus. “ (http://www.welt.de/politik/article6858640/Andrea-Nahles-rechnet-mit-spiessigem-Frauenbild-ab.html)
Imho ist genau das der Knackpunkt, warum es die Quote braucht.
Es heißt ja nicht umsonst im GG:
„Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“ Wäre der erste Satz schon Realität und nicht nur Programmsatz, bräuchte es den zweiten ja nicht mehr.
Und schaue ich in die Kommentare zu dem Interview, dann bestärkt mich das nur noch mehr, daß es ohne Quote einfach nicht geht. In dem Sinne stimme ich Frank zu:
„Damit wird auch sichtbar, dass niemand darauf warten kann, dass sich die die Macht haben, zum Wohle aller selbst entmachten werden.“
Liebe Diskutant_innen,
auch von mir noch mal in aller Deutlichkeit die Bitte beim Thema zu bleiben. Wenn hier nur noch Beleidigungen und sinnloses Anfeindungen geschehen, muss der Thread nachts geschloßen bleiben.
@ Mondfee,
Danke fürs Moderieren, aber ich habe deinen und den vorherigen Beitrag rausgenommen – bitte nicht wundern.
@Mondfee
„Imho ist genau das der Knackpunkt, warum es die Quote braucht.
Es heißt ja nicht umsonst im GG:
“Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.” … “
Die faktische Gleichberechtigung ist durch das AGG mehr als sichergestellt, auch deshalb da man die Unschuldsvermutung zugunsten vermeintlicher aber auch echter Opfer aufgehoben hat. Sobald eine Diskriminierung angenommen werden kann, muss der Beschuldigte seine Unschuld beweisen. Es liegt nun an den Frauen ihre gleichen Rechte auch zu nutzen.
@Tanja:
theoretisch magst Du Recht haben, in der Praxis sieht das aber anders aus:
„Das AGG schreibt vor, dass eine Klägerin „Tatsachen glaubhaft machen“ muss, die eine Benachteiligung „wahrscheinlich erscheinen lassen“. Erst wenn sie das schafft, tritt die sogenannte Beweislastumkehr ein: Dann muss der Arbeitgeber nachweisen, dass keine Diskriminierung vorliegt. Das war von Anbeginn an die Achillesferse des Gesetzes, das in anderen Ländern wie Frankreich die ungeteilte Beweislast des Arbeitgebers vorschreibt, dass er nicht diskriminiert hat. Hier in Deutschland stand also die Grundsatzfrage zur Debatte, wie stark die Indizien sein müssen, die eine Klägerin beizubringen hat.[…]
„Wenn ein Gericht diese Indizien nicht gelten lässt, dann brauchen Klägerinnen den Beweis für ihre Diskriminierung demnächst in Schriftform“, stellt Anwalt Bernhard Steinkühler sarkastisch fest.“
Quelle: http://www.emma.de/index.php?id=anti_dis_2009_02
@Mondfee
Natürlich muss Frau erst Tatsachen glaubhaft machen die eine Diskriminierung wahrscheinlich erscheinen lassen. Wo kämen wir hin wenn jede nach Gusto einfach so klagen könnte wie es ihr in den Sinn kommt und der Arbeitgeber sich dann vor Gericht wiederfindet. Sie muss ja auch Gründe haben um überhaupt von einer Diskriminierung ausgehen zu können und die muss sie dem Gericht darlegen.
@Tanja:
„Wo kämen wir hin wenn jede nach Gusto einfach so klagen könnte wie es ihr in den Sinn kommt und der Arbeitgeber sich dann vor Gericht wiederfindet.“
Hast Du den von mir verlinkten Artikel überhaupt gelesen?
@Mondfee
Ja ich habe den Bericht gelesen. Wenn du ihn ebenfalls gelesen hast dann weißt du das hier ein einzelner Richter seine Macht missbraucht hat da er sich über die Entscheidung einer höheren Instanz hinwegsetzte. Ein Vorfall also, der nichts mit dem AGG zu tun hat und auch in anderen Fällen die nichts mit dem AGG zu tun haben vorkommt. Wenn es sich so zugetragen hat wie dort berichtet, hätte die Frau weiter um ihr Recht kämpfen müssen. Ich habe schon von Fällen gelesen wo sich Richter über das Bundesverfassungsgericht hinwegsetzten, zum Beispiel klagte ein Mann weil sein Sohn ungefragt von der Mutter zur Adoption freigegeben wurde, ein Systemfehler also der nicht nur diskriminierte Frauen treffen kann.
Es bleibt daher dabei das im Rahmen der rechtsstaatlichen Möglichkeiten das AGG die tatsächliche Gleichberechtigung durchsetzt.
@Tanja:
„Ein Vorfall also, der nichts mit dem AGG zu tun hat und auch in anderen Fällen die nichts mit dem AGG zu tun haben vorkommt.“
Natürlich hat dieser Vorfall etwas mit dem AGG zu tun- und zwar mit dessen Schwachstellen.
„Wenn es sich so zugetragen hat wie dort berichtet, hätte die Frau weiter um ihr Recht kämpfen müssen.“
Klar, sie ist ja selber Schuld, wie konnte ich das nur übersehen. /Zynismus off
„zum Beispiel klagte ein Mann weil sein Sohn ungefragt von der Mutter zur Adoption freigegeben wurde, ein Systemfehler also der nicht nur diskriminierte Frauen treffen kann.“
Sorry, aber dieses Hijacken von Threads, das Du hier öfters machst, erinnert mich einfach sehr an Masku-Trolle- und damit ich nicht (zum zweiten Mal *schäm* ;)) eine Ermahnung wegen Troll-Fütterns bekomme, ist die Diskussion hier für mich auch beendet.