ich würde stark zwischen Anti-Feministen und Männerforschern wie Hollstein unterscheiden! Offenbar kennst du ihn und sein Buch nicht. Deswegen würde ich Urteile erst einmal sein lassen.
Ich halte seine Kritik weiterhin für berechtigt und fände es schade, wenn berechtigte Kritik aufgrund dogmatischer Einstellungen unterginge.
Damit lasse ich es auch gut sein, weil ich es ebenso für überflüssig halte, mit Menschen zu diskutieren, die nicht bereit sind zu differenzieren.
Liebe Grüße,
Katrin

zu erstens: Wenn es irgend einer politischen Bewegung egal ist, was die Welt von ihr denkt – was ist dann an ihr noch politisch? Natürlich bin ich hier um mit politischen Gegnern zu diskutieren und andere – oder sogar die Gegner – von meiner politischen Meinung zu überzeugen! Und dafür muss ich mich genauso wenig rechtfertigen wie dafür, dass ich das Wochenende mit meiner Familie verbringe.

Zweitens: Hollstein beschreibt recht ausführlich, wo es im deutschen Feminismus männerfeindliche Tendenzen gab und grenzt das auch von dem französischen oder amerikanischen Feminismus ab. Er bezieht sich auf verschiedene Quellen und Publikationen aus den 60ern und 70ern, die belegen, dass die damalige Frauenbewegung in großen Anteilen männerfeindlich war. Ein schöner Satz aus einer 89er EMMA lautete zum Beispiel immer noch: “Wenn wir es unseren Töchtern einfacher machen wollen, müssen wir es unseren Söhnen schwerer machen.” Was noch die harmlose Variante ist – war ja aber auch schon ca. 20 Jahre später. Alles weitere einfach bei Hollstein selbst nachzulesen – die Literaturangabe ist ja im Artikel.

aber noch mal, was ist ein biologisch geprägtes, vorkulturelles verhalten?
dass ich als menstruiernde nicht alles volltropfe – vielleicht? aber wie ich es mache, dass ich nicht alles und jeden volltropfe, das ist kultur – oder?

“WAS ist nun biologisch determiniert und was nicht?”
Wenn man aufmerksam lesen würde, würde man feststellen, dass etwas, das unser Handeln determiniert, für die Frage danach, wie wir richtig handeln, irrelevant ist. Das ist der andere Punkt, an dem der Biologismus versagt: Er kann keine Ethik begründen. Das ist doch aber genau das, was FeministInnen interessiert: wie können wir eine geschlechter_gerechte_ Welt aufbauen? Gerechtigkeit ist ein ethischer Begriff.

“Die Gender-Theorie hat genauso ihre Berechtigung, wie der Biologismus. An der Quantifizierbarkeit scheiden sich die Geister.”
Nix Berechtigung. Biologismus ist Blödsinn. Das muss man in aller Härte sagen. Sowohl sein erkenntnistheoretisches Fundament ist Schrott; seine Relevanz für ethische und politische Fragen ist nicht vorhanden.

Ich kann Rahab nur zustimmen, Quantifizierbarkeit ist nicht das Problem:
“ich glaub nicht, dass die quantifizierbarkeit der punkt ist, sondern der ansatz: die einen meinen, wenn sie es denn nur messen könnten, dann hätten sie die legitimität bestimmter sozialer verhältnisse bewiesen – und damit die diskussion um macht und gerechtigkeit erledigt. die anderen stellen dagegen die macht bestimmter sozialer verhältnisse in frage, zumindest insoweit, als sie danach fragen, wie sie über geschlecht/er (und anderes ) hergestellt wird und ob es nicht vielleicht auch anders – und manchmal auch weniger machtvoll und stattdessen gerechter – ginge.”

spannend.

“Der Konjunktiv ist aber an dieser Stelle bedeutend. Menschen können aus Kultur und Sprache nicht heraustreten. Über außersprachliche Gegenstände kommen wir nie über Hypothesen hinaus.”

Sorry, aber weder Wittgenstein noch logische Autopoiesie stehen der zwangsläufigen Erkenntnis im Weg, daß jede Konzeptionalisierung von Realität eine materielle, biologische, physische Grundlage haben muß – selbst in der “Matrix” ist das so. Das aber bedeutet nicht, daß die Komplexität des Gesamtsystems etwas eigenes, über die materielle Grundlange Hinausgehendes sein oder werden kann.

“Deshalb brauch ich als Feminist (oder Gender-Bewegter oder so) keine Gedanken um mögliche materielle Grundlagen meines Handelns zu machen, da diese mein Handeln ohnehin determinieren. Es mag zwar wahrscheinlicher sein, dass ich Partnerinnen anziehe, wenn ich statt Hegel zu lesen, meine Zeit im Fitnessstudio oder bei der Kontaktpflege verbringe, ökonomischer Erfolg ist mir auch sicherer, wenn ich Jura statt Philosophie studiere… aber hallo?!? Aufklärung und so!”

Sorry, aber was hat denn die Frage nach den impliziten Grenzen der eigenen Handlungsoptionen mit der Befreiung aus der selbstgewählten Unmündigkeit zu tun? Da widersprichst Du Dir doch selbst – Aufklärung kann doch eigentlich nur für den gestaltbaren Bereich gelten – wobei ich ja der Meinung bin, daß dieser durch zunehmende Erkenntnis über die vermeintlichen impliziten Grenzen eher größer als kleiner wird – will sagen: Je mehr wir über die impliziten Grenzen wissen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von Erkenntnissen über die Explizierung dieses Handlungsraums. Das Herauskürzen aus der Analyse bringt dagegen gar nichts, sondern erzeugt, wenn überhaupt, eine Illusion eines Ausmasses an Freiheitsgraden die so tatsächlich nicht existieren.

“Diese Frage kann nicht mit dem Verweis auf die Biologie beantwortet werden, sonst befinden wir uns auf der gleichen Ebene (oder je nach Gottesbegriff sogar noch unter) wie wenn wir die Antwort irgendwo in den zahlreichen Worten Gottes (oder der Göttin) suchen wollen…”

Sehe ich anders. Die Frage nach Formulierungen außen vor, ist die Frage schlicht die nach der materiellen Grundlage von Gedanken. Wenn es ein materielle Korrelat zu Gedanken gibt, und das ist ja unzweifelhaft, dann ist die Grundlage unserer Existenz biologisch. Dann ist die Motivation für unser Handeln biologisch. Und allein die Annahme von Evolution in deren Verlauf unser Gehirn zu dem geworden ist, was es heute ist, impliziert eine biologiche Motivation. An welchem Punkt in der menschlichen Phylogenese war unser Gehirn Deiner Meinung nach denn in der Lage sich von seinen materiellen Grundlagen zu emanzipieren?

“Sorry, das verstehe ich nicht. Wenn es materielle Voraussetzungen des eigenen Denkens und Handelns gibt, dann kann man die per se nicht verleugnen, dann sind sie jedoch auch kein Gegenstand der Bewertung.”

Ja, warum wird das dann immer wieder getan?

“Das einzige, was ich diesbezüglich verleugnen kann (und was ich auch mit Vehemenz bestreite), ist die Idee, materielle Voraussetzungen mit einer normativen Grundlage gleichzusetzen.”

Tue ich doch gar nicht. Im Gegenteil, es geht nur darum, mit besserem Wissen um unsere Handlungsoptionen und -beschränkungen organisatorische Alternativen zu entwickeln, die normative Ansprüche unter den Nebenbedingungen menschlicher biologischer Existenz möglichst konfliktfrei koordinieren können.

“Nur worin besteht der Gewinn in dieser fragwürdigen Einstellung? Erstmal behaupte ich, dass die Idee “Triebe statt Liebe” nicht besonders fröhlich macht, aber sie zeigt vor allem keine Handlungsmöglichkeiten auf.”

“Liebe”, zumindest in den Varianten “Lust” und “romantische Liebe” ihren verschiedenen Varianten, hat definitiv ein chemisches Korrelat. Inwieweit die nach der “romantischen Liebe” ggf. folgende Phases der dauerhaften Zuneigung eine solche eindeutige Korrelation hat, scheint noch nicht klar zu sein.

“Desweiteren macht sie intransparent, wo Handlungsmöglichkeiten bestehen.”

Wieso das? Du willst Dich verlieben? Kurbele Deinen Dopamin- und Noradrenalin- und Testosteronhaushalt an (fahr in Urlaub, werde aktiver, etc.). Eindeutige Handlungsalternative.

“Es ist meine freie Entscheidung, welche Art von Partner ich suche und mit welchen Mitteln ich ihn oder sie (gerne auch im Plural) anspreche. Es sollte allerdings klar sein, dass nicht alle Menschen Attraktivitätsmerkmale aus dem kulturellen Konstrukt namens Biologie ableiten, manche finden sogar Menschen attraktiv, mit denen sie nicht mal fortpflanzen können.”

Es ist Deine freie Entscheidung, welche Partner Du suchst, aber es ist eher nicht Deine *freie* Entscheidung, welche Du attraktiv findest – wobei nur einer von vielen Faktoren in diesem Zusammenhang biologisch ist. Ich schätze psychische Faktoren, Mélange aus Biologie und Umwelt, als bedeutendste Variable in diesem Zusammenhang ein. Und, ja, manche Menschen finden Menschen attraktiv, mit denen sie sich nicht fortpflanzen können – soll man deswegen davon ausgehen, daß sexuelle Auswahl keine Rolle in der Evolution gespielt hat? Das wäre doch absurd.

Rahab,

“macht mich schon wieder ungehalten! denn das fragt nicht nach den voraussetzungen von denken beim gegenüber, das unterstellt einfach welche.”

Wer im Glashaus sitzt. Der “Schmock” war way out of line in einer ansonsten fair geführten Diskussion. Anyway.

“vielleicht ließe es sich auch so sagen: ‘biologisten’ haben in der diskussion um geschlechterverhältnisse diesen gestus von “das war schon immer so”. ‘genderisten’ sagen dazu, dass könne sein, aber bedeute nicht, dass es so bleiben müsse, nicht zuletzt, weil die vergangenheit/die geschichte so eindeutig garnicht “immer so” war.”

Mein Eindruck ist genau umgekehhrt: Genderisten behaupten, daß jede Annahme eines auch nur teilweise biologisch geprägten, vorkulturellen Verhaltens “Biologismus” sei, während Menschen, die davon ausgehen, daß es vorkulturelle Verhaltensanteile gibt, im Regelfall sehr wohl von einem bedeutenden Einfluß von Umwelt und Psychologie ausgehen. Der Ansatz ist vermutlich “individueller”, während der Ansatz der “Genderisten” eher soziologisch ist.

eins der probleme in diesen diskussionen ist dann, dass ‘biologisten’ ‘genderisten’ denselben drang danach unterstellen, sie wollten ihre feststellung, dass sich etwas so oder so verhalte, zurück bis in den allerersten anfang von was auch immer verlängern.
beispiel: tausende von jahren patriarchat. – pustekuchen! vielleicht tausende von jahren ganz unterschiedlicher formen von patriarchalen formen bei diesem oder jenem und hier und da und dort auch. um es ganz extrem aufzuspannen; die frau (auch die verheiratete!) im Babylon des Hammurapi (der wird so auf 1750 vor datiert) war wesentlich “emanzipierter” als die Britin im 19.jhdt nach -> also war mehr rechtssubjekt als die britische suffragette! (wozu ein Sir Frazer der suffragette allerdings erzählte, der damaligen babylonierin sei es noch viel schlimmer ergangen, die hätte sich auch noch im tempel der Ishtar heiligmäßig prostituieren müssen, wie sie auch schon bei Herodot um 500 vor nachlesen könnte, wenn sie nur in der lage sei, alt-griechisch zu lernen – aber das solle sie mal besser lassen, das schade ihrer weiblichkeit) und das frühchristliche ‘patriarchat’ formte sich anders aus als das entstehende rabbinisch-jüdische, beide zur gleichen zeit und mehr oder weniger am gleichen ort, mit sehr unterschiedlichen konsequenzen (und auch in einer stellenweise überhaupt nicht mehr lustigen konkurrenz).

vielleicht ließe es sich auch so sagen: ‘biologisten’ haben in der diskussion um geschlechterverhältnisse diesen gestus von “das war schon immer so”. ‘genderisten’ sagen dazu, dass könne sein, aber bedeute nicht, dass es so bleiben müsse, nicht zuletzt, weil die vergangenheit/die geschichte so eindeutig garnicht “immer so” war.

Es reicht übrigens auch schon, sich in andere Kulturen zu begeben- länger, versteht sich, nicht nur einfach in ein Resort für ein paar Wochen (ach, die Leute sind ja alle soooo nett in diesem Land…)- und schon wird einem bewusst, wie stark der Einfluss von Kultur (und mitunter auch Religion) im Bezug auf unser aller Denken, Handeln und Fühlen- Letzteres wird bei den meisten Diskursen grosszügigerweise einfach ausgelassen- ist.

Manchmal bin ich fast versucht zu sagen leider.

“(und wie es aussieht, hört das bis zum tode nicht auf – vielleicht geht es auch nach dem ableben noch weiter, aber ich kann heute als lebende noch nicht wissen, ob es mich als dann tote noch bewegen wird)” Schön ausgedrückt!