Wie erziehe ich meinen Sohn feministisch?
von Barbara
Auf feministing.com fanden wir unlängst diesen lesenswerten Artikel: How to raise a feminist son. Die Autorin macht sich Gedanken von “Was passiert, wenn ich den Wunsch meines fünfjährigen Sohnes erfülle und die Wände seines Kinderzimmers pink streiche” über “Wie kann ich meinen Sohn erziehen, dass er seine Privilegien - ‘beautiful, smart, and extremely capable’ nicht zu seinem Vorteil ausnutzt?” bis zu “Wie kann ich seinen Umgang mit gewalttätigen Spielen und Spielzeugen adäquat kontrollieren?”.
Es wurde auch bereits an anderer Stelle gefragt: Wie schaffe ich es, meine Kinder feministisch zu erziehen? Was, wenn meine Tochter aber doch lieber mit Puppen spielt als mit Autos? Und wenn mein Sohn einfach gerne Stöcke zu Gewehren umfunktioniert und damit dann schießt? Eine pauschale Antwort darauf fällt mir schwer. Mütter, Väter, Eltern in spe und nicht: Was sagt ihr?
(Foto von cproppe/Flickr)
Tags: Erziehung, Kinder kriegen
August 25th, 2008 um 1:10 pm
Es ist meiner Ansicht nach ethisch bedenklich, seine Kinder so erziehen zu wollen, dass sie gewisse (neutrale) Charakterzüge nicht haben. Das Interesse eines Jungen für Puppen durch elterliche Autorität zu verbieten (”patriarchalisch”) ist ebenso falsch wie das Interesse für Spielzeugautos zu unterdrücken (”feministisch”).
Feministische Erziehung kann bedeuten, dass die Mutter ihrem 3-jährigen Sohn beibringt, dass er zur Klasse gehört die sie unterdrückt und deshalb Verantwortung für die Abschaffung dieser Unterdrückung zu tragen hat, oder es kann bedeuten, dass die Eltern ihren Sohn alles ausprobieren lassen, was sie auc ihre Tochter ausprobieren lassen würden, und umgekehrt.
Feministische Erziehung kann aus einem Mädchen eine Lisa Simpson machen, oder eine Lucy van Pelt; von daher stellt sich zuerst die Frage, auf welchen Feminismus man sich bezieht.
August 25th, 2008 um 1:43 pm
“Was passiert, wenn ich den Wunsch meines fünfjährigen Sohnes erfülle und die Wände seines Kinderzimmers pink streiche”
Nicht viel. Außer dass er ein, zwei paar Jahre später vielleicht wieder eine andere Wandfarbe haben will. Dann heißt es eben noch mal Ärmel aufkrempeln.
“Wie kann ich meinen Sohn erziehen, dass er seine Privilegien - ‘beautiful, smart, and extremely capable’ nicht zu seinem Vorteil ausnutzt?”
Heißt das, ein schöner und schlauer Junge sein ist was Schlechtes? Und wie ist es mit einer schönen und schlauen Tochter? Soll die auch ihre Vorzüge verstecken lernen? Versteh ich nicht.
“Wie schaffe ich es, meine Kinder feministisch zu erziehen?”
Da sollte man die Erwartungen nicht zu hoch stecken. Die Tochter der Schriftstellerin Alice Walker hat gezeigt, dass so ein Schuss auch nach hinten losgehen kann. http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1021293/How-mothers-fanatical-feminist-views-tore-apart-daughter-The-Color-Purple-author.html
“Was, wenn meine Tochter aber doch lieber mit Puppen spielt als mit Autos?”
Dann wird sie zumindest kein Minderheitenproblem im Kreise ihrer SpielkameradInnen haben.
“Und wenn mein Sohn einfach gerne Stöcke zu Gewehren umfunktioniert und damit dann schießt?”
Auch hier: das machen die allermeisten kleinen Jungs auf der ganzen Welt. Nichts Beunruhigendes dabei.
“Eine pauschale Antwort darauf fällt mir schwer. Mütter, Väter, Eltern in spe und nicht: Was sagt ihr?”
Es gibt keine pauschale Antwort. Denn jedes Kind ist anders.
August 25th, 2008 um 2:00 pm
Barbara,
“Wie kann ich meinen Sohn erziehen, dass er seine Privilegien - ‘beautiful, smart, and extremely capable’ nicht zu seinem Vorteil ausnutzt?”
Das ist nicht so ganz korrekt übersetzt. “Abuse” ist nicht “ausnutzen”, sondern mißbrauchen. Das ist gerade bei so einem komischen Konstrukt wie “Privilege” (was ja auch nicht so wirklich korrekt mit “Privilegien” übersetzt ist) ziemlich wichtig.
Ich kann zu dem ganzen Thema nur aus der subjektiven Perspektive eines “feministisch” erzogenen Sohns (oder naja, was man halt damals so für feministisch hielt) beitragen. Ich finde, jegliche Ideologie ist bei Kindern fehl am Platze, aber sie wird sich natürlich nicht vermeiden lassen. Problematisch am Feminismus ist allerdings, daß er gerade bei sensibleren Jungs einen Schuldkomplex aufbauen kann, auch und insbesondere wenn es um typisch “männliches” Verhalten wie Rangkämpfe im Kindergarten oder der Schule geht. Ich habe immer das Gefühl mitbekommen, besser zu sein, wenn ich mich da raus halte. Aber man kann sich da nicht raushalten. Man landet nur am unteren Ende der Rangordnung und das Leben als Kind/Jugendlicher ist da selbst für diejenigen, die vermeintlich besser sind, nicht besonders angenehm. Ich fände es gerade für eine feministische Mutter wichtig, daß sie ihrem Sohn das Gefühl gibt, ihn nicht nur als Mensch zu lieben, sondern daß es für sie OK ist, daß er auch ein Junge ist, daß er auch ein Mann sein wird. Das gilt auch und insbesondere, wenn er sich für Mädchen zu interessieren beginnt. Tiraden über sexuelle Gewalt und “rape culture” und unterdrückte Frauen sind das letzte, was ein männlicher Teenager braucht, wenn er sich die Frage stellt, wie er vom unteren Ende der schulischen Rangordnung wegkommt, und sich fragt, wie er das schöne Mädchen aus der anderen Klasse ansprechen kann. Das gleiche gilt für Abbildungen des weiblichen Geschlechts - ich fände es wichtig, dem Sohn das Gefühl zu geben, daß das ok ist, und keine Schuldkomplexe einzureden, wenn er den Playboy ansieht.
Alles in allem, läuft das für mich darauf hinaus, daß es aus meiner Sicht gerade für eine feministische Mutter wichtig wäre, ihrem Sohn klar zu machen, daß sie es ok findet, daß er ein Mann ist. Und daß das auch gilt, wenn er nicht schwul ist, und wenn er sein Zimmer nicht pink streichen will, daß sie es ok findet, wenn er Frauen mag und ihn unterstützt, wenn er ihr erklärt, wie hart das ist Frauen anzusprechen. Letztlich eben eine Mutter, der ihr eigen Fleisch und Blut wichtiger ist, als irgendwelche abstrakten soziologischen Konstrukte.
August 25th, 2008 um 2:28 pm
Das wäre für mich ein klarer Fall für eine sozialpädagogische Intervention - Bei den Eltern.
(Im O.T. heißt es: “..daß er seine Privilegien nicht mißbraucht, wobei sich das in meinen Augen nicht auf ‘beautiful, smart, and extremely capable’ bezieht)
Ich frage mich, ob die Mutter bei einer Tochter die gleichen Maßstäbe anlegen würde. Eher nicht, da sie ihren Sohn bei einer “Unterdrückerklasse” verortet. (Ihr Intersektionalismus ändert daran wenig)
Erziehung sollte in meinen Augen zum Ziel haben, Kindern beizubringen wie sie mit der Welt klarkommen, und einen eigenen Standpunkt darin zu finden und zu behaupten - Und nicht “neue Menschen” heranzuziehen. Kinder sind für mich keine unbeschriebenen Festplatten, die beliebig mit Inhalten wie die Welt sein sollte beschrieben werden können.
Respekt den Mitmenschen gegenüber ist dabei ein gewichtiger Teil von “mit der Welt klarkommen”. Das fängt aber damit an, daß man erstmal den Kindern Respekt entgegenbringt - Auch dafür, daß sie einen gesunden Egoismus haben.
P.S.: Erst fragt sie ihren Sohn welche Farbe sein Zimmer haben soll, dann ist sie ganz begeistert, daß es Pink sein soll - Und anschließend redet sie ihm die Entscheidung aus - “Die Anderen” würden seine Entscheidung nicht respektieren. Hä?
August 25th, 2008 um 3:13 pm
ich würde schubertliedzyklen in die erz. einbinden, das komplettwerk gesungen von uns. altisten, dann veröffentlicht auf d e m maedchenmannchaft-label, es ist … eine frage des richtigen prof. management.
August 25th, 2008 um 3:14 pm
Hmm, nach Lektüre des Artikels habe ich auch zwei Einwände:
1. Die zukünftige sexuelle Orientierung des Sohnes in dessen Gegenwart mit anderen zu diskutieren ist in meinen Augen ein absolutes No-Go. Das Thema in seiner Abwesenheit zu diskutieren ist ein relatives No-Go, finde ich. Ich meine, wenn die Mutter so heftig auf die Andeutung reagiert, dass der Sohn heterosexuell sei, würde der Sohn dadurch nicht die Message erhalten, dass Heterosexualität schlecht ist? Die Frage, ob der Fünfjährige schon eine Freundin hat, ist übergriffig und verletzt die Grenzen des Kindes; die Antwort tut dies meiner Meinung nach auch.
2. Ich bin mir nicht sicher, ob es sich für das Kind positiv auswirkt, wenn die Mutter meint, sie müsse ständig hinterfragen, ob sie ihren Sohn feministisch korrekt erzieht. Die Liebe zum Kind sollte ihre Erziehungsweise bestimmen, der Feminismus sollte da mal Pause machen dürfen. Wenn es zu einem Konflikt zwischen beiden kommt, sollte die Liebe zum Kind die Oberhand gewinnen; sollte es zu keinem Konflikt kommen, sind Zweifel an dem eigenen feministischen Handeln unbegründet.
Mit Schaudern erinnere ich mich an die Geschichte einer Feministin, die beschrieben hat, wie weh es ihr tut, das Selbstbewusstsein ihres Sohnes zu zerstören, damit es ihre Geschlechtsgenossinnen einmal besser haben. (Den Link finde ich leider nicht mehr, vielleicht weiß ja jemand hier, welchen Text ich meine.)
August 25th, 2008 um 3:45 pm
Matze,
“Mit Schaudern erinnere ich mich an die Geschichte einer Feministin, die beschrieben hat, wie weh es ihr tut, das Selbstbewusstsein ihres Sohnes zu zerstören, damit es ihre Geschlechtsgenossinnen einmal besser haben. (Den Link finde ich leider nicht mehr, vielleicht weiß ja jemand hier, welchen Text ich meine.)”
Also, wenn eine Mutter in Afghanistan ihrem Sohn nahelegt, daß er seine Frau nicht schlagen soll (meist ist eher umgekehrt, denn die Mütter wollen ja gerne Kontrolle behalten) ist das das eine. Da ist “feministische” Erziehung sinnvoll - es stellt sich allerdings die Frage ob der Begriff da sinnvoll verwendet ist. Eine Geschichte, wie Du sie erzählst klingt eher nach einem Fall fürs Jugendamt…
August 25th, 2008 um 4:37 pm
ok, nachdem hier genügend über das tragische elend der söhne “feministischer”(?) mütter gejammert wurde, möchte ich hier doch eine lanze für die mütter brechen, die sich ein paar gedanken machen über geschlechterrollen.
mein liebster mann zum beispiel wurde von einer mutter erzogen, die ihm beigebracht hat, dass er sich genauso wie seine schwester am haushalt beteiligen kann, von der er knöpfe annähen gelernt hat (ich hasse sowas ja) und die ihm wohl genauso wie seiner schwester beigebracht hat sich eher mit verbaler “schlag”-fertigkeit als als großer schläger in die “rangordnung” (zit. jj) einzubringen. und dafür bin ich meiner “schwiegermama” sehr, sehr dankbar.
August 25th, 2008 um 5:02 pm
Judith, dass dein Partner eine gute “feministische”(?)* Erziehung genossen hat bedeutet nicht, dass es nicht auch sehr schief für den Jungen gehen kann.
* Würde sich deine “Schwiegermutter” selbst als Feministin bezeichnen? (Ich halte das für keine konsequente Folgerung aus der Erziehung ihres Sohnes, schließe es aber in keinster Weise aus.)
August 25th, 2008 um 5:03 pm
Judith,
“die sich ein paar gedanken machen über geschlechterrollen.”
Das ist für mich nicht vergleichbar mit “feministisch erziehen”. Es ist gut und wichtig, wenn sich Eltern Gedanken über Geschlechterrollen machen und ihre Kinder darauf vorbereiten, damit selbstbewußt und sinnvoll umzugehen. Da stimme ich absolut zu. Verbale Schlagfertigkeit ist auch ok. Der Punkt ist einfach nur, daß man manchen Konflikten nicht aus dem Weg gehen kann und das auch nicht sollte. Die Erkundung der sozialen Strukturen Jugendlicher (peers) gehört da sicher dazu. Mit welchen Waffen man sie ausficht, sollte der Situation angemessen sein. Eine “feministische” Erziehung ist aus meiner Sicht etwas anderes als das, was Du beschreibst. Ich glaube nicht, daß eine feministische Erziehung einem Jungen Selbstbewußtsein geben kann, eine, die Wert auf Geschlechterbewußtsein legt, kann das vielleicht schon.
August 25th, 2008 um 5:06 pm
@Matze: Du meinst wahrscheinlich das hier
Was mich wundert: Der Vater ist offenbar gar nicht existent, und andere Bezugspersonen auch nicht. Da ist nur von den “Old Men” die Rede, die ihren Sohn negativ beeinflußen.
Sie redet nicht von “we”, sie redet von “I”. Sie vermittelt nicht gerade den Eindruck, daß sie daran etwas auszusetzen hätte, es scheint für sie ganz selbstverständlich zu sein.
Gefallen hat mir der Kommentar von Lisa KS:
August 25th, 2008 um 5:11 pm
@Nils: Genau. Danke für den Link.
August 25th, 2008 um 5:24 pm
@jj:
“Ich glaube nicht, daß eine feministische Erziehung einem Jungen Selbstbewußtsein geben kann,”
Nicht alle Feminismen sind gleich. Nicht jeder Feminismus sagt Männern, dass sie erstmal ihr männliches Privileg “abchecken” sollen, wenn sie an der Aussage einer Frau Anstoß nehmen. (Ansonsten würden wir hier wohl kaum anderes zu hören bekommen ;-) ) *So* eine “feministische”(?) Erziehung könnte einem Jungen kein Selbstbewusstsein geben, den eigenen Standpunkt auch gegenüber Mädchen/Frauen zu behaupten, da hast du recht, aber bei vielen Kommentatorinnen und Macherinnen hier auf der Seite sehe ich sehr viel “Männerfreundlichkeit” und Abneigung gegenüber doppelten Standards zu Lasten von Jungs.
August 25th, 2008 um 5:29 pm
@Matze: Ich denke eine Erziehung die explizit unter dem Label “Feministisch” läuft ist immer problematisch.
August 25th, 2008 um 5:32 pm
@jj:
Also, das ist komisch, aber ich verstehe genau das, was Judith beschreibt als “feministisch erziehen”, also Jungen und Mädchen gleich zu behandeln (Rechte+Pflichten), und sie auch zu ebensolchem Verhalten beiden Geschlechtern gegenüber zu erziehen.
Aber ich finde, dass hier so ganz andere Vorstellungen von diesem Begriff hervortreten, zeigt nur mal wieder sehr deutlich, welche Vorurteile bzw. Fehlinterpretationen zum Thema “Feminismus/FeministIn” bei Vielen vorhanden sind. (Bzw. Altlasten aus der second wave…:-( )
Ich würde niemals behaupten, seinem Sohn das Selbstbewusstsein zu zerstören, sei ein Akt von feministischer Erziehung! Allein diese Behauptung regt mich schon ein wenig auf… Aber ich werde den Artikel bei Gelegenheit mal trotzdem lesen..
August 25th, 2008 um 5:34 pm
Matze, wo genau liegt denn die Gefahr darin, dass man lernt, Knöpfe anzunähen?
August 25th, 2008 um 5:43 pm
@Anna: Für mich gar keine.
@Noomi:
Vorurteile? Altlasten aus der 2nd Wave?
August 25th, 2008 um 5:45 pm
Anna, ich wusste nicht, dass das wesentliche Ziel des Feminismus ist, dafür zu sorgen, dass Männer Knöpfe annähen können.
August 25th, 2008 um 6:05 pm
@Nils:
Wie gesagt, habe den Artikel noch nicht gelesen, aber meine Antwort ist und bleibt:
“…also Jungen und Mädchen gleich zu behandeln (Rechte+Pflichten), und sie auch zu ebensolchem Verhalten beiden Geschlechtern gegenüber zu erziehen.”
@Matze:
O wei, jetzt bist du uns auf die Schliche gekommen. ;-)
(Ich empfehle den kompletten Kommentar von Judith nochmal zu lesen.)
August 25th, 2008 um 6:14 pm
Matze,
“aber bei vielen Kommentatorinnen und Macherinnen hier auf der Seite sehe ich sehr viel “Männerfreundlichkeit” und Abneigung gegenüber doppelten Standards zu Lasten von Jungs.”
Volle Zustimmung. Aber die Autorinnen machen sich ja auch Gedanken darüber, ob sie “das Ding” noch sinnvoll als Feminismus bezeichnen können. Und wie ich ja schon mal im Rahmen der Diskussion zum Thema häusliche Gewalt erwähnt habe, das Klima scheint sich hier leicht verändert zu haben. Ich meine, wie anders als “klassisch” feministisch soll man denn einen Beitrag verstehen, der die Sorgen einer Mutter darlegt, daß ihr Sohn seine “Privilegien” irgendwann mißbrauchen könne (oder auch schon “zu seinem Vorteil ausnutzt”, wie Barbara übersetzt hat). Statt dass sie sich Gedanken darüber macht wie er sein Potential voll entfalten kann.
Ansonsten glaube ich, habe ich abstrakt in meiner Antwort auf Judith alles gesagt.
“Aber ich finde, dass hier so ganz andere Vorstellungen von diesem Begriff hervortreten, zeigt nur mal wieder sehr deutlich, welche Vorurteile bzw. Fehlinterpretationen zum Thema “Feminismus/FeministIn” bei Vielen vorhanden sind. (Bzw. Altlasten aus der second wave…:-( )”
Meines Erachtens baut auch der mainstream der dritten Welle ihre Weltsicht zu einem nicht unerheblichen Teil auf dem ideologischen Konstrukt der zweiten Welle auf. Ob nun aus Überzeugung, Überliferung oder politischem Opportunismus - ein wirkliches Weiterdenken hat da bis auf wenige Ausnahmen nicht stattgefunden. Für viele Feministen ist es bequem sich bei Bedarf auf Definitionen zurückziehen zu können wie “Feminismus ist die radikale Annahme, daß Männer und Frauen gleichberechtigt sein sollen” während sie ihr “Alltagsgeschäft” nach wie vor in den Interpretationsschemata der zweiten Welle vollziehen. Siehe Emma und der Chefposten. Siehe wie auch z.B. Judith Butler immer wieder problematisiert wird, weil sie Intersektionalität nicht mehr in politisierbare Gruppen einteilt und das Konstrukt “Frau” als Basisanalysegegenstand des Feminismus ein wenig dekonstruiert. Und wenn man den Weg weiter verfolgt, dann bleibt halt nichts vom feministischen Theorieberg übrig, auf dem man die ganze Frauenförderung von der Quote bis hin zum Gendermainstreaming im Amsterdamer Vertrag aufgebaut hat (aufbauen konnte, weil sich selbst in den 1990ern die Öffentlichkeit nicht wirklich für das Thema interessiert hat.) Aber auch das ist ein eigenes Thema.
Ich wollte oben nur ein wenig über das Sinnieren, was ich aus meiner feministischen Erziehung mitgenommen habe.
August 25th, 2008 um 6:24 pm
@Noomi: Okay. Eine Erziehung, die solche Werte vermittelt finde ich auch richtig.
Aber: Den Artikel nicht lesen und dann behaupten wir würden Vorurteile hegen - Sorry.
August 25th, 2008 um 6:36 pm
@Noomi: Erstens näherst du dich einem Grundproblem des Feminismus: Was *ist* Feminismus? Was bedeutet “feministische Erziehung”? Deine Definition klingt absolut einleuchtend, wenn man Feminismus als “die radikale Ansicht, dass Frauen auch Menschen sind” ansieht (dein Feminismus geht darüber hinaus und sieht auch Männer als Menschen an. Ich glaube nicht, dass das so selbstverständlich für alle selbsternannten oder auch anerkannten Feministinnen ist.) Geht man von einem Feminismus aus, dessen Ziel es ist, die allgemeine und institutionalisierte Opferrolle der Frau zu beleuchten, würde eine feministsche Erziehung unter Umständen anders aussehen.
Was mich zu zweitens Judiths Kommentar führt, den ich nochmals komplett gelesen habe. Ihr Partner hatte eine gute Erziehung, die Judith als feministisch bezeichnet, weil er gelernt hat, Knöpfe anzunähen - ähh, sorry, unnötige Polemik - weil er Dinge gelernt hat, die traditionell als “Frauensachen” gelten, und ihm Selbstbewusstsein mitgegeben wurde, indem ihm beigebracht wurde, sich ohne Gewalt zu behaupten. Das klingt für mich nach einer guten feministischen Erziehung, auch wenn ich nicht sagen kann, dass die Mutter das “feministisch” unterschreiben würde. (Warte da noch auf Judiths Antwort.)
Judith schien daraus zu folgern, dass es bei anderen Jungs keine Probleme aufgrund “feministischer” Erziehung gegeben haben könnte (das Wort “jammern” lässt mich darauf schließen, dass das Thema “Probleme für Jungs aufgrund feministischer Erziehung” nicht ernst genommen wird); das ist, ganz allgemein, ein Fehlschluss.
Was habe ich bei Judiths Kommentar übersehen?
August 25th, 2008 um 6:36 pm
Nils: Nun ja, aber der Artikel beschreibt wirklich eine Altlast aus der second wave, würde ich sagen.
August 25th, 2008 um 6:45 pm
Ich wurde offensichtlich falsch verstanden.
Ich meinte erstens den Artikel den Nils verlinkt hat. (Habs eben probiert und musste einfach abbrechen!)
Und zweitens meinte ich mit Vorurteilen so Äußerungen wie:
“…Tiraden über sexuelle Gewalt und “rape culture” und unterdrückte Frauen sind das letzte, was ein männlicher Teenager braucht,… “.
Und übrigens möchte ich weder mit der Autorin des Ausgangsartikel (Annabel), noch der Autorin von Nils Link oder allgemein EMMA Autorinnen, noch den “feministischen” Müttern einiger Kommentatoren hier, noch den second wave Theoretikerinnen/Analystinnen einfach in einen Topf geschmissen werden.
Das einzige, was man hier über meine Ansichten zum Thema Erziehung bisher wissen kann, steht ja wohl in meinem ersten Post oben.
August 25th, 2008 um 6:45 pm
Ich finde, man kann den Artikel als Beispiel autobiographisches und von der EMMA offenbar schon vor 20 Jahren veröffentlichtes Beispiel für die “Probleme” feministischer Erziehung durchaus als Diskussionsgrundlage nehmen… Ich bin ja sonst eher für eine nüchterne Analyse und die saubere Trennung von Abstraktem und Persönlichem. Aber der Primat der Soziologie, der hier zum Ausdruck kommt ist beängstigend. Der Artikel geht mir irgendwie an die Nieren, wenn da nicht Emma dran stände, würde ich denken, das stammt von jemandem, der den Feminismus komplett diskreditieren will. Interessant, daß den während der Eva Herrmann Diskussion niemand ausgegraben hat…
August 25th, 2008 um 6:49 pm
Noomi,
“Und zweitens meinte ich mit Vorurteilen so Äußerungen wie:
“…Tiraden über sexuelle Gewalt und “rape culture” und unterdrückte Frauen sind das letzte, was ein männlicher Teenager braucht,… “.”
Eher Erfahrungen als Vorurteile, Noomi.
August 25th, 2008 um 6:59 pm
ach nee, oder? wenn’s schmarrn ist, ist es feminismus und wenn ihr damit einverstanden seid, kann’s ja gar kein “richtiger” feminismus sein, weil feminismus ist ja männerhass und männer nicht als menschen anerkennen und so.
im sinne der “no true scotsman..”-fallacy, haha.
hier gibt’s doch irgendwo diesen thread, wo ihr die “was ist eigentlich feminismus?” frage besser klären könnt.
und nein ich schließe nicht aus, dass kinder im namen des feminismus einen schaden abbekommen können (so wie auch menschen im namen von “gerechtigkeit”, “demokratie”, “freiheit” und weiß ich nicht was alles tollem gefoltert und ermordet werden)
genau darum wollte ich am beispiel meiner schwiegermutter die sache an konkretem und zugegeben vielleicht auch ein bisschen banalem festmachen und eben nicht nur sagen, ” da nennt sich jemand feministin und ist ne gute/schlechte mutter”
August 25th, 2008 um 7:07 pm
Moment jj, ich glaube da kommen wir dem Kern des Pudels näher:
Aus negativen Erfahrungen (in der Vergangenheit), aus (uralten?) EMMA Artikeln etc. wird automatisch auf die Gegenwart und auf die Absichten/Denkweisen sich “feministisch” nennender Menschen geschlossen.
Und das obwohl man einen viel differenzierteren und positiveren Eindruck gewinnen muss von den Macherinnern und KommentatorInnen dieser Seite (siehe auch Matze um 5:24)
Mit anderen Worten: Egal wie sehr man sich hier auch von den radikal(st)en Theorien der second wave abheben zu versucht, und die Gleichberechtigung GEMEINSAM nach vorne bringen möchte, es werden einem (als Frau) immer wieder die “alten Geschichten” serviert.
P.S.: Nennt man sowas nicht “Vorurteile”???
August 25th, 2008 um 7:24 pm
@Matze: Ich meinte mit “Artikel” nicht den aus der EMMA von 1984, sondern den Aktuellen von feministing.com Ich schließe mich jj´s Ausführungen dazu an.
@Noomi: Ich habe dir doch gar nichts unterstellt.
@Judith: Äh, Sorry: Es wurde hier und jetzt ganz konkret als feministisches Erziehungsziel dargestellt, daß der Junge seine Schönheit, seine Smartness und seine hohen Potentiale nicht zu seinem Vorteil nutzen soll.
Drei minuten später wars dann mal wieder keiner, und die bösen “Antifeministen” (zu denen hier bisweilen auch schon Thea Dorn gezählt wird) wollen nur den armen Begriff “Feminismus” mit Schmutz bewerfen.
*schluchz*
August 25th, 2008 um 7:40 pm
Noomi,
nein, keine Vorurteile. Ich nenne “das Ding” (das gemeinsame Voranbringen) ja auch nicht Feminismus. Wer “das Ding” als Feminismus bezeichnet, muß für mich damit Leben, die “alten Geschichten” serviert zu bekommen. Kommt mit dem Label. Als deutscher kann ich ja auch nicht sagen, ich lasse die NS-Zeit in meiner Identität außen vor.
Judith,
“ach nee, oder? wenn’s schmarrn ist, ist es feminismus und wenn ihr damit einverstanden seid, kann’s ja gar kein “richtiger” feminismus sein, weil feminismus ist ja männerhass und männer nicht als menschen anerkennen und so.”
Mein Grund für die weitgehende Identifikation von Feminismus mit second wave Feminismus ist, daß dieser ein gedankliches Grundgerüst aufgebaut hat, das den meisten Feminismen als Basis dient. Es gibt Ausnahmen, aber die konnten sich meines Erachtens im feministischen Mainstream nie durchsetzen.
Ich will’s mal so sagen: Solange es bei der Erziehung um Geschlechtergerechtigkeit geht, bin ich dabei. Wenn Du darauf bestehst, Deine Konzeption von Geschlechtergerechtigkeit als Feminismus zu bezeichnen, es sonst aber keine wesentlichen konzeptionellen Unterschiede gibt, dann bitte. Aber dann bitte nicht wundern, wenn mit Simone de Beauvoir auch Valerie Solanas und die oben genannte Emma Autorin als Bezugsgröße von Feminismus angenommen wird und es zu Diskussionen kommt.
August 25th, 2008 um 7:41 pm
@Noomi:
August 25th, 2008 um 8:10 pm
Jetzt fängt das Vorurteile Gedöns wieder an… Yup, ich bin voller Vorurteile, eins bestätigt sich auch mal wieder :))
August 25th, 2008 um 8:16 pm
ok, zurück zum artikel.
die autorin, meint mit privilege offensichtlich eine ganze menge: white, middle class, college educated eltern, geliebt von der familie, usw..
auf jeden fall zählt sie ein paar ganz allgemeine dinge auf, die jemanden f/m zu den “priviligierten” der gesellschaft zählen lassen, und da ist es erstmal eine ganz grundsätzliche frage wie damit umgehen, was für eine verantwortung bringt das mit sich usw..
das ist ja erstmal ein ganz interessanter allgemeiner ansatz, den ich auch auf mich als weiße, deutsche akademikertocher beziehen kann..
im falle ihres sohnes kommt eben der faktor “männlich” zu dem ganzen restlichen “privilege”-strauß dazu.
ist es das, was hier kritisiert wird, dass die autorin männlich zu sein auch als “privilege” bezeichnet? naja, malwieder grundsatz frage.
dann kommen wir zu der orangenes-zimmer-geschichte. das ist doch echt ein interessanter konflikt, zwischen “mein sohn darf ruhig auch in einem mädchen-farbenen zimmer wohnen” <–feminismus und “was sagen die anderen?”
dass sie’s nervt dass ihr sensibelchen jungen “don’t act like such a girl”
zu hören kriegt, kann ich auch gut nachvollziehen. das is ja wohl echt mal n doofer spruch.
dass die leute in ihrem umfeld annehmen, der junge könnte mal hetero werden, naja da komm ich auch nicht mit, warum das so tragisch sein soll..
und seine kinder f/m möglichst gewaltfrei aufziehen zu wollen, is doch jetzt auch keine so krass abstruse vorstellung.
August 25th, 2008 um 8:20 pm
Also ganz ehrlich, die Frage wie man sein Kind dazu erzieht, seine angeborenen Vorteile (sei es Schönheit, Klugheit, Kraft, Musikalität was auch immer) zu gebrauchen aber nicht zu missbrauchen, stellt sich fast allen Eltern, aber die wenigsten drücken es so verklausuliert aus.
Auf der einen Seite möchte man, dass ein besonders kluges Kind seinen Hobbies nachgeht und eines Tages als die Welt als z.B. Informatikerin oder Biologe voranbringt. Was man nicht möchte, ist dass Mini-Bill Gates die Programmierkenntnisse nutzt, um sich in die Schuldatenbank zu hacken und seine Ergebnisse zu verbessern.
Feministische Eltern treiben dabei vielleicht noch ein, zwei Dinge mehr an, etwa dass ein Junge sein gutes Aussehen nicht missbraucht, um später alle Mädels abzuschleppen und sie danach wie Schlampen zu behandeln. Daraus jetzt zu folgern, dass Feminismus Kinder ruiniert, ist doch zu viel. Nur Extrembeispiele zu nehmen und daran alle zu verurteilen ist immer einfach aber wird der Wirklichkeit nicht gerecht.
Zur Frage: Es ist feministisch, allen seinen Kindern einen Eimer Spielzeugautos und eine Puppe zu schenken, sie spielen zu lassen womit sie spielen wollen und allen Besuchern klar zu machen, dass es keine Kommentare á la “echte Jungs weinen nicht” und “warum magst du keine Puppen, du bist doch ein Mädchen” geben wird.
Zum Thema Gewalt: Auch und gerade Kinder haben ein Recht auf körperliche Unversertheit! Kein Kind muss sich von Verwandten abknutschen lassen, wenn es das nicht will und jedes Kind muss wissen, dass es nicht in Ordnung ist, verprügelt zu werden und daher auch verboten, andere zu verprügeln. Wenn ich mit meinem Boss oder Kollegen nicht einer Meinung bin, haue ich denen auch keine runter, also müssen das schon kleine Kinder lernen. Aggressionen und Bewegungsdrang kann man beim Sport besser abbauen.
August 25th, 2008 um 8:50 pm
Mit Verlaub: Sie ist nicht “concerned”, sondern terrified - Nicht besorgt, sondern in Panik / in großer Angst. Und sie hält das für einen ganz, ganz wichtigen Punkt Nicht etwa, weil er evtl. keine Knöpfe annähen kann und nicht gerne den Abwasch erledigt, sondern weil er schön und smart ist und hohe Potentiale hat.
Sie möchte diskutieren, wie man als Feministin Söhne erziehen soll, damit sie sich aktiv in feministischer Weise in der Welt engagieren.
Nun spielt das doch nicht herunter.
August 25th, 2008 um 9:27 pm
@Nils: Ah ja, Missverständnis von meiner Seite aus.
@Judith: Den “no true scotsman” hattest du in umgekehrter Richtung auch angedeutet. Und außerdem gibt es eine klare Definition von Schotte, nicht aber von FeministIn, was dazu mit beitragen könnte, dass der “no true scotsman”-Fehlschluss bei solchen Diskussionen sehr, ähm, beliebt ist, bei *beiden* Seiten.
Was hier als positive feministische Erziehung beschrieben wird klingt sehr gut, und wo ein Kind so erzogen wird, ist das nur zu begrüßen. (Wenn sich das so 1:1 in die Praxis übersetzen lässt, was ja mit vielen guten Vorsätzen bei der Kindererziehung eher schwer ist.) Ich würde sie vielleicht eher verständnisvoll und antisexistisch nennen, aber es gibt weite Teile des Feminismus die diese Denkweise teilen.
Ich denke, der Knackpunkt bei dem feministing-Artikel ist die Sorge ums “männliche Privileg”, da es ein “weibliches Privileg” nach kanonischer Auslegung nicht gibt, und somit eine andere Erziehung von Jungs als von Mädchen geboten erscheint: Jungs mehr Demut gegenüber Mädchen/Frauen beibringen, Mädchen dazu erziehen, Jungs/Männern gegenüber frecher zu sein.
Mein imaginierter Comic-Strip: Lucy van Pelt nimmt Linus seine Kuscheldecke weg. Linus beschwert sich. Lucy sagt: “Check your male privilege!” Linus sagt: “Oh, you’re right. I’m sorry, really.”
August 25th, 2008 um 9:31 pm
PS: Ist dieses “männliche Privileg”-Konzept in Deutschland gängig unter nicht theoriebeladenen Menschen, die sich FeministInnen nennen würden? Ich habe nicht das Gefühl, und das würde in Bezug auf “feministsche Erziehung”, in meinen Augen, einen gewaltigen Unterschied machen.
August 25th, 2008 um 9:41 pm
lass doch mal lucy aus dem spiel. die coolste psychiaterin, die ich kenne.
August 25th, 2008 um 10:00 pm
Ich weiß nicht aber was ich auf jeden Fall verkorkst finden würde, wenn man Jungs und Mädchen so erzieht, dass sich die Rollen einfach nur in gewisser Weise vertauschen. Müssten Mädchen nur mit Rennautochen spielen und Jungs mit Püppchen wäre das arger Blödsinn.
Was mich erst mal interessieren würde, am Ende von dem Artikel steht “I see a lot of discussion on raising girls in feminist circles,”. Was ist denn die feministische Erziehung von Mädchen?
August 25th, 2008 um 10:01 pm
“Ist dieses “männliche Privileg”-Konzept…”
Nö.
August 25th, 2008 um 10:02 pm
Eine gute Psychiaterin löst mehr seelische Probleme als sie verursacht. Kann man das von einem Mädchen behaupten, das stolz darauf, ist, die größte Nörgelliese der Welt 1955 gewesen zu sein (siehe Comicstrip vom 12.1.1957)?
August 25th, 2008 um 10:11 pm
““Ist dieses “männliche Privileg”-Konzept…”
Nö.”
Waffentragen?
August 25th, 2008 um 10:38 pm
Also ich muss mich da nochmal kurz einklinken.
Ich fürchte dass dieser Abschnitt
“My son is beautiful, smart, and extremely capable. Obviously, this terrifies me. I have spent a lot of time asking myself this very, very important question: How do I teach my son to not abuse his privilege?”
erstens ziemlich falsch/unterschiedlich verstanden werden kann und zweitens gar nicht unbedingt die Hauptaussage der Annabel sein muss.
Mit “terrifies” in diesem Zusammenhang kann durchaus “läßt mich schwärmen” (oder so ähnlich) gemeint sein, was ja auch verständlich ist, nachdem sie die ganzen tollen Eigenschaften ihres Jungen aufgezählt hat.
Zusammen genommen mit den Vorteilen als “white, middle-class parents…. college education, …” kann sie sich da schonmal Gedanken machen, ob das Kind die Vorteile nicht einfach nur NUTZEN wird, sondern gegenüber anderen (nicht so priviligierten) ausnutzen.
So habe ich den Absatz jedenfalls gleich verstanden… (Und wunderte mich bisher schon über das wiederholte Zitieren dieses Abschnittes in Kombination mit erhobenem Zeigefinger…)
Also ich würde mich nicht so sehr an diesem “privilege” Wort aufhängen, sondern mal ihre sonstigen Überlegungen in die Beurteilung mit einbeziehen.
August 25th, 2008 um 10:59 pm
Noomi,
Ich fänd’s ja großartig, wenn es einen weitläufig akzeptierten Feminismus gäbe, der ein Gedankengebäude hätte, daß nicht auf den letztlich inhaltsleeren Kernbegriffen “Privilege” und “Oppression” und Standpunktepistemologie aufbaut, um die eigenen Thesen auch denklogisch einer intersubjektiven Prüfung entziehen zu können. Nur was wäre noch feministisch an einer komplexen Aussage wie - “Es gibt Dinge, bei denen es Frauen schwerer haben, ihre Vorstellungen vom Leben umzusetzen, und es gibt Dinge, bei denen es Männer schwerer haben.” - noch feministisch? Da gäbe es kein System mehr, daß inherent Männer bevorzugt (bei was eigentlich?) (wie die Mutter in dem Problemartikel meint: Ihr Problemsohn würde es immer noch einfacher haben (was eigentlich?) als ihre Superwomantochter). Und warum sollte man “das Ding” dann noch Feminismus nennen? Ohne diese Begriffe, ohne eine Konzeption von “Macht” als Gesellschaftlicher Kernvariable, die Frauen individuell und als Gruppe benachteiligt macht das ganze als geschlossene Ideologie für mich keinen Sinn mehr…
August 25th, 2008 um 11:29 pm
Ich habe die Kommentare jetzt erstmal etwas überflogen (und möchte mich aber aus der Grundsatzdiskussion raushalten).
Ich denke, um Jungs (gilt genau so für Mädchen) feministisch zu erziehen ist es wichtig, sie nicht in bestimmte Rollenbilder zu drängen (Nicht immer nur Rosa für Mädels und Blau für Jungs sondern die Kinder fragen welche Farbe sie haben wollen, Keine “Jungs weinen nicht” oder “Mädchen tun sowas nicht”-Sprüche) und dem Kind ein gewisses Misstrauen gegenüber den Medien anzuerziehen. Zum Beispiel kann man sich kritisch über gewisse Werbebilder im Beisein des Kindes äußern (und Begründen, ganz wichtig! Nicht nur “Das is so!”). Eine gewaltfreie Erziehung setze ich mal für Kinder vorraus, das hat ja nichts mehr mit Feminismus zu tu sondern sollte selbstverständlich sein (Das sollte Gleichberechtigung auch aber gut).
Nicht gut fände ich es auch wenn man den Jungs beibringt sie sollen schwere körperliche Arbeit den Mädels abnehmen, das finde ich bescheuert (anerlernte Hilflosigkeit, anyone?) genau so sollten Mädchen nicht denken sie wären eh Schwach und bräuchten immer Hilfe von Jungs statt die Dinge selber in die Hand zu nehmen.
Mädchen als auch Jungen würde ich beibringen, sich und andere nicht über das Aussehen zu definieren. Diskriminierung sollte generell getadelt werden (Grade auch wenn die Kinder von der Schule heim kommen und sagen sie wurden ausgelacht weil sie diese oder jene Sache nicht “ihrem Geschlecht entsprechend” gemacht haben sollte man ihnen auch Mut zusprechen, aber auch mit den Lehrern reden die vielleicht mit den Kindern noch mal drüber reden könnten).
Das wichtigste ist, mit positivem Beispiel voran zu gehen. Ich hab gemerkt das Kinder vor allem am Anfang die Verhaltensweisne der Eltern zum Vorbild nehmen. Bei feministischen Eltern werden die Kinder also höchstwahrscheinlich auch feministisch (eine Garantie gibt es leider nicht, es kann sein das es den Kiddies eben überhaupt nicht passt, dabei sollte man mit ihnen vielleicht auch reden, warum, und Missverständnisse beseitigen).
Ich denke, sich zuuuu viele Gedanken zu machen wie man handelt kkönnte vielleicht eher ein Rückschlag werden weil das Kind vielleicht die Unsicherheit bemerkt und selber nicht sicher ist ob das denn so stimmt, was die Eltern machen. Mit Selbstsicherheit ein gutes Vorbild geben ist, denke ich, das beste. Und vor allem: Rede und Antwort stehen. Kinder sind nicht dumm, man kann mit ihnen auch Reden warum sie gewisse Dinge gut oder Schlecht finden. Am Ende ist es am wichtigsten, der persönlichen Entfaltung des Kindes nicht im Wege zu stehen und das kann manchmal den eigenen Idealen entgegen stehen.
(Tut mir Leid für das vielleicht etwas wirre Geschreibe, ich fand das Thema aber interessant und wollte vor dem Schlafengehen noch ewas dazu beitragen. Falls etwas unklar ist, fragt nur!)
August 25th, 2008 um 11:47 pm
PuniPuniChu,
“Mädchen als auch Jungen würde ich beibringen, sich und andere nicht über das Aussehen zu definieren. Diskriminierung sollte generell getadelt werden (Grade auch wenn die Kinder von der Schule heim kommen und sagen sie wurden ausgelacht weil sie diese oder jene Sache nicht “ihrem Geschlecht entsprechend” gemacht haben sollte man ihnen auch Mut zusprechen, aber auch mit den Lehrern reden die vielleicht mit den Kindern noch mal drüber reden könnten).”
Du warst aber schon mal in der Schule, oder? Du weißt schon, daß die Realität nicht unbedingt einem Handbuch zur Konfliktlösung folgt. Ganz sicher nicht, wenn ein Junge wegen seines rosa Ranzens ausgelacht wird. Und dann soll noch die Mama die Lehrerin bitten, den Kindern doch Toleranz beizubringen? Wow. Das ist ein Rezept für eine leidvolle Schulzeit. Vielleicht hilft die besondere Anerkennung der Eltern noch in der Grundschule über die hier vermutlich zwangsläufig fehlende Anerkennung der “Peers” hinweg. Aber danach? In der Pubertät? Im Kreislauf aus “richtigen” Freunden und sozialem Status und sozialem Status und den “richtigen” Freunden? Eher nicht…
August 25th, 2008 um 11:52 pm
Mal ab von den sehr offensichtlichen Sachen: Mir wurde neulich erzählt, dass eine wissenschaftliche Untersuchung ergeben habt, dass mit Baby wesentlich körperlich/physisch-robuster/fordernder umgegangen wird (toben etc.), wenn diese als “Junge” interpretiert werden (blaue Kleidung), während mit Mädchen mehr gesprochen/verbal kommuniziert wird.
Das finde ich einen durchaus interessanten Aspekt. Und auch: Zum Beispiel ist es sicher nicht einfach (wünschenswert), ein aggressives/extrem selbstbewusst-forderndes Kind zu haben. Aber es ist durchaus vorstellbar, dass unbewusst “Bravsein” bei Mädchen stärker gefordert / durchgesetzt wird als bei Jungen (eben weil letztere noch dieses “ach, er ist halt ein Junge und eben noch nicht so reif etc.” im Hintergrund steht).
August 25th, 2008 um 11:57 pm
@Noomi: Okay, mag sein daß meine Englischkenntnisse fern von US-Amerikanischer Sprachpraxis erworben sind.
Das wäre aber eine Bedeutung von “It terrifies me”, die meinem PONS, dict.cc, urban dicionary, LEO.ORG usw. unbekannt ist. Wenn ich das bei google eingebe dann finde ich auf den ersten Seiten auch nur die Bedeutung “große Angst einjagen”. Ethymologisch kommt das von lat. terrificare. terroris Schrecken.
Für deine Bedeutung fehlt mir aber das kleine Wörtchen “but” zwischen den Sätzen.
Weiterhin betont sie ja, daß sie der Erziehung von Jungen eine große politische bzw. soziologische Bedeutung beimißt. Sie möchte aus ihren Sohn einen Feminist machen. Diese Bedeutung läßt sich leider ganz schwer leugnen, die Kommentatoren haben das auch so verstanden. (Und kritisiert)
Eine solche Haltung hatte auch die EMMA-Mutter, da finde ich jj´s Einwand berechtigt, daß der EMMA Artikel durchaus eine Diskusionsgrundlage ist.
Warum fällt es hier - offenbar im Gegensatz zu feministing.com - so schwer sich von so einer Haltung zu distanzieren? Es ist doch wohl mehr als offensichtlich daß die Mutter mal dringend eine Erziehungsberatung braucht.
Ihr könnt noch so sehr klagen, daß “Feminismus” so negativ besetzt ist - Sein schlechtes Image hat er insbesondere in Deutschland zurecht.
Ich bin wenig geneigt eine andere Bedeutung in dem Begriff zu sehen - Wenn so eine Erziehung nicht kritisiert werden kann, ohne sich den Vorwurf der Verunglimpfung des Sozialismus -ääh- Feminismus anzuhören. Wenn ihr euch nicht distanzieren könnt, dann ziehen euch halt 30 Jahre viktorianischen pseudoprogressiven Betons mit herunter..
August 26th, 2008 um 12:24 am
Nils, Noomi,
“terrific” bedeuted großartig (adj./adv). “Terrify” (Verb) bedeutet “sehr erschrecken/Angst haben”. Es ist in diesem Fall ganz klar, daß die Mutter Angst hat vor den Konflikten, die sich aus ihrer ideologischen Verbundenheit zum Feminismus und ihrer Eigenschaft als Mutter ergeben. Sie ist dabei letztlich charmant und aus meiner Sicht ernsthaft um Rat bemüht, wenn auch “politisch korrekt” übersensibel (die Sache mit der Heterosexualität). Die Kommentare sind ja auch fast alle ernsthaft und bemühen sich um eine saubere Einordnung. Ich finde, der Artikel auf feministing und der EMMA Artikel sind aus meiner Sicht zwar Ausdruck eines ähnlich konstruierten Weltbilds, aber in der ihnen innewohnenden Grundhaltung dennoch komplett verschieden - da möchte ich Nooni Recht geben. Was den EMMA Artikel betrifft, bin ich ernsthaft überrascht, so etwas selbst dort zu lesen.
“Warum fällt es hier - offenbar im Gegensatz zu feministing.com - so schwer sich von so einer Haltung zu distanzieren? Es ist doch wohl mehr als offensichtlich daß die Mutter mal dringend eine Erziehungsberatung braucht.”
Ich glaube, die Kommentatorinnen sehen keine Notwendikeit sich von etwas zu distanzieren, das sie schlicht nicht in dem Artikel sehen. Ich tendiere dazu, das zu akzeptieren. Auch wenn ich den Sinn eines theoriefreien Feminismus nicht zu sehen vermag, kann ich den Anspruch akzeptieren, das mal zu probieren. Allerdings bedeutet das für mich nicht automatisch einen “benefit of the doubt” wenn aus Unkenntnis oder fehlerhafter Übersetzung Dinge in den Raum gestellt werden, die aus Plausibilitätsüberlegungen ohne eine Einordnung in den bekannten feministischen Diskurs keinen besonderen Sinn ergeben.
August 26th, 2008 um 12:28 am
Ach ja, wäre auch interessant noch mal was von Barbara zu dem Thema zu lesen…
August 26th, 2008 um 12:30 am
@PunPuniChu / jj:
Das sich die Theorie in der Realität etwas schwieriger darstellt ist ja klar, und PunPuniChu hat das ja auch angedeutet.
Aber die beschriebenen Ziele kann man sich doch trotzdem setzen:
Selbstbewußtsein, Toleranz, kritische Haltung gegenüber den Medien z.B, Begründen/Diskutieren, frühzeitig Rollenklischees vermeiden…
Man sollte wohl immer von Fall zu Fall unterscheiden, und natürlich vermeiden, dass das eigene Kind vor dem Rest der Klasse bloßgestellt wird (von wegen mit den Lehrern reden…) Aber ich hoffe doch sehr, dass Lehrer wenigstens versuchen, den Kindern Toleranz beizubringen! Und wenn ich merken würde, da läuft irgendwas völlig gegensätzlich, würde ich mich auch einmischen.
Ist es denn so positiv, wenn das Kind immer nur gezeigt bekommt, dass es sich der Masse und seinen Erwartungen anpassen soll?
@Nils:
Nun, “distanzieren” muss ich mich gar nicht, denn ich habe weder den einen noch den anderen Artikel geschrieben, bin nicht im selben “Verein” oder so.
Ich kann nur meine eigene Meinung dazu äußern. Und den EMMA Artikel finde ich mindestens mal “bedenklich”, und ich denke, die Verhaltensauffälligkeiten des Jungens rühren wohl vor allem aus ihrer “verwirrten” Haltung und ihrer fast schon offen ablehnenden Haltung ihrem eigen Kind (vor allem im Vergleich zu ihren Töchtern!) gegenüber her.
Da stehe ich dem Artikel von Annabel schon positiver gegenüber, auch wenn mir manche Dinge (”that I do not presume my son’s sexuality”) irgenwie zu “weit” gehen. Bzw. ich denke, man kann manche Dinge auch künstlich verkomplizieren.
Mit erlerntem Selbstbewußtsein, Toleranz etc. lässt sich vieles in positive Bahnen lenken…
Und ich denke mit “große politische bzw. soziologische Bedeutung” interpretierst du da was rein, was Annabel gar nicht schreibt.
Natürlich gehen viele Menschen davon aus, dass die Mädchen den feministischen (Gleichberechtigungs-) Ansatz von ganz alleine lernen. Aber Jungen müsse man speziell dafür sensibilisieren (zumindest in der heutigen Zeit noch).
August 26th, 2008 um 12:35 am
@jj:
“My son is beautiful, smart, and extremely capable. Obviously, this terrifies me.”
Also meine Erfahrung im englischen Sprachraum sagt mir, dass sie das als “großartig finden” meint, gerade durch das Obviously.
Dass sie sich dennoch Sorgen macht (”about how my parenting reflects my feminist beliefs.”), sehe ich auch so…
So, ich bin jetzt raus. Gute Nacht allerseits.
August 26th, 2008 um 12:54 am
Please note that the photo for this article should be credited to C.Proppé and can be linked back to here:
http://www.flickr.com/photos/cproppe/2772340807/in/set-72157606787784030/
Thank you, Barbeline.
-Colleen
August 26th, 2008 um 1:04 am
Noomi,
Meine Erfahrung im englischen Sprachraum gibt Deine Lesart nicht her. Aber hey, ich bin auch kein native speaker.
Bin jetzt auch raus. Aber vorher noch eine Sache: Wir streiten uns hier meines Erachtens nicht darüber, daß eine gute Erziehung auch eine gewisse Sensibilisierung im Hinblick auf geschlechtliche Fragen/Rollenerwartungen einbeziehen muß. Durch andere Sicherheit in der eigenen Identität zu finden und gleichzeitig offen zu sein für Alternativen. Es gibt sicherlich einfacheres. Fraglich ist halt nur, was daran spezifisch feministisch sein soll. Da kommt es dann zu den entsprechenden Aufladungen in Abhängigkeit davon, wie Feminismus individuell definiert wird. Aber darum ging es ja - wie kann man einen Sohn feministisch erziehen.
Interessanterweise hat niemand die Frage gestellt, warum eigentlich…
August 26th, 2008 um 1:23 am
@K.:
gefördert wird oder gefordert wird? Wie oft höre ich von “Jungsmüttern”, daß die Erzieherinnen/Lehrerinnen ihr Kind als Störfaktor empfinden, weil es laut, rebellisch und fordernd ist. Da sind “brave Mädchen” einfach beliebter.
(natürlich muß ich mir jetzt wieder den Vorwurf des Jammerns über die “armen Jungs” anhören - Ich bitte aber darum, zu bedenken daß es eigentlich keineswegs gutzuheißen ist, daß Mädchen deshalb akzeptiert werden “weil sie brav sind”. Ein Junge hat keine Wahl - wenn er brav ist, dann ist er bei allen unten durch. Ei fein - Wie hieß der nette Junge doch gleich?)
August 26th, 2008 um 1:56 am
Tja, Noomi - Und da bin ich nicht der Einzige, der solche Interpretationen veranstaltet. Siehe die Kommentare bei feministing.com
Natürlich mußt du dich von gar nichts distanzieren - Ich muß mir aber auch von niemandem vorschreiben lassen, welche Bedeutung “Feminismus” für mich hat.
Und da sage ich halt: Pech gehabt, grüß mir den Erich…
August 26th, 2008 um 2:34 am
(Ich kann es fast nicht glauben - Da wird ernsthaft über die “feministischen” Erziehiungskonzepte einer Mutter nachgedacht, die nicht einmal den Vater erwähnt - außerhalb dessen das er “Privilegiert” ist - Und sich alle Verantwortung mit “I..” aneignet - Etwas vorleben? Hä? Lieber disziplinieren. Na gut, viktorianischer Beton halt)
August 26th, 2008 um 9:04 am
Zum dem in der Überschrift beschriebenen Thema würde ich gerne Folgendes beitragen : http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/834504/
M.E. könnte dies einige Anregungen zu einer geschlechtergerechten Erziehung liefern. Kürzlich las ich dass in der Erziehung die Neigung besteht Jungen eher Grenzen aufzuzeigen, Mädchen eher zu behüten und zu beschützen (Quelle : Väter & Töchter, Alain Braconnier).
Hieraus erklärt sich m.E. die gesellschaftspolitisch gelebte Tendenz zur „Frauenförderung“ und „Männerforderung“ mit dem kleinen Nebeneffekt dass unsere Medien, offizielle Stellen sowie Geschlechterforschung auf dem Männerauge weitestgehend blind sind/waren. Ich kann hierbei nichtmal von böser Absicht, sondern eher von Gewohnheit ausgehen.
So war es bisher m.E. allgemein eher unüblich den Mann als menschliches Wesen wahrzunehmen.
Eine wohlwollende Einstellung gegenüber dem männlichen Part unserer Gesellschaft beobachtete ich erstmals 2006 in einem Newsletter vom BMFFSJ (Zitat von Fr. Dr. von der Leyen) und 2008 im Neufeminismus.
Daher ist es noch nicht gängig Jungen hier ebenso Lebensalternativen anzubieten und die Erziehungsforderungen verlaufen eher in die klassische Richtung. Es gibt bisher „Versuche“ wie Neue-Wege-fuer-Jungs, die sicher von verschiedenen Seiten noch heftig diskutiert werden.
August 26th, 2008 um 9:07 am
Ich finde es recht unfair, den guten Konzepten für eine feministische Erziehung, wie sie einige Kommentatorinnen darlegten, abzusprechen, dass sie feministisch seien. Ebenso ist es natürlich einfach, den Negativbeispielen das Feministischsein abzusprechen.
Mein Eindruck ist, dass hier im wesentlichen Konsens darüber herrscht, was geht und was nicht geht; der Rest ist Sprachverwirrung wegen fehlender Definition von “feministischer Erziehung” und Feminismus allgemein, und verschiedene Interpretationen englischer Redewendungen. *Muss* man darauf rumkloppen?
August 26th, 2008 um 9:20 am
Ich habe die Diskussion hier mit großem INteresse verfolgt und möchte nun selbst etwas dazu schreiben. Zunächst ich bin 24 Jahre alt, männlich und Student, habe keine Kinder, hoffe aber später einmal ein (guter) Vater zu sein und deshalb beschäftige ich mich auch gern mit Erziehungsfragen.
Nun, FÜR MICH gibt es keinen Grund Kinder “feministisch” zu erziehen, da FÜR MICH dieser Begriff negativ belegt ist. Er ist FÜR MICH rein vom Begriff her nicht gleichberechtigend sondern drückt für mich aus, dass Frauen “besser” sind. Er hat für mich etwas diskriminierendes. Jetzt wird gleichein Aufschrei kommen nehme ich an, dass dies nicht feminismus bedeutet. Das was von vielen hier als feminismus definiert wird (Gleicherechtigung, keine typischen GEschlechterrollen, etc. ) ist für mich allerdings mit dem Begriff weibliche Emanzipation und Geshlechtergleichberechtigung belegt. Ich als liberal eingestellter Mensch sehe soetwas jedoch als (für mich) selbstverständlich und würde es sogar eher unter dem Begriff humanistischer Liberalismus definieren. Da FÜR MICH dies maxime meines Lebens ist, hat der Begriff “Feminismus” keine Berechtigung, da es in meinem Wertesystem sowieso keinen Unterschied bezüglich den Rechten von Frauen und Männern gibt.
Jetzt zu der Erziehung. Ich möchte behaupten, dass ich nicht “feministisch” erzogen worden bin, sondern ganz “normal”. Seltsam, dass eine “konventionelle” Erziehung (nicht eine “feministische”) einen jungen Mann hervorgebracht hat, der Frauen in jeder Beziehung als gleichberechtigt erachtet. Wenn das möglich, stelltsich mir die Frage nach der Berechtigung einer feministischen Erziehung. Denn der Begriff selbst, beinhaltet für mich, wie in dem einen Artikel einen Benachteiligung der Söhne zu Gunsten der Töchter. Nun dies ist nur meine interpretation, aber wenn man seinen Sohn feministisch erzeiht und ihm gegenüber sogar dieses Wort benutzt, um ihm zu erklären wie man ihn erzieht, dann aknn das nur dazuführen, dass der Sohn minderwerigkeitskomplexe gegnüber Frauen und Mädchen entwickelt.
Zudem denke ich, dass es durchaus Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt (nicht in der Fähigkeit technische Berufe auszuführen, in der Intelligenz oder ihreren Rechten und Pflichten!!!) und dass diese auch in der Erziehung beachtet werden sollen und dass diese auch wunderbar sind und Vielfalt in unser leben bringen.
Einen Sohn zu einem Mann und eine Tochter zu einer Frau zu eziehen finde ich sehr wichtig. Beides soll allerdings starke,selbstbewusste Menschen hervorbringen die Verantortung für sich und andere übernehmen und die MEnschen in ihrem Umfeld mit Respekt behandeln.
Wenn ich für mich dieses bedenke, frage ich mich, welche Berechtigung es dann noch gibt, einem Kind den Feminismus überhaupt vorzustellen oder näher zu bringen. Ist das dann nicht überflüssig. Würden wir so nicht in einer Gesellschaft leben, in der Feminismus überflüssig ist?
Ich möchte hier allerdings nicht sagen, dass der Kampf für Geschlechtergleichberechtigung (von mir aus auch als Feminismus bezeichnet) überflüssig ist, denn wir sind leider nicht in einer entsprechenden Gesellschaft.
Vielleicht habe ich zuviel geschrieben oder in einigen Punkten zu widersprüchliches (allerdings bewusst) und ich hoffe den Leuten einn anderen Blickwinkel zu eröffnen, ohne dass ich möchte, dass er von allen angenommen wird. Es gilt sicher nicht für jeden hier, aber feben für mich.
Eine bemerkung noch, ich habe mich bisher noch nicht mit Themen des Feminismus, noch mit sener Historie näher Beschäftigt, was man mir vorwerfen kann, was mir aber auch eine unbefangene (vielleicht auch naive??) Sichtweise auf das Thema ermöglicht.
August 26th, 2008 um 9:26 am
um zu wissen wie ich meinen sohn/tochter fem. erziehe sollte man wissen, was ist denn die feministische norm? falls es einen f. gibt, könnte man die norm definieren, aber das müssen ist oft eine frage des kommerziellen hintergrundes, durch den normierung entsteht.
August 26th, 2008 um 9:29 am
Nun ich denke die meisten hier haben gleiche oder ähnliche Vorstellungen über erziehung. Was mir auffällt ist, dass es anscheinend mehr Diskussion über den Namen der Erziehungsmethode gibt, als über deren Inhalt.
August 26th, 2008 um 9:49 am
Wäre die Idee des Feminismus heute schon umgesetzt, nämlich gleiche Chancen für Frauen und Männer, dann wäre er überflüssig ja. Das wäre super, ist aber nicht so. Deswegen finde ich auch, dass eine feministische Erziehung doch noch einen Schritt weitergeht als eine humanistische Erziehung und darauf zu achten, dass man auch dem Sohn ein pinkes Zimmer gestattet (um mal einfach das eine Beispiel von oben zu nehmen).
Für mich würde “feministische Erziehung” schon auch bedeuten, meine Kinder auf strukturelle Ungleichheiten hinzuweisen, sie wachsam für Probleme und Geschlechterungerechtigkeiten hinzuweisen - also meinen Kindern klar zu machen, dass sie sich nie blöd von der Seite anreden lassen müssen, weder die Töchter zum Beispiel in Karrierefragen, noch die Söhne in Fragen der Kindererziehung, mal auf zwei ganz schlichte Beispiele beschränkt ausgedrückt.
Das finde ich schon noch etwas mehr, als einfach nur humanistische Werte mitzugeben oder sie mit dem Mantra “Frauen und Männer sind gleichberechtigt” großzuziehen. Weil sie sonst irgendwann merken, dass das so pauschal nicht stimmt und dann ihre Eltern für verdammte Lügner halten. Und das wäre ja unschön.
August 26th, 2008 um 10:03 am
Da bin ich nicht deiner Meinung, denn eine humanistishc liberale Erziehung sollte natürlich auch beinhalten, wachsam durchs Leben zu gehen und überall, wo es eben solche ungleichheiten gibt, zu intervenieren und daran zu arbeiten, das eigene Gesellschaftliche Ideal zu etablieren.
Im gegenteil fidnde ich eigentlich, dass die feministische Erziehung zu beschränkt gegenüber einer humanistisch liberalen ist, da es hauptsächlich um die Gleichberechtigung von Mann und Frau geht. Was aber ist mit de Akzeptanz für andere Kulturen, Nationen, Weltanschauungen, politischen Anschauungen und Religionen? Das kann reiner Feminismus nicht leisten, sondern dass ist für mich humanistischer Liberalismus. Dieser beinhaltet dann automatisch Teile(nicht alles!) von Feminismus.
Ich habe ja auch nie gesagt dass man bei der humanistishcen Erziehung dem Kind nur die Werte mitgibt und es dann ins Leben verabschiedet. Gleiches könnte man übrigens auch umgekehrt sagen. Dem Kind “Feministische Werte” mitgeben und es dann aufs Leben loszu lassen führt auch dazu, dass sie erkennen, dass es in der Realität anders a ussieht.
Es ist die AUfgabe jeder Erzeihung dem Kind auch Handlungsfähigkeit mitzugeben und ein Bild der aktuellen Realität, aber eben auch ein Bild einer zukuünftigen Realität an deren Verwirklichung sie mitarbeten sollen.
August 26th, 2008 um 10:08 am
P.S in meinem Handeln ist der “Feminismus”=Gleichberechtigung für Männer und Frauen bereits umgesetzt und hat deshalb in meinem Leben keine Berechtigung. Bei mir kommt dieses Selbstverständnis nicht aus dem Feminismus. Ich habe nie bewusst über die Gleichberechtigung nachgedacht muss ich sagen, es war für mich bisher eine absolut selbstverständliche Sache, genauso selbstverständlich wie die Sachen, dass essen und trinken muss.
Vielleicht hat sich schon mehr verändert als man in feministischen Kreisen denkt. In minem Leben jedenfalls haben feministische Bemühungen nicht verändert weilsie nur da ansetzten können, wo ihre Ziele von vornherein schon umgesetzt waren, nur aus einem anderen Beweggrund heraus.
August 26th, 2008 um 10:09 am
@ Henning: Dann sind wir uns wahrscheinlich einig. Für mich wäre eine feminische Erziehung genauso wichtig wie eine tolerante und respektvolle gegenüber anderen Menschen.
August 26th, 2008 um 10:20 am
@Susanne: Das denke ich auch. Ich störe mich nur an der Begrifflichkeit “Feminismus” und “feministische Erziehung”, da sie für mich Teil meines, für mich als selbstverständliches empfundenes, humanistisch, liberalen Wertesystems ist, in dem jeder Mensch gleiche Rechte und Pflichten hat. In meinem empfinden und in meiner Welt (ich sehe Sie natürlich auch nur durch meine “Brille”) ist “Feminismus” einfach überflüssig bzw. fast unerwünscht weil er einen diskriminierenden Beigeschmack hat.
Ich bin aber froh, dass es Menschen gibt die sich mit feminsmus etc. auseinander setzen, wenn es in ihrer Realität anders aussieht als in miener. Ich möchte nur gerne eine Welt sehen, in der ein Mann ein Mann und eine Frau eine Frau und beide darüberhinaus Menschen sein können, ohne sich deswegen schuldig, unter- oder überlegen zu fühlen. Außerdem finde ich schlimm wenn “typisch männliche/weibliche” Verhaltensweisem oder Eigenschaften als Kritikpunkte gelten. Auch das ein oder andere Klischee (an dem immer was dran ist, trotz vieler Ausnahmen z.B. Fusballschauende Männer und Schuhe leibende Frauen) ist doch erst das was es interessant macht mit beiden Geschlechtern zu leben. Ich finde die unterschiede wundervoll. Auch wenn sich oft darüber lustig gemacht wird, aber genau das liebt man dich am anderen Geschlecht?
Jeder sollte seine Unterschiede zu anderen hervorheben und die Rechte zu anderen angleichen. Sonst ist mir die Welt zu langweilig. Und das möchte ich meinen Kindern einmal mit auf den Weg geben.
August 26th, 2008 um 10:50 am
Ja, Henning, Unterschiede machen das Leben interessant.
Aber ich reagiere etwas gereizt auf solche Klischees, wie du sie mit Fußballschauen und Schuhe lieben genannt hast.
Zufällig verhält sich das nämlich bei mir (w,37) genau anders herum, und ich kenne viele (Frauen) bei denen es ähnlich ist, bzw. bei denen andere Klischees nicht stimmen.
Ach ja, übrigens mein Freund interessiert sich null für Fußball, aber findets super, dass ich mich da so begeistern kann, und dass ich z.B. keinen “Schuhtick” habe ;-)
August 26th, 2008 um 11:16 am
Ich interessiere mich auch nicht für Fussbal, aber viele ander Männer in meiner Umgebung tun es, eigentlich fast alle.
Ich meinte aber nicht dass solche immer Klischees stimmen.
Man sollte auch unterscheiden zwischen “humorvollen” Klischees bei denen immer ein Augenzwinkern dabei ist und ersnt gemeinten. Das Problem ist, dass der Mensch von Natur aus in Klischees denkt, da er sonst die Vielfalt um einen herum nicht anders Verarbeiten kann. Das macht jeder.
Man muss sich nur bewusst machen, dass man in Klischees denkt und das man diese nicht zu ernst nehmen darf!
Ich meine ja es ist auch bei solchen Klischees nix schlimmes dran :-) Ich wollte damit nicht provozieren. Nur an vielen Klischees ist nun mal ein wenig Wahrheit dran. Man neigt dazu aus “political Correctness” dies komplett abzustreiten (ich auch meistens), aber wenn man genau drüber nachdenkt ist es ja nichts schlimmes sondern einfach nur ein Unterschied, der auf viele Männer und Frauen zutrifft.
Ich bin mir bewusst , dass es evtl. sogar mehr Ausnahmen der Klischees gibt, als Menschen die sie erfüllen, manchmal erfüllen aber fast alle Menschen ein bestimmtes Klischee. Aber was ist daran Schlecht, solange man nicht darauf limitiert wird?
Ich finde es eher lustig und nett!
Auch gerade diese beiden Klischees die Du und ich angesprochen haben, haben sich aus meiner Erfahrung seltsamer Weise bestätigt, in der From, dass es bei ca. 80% der Männer und Frauen die ich kenn zutrifft (mal stark ausgeprägt, mal weniger). Jemand anders macht da andere Erfahrungen.
Ich reagiere übrigens meist auch ungehalten auf Verallgemeinerungen, außer es steht ein Augenzwinkern dabei, aber das bemerkt man beim schreiben im Internet meist nicht. Aus diesem Grunde Füge ich hier ein Ausdrückliches Augenzwinkern zu den Klischees hinzu!
August 26th, 2008 um 12:03 pm
Ich weiss was du meinst, und das wäre im Prinzip ja auch OK.
Nur leider sehen das nicht alle Leute so differenziert wie du. Und man wird durch die Medien z.B. mit Mario Barth’s nur so überschwemmt, und muss den Zig-Tausendsten Witz über Frauen mit Schuh- (wahlweise Handtaschen-) Tick und dass sie nicht Autofahren/Einparken können…, hören.
Also, ehrlich gesagt finde ich sowas (und ebenfalls die Klischee-Witze über Männer) einfach nicht (mehr) komisch, alleine durch die Häufigkeit in der ich sowas erlebe.
Einmal dadurch, und auch weil eben viele da weniger differenzieren, fällt mir auch das Augenzwinkern mittlerweile echt schwer.
Außerdem gibt es leider genügend Leute, die eben mit Hilfe solcher “liebenswerter Klischees” und Witze darüber die alten Rollenbilder nur zu gerne zementieren, und sich nicht gerne neuen Ansichten (über wie Frau/Mann auch anders sein kann) öffnen.
Ich mag es auch einfach nicht, wenn Leute voreingenommen sind, und schon dadurch, dass ich eine Frau bin, mir gewisse Eigenschaften per se zuschreiben.
Ist doch viel spannender, sich von Menschen überraschen zu lassen!
August 26th, 2008 um 12:32 pm
Da muss ich Dir einen Recht gegeben. Jedoch kann ich für mich so etwas durchaus noch lustig finden. Das liegt daran, dass ich nicht allzuviel darauf gebe, was andere Leute erzählen über dieses und jenes, denn meistens ist weit von der Realität entfernt. Ich warte lieber ab, mache mir selbst ein Bild und entscheide dann ob es lustig ist oder nicht. Genauso ist es bei mir auch mit Klischees. Ist ein Funke Wahrehit dran, kann ichs lustig finden da ein bisschen zu übertreiben, vielleicht auch Leute ein wenig damit zu ärgern, welche das verbissen sehen. Vielleicht bemerkt mancher ja das eine oder andere schneller durch Humor als durch ernsthafte, ausgiebige Diskussionen.
Aber wie gesagt es soll mir beim Verwenden von Klischees nicht darum gehen Leute in gewisse Rollen zu pressen, sondern sie dienen als Ausgangspunkt für die Beurteilung einer Person. Irgendwie, muss man sich unbekannten Menschen ja nähern und sie auch Beurteilen o0der Einordnen, bevor man sie kennt. Dies geschieht oft durch “Klischees”. Diese solen aber halt nur als erst Orientierung dienen wie ich mit einem MEnschen umzugehen habe, bis ich mir eindifferenzierteres Bild davon machen kann wer die Person wirklich ist. Bis dahin sin Klischees und Vorurteile wichtig, nach dem Kennenlernen sind sie über Bord zuwerfen. Ich hoffe man versteht was ich damit meine.
August 29th, 2008 um 10:28 pm
Für mich mal aufzeigenswert an diesem beispiel ist weniger die tatsache ob nun söhne oder töchter
Interessant ist doch das frauen es praktisch ganz unter sich ausmachen wie die nächste generation erzogen werden soll.
Das sollte jedem zu denken geben der meint frauen hätten keine macht.
August 30th, 2008 um 7:18 am
Die eigentliche Frage des Beitrages lautete ja, wie erziehe ich meinen Sohn feministisch und nicht, soll ich meinen Sohn feministisch erziehen.
Auf diese an sich klare Frage gibt es meiner Meinung nach durchaus eine klare Antwort:
Ich erziehe ihn so, dass er
- die Gleichberechtigung der Geschlechter aktiv lebt
- Gewalt insbesondere gegenüber Frauen rigoros ablehnt
- lernt, die Bedürfnisse und Einstellungen anderer Menschen zu respektieren
und ich würde persönlich noch hinzufügen,
- sich nicht davon abbringen läßt, die Existenz zweier Geschlechter als bereichernd zu empfinden.
August 30th, 2008 um 12:17 pm
Ist die feministische Erziehung dann nur ein kleiner Teil der Erziehung oder soll sich das feministische der gesamten Erziehung widmen?
Nebenbei finde ich diese rigoros gewaltfreie Erziehung übertrieben. Überhaupt müsste ich mir überlegen ob eine feminist. Erziehung komplett “männliche” Merkmale oder Eigenschaften stigmatisiert und darauf verzichtet. Durch erziehen von nur “weiblichen” Eigenschaften wäre wohl beiden Geschlechtern nicht geholfen. Damit kommt man vielleicht gut durch die Schule, aber danach wird wieder die Diskussion geführt, dass sich so wenig für Naturwissenschaften interessieren usw.
August 30th, 2008 um 12:39 pm
@Goofos: der Zusammenhang zwischen gewaltfreier Erziehung und mangelndem Interesse an Naturwissenschaften erschließt sich mir nicht wirklich.
August 30th, 2008 um 2:23 pm
Keine Ahnung. So wie ich das geschrieben habe, müsste man es verstehen können was ich meine.
August 30th, 2008 um 4:14 pm
Judith, der erschließt sich Dir nicht, weil es ihn nicht gibt.
August 30th, 2008 um 4:30 pm
Doch einen gewissen Zusammenhang gibt es, sonst würde ich davon ja nicht ableiten. Aber vielleicht sollte ich sowas in Zukunft erst ans Ende setzen, weil anscheinend legen sich dabei immer die Schalter um und der Rest wird völlig ignoriert.
Vielleicht gibts ja auch noch jemand der mit mir über den eigentlichen Punkt diskutieren will:
“Überhaupt müsste ich mir überlegen ob eine feminist. Erziehung komplett “männliche” Merkmale oder Eigenschaften stigmatisiert und darauf verzichtet. Durch erziehen von nur “weiblichen” Eigenschaften wäre wohl beiden Geschlechtern nicht geholfen.”
August 30th, 2008 um 4:32 pm
Gofoos, es tut mir leid, es muss an meiner gewaltfreien (nichtmal Wasserpistolen waren erlaubt!) Erziehung liegen, dass ich Dir nicht folgen kann:
Also, wo ist der Zusammenhang? Warum soll ich deswegen schlecht in Mathe und Physik gewesen sein?
August 30th, 2008 um 4:38 pm
Tja, meine Mutter ist Feministin und hat mich auch durchaus so erzogen. Und ich war auch mal Feminist, ein sehr überzeugter sogar. Heute halte ich den Feminismus für eines der größten Lügengebilde überhaupt. Ich lass mir von Frauen nicht mehr auf der Nase rumtanzen und achte auf mein eigenes Wohlbefinden; Frauen die unachtsam mit mir umgehen, werden konsequent aus meinen Bekanntenkreis verbannt.
Irgendwas ist also bei meiner Erziehung schiefgelaufen. Nur was?
Also, findet sich hier noch eine eindeutige Antwort, wie man seinen Sohn ERFOLGREICH zum Feministen auf Lebenszeit erziehen kann? *gespannt*
August 30th, 2008 um 4:58 pm
Ein Zusamenhang zwischen Gewalt und “instrumentalisierender Vernunft / Gebärneid - Kopfgeburt” wird in feministischen Kreisen durchaus oft gesehen.
August 30th, 2008 um 5:20 pm
Nils, fänd’s super wenn Du auf auf die Vorstellungen der Leute hier eingehst und weniger auf die Vorstellungen ominöser “feministischer Kreise”. Ich weiß gar nciht so genau was “feministische Kreise” eigentlich sind. Und was man da für Vorstellungen man so haben muss um da aufgenommen zu werden.
Ist die Mädchenmannschaft ein “feministischer Kreis”?
August 30th, 2008 um 5:52 pm
Haha, no true feminist believes in womb envy.
Es war die Frage, ob bei eine feministisch-gewaltfreie Erziehung im Zusammenhang mit einer Naturwissenschaftsfeindlichkeit stehen kann.
August 30th, 2008 um 5:54 pm
P.S.: Was Goofos so gar nicht mal gesagt hat..
August 30th, 2008 um 6:17 pm
war das jetzt die antwort drauf, warum du keinen bock drauf hast, drauf einzugehen was feministinnen hier sagen, sondern nur darauf was andere feministinnen an anderer stelle gesagt haben?
(ach ja, die frage war jetzt natürlich ebenso auch nicht so sehr an dich gerichtet sondern eher an phylis schlafly oder an irgend einen beliebigen anderen antifeministen, von dem ich irgendwann schon mal etwas gehört habe, was ich scheiße fand. ;) )
August 30th, 2008 um 6:34 pm
@Anna
Ich habe das mit der Gewaltfreien Erziehung als Anstoss genommen, schließlich finde ich es weit übertrieben Kindern das Spielen mit Wasserpistolen zu verbieten. Wie sieht das dann in einer femistischen Erziehung mit anderen typisch “männlichen” Eigenschaften/Merkmale (du weißt schon, die die man in Anführungszeichen setzen muss) aus? Will man Jungs typisch “weiblich” Erziehen? Das kam bisher noch nicht so ganz aus der Diskussion hier raus.
August 30th, 2008 um 6:34 pm
Nein, ich wollte einfach nur darauf hinweisen, daß der Zusammenhang “feministisch-gewaltfrei” und naturwissenschaftsfeindlich im gesamtgesellschaftlichen Kontext nicht soo weit hergeholt ist (oder etwa gar nicht möglich ist)
Zur Mädchenmannschaft habe ich mich dabei gar nicht geäußert - Und nein, ich sehe hier keine Naturwissenschaftsfeindlichkeit.
August 30th, 2008 um 6:42 pm
Ja, das würde mich auch mal interessieren: Welche “männlichen” Eigenschaften es “abzuerziehen” gilt.
August 30th, 2008 um 6:51 pm
Mir ging es nicht um die Selektion vermeintlich weiblicher (guter) und männlicher (schlechter) Eigenschaften, sondern um Eigenschaften überhaupt, die Basis einer modernen, (feministischen?) Jungen- und Mädchenerziehung sein sollten.
Wobei Jungs statistisch gesehen ein erhebliches Problem mit der Gewalt haben. Hier ist durchaus engagiert und konsequent gegenzusteuern. Keine moderne Gesellschaft kann sich derart archaische Verhaltensmuster noch mit der Begründung erlauben, es seien “halt Jungs”.
August 30th, 2008 um 7:07 pm
@Paul_Panther:
Hmm. Und “Ausländer” haben auch statisch gesehen ein erhebliches Problem mit Gewalt. Keine moderne Gesellschaft kann sich derart archaische Verhaltensmuster mit der Begründung, sie seien “halt aus einer anderen Kultur” erlauben.
Sorry, das ist ein gefährliches Glatteis, auf dem du dich begibst.
August 30th, 2008 um 7:56 pm
ich finde es durchaus auch problematisch, wenn jungs “boys being boys” bestimmte verhaltensweisen eher zeigen dürfen als mädchen. umgekehrt fände ich es genauso schwierig bei mädchen “mädchentypisches” verhalten zu fördern, dass dann wiederum bei jungs sanktioniert wird.
August 30th, 2008 um 9:22 pm
Ich fände es auch problematisch, wenn nur bei Migranten ein Verhalten gedultet wird, weil sie “aus einer anderen Kultur kommen”. Nur ist das Heranziehen von gewalttätigem Verhalten Einzelner zum beschreiben angeblich kulturell geprägter Eigenschaften aller Migranten (”archaische Verhaltensmuster”) eine pure rassistische Hassideologie.
Ich sehe nicht, daß bei Jungs gewalttätiges Verhalten geduldet wird, und “archaische Verhaltensmuster” wurden auch in der Vergangenheit nicht geduldet.
Wenn die Gesellschaft als ganzes Gewalttätig geworden ist (Krieg), und einen Teil der Männer mit der tatsächlichen Ausübung der Gewalt (meist unter Zwang) “beauftragt” hat, dann ist das etwas ganz anderes.
August 30th, 2008 um 9:47 pm
P.S.: Kinder sich nicht raufen lassen und nicht mit Spielzeugwaffen spielen lassen ist nicht mein Begriff von gewaltfreier Erziehung. “Gewaltfrei” beeinhaltet für mich zunachst mal, daß man dem Kind gegenüber keine Gewalt ausübt, und Respekt für seine Persönlichkeit hat. Kinder, die mit Respekt und Gewaltfrei aufgewachsen und Konflikte lösen gelernt haben, werden in ihrem Leben in den allerseltesnten Fällen gewalttätig, auch wenn sie noch so viel mit Waffen gespielt haben.
August 30th, 2008 um 10:07 pm
Also, es tut mir leid, ich scheine da ein wenig auf dem Schlauch zu stehen:
Ich verstehe leider wirklich nicht, was “gewaltfreie Erziehung” mit den naturwissenschaftlichen Fähigkeiten zu tun haben soll. Es mag am Mangel an Wasserpistolen in meiner Kindheit liegen, dass ich das nicht begreife, ich hoffe also auf Nachsicht ;)
(Ja, stimmt Nils, dem Kind gegenüber keine Gewalt ausüben, das sollte auf jeden Fall dazu gehören - ist aber gender-technisch noch unspezifischer, oder? Also, “Krieg spielen” ist ja eher mal männlich besetzt, “ich schlage mein Kind nicht” ist, hoffentlich, weiblich UND männlich besetzt)
August 30th, 2008 um 10:34 pm
@Anna: Es gab und gibt im Feminismus Strömungen, die “Patriarchat”, Umweltzerstörung und Gewalt in einem Zusammenhang stellen. “Androzentrische” Naturwissenschaften hätten die Ausbeutung des weiblichen Körpers, die Ausbeutung der Natur und die Produktion von immer schrecklicheren Waffen zum Ziel. “Macht euch die Erde Untertan” sei das patriarchale Credo der Naturwissenschaften.
Aber nun stehe ich auf dem Schlauch: Was meinst du mit “gender-technisch noch unspezifischer”? Wenn mein Sohn “Krieg spielen” würde, dann würde ich ihm das nicht verbieten. Meiner Tochter würde ich es gleichfalls nicht verbieten. Ich würde nur bei passender Gelegenheit meinem Kind verklickern daß Krieg im wirklichen Leben der schrecklichste Zustand ist, den Menschen ausgesetzt sein können. Und daß es im Krieg nur Verlierer gibt. Wobei mir klar wäre, daß die Kinder dann wahrscheinlich erst recht “Krieg spielen” - Sie müssen das ja irgendwie verarbeiten.
August 31st, 2008 um 1:44 am
@Anna Mit gewalttätig assoziiert man eine “männliche” Eigenschaft, gewaltfrei ist dann eher “weiblich”. Die extrem gewaltfreie Erziehung wie in dem Artikel kommt mir dann sehr verweiblicht vor. Ich leitete davon ab wenn man Kindern überhaupt nur “weibliche” Eigenschaften erzieht, ihnen vielleicht einige andere “männliche” Eigenschaften fehlen würden die für solche Berufe wie z.B. Naturwissenschaften oder auch Ingenieursberufe gefragter oder wichtiger wären. Meine Frage war deswegen nur ob für eine feministische Erziehung eine völlige verweiblichung des Kindes optimal wäre. In der Diskussion hier war das nicht abzulesen in welche Richtung sich das bewegen würde. Paul_Panther und Judith haben das insofern beantwortet.
August 31st, 2008 um 4:37 am
Heißt “gewaltfrei” auch dominanzfrei?
Meistens ist es doch so, dass in einem “gewaltfreien” heim zwar wasserpistolen nicht erlaubt sind, die intensive dominanz dieser gewaltfreiheit aber fast zum greifen in der luft liegt. Ich fühle mich in der nähe solcher menschen immer sehr unwohl.
August 31st, 2008 um 8:00 am
@Nils: Bitte nicht mit Unterstellungen und rabulistischen Tricks arbeiten. Das hast Du doch nicht wirklich nötig?!
@Judith: Du bringst es auf den Punkt:
“ich finde es durchaus auch problematisch, wenn jungs “boys being boys” bestimmte verhaltensweisen eher zeigen dürfen als mädchen. umgekehrt fände ich es genauso schwierig bei mädchen “mädchentypisches” verhalten zu fördern, dass dann wiederum bei jungs sanktioniert wird.”
Aufgabe der Erziehung ist es, Erwünschtes zu fördern und Unerwünschtes zu unterbinden. Das sollte geschlechterübergreifend geschehen, weshalb der Gedanke des Feminismus insbesondere auch im erzieherischen Bereich in die Linie des “gender mainstreamings” fortentwickelt wurde.
Mädchen und Jungs sollten einheitliche und keine unterschiedlichen Werte vermittelt werden. Die pädagogische Vermittlung dieser Erziehungsziele berücksichtigt dabei jedoch gendertypische Differenzen, wobei gender ja bekanntlich das soziale Geschlecht meint. Das Ziel ist gleich, der Weg aber unterschiedlich.
August 31st, 2008 um 12:43 pm
Nils:
Danke. Das war mir schon alles bekannt, allerdings blieb mir weiter der Zusammenhang zu schlechten Noten im Physikunterricht verschlossen. Das hat goofos mir ja nun nochmal erklärt, wie er das meinte.
Wegen Krieg spielen und so: Ich meinte damit, dass es oft so ist, dass Krieg spielen bei Jungs eher toleriert wird bzw sie dazu vielleicht auch ermutigt werden (Spielpistole schenken etc) als Mädchen. Dass das aber unabhängig von einer gewaltfreien Erziehung im Sinne von “die Kinder erleben weder psychische noch phyische Gewalt” laufen kann.
August 31st, 2008 um 1:51 pm
@Paulchen_Panther: Sorry, du willst Jungen anders behandeln und sprichst von “archaischen Verhaltensweisen” - Ein Vorurteil: Gewalt von Mädchen ist mittlerweile ein Riesenproblem
Geht mir auch so.
August 31st, 2008 um 3:58 pm
@Anna: Gut, solche Sachen wie “Mädchen machen aber xyz nicht” sollten klar sein. Das wäre ja auch dem Kind gegenüber respektlos.
Es läßt sich aber gar nicht vermeiden, daß Kinder sich Rollen von Erwachsenen abgucken. Vorleben ist eigentlich die einzige Möglichkeit, man kann doch nicht von Kindern etwas erwarten was man selber nicht lebt. Selbst das ist aber keine Garantie..
(Die Idee, daß die Geschlechterrollen lediglich in der Kindheit ansozialisiert werden ist ja eigentlich auch in der Genderforschung überholt)
Die feministische Analyse ist meistens auf die Perspektive “unterdrückte Frau” reduziert (ich denke, das gilt für fast alle Feminismen, Thema: “andere Baustelle”) - Von daher würde ich feministische Elemente vielleicht berücksichtigen, aber niemals zur Leitlinie von Erziehung machen. Ich würde meinem Kind immer vermitteln, daß Feminismus eine Art ist, die Welt zu betrachten.
Insofern halte ich es auch für viel wesentlicher, sich darauf zu konzentrieren daß das Kind ein gesundes Selbstbewußtsein entwickelt - Seine Rolle kann es dann selber finden.
August 31st, 2008 um 5:37 pm
@ Paul_Panther: Gender Mainstreaming in der Erziehung bedeutet, dass Jungs und Mädchen verschieden erzogen werden, damit sie lernen, dass es keinen Unterschied zwischen Jungs und Mädchen gibt.
Sehe ich das richtig? Wenn nein, wo liegt der Denkfehler?
August 31st, 2008 um 7:04 pm
@Matze: Der “Denkfehler” liegt bereits darin, dass nicht zwischen dem Weg und dem Ziel unterschieden wird. Erziehung setzt da an, wo die Menschen stehen und arbeitet von dort aus auf das Ziel, z.B. die Vermittlung essentieller Werte hin. Jungs und Mädchen werden an verschiedenen Haltestellen abgeholt und auf vielfältigen Wegen zum gemeinsamen Ziel gebracht.
August 31st, 2008 um 11:49 pm
Der Denkfehler bei GM ist, daß es sich nicht nach seinen eigenen Prinzipien institutionalisiert hat.
Quelle: Willi Walter: Muss das Gender Mainstreaming „gegendert“ werden? s.33
P.S.: Ich nehme mal nicht an, daß sich jemand hier die Blöße gibt, Willi Walter als antifeministischen Maskulisten zu betrachten.
September 1st, 2008 um 8:19 am
@ Paul: Ich verstehe das Argument, habe keine Daten, die dem widersprechen würden, bin aber trotzdem nicht überzeugt:
1. Zwei Jungen aus verschieden stark feministischen Haushalten könnten an unterschiedlicheren Haltestellen stehen als ein Junge und ein Mädchen aus dem gleichen Haushalt.
2. GM PädagogInnen wirken glaubwürdiger, wenn sie wirklich das machen, was sie “predigen” (practice what they preach).
September 1st, 2008 um 5:18 pm
@Matze:
Quelle
(Ganz gewiß keine Maskulistin)
September 1st, 2008 um 6:48 pm
(@ Nils: Hab mal deinen Link repariert. Immer mit “http://” verlinken, damit das auch klappt.)
September 2nd, 2008 um 8:45 am
@ Nils: Das heisst, Pauls Einstellung is ebenso GM-orthodox wie mein Einwand orthodox unter Kritikern der GM_Praxis ist?
Oder meintest du, dass andere Leute dafür bezahlt werden, solche Einwände zu finden, und ich mich auch mal um so eine Stelle bemühen könnte? ;-)
September 2nd, 2008 um 1:19 pm
@Matze: Ich denke mal eher, der Vortrag ist ziemlich unorthodox..