Wickeltische für die Gleichberechtigung

von Werner

Benachteiligungen Anderer fallen einem nicht auf. Das merke ich immer wieder, wenn ich mit anderen Männern über Benachteiligungen diskutiere. In den meisten Diskussionen werde ich sogar oft entsetzt angesehen und gefragt, ob ich dass nun nicht albern finde, in Deutschland noch von einer Benachteiligung der Frauen zu reden.

Quotenmann

(C) Eva Hillreiner, www.evahillreiner.de

Es ist wohl einfach so, dass Benachteiligungen anderer erst auffallen, wenn sich mit ihnen bewusst auseinander gesetzt wird. Ich bin da ja auch nicht besser. Neulich als ich bei Ikea einkaufen war, hab ich auf der Herrentoilette einen Wickeltisch entdeckt. Ich hab so was vorher noch nie auf einer Männertoilette gesehen und deshalb fiel es mir direkt auf – und ich war auch echt begeistert, bis ich drauf kam, dass nicht dieser Wickeltisch toll, sondern die fehlenden Wickeltische schlimm sind.

Erziehung von Kindern, und damit auch das Wickeln, ist in Deutschland nach wie vor die Aufgabe der Frauen. Männer sehen sich als Ernährer, sie müssen das Geld nach Hause bringen, das zeigen Umfragen und Studien immer wieder. Der fehlende Wickeltisch auf der Männertoilette mag da nur ein sehr marginales Zeichen sein, aber er ist eines. Es ist nur besonders doof, dass es eben der fehlende Wickeltisch ist, denn dadurch ist dieses Zeichen wieder einmal nicht sichtbar und es merkt keiner. Ganz nach Michael Kimmel sieht ein Mann, wenn er in den Spiegel guckt, eben einen „Menschen“, eine Frau eine „Frau“ und eine schwarze Frau eine „schwarze Frau“ – was bedeutet, dass das Geschlecht für den Mann „unsichtbar“ ist. (Gilt übrigens auch weiter gedacht: der weiße, gesunde, westliche Mann ist die Norm und folglich normal.)

Das ist sehr schade, denn was nicht gesehen wird, kann nicht angeprangert und verändert werden. Dass nun mit lauter Wickeltischen auf Männertoiletten das ganze Problem der Ungleichbehandlung zwischen Mann und Frau aufgehoben wird, glaube ja noch nicht einmal ich. Aber mehr deutliche Zeichen würden vielleicht einigen Männern die aktuelle Situation deutlicher machen – Wickeltische können dabei wohl nur einen kleinen Beitrag leisten. Aber warum werden beispielsweise die enormen Lohnunterschiede nicht deutlicher kommuniziert? Bei den Streiks der Erzieher_innen fiel mir stark auf, wie selten ich Lohnvergleiche mit Berufen, die in der Gesellschaft als „männliche Berufe“ angesehen werden, gefunden habe. Dann wäre nämlich klar geworden, wie viel mehr ein_e Automechaniker_in im Gegensatz zu einer Erzieher_in verdient. Ich will hier nicht den Beruf der Automechaniker_in abwerten, aber es liegt doch auf der Hand, dass Erzieher_innen so wenig verdienen, da es in der Gesellschaft als „Frauenberuf“ und somit als Zusatzeinnahme gilt. Eine Familie muss davon nicht ernährt werden können, dafür gibt es ja den Ernährer.

Erst wenn Ungerechtigkeiten sichtbar sind, können sie registriert werden, dass kann der unbenutzte Wickeltisch auf der Männertoilette, aber auch Lohntabellen und –vergleiche sein.






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80 Kommentare

  1. Babsi sagt:

    Das mit den Wickeltischen ist mir auch schon aufgefallen. Nämlich dann, als ein Vater sich mal gezwungen sah, mangels Wickeltisch auf der Männertoilette sein Baby auf den Abstellsesseln, die vor den WCs abgestellt waren, zu wickeln. Ich hab ihn dann freundlich ins Damenklo eingeladen, weil sich dort natürlich ein Tisch befand.

    Ich glaub auch nicht, dass sich die Ungleichbehandlungen damit aufhören, wenn in jedem Männer-WC auch Wickeltische stehen. Aber zumindest fiele dann eine Ausrede weg, die Männer haben, ihre Kinder im Kaffeehaus/ Restaurant nicht wickeln zu müssen. Und es wäre ein Zeichen, dass auch Männer für das Wickeln, ergo Umsorgen, eines Kindes zuständig sein können/dürfen/sollen/wollen.

  2. Rahab, Kanaan sagt:

    Werner: das finde ich eine sehr feine beobachtung! Klasse!

  3. Frank P. sagt:

    Ich kann deinem Artikel zu großen Teilen zustimmen. Das mit den Wickeltischen ist mir auch schon aufgefallen.

    „Ich will hier nicht den Beruf der Automechaniker_in abwerten, aber es liegt doch auf der Hand, dass Erzieher_innen so wenig verdienen, da es in der Gesellschaft als „Frauenberuf“ und somit als Zusatzeinnahme gilt. Eine Familie muss davon nicht ernährt werden können, dafür gibt es ja den Ernährer.“

    Sorry aber der Beruf des Kfz Mechanikers ist körperlich und von der Ausbildung her um einiges anspruchsvoller als der Job des Erziehers und mit großer alleiniger Verantwortung verbunden, und wird daher auch besser entlohnt.

    Ich habe mal selber im Rahmen eines Schulprojekts für einen Tag zusammen mit einer Freundin eine Kindergartengruppe betreut, und ich hatte ebenfalls mal das Vergnügen zusammen mit jemand anderem Bremssscheiben, Bremsklötze sowie Drosselklappe in einer DoItYourself Werkstatt zu tauschen, und ich verstehe daher sehr gut warum Mechaniker mehr verdienen, mit Diskriminierung hat das nichts zu tun.

  4. Frank P. sagt:

    PS: In der Werkstatt gab es auch eine Mechanikerin

  5. Rahab, Kanaan sagt:

    wie bitte? Frank! das, schnöde gesagt, zusammenbasteln einer maschine ist anspruchsvoller als die erziehung, betreung etc. eines menschen? – sorry, ich war auch schon mal in ner autowerkstatt. da übernehmen so kleine computer-teile zu einigen teilen die erkundung, wo was falsch ist. bei menschen ist das so nicht machbar! da findest du mit computer-tomographie nicht heraus, was in dem kopf/bauch/herzen alles vor sich geht.
    und wenn du dann mal so in die presse guckst. und dich nur da kundig machst, was von erziehung etcpp heutzutage alles so verlangt wird – und zwar vor der erinschulung!!! – da können dir vor verantwortung aber ganz schön die ohren schlackern!
    aber jenem sei dank! haben wir dann, wenn irgendwas schief gegangen ist, noch die mama. die hat dann nämlich was falsch gemacht!

  6. Neeva sagt:

    Ja genau. Ein Auto zusammenzuschrauben ist eine größere Verantwortung als auf 20 Kinder aufzupassen. Ganz klar. Und es ist auch überhaupt nicht schwierig, den ganzen Tag Kinder zu heben und zu tragen.
    Laut Wikipedia beträgt die Ausbildungsdauer eines KFZ-Mechatronikers übrigens dreieinhalb Jahre.
    Die Ausbildung zum Kitaerzieher dauert 5 Jahre.

    Noch Fragen?

  7. Rahab, Kanaan sagt:

    echt? 5 jahre? das muß daran liegen, dass die alle so blöde sind und deshalb einfach länger brauchen… einer, der auto-mechaniker geworden ist, hätte das bestimmt in drei jahren geschafft! maximal!!

  8. Steffen sagt:

    „Noch Fragen?“

    Ja.
    Was kann der Automechaniker dafür, das sein Chef mit der Mechanikerarbeit so viel Geld verdient, das er damit das Gehalt seines Mechanikers bezahlen kann? Soll er sich dafür entschuldigen?

    Woher bekommen die Erzieherinnen ihr Geld? Aus den Gewinnen, die der Kindergartenbetrieb abwirft?
    Nein, sie bekommen sie von uns allen, den Bürgern und Eltern, die das mit ihren Steuern und Beiträgen bezahlen.
    Was, die Beiträge sind viel zu hoch und sollten eher gesenkt werden? Der Staat ist bald pleite? Und was nun?

    Ich bin auch der Meinung, das uns allen die Erziehung und Ausbildung unserer Kinder mehr wert sein sollte.
    Aber einem Automechaniker, der seinen Lohn am Markt jeden Tag verdienen muß, vorzuwerfen, er verdiene zuviel, ist doch Banane.
    Wenn er wirklich zu viel verdienen würde, wer sein Betrieb bald pleite und er arbeitslos.

  9. Steffen sagt:

    Werner, ein Erzieher verdient auch weniger als eine Automechanikerin.

    Das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, sondern mit der Branche, in der die jeweilige Person arbeitet.

    Soziale/pflegerische Berufe sind schlechter bezahlt als gewerblich/technische Berufe.

    Das ist nicht die Schuld der technischen Berufe, die ihr Gehalt in aller Regel am Markt verdienen müssen, sondern das ist die Schuld des Staates und der Kommunen, die meist Arbeitgeber der Sozialberufe sind und die kein Geld haben oder es lieber anderweitig verwenden wollen, anstatt ihr Personal besser zu bezahlen.

  10. Frank P. sagt:

    @Rahab Kanaan

    „wie bitte? Frank! das, schnöde gesagt, zusammenbasteln einer maschine ist anspruchsvoller als die erziehung, betreung etc. eines menschen?“

    Das kommt sicherlich auf den Einzelfall an, ich bin der Meinung im Regelfall ja. Bei der Erziehung eines Menschen kann man zwar viel falsch machen, aber mit ein wenig Sozialkompetenz kriegt man das auch ohne besondere Ausbildung zumindest annehmbar hin. Desweiteren ist die Verantwortung hierbei in vielen Fällen geteilt, für das richtiger zusammenbasteln ist jedoch in der Regel eine Person alleinverantwortlich,

    Schau mal in wievielen Fällen Kinder von Kräften ohne jegliche staatlich anerkannte Ausbildung in diesem Bereich vornehmlich bis zum erreichen des Schulalters erzogen und betreut werden (diese Kräfte nennt man Mütter, und mittlerweile manchmal endlich auch Väter), ich glaube kaum das ein durchschnittliches Kindergartenkind „besser“ erzogen wurde als ein Kind welches von einer normalen Mutter/Vater erzogen wurde. Im Regelfall beschäftigen sich die Kinder viel lieber miteinander und lernen dadurch besser mit anderen Menschen klarzukommen, das sehe ich als Hauptvorteil der Kindergärten, und nicht etwa die Erziehung.

    Und wenn das zusammenbasteln einer Maschine so einfach wäre, dann wären wohl nicht 90% der Menschen (inklusive wahrscheinlich auch dir) bereit im Schnitt 65 Euro pro Werkstattstunde dafür zu zahlen.

    „sorry, ich war auch schon mal in ner autowerkstatt. da übernehmen so kleine computer-teile zu einigen teilen die erkundung, wo was falsch ist.“

    Die kleinen elektronischen Helfer übernehmen aber nicht den fachgerechten Einbau der Teile, und wenn es so einfach ginge wärst du nicht in der Werkstatt gewesen, sondern würdest es erstmal selber probieren, bei diesen Preisen.

    Im übrigen hinkt der Vergleich, da nicht alle Kinder die in den Kindergarten kommen „kaputt/defekt“ sind, diese Kinder gehören dann auch nicht zu einer Erzieherin sondern zu einem studierten Psychologen bzw Psychologin, diese/r sollte natürlich mehr verdienen als der Mechatroniker, was er/sie in der Regel auch tut.

    @neeva
    „Ja genau. Ein Auto zusammenzuschrauben ist eine größere Verantwortung als auf 20 Kinder aufzupassen.“

    Würdest du eine/n Freund/in immer mal wieder auf dein Kind aufpassen lassen, während du bei der Arbeit bist, unter der Prämisse das es sich bei dem/der Freund/in um eine normale verantwortungsbewusste Person handelt? Ich denke schon.

    Würdest du die selbe Person die Bremsanlage deines Autos warten oder auch instandsetzen lassen, welche auch auf der Autobahn einwandfrei funktionieren muss? Ich denke nicht. Du weißt auch warum.

    Es ist natürlich eine große Verantwortung auf viele Kinder aufzupassen, das will ich nicht abstreiten, tut mir leid wenn sich das só anhörte , aber es ist eine Verantwortung die ohne besondere Bildungsmassnahmen von den meisten Menschen erfüllt werden kann, das meine ich damit.

    „Und es ist auch überhaupt nicht schwierig, den ganzen Tag Kinder zu heben und zu tragen.“

    Es ist zumindest nicht schwieriger als permanent schrauben anzuziehen und vielfach überkopf zu arbeiten und den Arm dabei zu verrenken um an die Teile zu kommen, aber wahrscheinlich hast du bisher niemals ein paar Stunden am Stück am Auto geschraubt.

    Und Erzieher/innen machen am Tag auch noch was anderes als Kinder durch die Gegend zu tragen, das macht wenn überhaupt nötig (Kindesalter) nur einen Bruchteil der Arbeit bei Kleinkindgruppen aus.

    @all

    Um das klarzustellen:

    Ich wäre dafür das Erzieher/innen mehr verdienen als bisher, aber ich verwehre mich dagegen die Tätigkeit mit der des Kfz Mechatronikers gleichzusetzen bzw zu sagen beide sollten gleich viel erhalten, und zu schlussfolgern Diskriminierung wäre die Ursache wenn dem nicht so ist.

  11. Andreas sagt:

    Darf man eigentlich fragen, woher der Glaube kommt, Erzieherinnen verdienten weniger als Kfz-Mechatroniker? Wenn ich mich so umsehe (http://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Kraftfahrzeugmechatroniker-Kraftfahrzeugmechatronikerin-Personenkraftwagentechnik.html und http://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Erzieher-Erzieherin.html), dann verdienen Erzieherinnen zwar weniger, aber sieht man sich den Verdienst nach Wochenstunden an (rechts einsehbar) kommt man eher zum Schluss, dass es an den Arbeitszeiten und nicht am Stundenlohn liegt. (Allerdings wäre ich persönlich auch froh, offizielle Zahlen für den Stundenlohn von Kfz-Mechaniker/Mechatroniker und Erziehern zu haben — möglichst differenziert nach denen, die in staatlichen Einrichtungen arbeiten und denen in nichtstaatlichen. Kennt ihr so etwas?)

  12. Rahab, Kanaan sagt:

    @Frank
    ich glaube nicht, dass irgendeine automechaniker diskriminieren, also abchätzig behandeln und schlecht bezahlen möchte. oder gar garnicht, wie das bei häuslich wirkenden elternteilen, welche in der mehrzahl immer noch weibliche sind, der fall is.
    ich glaube aber, dass du noch nicht ganz begriffen hast, was alles zu erziehungsarbeit gehört. und dass diese weit über mal aufpassen, ne butterbemme schmieren, fischstäbchen nett anrichten und was zum einschlafen vorlesen hinausgeht. mit nen bißchen sozialkompetenz ist es da nicht getan, leider. obwohl die unbedingt dazugehört.

    eigentlich müßte ich dir jetzt nen vortrag über die geschichte der bürgerlichen familie und die entstehung, den sinn und den unsinn der mit dieser verbundenen, natürlich genannten arbeitsteilung halten. das ist mir jetzt allerdings einfach zu viel der arbeit. deshalb nur zwei literatur-empfehlungen:
    Heinsohn/Knieper, Theorie des Familienrechts. Geschlechtsrollenaufhebung, Kindsvernachlässigung, Geburtenrückgang. edition surhkamp 747 (1974 erste auflage – findest du vielleicht für ne juro bei nem büchertrödler)
    Ariès/Duby, Geschichte des privaten Lebens, 5 Bände (1992 – am besten in einer uni-biblothek gucken, die berliner stabi hat die französische ausgabe – l’histoire de la vie privée – bei kaufen wäre wohl das mehrfache einer automechanikerstunde hinzulegen)

    also: mach dich erst mal ein bißchen schlauer!

  13. Marcel sagt:

    „Ich will hier nicht den Beruf der Automechaniker_in abwerten, aber es liegt doch auf der Hand, dass Erzieher_innen so wenig verdienen, da es in der Gesellschaft als „Frauenberuf“ und somit als Zusatzeinnahme gilt.“ Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation. Es ist doch vielmehr so, dass die derzeitigen Entlöhnungsstrukturen v. a. die Wertehaltung unserer Gesellschaft reflektiert: Investmentbanker top, Erzieherin flop. So sieht offenbar der gesellschaftliche Konsens aus, das hat gar nichts mit Frauen- oder Männerberufen zu tun. Nicht alles lässt sich feministisch interpretieren.

    Der Faktor Mensch ist uns offenbar nichts mehr wert. Da liegt der Hase im Pfeffer. Wir sind uns selbst zum Wegwerfartikel geworden- und genauso behandeln wir uns zunehmend auch gegenseitig.

  14. Frank P. sagt:

    @Andreas

    Du hast sogar recht, bei einer 40 Stundenwoche verdienenen die Erzieher mehr als der Mechatroniker, das hätte ich jetzt nicht gedacht, aber dann müsste Werner den Artikel jetzt eigentlich ändern…

    @Rahab, Kanaan


    ich glaube aber, dass du noch nicht ganz begriffen hast, was alles zu erziehungsarbeit gehört. und dass diese weit über mal aufpassen, ne butterbemme schmieren, fischstäbchen nett anrichten und was zum einschlafen vorlesen hinausgeht. mit nen bißchen sozialkompetenz ist es da nicht getan, leider. obwohl die unbedingt dazugehört.“

    Doch ich weiß das dazu mehr gehört als das aufgezählte, aber wir sprechen hier ja nicht über Mütter bzw Väter die ihre Kinder vollumfänglich erziehen, sondern über Erzieher/innen in Kindertagesstätten die in Ausbübung ihrer Tätigkeit hauptsächlich Betreuungsarbeit leisten und nicht „Erziehung“.

    Ist finde ich ein wenig so wie bei einer Verkäuferin im Einzelhandel die den Hauptteil ihrer Zeit nicht wirklich verkauft, sondern bedient, aber trotzdem Verkäuferin genannt wird.

  15. mclaine sagt:

    Eins verstehe ich nicht.

    Warum erstreiken sich die Erzieherinnen nicht eine bessere Vergütung.
    In einem Rechtsstaat, in dem der Grundsatz der Privatautonomie gilt, kann man ja erwarten, dass sich diejenigen, die sich durch ihre im Vergleich zu anderen Berufsgruppen als zu gering entlohnt ansehen, ihre Vergütung und deren Angleichung an andere Berufsgruppen selbst erstreiken.

    Tun sie das nicht, warum sollte dann ihre geringere Entlohnung als Nachweis für ihre Diskriminierung taugen?

    Im übrigen ist ja die Diskussion um weibliche Benachteiligung in der beruflichen Entlohnung müßig, und wird zu eindimensional gesehen.
    Man liest ja mehrmals jährlich, dass Frauen so- und soviel weniger als Männer verdienen. Und dass Frauen beim beruflichen Aufstieg benachteiligt sind. Usw. undsofort.

    Vergessen wird dabei aber, dass hierbei sachliche Gründe für die im Schnitt unterschiedliche Entlohnung vergessen werden.
    Oder sollte man wirklich glauben, ein Arbeitgeber würde Männer besser entlohnen und häufiger befördern, wenn er ebensogut günstigere, gleichqualifizierte und ebenso leistungsfähige Frauen einstellen könnte?

  16. Marcel sagt:

    @mclaine: „warum sollte dann ihre geringere Entlohnung als Nachweis für ihre Diskriminierung taugen?“

    Ich glaube nicht, dass das irgendjemand ernsthaft tut! Das wäre ja Äpfel mit Kastanien vergleichen. Oder mit Stossstangen.

  17. @mclain: Derzeit sind die KiTas doch im Streik! Also nicht aktuell, aber bis noch vor kurzem und Ende des Jahres fallen wohl wieder Streiks an.

  18. mclaine sagt:

    „@mclaine: “warum sollte dann ihre geringere Entlohnung als Nachweis für ihre Diskriminierung taugen?”

    Ich glaube nicht, dass das irgendjemand ernsthaft tut! Das wäre ja Äpfel mit Kastanien vergleichen. Oder mit Stossstangen.“

    Nein? Leider irrst du hier.
    Gib einfach mal bei Google die Worte “ Frauen Lohn Diskriminierung“ ein.
    Wissen kann den Glauben manchmal überzeugend verdrängen.

    Im Beitrag von Werner wird zwar nicht von „Diskriminierung“ gesprochen. Aber mit dem Hinweis auf eine „Benachteiligung“ verweist er eben doch auf unterschiedliche Entlohnungen.

  19. mclaine sagt:

    @ Mademoiselle Nocturne

    Stimmt. Und das ist eine tolle Sache. Und meiner Meinung nach sollten sie weiterstreiken, bis sie eine bessere Entlohnung erreicht haben.

    Aber wenn die Kindergärtner oder Kindergärtnerinnen zu schwach sind sich durchzusetzen, haben sie eben keine bessere Entlohnung verdient. Unabhängig davon, wie hoch andere Branchen ihre Beschäftigten entlohnen.

  20. Rahab, Kanaan sagt:

    @Frank
    aua aua – wenn meine töchter noch mal klein wären, dann gehörtest du nicht zu denen, denen ich sie auch nur zum mal aufpassen anvertrauen würde.
    natürlich leisten erzieherinnen – warum heißen die wohl so? . erziehungsarbeit. noch genauer: bildungsarbeit.

    guck dir halt einfach mal an, was alles in der erzieher_innen-ausbildung an dafür notwendigem wissen und praktischem können vermittelt wird. und lies ein bißchen aufmerksamer zeitung, z.b. darüber, dass von erzieher_innen nicht nur erwartet, sondern verlangt! wird, dass sie die sprachentwicklung der mini-fuzzies nicht nur aufpassend begleiten oder vielleicht auch mal fördern… nein! sie sollen sie auch noch dokumentieren – und wenn sie bei ihrer dokumentation schwächen in der sprachentwicklung der ihnen anvertrauten mini-fuzzies entdecken, dann sollen sie diese beheben!

    gerade wieder ist mir beim besuch bei meinen eltern ein musterbuch meiner urgroßmutter in die hände gefallen. sie hatte dort alles gefaltet und eingeklebt, was kinder im kindergarten (ihrem) aus einem quadrat falten lernen und am ende können sollten.
    schade, dass ich solche fundstücke hier nicht einstellen kann!
    aber vielleicht gehst du mal öfter in den kindergarten bei dir umme ecke und guckst dir an, was da so alles getan wird (außer aufpassen)!

    oder – anderes beispiel: integrationskindergarten. meinst du allen ernstes, ein mensch sei in der lage, einfach so aus minimaler bis normaler sozialkompetenz heraus ein autistisches kind in einer gruppe von 25 mal so eben mitzubetreuen?

    und @Mclaine: zu deinem argument „wenn sie so schwach sind, dann haben sie es nicht besser verdient“ fällt mir nur noch ein „arbeit macht frei“.

  21. Frank P. sagt:

    @Rahab Kanaan

    aua aua – wenn meine töchter noch mal klein wären, dann gehörtest du nicht zu denen, denen ich sie auch nur zum mal aufpassen anvertrauen würde.“

    Das lässt tief blicken. Hoffentlich hast du damals auch die Erzierinnen und Erzieher auf Meinungskonformität untersucht.

    „oder – anderes beispiel: integrationskindergarten. meinst du allen ernstes, ein mensch sei in der lage, einfach so aus minimaler bis normaler sozialkompetenz heraus ein autistisches kind in einer gruppe von 25 mal so eben mitzubetreuen?“

    Normaler Sozialkompetenz, ich sprach immer von normaler, im übrigen bringst du hier wieder Spezialfälle, die nicht in das Aufgabengebiet „normaler“ Erzieher fallen.

    Im übrigen: Wenn sich der Kindergarten seit meiner Abwesenheit, und dem Schulprojekt wo ich keine reguläre Beschulung der kleinen festgestellt habe, derart verändert haben sollte das dort mittlerweile eigentlich Schulalltag herrscht, die Erzieher/innen also tatsächlich insgesamt zu Lehrer/innen gewandelt wurden, dann ist es in Ordnung das sie mehr verdienen als der Mechatroniker, was sie ja mittlerweile -ich wiederhole es nochmal- tun.

  22. Marcel sagt:

    Ein Wertewandel in unseren Köpfen tut Not: Wenn Papiere (oder irgendwelche, abstrakte, mathematische Formeln, worunter auch Finanzderivate fallen) mehr Wert haben, als Menschen, dann läuft etwas schief.

    @mclain: Also wenn mittlerweile Äpfel mit Stosstangen verglichen werden, um eine Diskriminierung nachzuweisen, läuft ebenfalls etwas grundlegend schief. Aber an solchen Diskussionen beteilige ich mich gar nicht mehr: Das ist reine Zeitverschwendung. Die Fakten sind da schon lange klar.

  23. Rahab, Kanaan sagt:

    mein lieber Frank! eine mutter hat eine verantwortung! auch dann, gerade dann, wenn sie andere bittet, mal auf ihre mini-fuzzies aufzupassen. wenn sie da nämlich die ‚falsche‘ person erwischt, kann es sein, dass sie ganz jesus-mäßig eins auf die ohren kriegt.

    was das mit meinungskonformität zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht. gefordert ist nur die ’normale‘ sorgfalt in der auswahl für die betreuung von kindern geeigneter personen. und so, wie du dich mir hier in papier-form darstellst, täte ich in ausübung dieser von mir geforderten sorgfalt sagen: ne, der nicht.

    jenseits dieses geplänkels wäre es allerdings interessant zu erfahren, was du mit „normaler“ sozialkompetenz meinst. und mit dem aufgabengebiet „normaler“ erzieher.
    und dann hätte ich auch gern noch die abgrenzung von „normal“ zu „spezialfall“ erfahren.

  24. Frank P. sagt:

    „mein lieber Frank! eine mutter hat eine verantwortung! auch dann, gerade dann, wenn sie andere bittet, mal auf ihre mini-fuzzies aufzupassen. wenn sie da nämlich die ‘falsche’ person erwischt, kann es sein, dass sie ganz jesus-mäßig eins auf die ohren kriegt.“

    Das bestreitet niemand.

    „was das mit meinungskonformität zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht. gefordert ist nur die ‘normale’ sorgfalt in der auswahl für die betreuung von kindern geeigneter personen. und so, wie du dich mir hier in papier-form darstellst, täte ich in ausübung dieser von mir geforderten sorgfalt sagen: ne, der nicht.“

    Tja, und das liegt eben daran das dir meine Meinung nicht passt, weil sie dich mit deiner nicht deckt. Und da du von deiner Meinung so eingenommen bist das du glaubst jedem vernünftig verantwortungsbewusst denkendem Menschen müsste diese ebenfalls sofort ins Auge springen, muss ich in deinen Augen wohl schusselig verantwortungslos und somit nicht geeignet sein auf Kinder aufzupassen.

    Wenn ich hier deine Meinung vertreten würde, wäre so etwas von dir niemals gesagt worden, und im übrigen war es ein vollkommen deplazierter persönlicher Angriff, ähnlich wie du mir bei dem anderen Artikel sinngemäß ein fröhliches sterben gewünscht hast.

    „jenseits dieses geplänkels wäre es allerdings interessant zu erfahren, was du mit “normaler” sozialkompetenz meinst.“

    Normal bezeichnet einen Zustand wie er bei den meisten Menschen für gewöhnlich auftritt, man kann auch sagen durchschnittlich.

    „und dann hätte ich auch gern noch die abgrenzung von “normal” zu “spezialfall” erfahren.“

    Durchschnittliches Kind, keine besonderen Verhaltensauffälligkeiten.

  25. Rahab, Kanaan sagt:

    es geht nicht um meinung, Frank, sondern es geht um die geringschätzung der arbeit von erzieher_innen, welche du dir als urteil nach einem praktikumstag in einem kindergarten erlaubst.
    ich habe nichts dagegen, dass du basteln an motoren etc spannender fandest und findest. also würde ich dir mein fahrrad anvertrauen, wenn du mir versprächest, es so sorgfältig zu behandeln als hätte es einen motor/wäre ein auto. aber ich würde dir eben meine kinder nicht anvertrauen – es sei denn, ich hätte die möglichkeit herauszufinden, ob die in lebendform genauso bist/handelst, wie du dich in papierform darstellst.
    das ist sicherlich eine aussage ad username. ob sie eine ad hominem ist, das steht erst mal dahin. wir müßten uns nämlich erst noch angucken, was du ad userin-name schreibst und inwieweit das ad feminam zu verstehen ist.
    oder – männlich gesagt: was ist denn? ich hab doch nur meine meinung gesagt!

  26. Tobi sagt:

    Wichtiger als Wickeltische in Männerklos wäre eine Ausweitung des Mutterschutz auf Väter.

  27. Frank P. sagt:

    @Rahab Kanaan

    „ich habe nichts dagegen, dass du basteln an motoren etc spannender fandest und findest.“

    Du ich fand es gar nicht spannender, ganz im Gegenteil, ich war erschöpft nach dem Tausch von Bremsscheiben, Bremsklötzen und Drosselklappe, mir hat es im Kindergarten wesentlich besser gefallen.

    Bei selbem Gehalt würde ich wohl die Arbeit im Kindergarten wählen.

    „es sei denn, ich hätte die möglichkeit herauszufinden, ob die in lebendform genauso bist/handelst, wie du dich in papierform darstellst.“

    Wie auch immer, ich empfand diese Äusserung als unangebracht.

    Im übrigen verstehe ich nicht inwiefern meine Äusserungen hier irgendetwas über meine Eignung zur Beaufsichtigung von Kindern offenlegen sollen. Ich empfinde es nicht als sonderlich schwierig, ja und?
    Wenn man negativ eingestellt ist schlussfolgert man daraus „er macht es schlampig/nicht richtig“, wenn man positiv eingestellt ist Schlussfolgert man „er scheint dann besonders dafür geeignet zu sein“.

  28. Frank P. sagt:

    @Tobias

    „Wichtiger als Wickeltische in Männerklos wäre eine Ausweitung des Mutterschutz auf Väter.“

    ???

    Du weißt aber schon das der Mutterschutz dazu dient das sich die Mutter von den Anstrengungen der Geburt bzw der hochschwangeren Phase erholt, oder?

    Väter haben die Möglichkeit Elternzeit zu nehmen, welche im übrigen viel länger ist als der Mutterschutz.

  29. Lotte sagt:

    Die Sache mit den Wickeltischen, nicht neu, im Gegenteil, aber im Rahmen der Kinderbetreuung haben es die Männer vielleicht noch nicht geschafft sich zu emanzipieren.

    „erst wenn Ungerechtigkeiten sichtbar sind, können sie registriert werden“
    – weder fehlende wickeltische, noch lohnunterschiede sind erst neuerdings „sichtbar“ – und sie werden auch kommuniziert..nur erscheint die Änderung der Tatsachen nicht ganz so dringlich.

    was fehlt ist eine Emanzipation aller Männer (Tobi, Werner und Co. sind da nicht genug), um zu ändern, dass in „Frauenberufen“ weniger verdient wird als in „Männerberufen“.
    Nehmen wir eine Gehaltsstufe weiter oben: Sozialpädagogin / Ingenieur
    Auch dazu hat Frank bestimmt eine Meinung, wenn es um die Wertigkeit der beiden Tätigkeiten geht, darum, welcher Beruf anspruchsvoller sei.
    Und auch wenn er denkt, der Beruf eines Sozialpädagogen sei einfacher (hat er vielleicht auch an nur einem Tag alles erfahren können), wird er ihn bestimmt nicht ergreifen, denn in der Rolle des Ernährers sind nicht die Neigungen bei der Berufdwahl von Bedeutung, sondern das Einkommen. („Bei selbem Gehalt würde ich wohl die Arbeit im Kindergarten wählen.“)

  30. Thomas sagt:

    Der Fisch entdeckt zuletzt : das Wasser!

    Das mit den Wickeltischen ist mir auch noch nicht aufgefallen, aber dafür ein Schild auf einem Supermarkt-Parkplatz „Mutter mit Kind“. Ein freundliches Schreiben verbunden mit einem Lob für die Käsetheke sollte ein paar althergebrachte Rollenstereotype ändern und ich war der Auffassung, die Zeit ist reif für eine neutrale Darstellung. Nach ein paar Wochen hing dann ein Schild „Eltern mit Kind“.

    Vielleicht ein kleiner Aspekt, der signalisiert daß Mütter im Hinblick auf die Kinderbetreuung entlastet werden können und manche Mäner/Väter Neuland entdecken.

    Daß Kita-Mitarbeiter_innen angemessen honoriert werden sollten, sehe ich ebenfalls. Mir hatte vor einigen Jahren eine Kindergärtnerin wirklich tolle Ratschläge gegeben, als ich mit meinen gängigen Problemlösungsstrategien ziemlich auf dem Schlauch stand. Ein entsprechendes Lob hatte sie mehr als verdient!

    Das Thema Lohnschere ist sehr vielschichtig und hat nach einer DIW-Untersuchung viele sachliche Gründe. Die Problematik betriebsnaher Kinderbetreuung oder das Ehegattenspliting, das die Einverdienerehe begünstigt und Anreize schafft, so daß beruflich die Frau zuhause und langfristig auf der Strecke bleibt, sind zwei davon.

    Gegen Lohndiskriminierung berechtigterweise anzugehen gibt es mittlerweile sehr gute Rechtsgrundlagen :

    Art. 3 GG
    § 612 Abs. 3 Satz 1 BGB (seit 1980), dieser Inhalt wurde 2006 in den § 2 Abs. 1 Nr. 2 AGG umgesetzt.
    Auf europäischer Ebene ist der Grundsatz der ntgeltgleichheit in Art. 141 EG-Vertrag verankert.
    1975 wurde der Grundsatz der Entgeltgleichheit in der EU-RL 75/117/EWG verankert. Weitere Richtlinien zur Thematik sind 76/207/EWG (seit 2006 : 2002/73/EG sowie 2006/54/EWG.

    (Quelle : Positionspapier zur Entgeltgleichheit (Equal pay) von Frauen und Männern, BDA, 2009, S. 4 und S. 10).

    http://www.ftd.de/politik/deutschland/:interview-strategie-merkels-warme-worte-fuer-die-frauen/558751.html?page=2

    „SPD-Arbeitsminister Olaf Scholz fordert neuerdings Gesetze, auf die sich Frauen bei ungleicher Bezahlung berufen können. Gemacht hat er keins in den vergangenen Jahren. “

    Wenn man das liest dann fragt man sich ob unsere Politiker regelmäßig weitergeschult werden?

    Daß manche Arbeitgeber Lohndiskriminierung betreiben, beschrieb vor ein paar Monaten FrauTV. Der Betriebsrat klagte erfolgreich gegen die unangemessene Einstufung der Packerinnen.

    Wer Ansätze für eine Lohndiskriminierung sieht, dem empfehle ich der Sache auf den Grund zu gehen und den Betriebsrat anzusprechen.

  31. Thomas sagt:

    Schade, daß solche extra eingerichteten Stellen erstmal Arbeit für die eingerichtete Stelle betreiben :

    http://www.antidiskriminierungsstelle.de/

    anstatt sich um die Belange der Menschen zu kümmern und das Verhältnis der Geschlechter ohne Vorbehalte und Schuldzuweisungen weiterzuentwickeln.

    http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,7595329,00.html

    Im Bericht wird ein konkreter Fall beschrieben, der vor Gericht erfolgreich verhandelt wurde – gegen den Rat der Antidiskriminierungsstelle.

  32. Frank P. sagt:

    @Thomas

    Na da wurde scheinbar die falsche Person ausgewählt, nicht nur das scheinbar die Beratung falsch lief und läuft, auch noch 500.000 Euro innerhalb von 2 Jahren für Beratungsdienstleistungen an eine einzige Person, die dann noch nichtmal zu einer Stellungnahme bereit ist…
    Das ganze stinkt für mich nach Kickback Zahlungen…

    @Lotte

    „Und auch wenn er denkt, der Beruf eines Sozialpädagogen sei einfacher … wird er ihn bestimmt nicht ergreifen, denn in der Rolle des Ernährers sind nicht die Neigungen bei der Berufdwahl von Bedeutung, sondern das Einkommen. (”Bei selbem Gehalt würde ich wohl die Arbeit im Kindergarten wählen.”)“

    Tja Lotte, den Schuh darfst du aber nicht nur mir anziehen, wenns nach mir ginge würde ich nur wenig arbeiten, komplett nach Neigung, mir eine Frau suchen die gut verdient, und den Ernährer spielt. Ich mache dann gerne den Haushalt das tue ich ja momentan wo ich in meiner Wohnung allein lebe sowieso schon, habe also gelernt zu kochen, waschen und reinigen, genauso wie die meisten anderen Männer in meinem Alter . Warum sollte ich mich also als rational denkender Mensch dem Stress eines Vollzeit-Arbeitsplatzes aussetzen, verbunden mit dem Nachteil früher zu sterben?

    Die meisten (studierenden, also später gut verdienenden ) Frauen die ich mal testweise nach ihrer Meinung zu so einem Mann befragt habe waren aber stark abgeneigt einen Hausmann mit zu finanzieren (zwei sagten sogar „Schmarotzer“ dazu, was ich als äusserst dumm und unreflektiert empfand), der noch dazu mit großer Wahrscheinlichkeit einen geringeren Bildungsabschluss bzw Gehalt als sie selbst aufweisen würde, (warum Studium wenn auch die Ausbildung reicht, und warum den Master machen wenn der Bachelor zum Berufswunsch reicht, solange man das Studium nicht als Selbstverwirklichung sieht?).

    Man muss sich aber noch nichtmal das früher und teilweise auch heute noch umgekehrt übliche Lebensmodell ermöglichen lassen wollen, die weite Mehrheit der Frauen lehnt es leider immer noch ab einen Mann als Partner zu akzeptieren der weit weniger Status und Verdienst als sie selbst hat, trotz aller Emanzipation. Chefärztinnen die Krankenpfleger begehrenswert finden kannst du mit der Lupe suchen, die Berichte der mittlerweile zu Hauf vorhandenen Karrierefrauen die sich weigern eine Beziehung „nach unten“ einzugehen und deshalb keinen Partner finden, und lieber auf ewig alleine bleiben, kennst du mit Sicherheit.

    Und solange sich dieser Zustand nicht wesentlich ändert, wovon ich leider ausgehe, werde ich einen Teufel tun meinen „Marktwert“ , wie es meine vorletzte Freundin immer nannte, derart zu senken das ich Geld und Status komplett ausser Acht lasse. Möchte noch abschliessend anmerken das mir Geld und Status nicht alles bei der Studienwahl bedeutet hat, solche Leute kenne ich auch, aber so extrem bin ich nicht, Geld war trotzdem sehr wichtig.

    „Nehmen wir eine Gehaltsstufe weiter oben: Sozialpädagogin / Ingenieur
    Auch dazu hat Frank bestimmt eine Meinung, wenn es um die Wertigkeit der beiden Tätigkeiten geht, darum, welcher Beruf anspruchsvoller sei.“

    Ach ja, da sprichst du was an, der/die IngenieurIn verdient seinen Lohn am Markt, ohne Ingenieure haettest du nichteinmal die Internetleitung und den PC um deine Meinung über ihn kundzutun, und ihn mit Sozialpädagogen gleichstellen zu wollen, ohne Ingenieure wäre diese Land kaputt, ein Bauernstaat ohne jeglichen Wohlstand.

    Anderen Leuten vorwerfen zu wollen das sie der Meinung sind manche Berufe verdienen eine bessere Entlohnung als andere, um seine eigene Meinung das Frauenberufe Lohntechnisch diskriminiert werden besser darstehen zu lassen, ist eine recht bescheidene Argumentation.

    Das Ingenieursstudium ist allgemein (Ausnahmen gibt es bestimmt auch dort, die Palette der Ingenieure ist ja breit gefächert) eines der schwierigsten Studienfächer die es überhaupt gibt, große Teile der Gruppe aller Studenten wäre geistig nichteinmal in der Lage dieses Studium zu schaffen, da sie allein das benötigte mathematische Verständnis geistig überfordert (ich zähle mich selber übrigens auch zu der überforderten Mehrheit).

    Denk mal drüber nach wer all die Hochtechnologie die dieses ressourcenarme Land so reich macht, all die Maschinen, Bauteile, medizinischen Geräte, PKWs, etc, für die Deutschland weltbekannt ist emtwickelt, und durch wessen erfinderischen Geist die Massen in den Fabriken und Werkstätten überhaupt einen Plan was wie zu tun ist vorgelegt bekommen, inklusive der benötigten Maschinen und Werkzeuge, dessen Ergebnis dann Verwaltungsangestellten selbiger Firmen Geld und Güterströme zum Verwalten liefert, wobei ersteres in Form von Sozialabgaben und Steuern große Teile des deutschen Staatshaushaltes finanziert, und letzgenanntes das tägliche Leben wie wir es kennen überhaupt in dieser reichen Form ermöglicht, und wenn du all das bedacht und auch verstanden hast, DANN mutmasse noch einmal das der Ingenieur und artverwandte Berufe wie Informatiker nicht VIELLEICHT doch 1500 Euro mehr im Monat verdienen, als ein Sozialpädagoge, der nur in einer Wohlhabenden Gesellschaft ÜBERHAUPT Arbeit findet.

    Sollen Frauen doch endlich verstärkt in diese Berufe gehen, herrje jede zusätzliche weibliche Ingenieurin ist eine unschätzbare Bereicherung für dieses Land, und zum Glück werden es auch immer mehr die diesen Schritt gehen, wenn auch nur zögerlich.

    So dann gehe ich jetzt mal schlafen, hab mich mal wieder „verquatscht“ und muss morgen früh raus…….

  33. softie sagt:

    @Werner: Wieviel verdient denn nun der Kfz-Mechatroniker mehr als die Erzieherin? Du sagst, Du findest keine Zahlen, aber wenn man Zahlen finden würde, dann würde auffallen, daß.. Und wie kommst Du darauf, daß ein Kfz-Schrauberlohn eine Familie ernähern kann?

    Aber hey, geschickt Kommuniziert. Du kannst jedem Spezialdemokraten das Wasser reichen, aus Dir wird noch was!

  34. Marcel Zufferey sagt:

    @Frank P.: Wir sind im 21. Jahrhundert von einer Umkehr der Rollenteilung ungefähr noch so weit entfernt, wie vor hundert Jahren- und das ist beileibe nicht nur auf die Männer, auf die hegemoniale Männlichkeit, die patriarchalen Strukturen usw. zurückzuführen:

    Aller Emanzipation zum Trotz: Schweizer Männer arbeiten meist Voll- und Frauen Teilzeit. Das umgekehrte Modell kommt fast nie vor.

    1. Mann Vollzeit, Frau Teilzeit 41.9%
    2. Mann Vollzeit, Frau arbeitet nicht 24.4%
    3. Beide Vollzeit 23.4%
    4. Beide Teilzeit 3.9%
    5. Mann arbeitet nicht, Frau Vollzeit 1.8%
    6. Mann arbeitet nicht, Frau Teilzeit 1.6%
    7. Mann Teilzeit, Frau Vollzeit 1.4%
    8. Beide arbeiten nicht 1.2%
    9. Mann Teilzeit, Frau arbeitet nicht 0.9%

    Quelle: http://www.20min.ch/news/schweiz/story/31905018

    Gut, dieser Artikel vermischt zwar einiges- so geht er zum Beispiel nicht darauf ein, ob es sich bei den erw. Haushalten um kinderlose oder um solche mit Kindern handelt- was äusserst relevant ist- doch die Zahlen sagen einiges über den Entwicklungsstand der Emanzipation aus.

    Leider.

  35. Marcel Zufferey sagt:

    Diese Zahlen kenne ich übrigens en détail- und dazu noch im historischen Vergleich. Vergleichendes Material steht mir bis zur Genüge zur Verfügung. Dito empirische Studien, Statistiken u.v.a.m.

    Es wird langsam Zeit, zu handeln: Ich fordere explizit mehr Allein- und Haupternährerinnen!

    Auf dieser Basis sollte der Dilaog zwischen den Geschlechtern geführt werden.

  36. Rahab, Kanaan sagt:

    angesichts einer forderung wie dieser „Es wird langsam Zeit, zu handeln: Ich fordere explizit mehr Allein- und Haupternährerinnen!“ stelle ich eine andere frage, nämlich die:
    WER KÜMMERT SICH UM DIE BRUT?
    kinder brauchen mehr als ein voll-ausgebautes system von krippe, kindergarten, vorschule, schule etc. – so sehr dieses system auch gebraucht wird. die biester sind vielleicht gehandikappt oder krank oder nörgelig oder einfach noch wach … nicht zu reden von schließzeiten, ferien, abenden, nächten, wochenenden, elternabenden …
    und da kinder nun mal immer in konkret bestehende situationen hineingeboren werden, muß diese frage immer beantwortet werden. konkret – nicht im sinne von ‚mal aufpassen‘.

    als eine, die diesen spagat zwischen anwältinbüro (und ich habe da nicht nur den telefondienst gemacht!), kita und häuslichem kinderzimmer von 0-18 gelebt hat, stelle ich fest: mann kann kinder nicht ins kühlfach schieben. das klingt zwar verlockend, denn da bleiben sie länger frisch. aber dummerweise …..

    also: wie kriegt ihr das hin mit vollzeit… und haupt… und allein… und verantwortung im beruf und körperlicher schwerstarbeit und….?
    solange dafür im zweifel frauen zuständig waren (mütter, großmütter, tanten, zugehfrauen…) , konnte die/der, welcher diesen part mit vollzeit… und haupt- und allein…. übernahm, auch das beruhigende gefühl mitnehmen, dass da wer (eine) wäre., welche/r…

    und bevor wieder das gezeter kommt! das ist meinerseits eine sehr kühle feststellung: ins kühlfach schieben geht nicht. also?

    ach ja: die wenigsten einkommen/arbeitsentgelte sind so hoch, dass davon ein mensch angemessen für die aufzucht der je eigenen brut bezahlt werden kann. und von dem nicht unerheblichen rest an ’socken stopfen‘ und ‚müll rausbringen‘ wollen wir hier erst mal nicht reden – obwohl mit kindern der socken und des mülls mehr wird.

  37. Rahab, Kanaan sagt:

    @Marcel
    geld kann man nicht essen!

  38. Lotte sagt:

    „Ich mache dann gerne den Haushalt das tue ich ja momentan wo ich in meiner Wohnung allein lebe sowieso schon, habe also gelernt zu kochen, waschen und reinigen, genauso wie die meisten anderen Männer in meinem Alter“

    Das wird bestimmt auch niemand bezweifeln. Aber mal ehrlich: Würdest du deinen Beruf aufgeben, die damit verbundene Selbstverwirklichung und evtl. macht, nur weil dich plötzlich jemand „miternähren“ könnte?
    Mag sein, dass du das tun würdest, aber ich gehe stark davon aus, dass die Mehrzahl aller Männer (speziell ab 30+) das lieber nicht tut…genau wie jetzt auch immer mehr Frauen genau eben dieses nicht wollen.

    Die Berichte von den fehlenden Beziehungen „nach unten“ und den Karriere-Single-Frauen kenne ich.
    Ich kann dazu nicht viel sagen…außer vielleicht: nicht meine generation!
    Was ich mitbekomme ist etwas anderes…Beziehungen, in denen die Frau eine bessere Ausbildungs usw. hat, sind in meinem Bekanntenkreis die Mehrzahl. Vielleicht hat sich da ja schon etwas verändert… (gehe jetzt einfach mal davon aus, dass ich jünger bin (?))

    Über den Beruf der Ingenieurin brauchst du mich nicht aufzuklären, da weiss ich „zufällig“ ganz gut bescheid.
    Was ich anprangere (schönes wort!) ist, dass man Berufe und ihre Wertigkeit ganz einfach nicht vergleichen kann, vorallem nicht, wenn man mal kurz nen tag auf probe gearbeitet hat.

    Womit du recht hast: Warum Frauen nicht in Männerberufe gehen, verstehe ich auch kein stück…

  39. Helga sagt:

    „Warum erstreiken sich die Erzieherinnen nicht eine bessere Vergütung.“

    1. Sind sie gerade dabei aber 2. geht das nicht so einfach, weil die Tarifverträge nicht jedes Jahr erneuert werden (deshalb dieses Jahr der „Umweg“ über die Gesundheit).
    http://maedchenmannschaft.net/warum-lieb-sein-nichts-bringt/

    Frauen, studiert Ingenieurwesen

    Ehrlich gesagt, bringt das nichts. Die Arbeitslosenquote ist bei Ingenieurinnen weit höher als bei Ingenieuren, wie auch bei älteren Ingenieuren und bei einem Migrationshintergrund. S.a. http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,475511,00.html

  40. Neeva sagt:

    „Womit du recht hast: Warum Frauen nicht in Männerberufe gehen, verstehe ich auch kein stück…“

    Ich hatte schlicht keinen Bock meine Energie darauf zu verschwenden, jeden Tag aufs Neue irgendeinen sexistischen Idioten oder eine sexistische Idiotin zu widerlegen.
    Nicht noch zusätzlich zu dem ständigen Konflikt Techniker vs. Kaufleute, über den mein Vater (Maschinenbauingenieur) ständig schimpft.

  41. Lotte sagt:

    wäre schade, wenn alle frauen so denken und nur aufgrund möglicher „sexistischer idioten“ ihren beruf nicht nach neigungen aussuchen.

    und in welchem beruf gibt es keine konflikte?

  42. Rahab, Kanaan sagt:

    …. und wenn dann alle frauen ingenieurinnen geworden sind, dann ‚ingenieuren‘ sie als erstes das voll-automatische kind … damit sich kein mensch mehr damit abmühen muß, den biestern das schleifen-binden beizubringen und ähnlichen schmonzes…

  43. Lotte sagt:

    was für eine schlimme vorstellung…dann lieber: keine ingenieurinnen und stattdessen hausmütterchen!
    dann wachsen die lieben kleinen wieder in gängigen mustern auf und können es sich dort bequem machen.

  44. Neeva sagt:

    @Lotte
    Technik ist/war nur eine meiner Neigungen. Jetzt bin ich Systemverwalterin, nachdem ich Bibliothekswesen studiert hatte. Kann passieren.

    Klar gibt es in jedem Beruf Konflikte, aber je nach Branche verschiedene. Und wenn man sich einen Beruf aussucht, tut man gut daran die künftigen Kollegen zu berücksichtigen, nicht nur die rein sachlichen Arbeitsinhalte. Und dieses „Wo ist denn der Ingenieur?“, wenn ich auftauche, hätte ich persönlich ganz schlecht vertragen. Andere mögen Krämpfe kriegen bei der Vorstellung mit 80% weiblichen Kollegen in der Unibibliothek zu sitzen.

    @Rahab
    Hab ich das Memo verpasst, dass Ingenieure keine Kinder erziehen können?

  45. Rahab, Kanaan sagt:

    es geht nicht um die gängigen muster!
    sondern darum, dass kinder – ausgenommen die vollautomatischen, hoffe ich doch! – präsenz brauchen.
    was nicht bedeutet, dass ihnen wer 24 stunden am tag auf der pelle hocken muß. aber eben „in bereitschaft“. für alles mögliche… wenn du dich mal erinnern möchtest.

    außerdem geht es mir mächtig auf den keks, wenn so getan wird, als würden erzieherinnen, journalistinnen, verkäuferinnen, anwältinnen usw.usf. nicht arbeiten! jedenfalls nicht so richtig.

  46. Al sagt:

    Lotte: „und in welchem beruf gibt es keine konflikte?“

    Richtig gefragt. Mir fällt kein solcher Beruf ein.

    Rahab: „…. und wenn dann alle frauen ingenieurinnen geworden sind, dann ‘ingenieuren’ sie als erstes das voll-automatische kind … damit sich kein mensch mehr damit abmühen muß, den biestern das schleifen-binden beizubringen und ähnlichen schmonzes…“

    Richtig erkannt. Ein wichtiger Schritt auf diesem Weg war die Erfindung des Klettverschlusses, vermutlich durch IngenieurInnen.

  47. Lotte sagt:

    @neeva: Klar kann man sich seine zukünftigen Kollegen irgendwie vorstellen. Aber manchmal entspricht die Wirklichkeit gerade eben doch nicht den Vorstellungen. Zum Glück! Ich habe meine Ausbildung in einem reinem Männerbetrieb gemacht…blöde Vorurteile habe ich nur von Frauen zu hören bekommen. Unter meinen Kollegen war nicht ein sexistischer idiot. Gut, vielleicht war das glückssache. Trotzdem finde ich es schade, wenn Frauen vor solchen Berufen Angst gemacht wird (ätzende Kollegen, dumme Sprüche)

    Was ich vertragen kann: ein ätzender Macho-Kollege unter 20 – der hats einfach noch nicht begriffen.
    Was ich nicht vertrage: wenn beispielsweise eine Frau beim einsteigen in den Bus sagt: „Ach, ne Busfahrerin, na hoffentlich geht das gut“
    (nein, ich bin keine busfahrerin)

  48. Rahab, Kanaan sagt:

    @Neeva
    was meinst du, was ich ‚kriegte‘ als mir der richter bedeutete, ich soll doch mal sitzen-machen und warten, mein anwalt käme sicher noch?

    das, worum es mir geht, steht im posting von 14:28.

    im übrigen denke ich, das kann jede/r können. und muß eigentlich jede/r können wollen können. nicht unbedingt machen … ich kann mir ein leben ohne kinder auch sehr schön vorstellen. und halte menschen ohne kinder in keiner weise für defizitär.

  49. Marcel sagt:

    „WER KÜMMERT SICH UM DIE BRUT?“

    Wir Männer natürlich- genau das meine ich ja mit einer Umkehr der Rollenteilung! Und umgekehrt gehen die Frauen raus in die Wildnis der „modernen“ Arbeitswelt des 21. Jahrhunderts. Oder geht das jetzt aus unerfindlichen Gründen schon wieder nicht? Was wir Männer können, können Frauen doch ebenfalls- und umgekehrt, versteht sich! Ansonsten haben wir es von Frauenseite m. E. mit einem geradezu Vilarschen‘ Argumentationsmuster zu tun, wenn es um die Gleichstellung der Geschlechter geht. Ich halte mich übrigens nicht für einen dressierten Mann, sondern für einen modernen Mann. Oder sind Frauen, wenn es um die finanzielle Allein- oder Hauptverantwortung für einen Familienhaushalt geht, doch nicht ganz so modern, wie sie sich geben? Ich fordere- analog zu den „modernen Vätern“- lediglich „moderne Mütter“. ich halte das für ein absolut legitimes Anliegen, auch wenn sich das jetzt zynisch anhört.

  50. Lotte sagt:

    @Marcel: Eigentlihc schon komisch, dass du das jetzt nochmal erklären musst…für mich war klar, wie du das gemeint hast.

    im übrigen muss die verteilung von kindern und beruf ja auch nicht immer so starr sein…ich bin mir sicher, dass man auch gut alles gleichmässig verteilen kann, ohne einen expliziten „Haupternährer“.

  51. Rahab, Kanaan sagt:

    @Marcel
    aber eine art vilarscher fixierung scheint mir da doch vorzuliegen…

    versteh mich richtig. ich hätte nichts dagegen gehabt, statt auf dem spielplatz zu sitzen und dort drei bis neun-zeiler zu diktieren (die langen schriftsätze machte ich dann nachts, zeitweise am küchentisch, weil kind mit fieberkrampf und ähnlichen nöckeligkeiten und pappa ja als haupternährer seine nachtruhe braucht – was ich jetzt auch nicht böse meine, aber das sind so die facts, welche für das vollautomatische kind sprechen, wallah!) im büro zu sitzen und nach den drei- bis neunzeilern und den langen schriftsätzen auch noch nen gutachten/ne stellungnahme/nen beitrag für etliches (kommentar zum AsylVfG, zeitschrift, kommission etc) zu schreiben – und damit dann auch noch jesusmäßig kohle und viel ehr zu machen!

    also hör auf mit diesem „ihr wollt ja garnicht“. das ist quatsch. aber so, wie ab und zu (z.b. im gemeindekirchenrat, welcher ein neues gemeindezentrum baute) die fragte gestellt werden muß, woher das kapital kommt – so muß auch die frage gestellt werden, wer sich wie um die brut kümmert. nicht mehr tat ich.

  52. Katharina sagt:

    „Wer kümmert sich um die Brut? – Die Männer natürlich.“
    Na, dann fangt doch schon mal an. Ich sehe nur ganz wenige Männer, die den Schritt tatsächlich auch tun, und ich wette, daran sind nicht nur ihre Frauen schuld. Ich kenne nämlich haufenweise Frauen, die hätten gerne ein Kind gehabt, aber sie haben keinen Mann gefunden, der an der Aufzucht interessiert gewesen wäre. Und Vollzeitmütter wollten sie als Frau Doktorin dann doch nicht werden.
    Und bevor jetzt jemand sagt, soll sie sich doch einen Erzieher nehmen: Man heiratet seinen Mann ja nicht nur, damit man einen Aufzuchtbeauftragten hat (Mann macht das schon, Frau eher nicht). Sondern auch, weil man einen neben sich haben will, der einem intellektuell und kulturell ähnlich ist. Und da stehen die Chancen für die Frau Doktorin und den Herrn Erzieher nicht so gut. Wenn die Männer mit dem Modell leben können, gut für sie, die meisten mir bekannten Frauen können das nicht. Also müssen doch die Herren Doktoren ran. Und die wollen nicht. Also verzichtet man auf Kinder und manchmal auch auf den Mann.

  53. Neeva sagt:

    @Marcel
    Wir (=moderne Frauen) haben die Nachteile einer derart asymmetrischen Aufgaben-, Geld- und, ja Machtverteilung zu lange beobachtet bzw. zu spüren bekommen, als dass wir sie aktiv wieder herstellen wollten. Auch nicht mit umgekehrten Vorzeichen.

    Wenn ich freilich zum Haupternährer/Hauspartner-Modell gezwungen wäre, würde ich lieber den Haupternährer geben.

  54. Thomas sagt:

    Einen interessanten Link zum Thema habe ich hier noch gefunden mit interessanten Ergebnissen und Erklärungsansätzen :

    http://www.sociovision.de/no_cache/sinus-news.html?tx_ttnews%5Byear%5D=2009&tx_ttnews%5Bmonth%5D=03&tx_ttnews%5Btt_news%5D=7&tx_ttnews%5BbackPid%5D=67&cHash=f294033a78

    http://www.sociovision.de/fileadmin/dokumente/downloadcenter/Soziales_und_Umwelt/Entgeltungleichheit_zwischen_Frauen_und_Maennern.pdf

    Dieses Institut hat bereits div. Untersuchungen für das BMFFSFJ durchgeführt.

    M.E. ist ein wesentlicher Punkt hier weiterzukommen die Gender-Debatte politisch zu versachlichen anstatt zu skandalisieren sowie für einen Wertewandel einzustehen, der die Belange von Frauen und Männern berücksichtigt und Hausmänner genauso wertschätzt wie erfolgreiche Frauen, für die es dann Normalität ist Mann und Kind mitzuversorgen.

    Aber ich habe den Eindruck, schon das Gedankenspiel allein erfüllt vielleicht nicht wenige Menschen mit einem gewissen Unbehagen.

  55. Rahab, Kanaan sagt:

    @Thomas
    ich guck mir gegen später die studie gern an.

    vorher weiß ich allerdings nicht, wer ein problem mit hausmännern hätte. ich hab keins. und mit erfolgreichen frauen, die mann und kind mitversorgen, hab ich auch keins – jedenfalls solange für diese frauen auch noch ‚gesorgt‘ wird und sie das nicht auch noch selbst besorgen müssen. ich sehe nämlich das problem, dass bei aller wertschätzung für hausmänner und erfolgreiche frauen das „sorgen für andere“ nicht wertgeschätzt wird.

  56. Marcel sagt:

    Nun, Rahab: Bei Dir lässt sich manchmal aus Deinen affektiven Reaktionen fast mehr über Deine Grundhaltung herauslesen, als wenn’s dann später differenzierter wird. Deine erste Reaktion auf meine Forderung kommt eigentlich schon fast einem Eingeständnis gleich.

    @Neeva: „Wenn ich freilich zum Haupternährer/Hauspartner-Modell gezwungen wäre, würde ich lieber den Haupternährer geben.“ Wir Männer werden dazu gezwungen. Und zwar von einer rückständigen Gesellschaft, einer noch rückständigeren Unternehmenskultur und von Frauen, die lieber an den herrschenden Verhältnissen herumkritisieren, als endlich einmal Mut zu beweisen und den Fortschritt, den sie schon lange fordern, selber bei den Hörnern zu packen!

    Was ich fordere- und zwar nachdrücklich!- ist eine konsequente Gleichberechtigung der Geschlechter: Gleiche Partizipation an der Erwerbs- und Haushaltsarbeit!

    Und da darf es in Zukunft keine Entschuldigungen mehr geben- sonst wird die ganze Debatte um die Gleichberechtigung der Geschlechter langsam zur reinen Farce Vilarscher Prägung!

    Umdenken und handeln- kritisiert haben wir langsam alle genug! Sowohl die Männerrechtler, die im Feminismus den totalen Feind sehen, als auch die Frauen, die sich lieber in Kritik an irgendetwas üben (hauptsächlich geistigen Konstruktionen wie patriarchalen Strukturen, männlicher Hegemonialität und dergleichen mehr- und das erst noch im 21. Jahrhundert), als endlich einmal Farbe zu bekennen und in die Eisen zu steigen, wie man im Schweizerdeutschen sagt!

    Wir haben uns alle, Männer wie auch Frauen, lange genug hinter tausenundeiner Entschuldigung versteckt, um ja nicht zuviel verändern zu müssen! Wenn wir das nicht schaffen, ist uns offebar die vielgeschmähte Tradition lieber, als der Fortschritt…

    Und das kann ja nicht sein, oder?

  57. Rahab, Kanaan sagt:

    @Marcel
    ganz nicht-affektiv verbitte ich mir, mir irgendwelche affektiven reaktionen zu unterstellen. ich erwarte, dass du dich für diesen übergriff bei mir entschuldigst.

  58. Neeva sagt:

    @Marcel
    Ich gebe dir durchaus Recht, dass neue Rollenbilder nur entstehen, wenn es genug Leute gibt, die sie einfach leben.
    Warum die Aufgeregtheit? Was meinst du, sollte ich konkret machen? Für die Akte, ich arbeite voll, ebenso wie mein Partner und ich plane, das auch zu tun, wenn ich mal Kinder haben sollte. Ich werde meinem Partner nie die Last aufbürden allein für das wirtschaftliche Wohlergehen der Familie verantwortlich zu sein und ich werde ihn auch nicht aus der täglichen Verantwortung für Familie, Partnerschaft und Haushalt entlassen.

    Ich nehme an, es wird hier einen Haufen Frauen mit ähnlichen Auffassungen geben. Die Festgelegtheit der Männer auf ihre Rolle als Haupternährer ist vielleicht auch so eine altersabhängige Geschichte wie die Lohndifferenz zwischen Männern und Frauen. Ich behaupte mal die heute 20jährigen sind wesentlich freier als die heute 50jährigen.

  59. Marcel sagt:

    @Rahab: Wenn nicht affektiv, dann überschnell. Mit affektiv als der richtigen Wortwahl war ich mir nicht so sicher- war wohl auch überschnell.

    @Thomas: Bemerkenswert, dass auch die Sinus-Milieues schon ® sind. Copyrights wohin das Auge blickt. Weisst Du mehr über das Unternehmen sinussociovision? Ich werde im Internet einfach nicht fündig! Die Studie wirkt auf den ersten Blick wie abgekupfert von der letzten Studie vom BMFSJ (Entgeltungleichheit zwischen Frauen und Männern in Deutschland 2009).

  60. Marcel sagt:

    @Neeva: Deine Haltung in Ehren- sie ist für mich die einzig richtige- aber die Empirie sagt da leider etwas ganz anderes.

    Ich bin nicht aufgeregt- warum sollte ich?

  61. Frank P. sagt:

    @Lotte

    „Das wird bestimmt auch niemand bezweifeln. Aber mal ehrlich: Würdest du deinen Beruf aufgeben, die damit verbundene Selbstverwirklichung und evtl. macht, nur weil dich plötzlich jemand “miternähren” könnte?“

    Warum sollte ich meinen Beruf komplett aufgeben, ich würde halt immer meine 4 Stunden am Tag arbeiten, also eine 20h Woche. Und wenn Kinder da wären, die ich aber momentan nicht wollen würde, dann zunächst noch weniger.

    Und was täte mich „Macht“ interessieren wenn sie Frauen nicht mehr an“machen“ würde, und wenn ich sofern die Beziehung scheitert die Gewissheit haette ohne dicken Geldbeutel eine genauso attraktive Partnerin zu bekommen wie mit?

    „Was ich mitbekomme ist etwas anderes…Beziehungen, in denen die Frau eine bessere Ausbildungs usw. hat, sind in meinem Bekanntenkreis die Mehrzahl. Vielleicht hat sich da ja schon etwas verändert… (gehe jetzt einfach mal davon aus, dass ich jünger bin (?))“

    Ich glaube nicht das du viel jünger bist als ich, befinde mich in der Generation der 20-30 jährigen… Für deine Beobachtung das besser ausgebildete Frauen in den Beziehungen in deinem Bekanntenkreis die Mehrheit stellen habe ich nur 3 Erklärungen, entweder es handelt sich hier größtenteils am Ende um nur relativ geringe Gehaltsdifferenzen (davon kenne ich auch merehre wenn auch nicht die Mehrheit/ist aber natürlich im Vergleich zu ganz früher eine Verbesserung), sofern dem nicht so ist gleichen die Männer ihren Gehaltsnachteil durch besseres Aussehen oder ähnliches aus (vielleicht kennst du ja die Serie „Eine schrecklich netten Familie“ wo Marcy sich einen arbeitsscheuen Gigolo gleichen Mann leistet, das wäre das Extrembeispiel ;-) ), oder aber wenn alle beiden vorgenannten Punkte nicht zutreffend sind, die Gehalts sowie Bildungsdifferenzen also groß und an sonstiger Attraktivität (nicht nur äußerlich) beide auf einem Level (oder noch ne Möglichkeit: Schul/Uniliebe, also bevor Schecks kamen), weicht dein Bekanntenkreis total von dem ab was ich an Leuten kenne so kenne.

    Ich kenne nur einen Fall wo größere Ungleichheiten bestehen, ohne das es einen sonstigen „Ausgleich“ dafür gäbe, und die Beziehung funktioniert, sie arbeitet seit ihrer Ausbildung bei einer großen Bank und verdient zirka 3000 im Monat, wohingegen er Pakete für UPS austrägt und irgendwas um die 1500 bekommt, (und sie sieht sogar noch weit besser aus als er, und hat im Gegensatz zu ihm kein Übergewicht, denke dabei immer ein bisschen an King of Queens), und obendrein lernten sie beide erst kennen wo schon die Unterschiede da waren. Das ist aber zumindest in meinem Bekanntenkreis die Ausnahme, ansonsten mehrheitlich ähnlicher Verdienst mit leichtem Vorteil beim Mann, und ein paar der „Arzt nimmt Krankenschwester“ ähnlichen Fälle.

    @Katharina

    “ Und bevor jetzt jemand sagt, soll sie sich doch einen Erzieher nehmen: Man heiratet seinen Mann ja nicht nur, damit man einen Aufzuchtbeauftragten hat (Mann macht das schon, Frau eher nicht). Sondern auch, weil man einen neben sich haben will, der einem intellektuell und kulturell ähnlich ist. Und da stehen die Chancen für die Frau Doktorin und den Herrn Erzieher nicht so gut.“

    Und genau diese Bedingung, welche die meisten immer noch stellen, ist Ausdruck des weiterhin bei den meisten unbewusst vorhandenen Rollenverständnisses, denn niemand kann pauschal sagen das sich anhand des akademischen Grades oder des Gehaltsschecks das intellektuelle Niveau eines Menschen sicher festmachen lässt, und somit jeder unterhalb einer gewissen Verdienst und Statusgrenze GENRELL ausscheidet bevor man überhaupt mit ihm in Kontakt getreten ist.

  62. Rahab, Kanaan sagt:

    @Marcel
    ich glaub dir gern, dass du mit dem temperament einer alten in postklimakterischem leichtsinn nicht gut klarkommst….
    ja, und manchmal muß ich beim lesen so laut lachen, dass ich denunfalt, der mir da durch den kopf geht, auch hinschreibe.
    beispielsweise: wenn du wie weiter oben schreibst:
    „Was ich fordere- und zwar nachdrücklich!- ist eine konsequente Gleichberechtigung der Geschlechter: Gleiche Partizipation an der Erwerbs- und Haushaltsarbeit! “ – da muß ich aufpassen, dass ich vor lachen nicht ins höschen pinkle! das hat etwas so urkomisches…vor-vor-gestriges… und dass sage ich nicht nur, weil ich über zwanzig jahre ehe damit zugebracht habe, das „zu fordern“ und dabei fast über die Wupper gegangen wäre … und manchmal, wenn wir auf das eine oder andere an entwürfen zu sprechen kommen, so im trauten kreis, dann kann es passieren, dass meine töchter vor vergnügen anfangen zu quietschen -> erinnerst du dich noch an die geschichte übers fenster-putzen? denkst du, in solchen geschichten thematisiere ich nur, was männer lernen sollten? weit gefehlt! – da quietschen die nicht nur, weil ‚papa‘ am ende fenster putzte, sondern auch, weil ‚mama‘ so lange gebraucht hatte , wo ‚mama‘ es doch mit dem satz hielt (und hält), es sei wichtiger, vom fußboden zu essen als einen fußboden so zurechtzuwienern, dass „man vom fußboden essen“ kann …
    damit will ich sagen: ich habe eine menge praktischer erfahrung mit re-traditionalisierung im gepäck. also frag ich dann schon mal in die entwürfe und forderungen hinein: und wer kümmert sich um die brut? ins kühlfach schieben geht nicht. da bleiben sie zwar länger frisch, aber…

    dabei war das ja eigentlich ‚das thema‘, dieses zeichen, welches vom wickeltisch im männerklo ausgeht. und die frage danach, wie es kommt, dass von nicht-vorhandenen wickeltisch im männerklo kein zeichen ausgeht.
    nun – in dem ganzen hickhack um erwerbs- und hausarbeit hab ich dem ‚papa‘ wenigstens beibringen können, dass wickeln auch ohne tisch geht. zur not auf ebener erde! falls der boden kalt ist, legste deine jacke drunter!

    wenn ich einige postings hier zusammenfassen sollte, dann käme dabei raus: baby auf dem fußboden wickeln kommt mir nicht in den sinn, solange die mutter nicht so viel verdient, um davon die ganze familie zu ernähren.
    dazu kann ich nur noch sagen: na großartig!

  63. Rahab, Kanaan sagt:

    damit -> denunfalt <- meinte ich: den unflat

  64. Lotte sagt:

    „Und da stehen die Chancen für die Frau Doktorin und den Herrn Erzieher nicht so gut. Wenn die Männer mit dem Modell leben können, gut für sie, die meisten mir bekannten Frauen können das nicht.“ (Katharina)

    Puh…ok…ich stehe also tatsächlich ziemlich alleine da!
    Und ich dachte, auch das hätte etwas mit Emanzipation zu tun…

    mist..ich hatte mal ne tolle studie, die würde an dieser stelle perfekt passen…finde sie gerade nicht.

  65. Lotte sagt:

    @Frank: Na gut, doch die gleiche Generation…dabei habe ich mich doch schon so viel jünger und weniger traditionell gewähnt :)

    „weicht dein Bekanntenkreis total von dem ab was ich an Leuten kenne so kenne.“ – da alle drei Möglichkeiten in 80% der beziehungen nicht zutreffen, gehöre ich wohl tatsächlich einer neuen Generation an. Juchuhu!

    Natürlich gebe ich zu: die strebsame Doktorin und der gammelige Schloffen, der nicht mal nen schulabschluss hat…das geht irgendwie nicht zusammen. aber das würde auch im geschlechtertausch nicht gehen.
    Aber warum das Modell Doktorin und Erzieher nicht funktionieren soll, will mir nicht in den Kopf und finde ich auch ein klein wenig arrogant, wenn ich es mir recht überlege. denn warum kommt ein erzieher an eine doktorin kulturell und intellektuell nicht ran?????

  66. Al sagt:

    „“Und da stehen die Chancen für die Frau Doktorin und den Herrn Erzieher nicht so gut. Wenn die Männer mit dem Modell leben können, gut für sie, die meisten mir bekannten Frauen können das nicht.” (Katharina)
    Puh…ok…ich stehe also tatsächlich ziemlich alleine da!
    Und ich dachte, auch das hätte etwas mit Emanzipation zu tun…“

    Lotte, hier eine Stimme, die Deine Sicht in etwa teilt (Sibylle Berg im Interview auf fr-online):

    SB: „(…) Singlemädchen, die auf die 40 zugehen und immer noch erzählen, der hat die falschen Schuhe an. Das ist Bullshit.

    FR: Woran liegt das?

    SB: Es ist nach wie vor so, dass Frauen an sich scheitern. Einfach, weil sie nicht genauer hinschauen und sagen: „Hoppla, das ist ein genetisches Programm, darüber setze ich mich hinweg.“ Frauen in guten Positionen, die gut ausgebildet und intelligent sind, die sind dann auf der anderen Seite dumm wie Brot und wollen einen Typen, der in der Hierarchie höher steht als sie. Das ist einfach Biologie, da kann man doch sagen: „Nö, brauche ich nicht. Ich kann mir durchaus einen leisten, der Gitarre spielt und nix macht.“

    FR: Sie schreiben von der „Generation der Einsamen“. Sind wir das tatsächlich?

    SB: Ich glaube, ja. Alle, die ab den 60ern geboren wurden, sind ja plötzlich mit dieser Möglichkeit der freien Partnerwahl groß geworden. Dass wir irgendwas wählen können und auch was Vernünftiges wählen können – und nicht irgendwas, was uns die Werbung erzählt. Es wird vielleicht noch eine Generation dauern, bis wir damit umgehen können. Wir haben ja alle das Gefühl, uns stehe etwas Tolles zu. Kapitalismus, hurra. Auch tolle Partner. Und zu merken, das bringt es nicht, diese Beliebigkeit, das erschließt sich einem ja nur, wenn man es irgendwie aushält bei einem.“

  67. Thomas sagt:

    @Marcel: Über Sociovision weiß, ich daß diese Quelle öfters in Studien vom BMFFSFJ genannt wird.

    Es geht ja nicht darum festzustellen ob jetzt Männer Frauen oder wer mehr oder weniger an alten Rollen hängt. Die „Schuld“frage bringt nichts.

    Meinem alltäglichen Eindruck nach sind es nicht unerheblich wenige Menschen. Leute, die sich intensiver mit der Thematik beschäftigt haben, sind da m.E. am weitesten und können Kommentare ihrer Umgebung am besten aushalten.

    Vor vielen Jahren hörte ich zweimal, daß sich Männer von ihren Partnerinnen getrennt haben weil sie mehr verdienten als sie. Scheinbar gibt es Menschen denen dies noch an ihren Identitäten kratzt, ist aber auch ein Zeichen dafür, daß es Zeit wird eine Gleichstellungspolitik zu betreiben die Männer mitnimmt, anstatt popularjournalistisch die Verlierecke festzuschreiben.

    http://www.zeit.de/2005/48/Titel_2fVerlassene_48

    Umso schöner ist es zu beobachten daß Männer vermehrt in die Gleichstellungspolitik einbezogen werden :

    http://www.bzga.de/?uid=cbb56eb6b6a550da98ea0bdc7032c06f%26id=medien%26sid=63%26idx=1553

    Scheinbar wurden die Hinweise von Prof. Hollstein 2008 wahrgenommen.

    „S. 3 : Mit der Festlegung des Handlungsschwerpunktes „Rollenbilder erweitern-Neue Perspektiven für Männer“ im BMFSFJ wird erstmals explizit Gleichstellungsolitik als Politik, die auch die Anliegen von Männer berücksichtigt, definiert.

    S. 5 : …Politik für Frauen bedeutet für viele Männer eine einseitige Parteinahme für Frauen gegen die Männer. Bei Männern im Mainstream, im traditionellen Segment und in der modernen Unterschicht löst Gleichstellungspolitik Verlustängste aus-sie wird nicht mit der Möglichkeit in Verbindung gebracht, daraus für sich einen Gewinn zu zíehen.“

    Erfolgreiche Männer ernten erfahrungsgemäß Anerkennung bei ihren Geschlechtsgenossen wie auch bei vielen Frauen auf traditionelle Art. Bei Frauen ist dies nicht der Fall und ist auch bei ihnen selbst das Beuteschema traditionell, wird die Luft nach oben hin recht dünn und es bleibt bei der Vereinsamungsfalle.

    So ist dies mit den Rollenklischees ein sich gegenseitig bestätigender Kreislauf.

    Ansatzpunkte ihn zu durchbrechen bestehen m.E. wirklich nur über eine Gleichstellungspolitik für beide Geschlechter, wo beide gewinnen.

  68. Marcel sagt:

    @Rahab: Schön, dass Du jetzt einen grossen Bogen um Deine erste Reaktion ziehst- sie ist und bleibt für mich entlarvend. Da wäre noch ein gutes Buch für Dich- damit könntest Du Deine Art, einfach immer recht zu haben, noch etwas ausbauen: Schopenhauer: Eristische Dialektik oder Die Kunst, Recht zu behalten. In 38 Kunstgriffen dargestellt Und Einzelfälle haben noch nie dafür getaugt, gesamtgesellschaftliche Entwirckungen zu reflektieren, ganz im Gegenteil: Mit ihnen lässt sich lediglich vortrefflich Polemik betreiben.

    @Thomas: „Es geht ja nicht darum festzustellen ob jetzt Männer Frauen oder wer mehr oder weniger an alten Rollen hängt.“ Solange immer wieder- im Widerspruch zur gesamtwirtschaftlichen Leistung- davon gesprochen wird, wie wenig Männer doch, und wie viel Frauen doch.., muss man zuerst eine gleiberechtigte Wahrnehmung schaffen, die beider Seiten Leistung gleichermassen und zu gleichen Teilen miteinbezieht. “

    Die “Schuld”frage bringt nichts.“ Bevor man neue Wege geht, muss man alte Zöpfe, die immer noch durch die Medien (oder die Bewusstseinsindustrie) geistern- und zwar ausgesprochen subjektiv und einseitig- erst einmal abschneiden.

    Erst dann, auf Basis einer gesamtheitlichen Betrachtungsweise, lässt sich der von mir geforderte Wandel herbeiführen. Und bisher haben wir es nicht mit einer gesamtheitlichen- sondern eine Stummelbetrachtungsweise zu tun.

  69. Marcel sagt:

    @Thomas: Sociovision hat wohl die sog. Sinus Milieus ins Leben gerufen, die vor Jahren einmal für sehr viel Gesprächsstoff gesorgt haben. Ich halte sie für ein ausserordentlich interessantes Instrument.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sinus-Milieu

  70. Christian sagt:

    @Rahab

    „was meinst du, was ich ‘kriegte’ als mir der richter bedeutete, ich soll doch mal sitzen-machen und warten, mein anwalt käme sicher noch?“

    Bei Frauen im Buisnessbereich, aber noch eher im Anwaltsbereich, habe ich mitunter das Gefühl, dass sie weniger Wert auf eine klare Abgrenzung legen als Männer.

    Männliche Anwälte treten überwiegend im Anzug auf, was sie in vielen Fällen schon vom Mandanten unterscheidet. Weibliche Anwälte legen hingegen weniger Wert auf „buisnesslook“ und werden dann auch häufiger mal für den Mandanten oder die Sekretärin gehalten.

    Ging mir auch schon so. Es begrüßte uns eine Frau ohne Namensnennung, führte uns in ein Besprechungszimmer und bot uns Kaffee an. Ich dachte es sei die Empfangsdame und wartete darauf, dass unsere Gesprächspartnerin kommt. Bis sich heraus stellte, dass sie es bereits war.

    Natürlich kann man es bei vielen Frauen sehr klar unterscheiden. Aber Kleider und verhalten machen eben Leute.
    Da ich dich, Rahab, nicht kenne halte ich hiermit die Möglichkeit ausdrücklich offen, dass der Richter in deinem Fall ein sexistisches Schwein war.

  71. Tom sagt:

    Klasse Artikel Werner :-) ! Es ist schön, dass auch mal ein Mann Benachteiligungen von Frauen in unserer Gesellschaft anerkennt und anprangert. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass viele von uns über sämtliche Arbeitsmarkt- und Lohnstatistiken hinwegsehen und sich vormachen, alles sei in Ordnung – das ist ja natürlich auch die bequemere Variante. Gut, dass es auch solche Artikel wie diesen hier gibt!

  72. Thomas sagt:

    @Marcel: danke für die Infos! Die Gesamtbildbetrachtung statt der gewohnten Bildausschnittsbetrachtung sehe ich ebenfalls als Voraussetzung an. Sonst geht es wieder um die sog. Partikularinteressen, wie es eine EU-Politikerin (FDP) mal in einem Artikel formulierte.

    Von einseitigen Betrachtungen und Informationen hat niemand etwas.

    Es gibt erste Tendenzen. Ich denke, wenn sich diese Gesamtwahrnehmung etabliert hat, dann wird in den Medien hoffentlich nicht mehr darüber lamentiert daß die Gleichberechtigung in der Mitte steckengeblieben ist.

  73. Thomas sagt:

    Hab hier nochmal den oben zitierten Beitrag gefunden, wo der Betriebsrat erfolgreich für die Packerinnen geklagt hatte :

    http://www.wdr.de/tv/frautv/sendungsbeitraege/2008/0924/thema_2.jsp

    „Klaus Ihns ist Betriebsrat bei Süderelbe Logistik und hat sich für die Frauen eingesetzt!“

    Und hier wird wohl kommenden Donnerstag nochmal der Beitrag von Björn Süfke wiederholt :

    http://www.wdr.de/tv/frautv/sendungsbeitraege/2009/0910/thema_5.jsp

    Fand ich seinerzeit unheimlich ansprechend, weil ich auch noch aus der „Indianer kennen keinen Schmerz“-Generation komme! S. auch die Buchempfehlungen Steve Biddulph „Männer auf der Suche“ und „Männerseelen“.

    Mit Dank.

  74. Marcel sagt:

    @Thomas: Vom Begriff Lohnungleichheit halte ich gar nichts mehr- eine Lohnungleichheit gibt es auch in anderen Kategorien des Arbeitsmarktes: Alte und Junge- verdienen nicht gleich viel, mit Migrationshintergrund weniger als ohne etc. Mit diesem Begriff wird mittlerweile Schindluder getrieben, man glaubt es kaum!

    Das entscheidende Wort heisst Lohndiskriminierung! Dieser Begriff umschreibt ganz präzise, um was es den meisten eigenlich geht: Männer und Frauen verdienen unter absolut kongruenten Voraussetzungen nicht denselben Lohn:

    Mädchenmannschaft: „(…) Darin spricht sie auch über die immer noch bestehende direkte Lohnungleichheit, die immer noch bei rund zehn Prozent liegt, und gibt Frauen einen Rat

    Und ich kenne die entsprechenden Statistiken- wobei hier die aktuellen, empirischen Studien noch viel wichtiger und v. a. aussagekräftiger sind. Da ich mit der Thematik mehr als nur vertraut bin, gehe ich persönlich von unter 8 Prozent Lohndiskriminierung aus. Das ist immerhin drei Mal weniger, als im allgemeinen in der Öffentlichkeit bekannt ist! Man stelle sich einmal vor, andere Kreise würden jahrelang mit dermassen falschen Zahlen operieren… die wären politisch erledigt!

  75. Thomas sagt:

    @Marcel : Sorry, bin nur gelegentlich online.

    „Man stelle sich einmal vor, andere Kreise würden jahrelang mit dermassen falschen Zahlen operieren… die wären politisch erledigt!“

    Auch einige Anfragen bei Abgeordnetenwatch, wo ich auf Präferenzenforschungsergebnisse u.a. hingewiesen habe, finde ich erschreckend. Mir geht es um eine dringende Versachlichung der Debatte und um, wie ich es geschrieben habe, „das Verhältnis der Geschlechter ohne Vorbehalte und Schuldzuweisungen weiterzuentwickeln“, nicht um eine neurobiologische Zementierung von Rollen. Die Antworten, die man liest, lassen mich ehrlich gesagt manchmal ergrausen. Wenn die in anderen Themen genauso arbeiten?

    Den Wahlkampf, den man im Moment sieht mit den diversen Wahlprogrammen, inhaltlose Schlagwortplakaten, versprochene Vollbeschäftigungen u.v.a.m., da bin ich bin mittlerweile froh, wenn der Wahlkampf endlich vorbei ist.

    Ich gehe wählen, um das worst-case-Szenario einer Erstarkung des rechten Lagers zu verhindern.

    Das BDA-Positionspapier thematisiert 3 % „diffuse Unterschiede“.

    Die größten Chancen sehe ich in die u.a. von Warren Farrell thematisierten „gender-transition-movement“, die beiden Geschlechtern hilft, die alten rigiden Rollen abzulegen und künftig flexiblere zu übernehmen (Quelle : Warren Farrell in Befreiungsbewegung für Männer, Gruner/Kuhla, 2009, S. 327) wie auch Markus Theunert auf S. 376 : „Die Männerpolitik von maenner.ch sieht die Gleichstellungsbewegung von Frauen nicht als Widersacherin, sondern als Partnerin. Im Positionspapier formulieren wie auch klipp und klar, männer.ch fühlt sich der unbedingten Gleichwertigkeit von Männern und Frauen verpflichtet.“ wie auch “ Die Frauen zwecks Kohäsion zu diesem Feind zu machen, erachte ich als unlauter. Denn es sind beim besten Willen nicht die Frauen schuld an der Bilanz traditioneller Männlichkeit“ (S. 373).

    Vielleicht ist aufgrund dieser partnerschaftlichen Einstellung, wie ich sie ebenfalls teile, die Sache in der Schweiz auch wesentlich weiter als bei uns und es dort langsam für beide Geschlechter weitergeht.

    Die Leute, die ich kenne, möchten genausowenig wie ich daß Frauen schlechter gestellt werden, aber ich kann nicht ausschließen, daß es auch in Personalentscheiderpositionen Betonköpfe (die können männlich wie weiblich sein) sitzen, die traditionelle Bilder Mann=Haupternährer verinnerlicht haben, ohne es vielleicht sogar selbst zu bemerken.

    Deutschland ist meinem Eindruck nach trotz aller Lippenbekenntnisse extrem konservativ. Wir leben immerhin in dem Land, das die Prügelstrafe für Kinder in Schulen 1973 verboten hatte, andere Länder bereits 1949…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Pädagogik

  76. Thomas sagt:

    Letzte Woche waren meine Tochter und ich nach England unterwegs. Auf der Fähre war dies bereits ebenfalls Realität :

    Ein Wickeltisch auf der Herrentoilette.

  77. Freundchen sagt:

    Und da es bei uns keine Wickeltische gab, ging ich auf die Damentoilette… mit meiner Tochter…

    über die Reaktionen könnte ich Bücher schreiben ;)

  78. Rahab, Kanaan sagt:

    wo steht eigentlich geschrieben, dass kinder nur in toilettenräumen gewickelt werden dürfen??

  79. freundchen sagt:

    nirgends,aber wenn ein wickeltisch zur verfügung stand hab ich den genommen… und da wars mir egal ob Frauen -, oder Männerklo. Genauso wie es mich heute nicht interessiert auf welche Toilette ich mit meiner Tochter gehe. Sie will nicht aufs „Männerklo“ also gehts zu den Damen… (sie is 4)…