Comments on: Welcher Mittel soll sich ein moderner Feminismus bedienen?

By: Miriam

Miriam — Thu, 05 Jun 2008 16:54:14 +0000

@ Matze: Du hast recht, ich stimme dir noch immer nicht zu und finde deinen Gedankengang auch nicht nachvollziehbar. Ich habe doch weiter oben schon geschrieben, dass es scheinbar vollkommen egal ist, was die Statistik sagt, wenn ein Beruf mal ein bestimmtes Image hat, dann denken viele Menschen, dass die Realität und dieses Image übereinstimmen. Bei Verdiensten ist es z.B. auch so, dass es Berufsgruppen gibt, die deutlich unter dem Verdienst liegen, der gemeinhin angenommen wird (ich könnte mir vorstellen, dass es umgekehrt auch Beispiele gibt, also man verdient mehr in einem best. Beruf als die Allgemeinheit annimmt). Klischees werden sich immer herausbilden, ganz egal, ob du die Fakten nennst oder verschweigst und ich denke, es wird eher zum Vorteil bestimmter Vorurteile und Klischees sein, wenn man die Fakten nicht mehr nennt.

By: gerne_emanze

gerne_emanze — Thu, 05 Jun 2008 16:08:31 +0000

Sorry, ich muss auch mal arbeiten… Ich lese die ganzen Antworten morgen!

By: Matze

Matze — Thu, 05 Jun 2008 15:42:41 +0000

Miriam, was ich bei gerne_emanze herauszulesen meinte, war, dass es eine positive Rückkoppelung gibt bei der Berufswahl von Frauen/Männern: Je höher der Frauenanteil in einem Beruf ist, desto ‘normaler’ ist dieser Beruf für Frauen, desto attraktiver wird er für einen großen Teil der Frauen. (Die meisten Menschen, Männer wie Frauen, scheuen sich davor, allzu ‘unnormal’ zu sein).

Der Kern meines (recht realitätsfernen) Gedankenganges ist: Würde man nicht wissen, wie die Frauenquoten sind, gäbe es zumindest diese Rückkoppelung nicht.

Wahrscheinlich stimmst du immer noch nicht zu, aber ich hoffe, du kommst beim Gedankengang jetzt mit :)

By: Miriam

Miriam — Thu, 05 Jun 2008 14:44:34 +0000

@ Matze: Sorry, aber da komme ich jetzt nicht mehr mit. Statistiken geben Fakten wieder, keine Vorurteile. Wenn etwas statistisch belegt ist, dann handelt es sich dabei ganz offensichtlich nicht um ein Vorurteil (Wikipedia: eine im Allgemeinen wenig reflektierte Meinung), denn es handelt sich weder um eine Meinung noch um etwas wenig reflektiertes. Ich halte sehr wenig davon, etwas, das sich eben nicht auf Klischees oder Vorurteile stützt, sondern einfach nur auf Fakten, aus der Betrachtung der Welt auszuklammern.

Gerade bei der Berufswahl gibt es übrigens noch viel mehr Brillen als die Genderbrille, zum Beispiel die “Akademiker-Brille” oder die “Traditionsbrille”,…

By: Matze

Matze — Thu, 05 Jun 2008 13:00:12 +0000

@Miriam: Statistiken können aber Vorurteile bestätigen. Oder, genauer: Gäbe es keine Vorurteile bezüglich Männer/Frauenberufen, würden vielleicht gerade Statistiken Frauen eher zu den Berufen mit höherem Frauenanteil tendieren lassen, weil sich das sozusagen für Frauen zu bewähren scheint.

Die Genderbrille einfach abzusetzen, sowohl im sozialen Klischeedenken als auch in den Statistiken, ist sowieso sehr utopisch.

By: Miriam

Miriam — Thu, 05 Jun 2008 12:41:19 +0000

@ Matze: Ja und du denkst, wenn man den Frauenanteil bei den IngenieurInnen verschweigt, dann haben weniger Frauen “Angst” vor diesem Beruf, weil sie gar nicht wissen, dass sie allein unter 10 Männern sein werden?
Stell dir vor, obwohl es in meinem Beruf für Ingenieure einen ungewöhnlich hohen Frauenanteil gibt, der durch Statistiken belegt ist, höre ich oft: “Das ist aber kein typischer Frauenberuf!”.
Ich denke, darum geht es gerne_emanze, dass einem durch das soziale Umfeld vermittelt wird, welcher Beruf der richtige für einen ist/zu sein hat. Da ist es doch schnurzpiepegal, was die Statstik dazu sagt…

By: Matze

Matze — Thu, 05 Jun 2008 08:06:23 +0000

@gerne_emanze: Ah, schön, du bist wieder da!

Ich muss mal wieder nachfragen/bohren: Du sagst, das Wissen darüber, was eher Frauensachen und was eher Männersachen sind, beeinflusst die eigene Berufswahl. Du willst diese Strukturen aufbrechen.

Frage: Wäre es somit deiner Ansicht nach sinnvoll, bei Berufsfeldern und anderen Gebieten nicht mehr zu schauen/ zu zählen/ Statistiken zu erstellen, wie hoch die Frauen/Männerquote in diesen Gebieten ist?

Fände ich z.B. sehr revolutionär, und klingt durchaus sinnvoll für mich.

By: gerne_emanze

gerne_emanze — Thu, 05 Jun 2008 07:33:59 +0000

Also, hier ist bei der Interpretation meiner Aussagen einiges durcheinandergegangen…
Es gibt ‘den einzelnen Mann’, der ist ein Individuum, und trifft seine Entscheidungen selbst. Ebenso die einzelne Sprachstudentin, die sich aus verschiedenen Gründen so entschieden hat. Und die einzelne Nur-Mutter, die ebenfalls ihre Gründe für die Berufsaufgabe hatte, und der ich diese ihre Wahlmöglichkeit auf keinen Fall absprechen möchte!
Aber es gibt eben auch soziale Gruppen, die nicht halluziniert sind, sondern ein wissenschaftliches Konstrukt, eine Theorie, mit Hilfe derer man Aussagen über die Gesellschaft treffen kann. Das ist nützlich, weiter nichts.
Aber (und das ist das Schwierige bei der Soziologie), das Individuum ist natürlich beeinflusst vom Wissen über die gesellschaftlichen Strukturen. Einige Sprachstudentinnen haben sich sicher unter anderem auch deshalb so entschieden, weil sie wissen, dass das für eine Frau ‘normal’ ist, und deshalb vielleicht weniger Widerstände und Probleme zu erwarten sind. Und so geht ein gesellschaftlicher Fluss in Richtung ‘Frauen machen Frauensachen’. Jedes Individuum trifft seine eigenen Entscheidungen, aber insgesamt ergibt das ein Muster. Und dieses Muster will ich verändern. Ich will jedem Individuum zugestehen, dass er oder sie ihren Beruf aufgibt und sich nur noch um seine/ihre Kinder kümmert; aber ich will die gesellschaftlichen Strukturen abschaffen, die dazu führen, dass das hauptsächlich Frauen sind.
Ich denke, das ist einer der Hauptpunkte, bei denen es bei den meisten Diskussionen in meinem Umfeld hapert: Der Unterschied zwischen Gesellschaft und Individuum. Und ein Gefühl für die Wechselwirkungen. Menschen sind keine Inseln, und Entscheidungen werden nicht im leeren Raum getroffen.

By: friseusen_versteherin

friseusen_versteherin — Wed, 04 Jun 2008 21:02:21 +0000

@sven
Also Chemie zu studieren würde ich mal gar keinem raten, wußte auch garnicht, daß man da soviel verdient. Andrerseits hat natürlich auch eine Friseurin viel mit Chemie zu tun ;-)

Ne, mal ernsthaft. Habe früher viel mit Berufsorientierung zu tun gehabt und immer auch individuelle WÜnsche berücksichtig. DAbei war es mir aber auch wichtig, bestimmte Berufe zu entzaubern und die Berufswelt so darzustellen, wie sie nunmal ist.

Ein Aufnahmeleiterin an einem Filmset hat nicht nur Spaß und wenn sie Kinder haben will, wird es ganz kompliziert. Ganz zu schweigen vom seriellen Prekariat, in das man sich da begibt. Was mit Medien und irgendwie kreativ trägt leider nicht ein Leben lang, für Männer natürlich auch nicht.

Trotzdem finde ich es sehr schwierig einerseits aufzuklären und andrerseits die Leute unter Umständen sehendes Auge in ihr Unglück rennen zu sehen und dabei zuzugucken.

Allerdings bin ich auch einen Anhängerin von Berufung, wenn jemand wirklich unbedingt Friseur/in werden, soll sie nicht danach schielen, ob das hunderttausende auch somachrn, aber die Konsequenzen für den Lebensentwurf sollte man eben auch nicht verschweigen.

Ich halte auch niemanden davon ab, das Studium zu schmeißen, wenn es nicht ihr/sein Ding ist. Aber eine vernünftige Orientierungsphase für Jugendliche wäre schon gut: Leider beschränkt sich eine Beratung beim Arbeitsamt nur auf eine einzige Stunde und dann können die Leute sehen, wie sie sich die Informationen beschaffen. Deshalb verfallen ja viele gerade auf das, was Ihnen direkt vor Augen ist und lernen andere Berufe erst garnicht kennen…und bei Männern sind halt die Berufe breiter gestreut. Also eine klassischer Teufelskreis für Mädchen, bzw. für Jungen, die was werden wollen, was nicht ganz so alltäglich ist.

By: Sven

Sven — Wed, 04 Jun 2008 19:55:16 +0000

@friseusen_verstherin:
“Aber sollen wir jetzt tatsächlich diese Fakten ignorieren und weiterhin das Gehalt nicht als Kriterium für die Berufswahl fordern?”
Schade, dass du auf die von mir eingeworfenen Fragen nicht eingegangen bist… Vielleicht muss ich mal klare Gegenbeispiele und -fragen benennen…

1. Soll man vielleicht eher fordern, dass Frau Chemie studiert, nur weil sie damit mehr Chancen auf mehr Geld hat?
2. Oder sollte man nicht eher individuelle Wünsche respektieren, sie aber gleichzeitig zu erklären versuchen?

Ich glaube, gerade Punkt 2 unterscheidet mit vom Alice-Schwartzer-Feminismus: Frau soll und so sein, damit sie eine emanzipierte Frau darstellt (sie darf keine Pornos mögen, etc.). Punkt 1 führt IMO direkt zu den Problemen, die mit dem kapitalistischen Wirtschaftssystem verbunden sind, die man zumindest mitbedenken sollte.