Welcher Mittel soll sich ein moderner Feminismus bedienen?

von Susanne

In der Rubrik “Grundsatzfragen” wollen wir ab sofort regelmäßig Grundsätzliches zum Feminismus diskutieren. Wenn ihr Vorschläge für Grundsatzfragen habt, dann mailt sie an mannschaftspost(at)web.de.

Die Einstiegsfrage da oben geht mir momentan im Kopf herum, heraufbeschworen durch die öffentliche Diskussion, in der immer mal wieder anklingt, dass gar nicht so richtig klar ist, wie junge Frauen und Männer für mehr Gleichberechtigung kämpfen können. Ich habe schon recht früh für mich beschlossen, meinen Beruf auch immer für gesellschaftliche Themen zu nutzen; zum Beispiel für den Feminismus.

Aber das ist natürlich nur eine Form der Meinungsäußerung. Mit welchen anderen kann heute etwas erreicht werden? Was bringen „klassische“ Protestformen wie Demos, Proteste, Petitionen und Arbeitszirkel? Für welche Aktionen könntet ihr euch begeistern? Was macht ihr schon?




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 8. Mai 2008 um 17:22 Uhr unter Aktivismus. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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46 Kommentare

  1. Goofos sagt:

    Auf Dialog? Ich sags mal so (obwohl jeder Satz den ich glaub ich so beginne in einem Fiasko endet), wenn Männer (oder wie immer man die zwei Parteien benennen will) sich um eure Probleme kümmern sollen, müsst ihr euch auch um unsere Probleme kümmern.

  2. louise sagt:

    Also goofos, es ist schon echt wahnsinnig niedlich wie sehr du darüber besorgt bist, dass die Männer in diesem neuen Feminismus zu kurz kommen. Aber wie dir hier die Moderatoren schon öfters versucht haben klar zu machen, wollen Feministinnen genau dass nicht. Sie wollen nicht auf Kosten der Männer gleichberechtigt sein sondern mit ihnen.
    Und meiner Meinung nach ist es hier nicht der Fall, dass alle männlichen Dialogversuche oder Kritikpunkte gleich abgesägt werden. Also Goofos wenn du dich hier so unwohl fühlst, dann kannst du jederzeit gehen… oder du überlegst dir mal vernünftig zu diskutieren, ohne den ganzen „ach ihr seid ja so ungerecht zu den Männer“ , Hier hast du doch jetzt die Gelegenheit, wie stellst du dir einen moderne gleichberechtigte Gesellschaft vor und viel interessanter finde ich was ist deiner Meinung nach so falsch an dem Feminismus der hier diskutiert wird?

    und zu susannes Frage: ja ich denke aufjedenfall dass Demos,Proteste etc. helfen, ich engagiere mich selbst in unserer Unifrauengruppe und dort sehe ich, vor allem dass man diese Mittel braucht um die breite Masse für bestimmte Belange zu sensibilisieren.

    Und zu guter letzt finde ich es hier mal angebracht mich für dieses Blog zu bedanken..

  3. Susanne sagt:

    @ Louise: Gern geschehen, wie bedanken uns im Gegenzug bei den fleißigen Kommentatoren wie dir – ihr macht die Seite erst zu dem, was sie ist.

    Und noch eine Frage an dich zum Thema: Wie organisiert ihr euch, wie erreicht ihr Mitstreiter, wie entwickelt ihr Ideen für eure Demos?

  4. louise sagt:

    Unsere treffen sind alle zwei Wochen, dort werden dann aktuelle Themen besprochen de den Universitätsalltag betreffen, aber auch Themen die einfach nur wütend, traurig oder nachdenklich machen. Diese könne wir dann auch dank Unterstützung der sozialistischen Studentenoraganisation zu Papier bringen und so kommen sie unter die Leute und naürlich hoffen wir so immer mehr Leute für das Thema Gleichberechtigung zu gewinnen und auch über Missstände zu informieren.
    Unsere Demos(leider eher selten) organisieren wir meist mit anderen Gruppen zusammen, die gleiche Themen bearbeiten um ein möglichst breites Spektrum abzudecken und möglichst viele zu mobilisieren.

  5. Goofos sagt:

    Louise, darüber mach ich mir keine Sorgen, ob der Mann zu kurz kommen könnte, wenn der Feminismus seiner Definition folgt.

    Der Kritikpunkt ist der, der Feminismus führt (derzeit?) einen Monolog und Kritik wird eben nicht angenommen. Unsere Ansichten einer modernen Gesellschaft liegen dabei bestimmt nicht sehr weit auseinander. Der Knackpunkt liegt gerade in Kritik am Feminismus die ich nicht in einer modernen Gesellschaft haben will und (kurios) der Feminismus eigentlich auch nicht. Ein Beispiel wäre, dass ich den Wert der Frau bei der Arbeit nicht über ihr Aussehen definiere sondern auf andere Werte wert lege. Komisch ist dabei wie sich Feministinnen trotzdem in diese Rolle zwängen.

    Solche Kritiken werden ganz bestimmt sogar auch hier abgesägt mit den alten unterdrückten Leiern und tatsächlich wäre auch ich froh wenn man ohne “ach ihr seid ja so ungerecht zu den Frauen“ diskutieren könnte. Genauso betrifft das Themen in denen durchaus auch eine differenziertere Sicht, aber eigentlich der Definition Feminismus folgend, existiert als die der FeministINNEN.

  6. frauenversteherin sagt:

    Es ist wichtig Frauen zu kennen, die schnell reagieren und Informationen weitergeben. Zum Beispiel gab es kürzlich in einer Mädchenzeischrift (Bravogirl) ekelhafte, sexistische Witze. Da ich in meinem Mailverteiler immer auch einen guten Mix an Journalistinnen, politische Aktiven, KünstlerInnen und anderen haben, kann man bei solchen Mailaktionen einen ziemlichen Wirkungskreis erreichen. Das darf man nicht zu oft machen, weil die Resourecen von Frauen erfahrungsgemäß nicht unendlich sind, aber es klappt eigentlich immer bei solchen ‚Aufregerthemen‘.

    Bravogirl hatte auf jeden Fall noch nie so eine Flut von Beschwerdemails weil Frauen jenseits von ideologischen Diskussionen sich dagegen aufgelehnt haben und auch viele Männer (Väter?) nicht wollten, dass ihre Töchter mit so einem Dreck konfrontiert werden.

    Das ging bis zum Presserat und wir warten gespannt, was da noch kommt….

  7. Sven sagt:

    Ich versuche mal aus meiner Sicht auf die Frage „Wie soll ein moderner Feminismus aussehen?“, zu antworten, weil daraus dann wohl folgen wird, welcher Mittel er sich bedienen sollte.

    1. Ich denke, dass ein ‚moderner‘ Feminismus ein postmoderner sein muss. Ohne eine Rezeption dessen, was bis jetzt hauptsächlich auf akademischer Ebene geschieht, nämlich (de-)konstruktiver Impulse, fehlt die theoretische Unterfütterung und man landet letztlich bei blindem Aktionismus. Ohne einen weiterlaufenden theoretischen Prozess landet man zwangsläufig da, wo die ‚Emma‘ jetzt ist – man ist ein Organ aus einer vergangen Zeit. Deshalb ja auch die Betonung auf ‚postmodern‘ – genau das konnte die ‚Emma‘ nie aufnehmen (und wird sie wohl auch nie können), einfach weil sie dann nicht mehr so herrlich unreflektiert sein könnte. Ein aktueller Feminismus im 21. Jahrhundert (vielleicht passt das besser als euer ‚modern‘ aus der Frage?!?) braucht also zwingend Geist! (An dieser Stellle sollte man evtl. noch hinzufügen, dass neben den Gender Studies auch die verbundenen Lesbian and Gay-Studies bzw. der Queer-Studies rezipiert gehören.)

    2. Ich denke, wir brauchen einen solidarischen, emanzipatorischen Feminismus. Einen Feminismus, der sich auf weiße Mittelschichtsfrauen begrenzt brauche wir nicht mehr. Es müssen also nicht nur Frauen aus allen Schichten und Erdteilen Bezugspunkte des Feminismus sein, sondern natürlich auch alle aufgrund des Geschlechts unterdrückten Männer. Da wir soweit auch schon waren, fordere ich noch mehr: Solidarität mit denen, denen unsere westliche, kapitalistische Ordnung nicht gut bekommt, auch, wenn diese wahrscheinlich keine Subjekte des Feminismus im engeren Sinne darstellen, FeministInnen sollten sich trotzdem ihrer Sache annehmen. Gleiches gilt für noch elementarer ausgebeutete Wesen: Tiere. Tier- und Umweltschutz dürfen nicht aus der feministischen Praxis ausgeklammert werden.

    3. Die Mittel sollten hauptsächlich dazu dienen, eine Diskurshoheit herzustellen, welche den Unterdrückten wohlgesonnen ist. Es nützt nichts, die Unternehmensführungen paritätisch zu besetzen, wenn die dort ankommenden Frauen nur Quotenfrauen sind und dann zusätzlich auch noch eine genauso repressive Unternehmenspolitik wie Männer fahren. Daraus lässt sich meiner Meinung nach der Schluss ziehen, dass man nicht länger über Gesetze und Verbote versuchen sollte, Gleichstellung zu erreichen, wenn ein entsprechender Diskurs einfach noch nicht hergestellt ist.
    Genauso unsinnig ‚alte Mittel‘ (Demos und emma-like Aufkleber), wenn der Großteil des Diskurses die Aktionen im Verhältnis zum Ziel lächerlich findet. (Nichts hat einen gegenteiligeren Effekt, als eine wenig besuchte Demo…) Dann sollte man lieber zu kreativeren Lösungen (z. B. Straßentheater) greifen. Genauso wichtig ist aber alltäglich gelebter Feminismus, der gezielt Gender Trouble anstiftet.

    3a. Vielleicht sollten sich die ‚weiblichen‘ Feministinnen überlegen, ob diese Idee, „Räume für Frauen zu schaffen“ nicht besser abgelegt werden sollte. Nicht nur, weil es wohlgesonnen ‚Männern‘ (wie mir) Partizipationsmöglichkeiten nimmt, sondern weil es zumindts zum Teil auf differenzfeministischen Strömungen beruht… und die sind schon lange von gestern.

    Gerade zu dem dritten Punkt fehlen hier in Münster die Möglichkeiten. Eine Uni-Gruppe (wie bei louise) gab es hier wohl mal, aber sie ist im Netz nicht (mehr) auffindbar. Und mit Parteien möchte ich nichts (mehr) am Hut haben…

  8. gender_versteherin sagt:

    @ Sven, du schreibst:
    >Dann sollte man lieber zu kreativeren Lösungen (z. B. Straßentheater) greifen. Genauso wichtig ist aber alltäglich gelebter Feminismus, der gezielt Gender Trouble anstiftet.<

    Was meinst Du damit? Wie stiftet man gender trouble an? Und wie lebt man als Mann alltäglich Feminismus?

    Brenne auf Antworten….;-)

  9. Azundris sagt:

    Die Bravo Girl? Och männo. Ich habe mir vor zehn Jahren mal eine gekauft und war überrascht, darin Artikel über FGM zu finden. So weit können Stichproben also auseinander liegen. :-/

  10. nikki sagt:

    Hallo,
    für mich wäre an dieser Stelle erstmal zu klären, welcher Mittel sich ein „moderner“ (oder modernisierter?) Feminismus sich heute bedient und auf welchem Terrain das Anliegen umgesetzt wird.
    Das Dumme dabei ist einerseits die weibliche Berufswahl, die trotz aller Girls-Day weiterhin auf sog. Frauenberufen beharrt. Die Qualität der Frauenarbeitsplätze ist auf der anderen Seite eine Frage des Organisationsgrades – der ist aber i.d.R. gerade in sog. Frauendomänen erstaunlich (?) niedrig, auch wenn die Quote bei den Funktionärinnen gern hervorgehoben wird.
    Dieser Umstand wird häufig übersehen, stellt aber die entscheidende materielle Basis der Debatten zur Gleichberechtigung / Feminismus dar.
    Die Rückseite dessen ist z.B. ein von weiblichem Personal überlaufener Erziehungs – und Bildungssektor, in dessen heimlichen Lehrplan das o.g. Dilemma des sog. modernen Feminismus konserviert wird – bei stetig steigendem Frauenanteil…
    Das Beispiel von Susanne:
    „Ich habe schon recht früh für mich beschlossen, meinen Beruf auch immer für gesellschaftliche Themen zu nutzen; zum Beispiel für den Feminismus.“ (Susanne hat Politik und Journalistik studiert)
    Das wirkt etwas lehrerinnenhaft und inzwischen etwas abgegriffen.
    „heraufbeschworen durch die öffentliche Diskussion, in der immer mal wieder anklingt (wo denn) , dass gar nicht so richtig klar ist, wie junge Frauen und Männer für mehr Gleichberechtigung kämpfen können…“
    Damit ist klar worum es geht: war den 68er der Generationskonflikt das Vehikel zur Selbstinszenierung, so wurde dies dem Kinde Feminismus mit dem Geschlechterkonflikt zum Vorbild…
    Das blendet nicht nur die im Generationenverhältnis aufgehobenen Erklärungsansätze aus, es verstellt den Blick auf die historische Dimension des Dilemmas – wie die Verhältnisse geworden sind und warum die Entscheidungsabläufe von weiblicher Seite sich zwar im Privatleben und in der Öffentlichkeit augenscheinlich gewandelt haben, die Partner – und Berufswahl aber weitgehend alten Mustern folgt.
    Dies erklärt allerdings warum auf der Rückseite eines medial inszenierten Feminismus der weibliche Privatismus bzw. die haushaltsbezogene Optik weiter dominiert, Partnerschaftsfixierung und der Hang zu sozialexklusiver Kommunikation dazu führt, das relevante soziale Konflikte z.B. durch Geschlechterpolarisierung verschoben werden. Im Westen nichts Neues.
    Zurück zur Frage: Das erste Mittel wäre mal eine Selbstkritik und eine Überprüfung auf Inhalte – das ist ein Klärungsprozess und keine Frage der Aktionsformen, es ist eine Frage wie man sich organisiert und inhaltlich-programmatisch aufstellt – es gibt eben noch eine andere Öffentlichkeit als die medial verstärkte. Feminismus hat im Zuge der 68er-Nachinszenierung mal wieder ein bißchen Konjunktur – aber in dieser Form auch eine greifbare Zukunft?
    nikki.

  11. Feminismus muss einfach gelebt werden, soll er nicht absterben. Demos, Proteste, Petitionen und Arbeitszirkel sind Methoden aus dem letzen Jahrtausend und sollten allenfalls für brennende Probleme oder in grossem Rahmen (Ostermärsche, Fetivals) herangezogen werden. Ihr Frauen und wir Männer müssen wohl noch lange Zeit darauf warten, dass der Geschlechterkrieg endlich aufhört und täglich daran bohren.

    Ab und an ein gut zu lesendes Buch ist sicher ein neues und weiterführendes Mittel. Und bis dahin, eifrig weiterarbeiten.

    Schnelle Weiterentwicklungen wird es wohl nicht geben. Die jungen Frauen und Männer, die den Feminismus weiterfhren sollen müssen im direkten Gespräch erwischt werden.

    Bernd

    PS: Ich bin etwas verblüfft immer wieder von (männlichen??) Teilnehmern zu lesen, die sich hier mit irgendwelchen Kürzeln zu Wort melden statt einem klaren Namen (am besten dem eigenen [sic!]).

  12. Sven sagt:

    @gender_versteherin:
    „Was meinst Du damit? Wie stiftet man gender trouble an? Und wie lebt man als Mann alltäglich Feminismus?“
    Gender Trouble stiftet man am besten damit an, dass man herkömmliche Geschlechterrollen und die damit verknüpften Erwartungen nicht erfüllt. Ich für meinen Teil freue mich immer wieder, wenn man mich aufgrund meiner äußeren Erscheinung für eine Frau hält, was öfter vorkommt. Den meisten fällt es erst auf, wenn ich meinen Mund aufmache (an der Stimme oder meinem Protest). Ich bin sogar mal zusammen mit meiner Freundin für ein lesbisches Paar gehalten worden… leider war mir der Typ zu unsympathisch, deshalb habe ich den ‚Trouble‘ an dieser Stele nicht aufgelöst. Anstiften tue ich den Gender Trouble, indem ich bewusst darauf verzichte, mir bestimmte ‚männliche‘ Identifikationssymbole zuzulegen, welche meine Einordnung erleichtern würden.

    Ansonsten ist es auch als Mann sehr leicht, sich alltäglich für Feminismus (im engen Sinn) einzusetzen: Man lacht nicht über Witze, macht Leute in Gesprächen aufmerksam, setzt in der Arbeit (bei mir die Wissenschaft) entsprechende Schwerpunkte, etc. Es ist nicht viel anders als ein alltägliches Engagement gegen Nazis, Rassismus, etc. (nein, das ist nicht das gleiche, wie das Patriarchat), obwohl man weißer (und vermutlich auch ‚arischer‘) Abstammung ist. Ich muss aber sagen, dass ich Feminismus meist nicht im engen Sinn verstehe, sondern in einem weiten, der das allgemeine Hinterfragen der Kategorie ‚Geschlecht‘ meint. Das Wort ‚Feminismus‘ meint dann nicht mehr nur den Kampf gegen die Unterdrückung von solchen Entitäten, die sich der Weiblichkeit zurechnen oder zugerechnet werden, sondern es ist ein allgemeiner Kampf gegen Unterdrückung aufgrund der Kategorie ‚Geschlecht‘, diesen Kampf haben solche Individuen begonnen, die sich selbst als ‚weiblich‘ gesehen haben bzw. als ‚weiblich‘ gesehen wurden – deshalb wird der Name ‚Feminismus‘ beibehalten.

  13. access denied sagt:

    Will man praktisch werden, sind Demos nicht das einzige Mittel.
    Denkbar wäre zum Beispiel eine Vereinigung von Anwälten, die günstig oder gar umsonst Diskriminierungsklagen vertritt und im Vorfeld berät.

  14. Den meisten bisherigen Kommentaren stimme ich zu, nach 27 Jahren Feminismus. In meiner wohl bedeutendsten Frauengruppe, die sich auch dann institutionaliserte, nicht nur für uns, für alle Frauen einen Service lieferte, war eine der wichtigsten Ziele, dass Feminismus Spass machen muss. So ist es noch heute, ich hatte das Glück, dies mit wunderbaren Frauen zusammen – und hier und da mal ein paar wunderbaren Männern und Menschen, denen ‚Geschlecht‘ nach her(r)kömmlichem Mass nicht so wichtig oder eher hinderlich war, zusammen zu ‚erfinden‘, zu Lernen.
    Heute bin ich im Beruf voller Engagement und Freude dabei, immer noch die Geschlechtersituation zu ändern. Ich habe die Form für mich gefunden. Und ich treffe viele, denen es so geht, und nichts ist so bereichernd, wie dann gemeinsam zu planen, zu handeln. Für die Freiheit und unsere Rechte zu arbeiten ist schön, und richtig, es darf Freude machen, auch wenn noch viel vor uns liegt, und manchmal eine kleine Aktion oder ein Buch nicht reicht, sondern wirklich ein langer politishcer ‚Kampf‘ ansteht. Die deutsche Kultur ist sehr verbissen, auch in anderen Dingen. Ich setz mich dann getrost darüber weg, – oder fahre ins Ausland (oh Glück der Globalisierung), lade mich auf. Aber: die deutsche Verbissenheit, Feminismus zu marginalisieren ist auch Teil einer sehr traditionellen Abwertungsstrategie, die den Feminismus, der in Wahrheit viele Unterstützenden kennt, zu destabiliseren. Es ist das patriachale System, das so vorgeht. So etwa gibt es grosse Firmen, die in den USA, Canada, Südafrika … längst eine Antidisrkiminierungspolitik fahren, es aber in Deutschland für nicht nötig halten. Klar, die deutschen Managerriegen will man nicht stören, und erfreut sich sicherlich hier und da der kleinen, altmodischen Männerdominanzoase Deutschland. Und der ganze Quatsch an Anti-Argument gegen die Eu-Anti-Diskriminierungsrichtlinie, das ist so unverständlich, ausser, dass vorgeführt wird, wer so gern diskriminiert, und dass Diskriminierung für einen unverzichtbaren Teil des Lebens gehalten wird. Was für ein Menschenbild. Lasst es uns zum Verschwinden bringen!

  15. gerne_emanze sagt:

    Liebe Berufsfeminista,

    vielen Dank! Wenn ich hier die Kommentare lese, komme ich mir immer so alt vor, obwohl ich es eigentlich gar nicht bin. Aber ich scheine einem veralteten Feminismus anzuhängen, indem ich von ‚Kampf‘ und ‚Machtverhältnissen‘ spreche und nicht der Meinung bin, dass wir Frauen selbst schuld sind, wenn wir nicht die Männerdomänen erobern. Die meisten hier scheinen auf einer Art Kuschelkurs zu sein, um bloß nicht den Eindruck zu erwecken, gegen irgendwas zu sein.
    Damit man mich nicht falsch versteht: Ich bin nicht gegen ‚die Männer‘. Ich bin gegen die Gesellschaftsstrukturen, die Frauen Chancen rauben, und gegen die, die sie verteidigen. Ich denke nicht, dass die ganzen Friseurinnen und Sprachstudentinnen ’selbst schuld‘ sind, sondern ich denke, dass es hier Gesellschaftsstrukturen gibt, die solche Berufsentscheidungen unterstützen. (Es braucht eine Menge Mut, in einer Männerdomäne zu arbeiten.) Und diese Gesellschaftsstrukturen, sorry Leute, nützen der männlichen Hälfte der Bevölkerung, ob sie es wollen oder nicht. (Manche wollen nicht, das finde ich sehr mutig und unterstützenswert!) Deshalb denke ich auch, dass wir uns nicht verzetteln sollten, indem wir Feminismus mit dem allgemeinen Kampf um Gerechtigkeit gleichsetzen. Ich unterstütze auch den Kampf um Tierrechte, aber *neben* meinem Kampf um Frauenrechte. Feminismus hat nichts mit Tieren zu tun, auch wenn die Leute, die man in den Bewegungen trifft, oft die gleichen sind.
    Also, zusammenfassend: Ich denke, wir sollten aufhören, uns zu schämen, und öfter mal auf Konfrontationskurs gegen Ungerechtigkeiten gehen. Und ich freue mich über jeden Mann, der dabei hilft.

  16. Matze sagt:

    @gerne_emanze: Ich glaube nicht, dass die durchaus kritikwürdigen Gesellschaftstrukturen a) *allen* Männern und b) *keinen* Frauen nützt.

    Wenn irgendein Unternehmen aus Prinzip keine Frauen in höhere Führungspositionen lässt, hat davon der männliche Arbeiter am Fließband genau so wenig wie seine weibliche Kollegin. Ich glaube, ernsthaft, unsere Gesellschaftstrukturen machen es Frauen, die in eine Elite hineingeboren werden, leichter als Männern, die im sozialen Elend geboren werden.

    Die Unterschiede zwischen den sozialen Klassen sind m.E. stärker ausgeprägt als die zwischen Gender-Klassen.

  17. Katrin sagt:

    ich hoffe, mit dem Kuschelkurs war jetzt nicht mein Kommentar gemeint? (Frage an gerne_emanze)…

  18. gerne_emanze sagt:

    @matze: Du hast insofern recht, als es Gesellschaftsstrukturen gibt, die genderunabhängig bestimmte Menschen benachteiligen, z.B. die soziale Klasse. Wenn man die rausrechnet, also z.B. nur Fließbandarbeiter(innen) betrachtet, stimmt meine Aussage aber wieder: Die (innen) werden schlechter bezahlt und müssen zu Hause auch noch den Hauptteil der Hausarbeit machen. Wenn das Unternehmen ein paar Führungspositionen mit Frauen besetzt, macht das sicher keinen Unterschied. Wenn aber in *allen* Unternehmen etwa gleich viel Männer wie Frauen in den Entscheiderpositionen sitzen, dann würden die vielleicht die Gehaltsdifferenz aufheben? Wäre zumindest einen Versuch wert.

    @Katrin: Ich habe mich nicht speziell auf dich bezogen. Ich lese gerade ganz viele Kommentare im Schnelldurchgang (während der Arbeitszeit, böse böse) und habe diesen Eindruck mitgenommen. Auch aus dem, was ich so über den ’neuen‘ Feminismus in der Zeitung lese, und was ich von jungen Frauen so höre. Mir sind die heute zu vorsichtig, und gehen mit so einem ‚uns geht’s doch super‘-Gefühl an die Sache ran. Dass es ihnen super geht, liegt aber an den Freiheiten, die andere Frauen vor wenigen Jahrzehnten und seit einigen hundert Jahren für sie erkämpft haben. Gegen große Widerstände und unter großen persönlichen Verlusten. Ich finde es ziemlich naiv, diesen Vorkämpferinnen vorzuwerfen, sie wären zu extrem gewesen. Das waren damals eben extreme Zeiten, und die Gegenwehr der, ich sage mal Antifeministen, war nicht so subtil wie heute.

    Aber wie gesagt, ich habe mich nicht auf dich bezogen. Der einzige Kommentar, den ich von dir gefunden habe, war glaube ich ‚Männer sind nicht meine Feinde, sondern Eva Hermann‘, und da kann ich nur voll zustimmen. Männer sind nicht meine Feinde, ich finde die meisten nur zu passiv, bezogen auf Frauenrechte. Schließlich waren das ihre Vorgänger, die unsere Vorgängerinnen unterdrückt (ja, unterdrückt!) haben. Dafür sollten sie eigentlich Verantwortung übernehmen. Zum Vergleich: Ich bin nicht schuld an dem, was die Nazis* gemacht haben, aber ich bin als Deutsche verantwortlich, d.h. ich muss mich mindestens informieren und darauf achten, dass das nicht noch mal passiert. Obwohl ich mir meine Staatsangehörigkeit nicht ausgesucht habe. Dieses Verantwortungsgefühl vermisse ich bei den Männern noch. Und ich denke, es ist Zeit, das einzufordern.

    *Ich will hier Männer nicht mit Nazis gleichsetzen. Ich habe das Beispiel nur wegen seiner Nachvollziehbarkeit gewählt.

  19. gerne_emanze sagt:

    @Sven: Übrigens, dass du damit spielst, für eine Frau gehalten zu werden, finde ich absolut super :o)) Das ist genau die Sorte gender trouble, die ich mag. Einfach mal die Schubladen ausräumen und neu sortieren.
    Ich werde mindestens einmal die Woche mit ‚Junger Mann‘ angesprochen, und im Umkleideraum kommt es schon mal vor, dass die Frauen *huch!* rufen und sich schleunigst bedecken, wenn ich reinkomme. Noch eine Anekdote: Einmal bin ich eine dunkle Straße entlang gegangen, an der ein paar junge Angeber rumlungerten. Einer guckte mich ganz verstört an und meinte dann: ‚Ach, ich dachte, du bist ein Polizist.‘ :o))
    Mein Ex und ich sind auch schon für ein Schwulenpärchen gehalten worden.

    Vielleicht sollte ich dazu sagen: Ich verkleide mich nicht als Mann, ich mache nicht ‚auf männlich‘. Ich kleide und bewege mich einfach so, wie ich will. Der Spaß, den ich dabei habe, ist nur ein Nebenprodukt …

  20. Matze sagt:

    @gerne_emanze: Bei Teilzeitarbeitern und ich glaube auch Zeitarbeitern verdienen Frauen im Schnitt mehr als Männer (leider grad keine Quelle parat, kann aber danach suchen). Das heißt, auch wenn man in der gleichen sozialen Schicht ist, stimmt die Aussage nur bedingt.

    Aber abgesehen davon: Ich wollte vor allem an der Aussage „Alle Männer profitieren von den gesellschaftlichen Strukturen“ herum mäkeln, denn die Brötchenbäcker für Lidl profitieren sicherlich *nicht* von den herrschenden gesellschaftlichen Strukturen sondern leiden unter ihnen, und daran ändert sich auch nichts, wenn die Verkäuferinnen noch stärker unter den Strukturen leiden.

    PS: Noch ne Provokation: Danke für die Vorlage „Männer von heute sollten Verantwortung für die Unterdrückung der Männer von vor hundert Jahren übernehmen“, endlich kann ich einen Satz bringen, der mir schon lange im Hirn rumschwirrte: Wieso soll ich Verantwortung dafür übernehmen, dass deine Großväter meine Großmütter unterdrückt haben?

  21. Matze sagt:

    PPS: Ich habe „Wuthering Heights“ und „The Tenant of Wildfell Hall“ gelesen. Die Rechtlosigkeit der Frauen damals war ein himmelschreiendes Unrecht, und ich habe mich teilweise für mein Geschlecht geschämt.

    Sich für sein Geschlecht zu schämen wegen dem, was Männer vor mehr mehr als hundert Jahren taten, ist jedoch nicht wirklich psychisch gesund, und bringt weder mich noch andere weiter.

  22. gerne_emanze sagt:

    @matze: „Wieso soll ich Verantwortung dafür übernehmen, dass deine Großväter meine Großmütter unterdrückt haben?“
    Hab ich doch gleich dazugeschrieben… weil du zur gesellschaftlichen Gruppe der sogenannten ‚Männer‘ gehörst, die meines Wissens auch heute noch klar abgegrenzt und machtpolitisch relevant ist. Wenn die Unterdrückung, die meine Großväter damals betrieben haben, vollständig beseitigt ist, brauchst du dich nicht mehr verantwortlich fühlen, vorher (meiner Meinung nach) schon.
    Schämen brauchst du dich natürlich nicht! Du bist ja nicht persönlich schuld an den damaligen (und heutigen) Verhältnissen. Nur interessieren solltest du dich, aber das tust du ja offensichtlich.

    Noch mal zu den gesellschaftlichen Strukturen: Die Aussage “Alle Männer profitieren von den gesellschaftlichen Strukturen” ist so natürlich nicht richtig. Die Aussage “Alle Männer profitieren von den gesellschaftlichen Strukturen, die Frauen benachteiligen” ist von der Tendenz her richtig, wenn vielleicht auch nicht in jedem Einzelfall.

    Obwohl ich natürlich denke, dass eine gerechte Gesellschaft für alle gut ist. Also ist, wenn man das Große Ganze betrachtet, auch diese Aussage falsch. Ist halt alles nicht so einfach…

  23. Matze sagt:

    Okay, provokativ zusammengefasst (Erster Teil): Verantwortung wird mit dem Y-Chromosom vererbt, nicht mit dem X-Chromosom. Gefällt mir nicht.

    Fiktive Annahme: 19. Jahrhundert, irgendwo in Deutschland. Mächtiger Mann X setzt Regelung durch, aufgrund der er weibliche Arbeitskräfte, unter anderem arme Frau Y, ausbeuten kann. X hat nur Töchter, Y hat nur Söhne. Die Zeiten ändern sich, und es wird verlangt, dass die Söhne von Y Verantwortung für die Unterdrückung durch X übernehmen, eine Verantwortung, von der X‘ Töchter freigestellt werden. Finde ich nicht fair, ehrlich gesagt.

    „Alle Männer profitieren von den gesellschaftlichen Strukturen, die Frauen benachteiligen“ klingt erstmal recht tautologisch. Andererseits: Angenommen, es gäbe das Gesetz, dass keine Frau mehr als 100000 € im Jahr verdienen darf. Wäre eine gesellschaftliche Struktur, die Frauen klar benachteiligt. Der Bauarbeiter hat trotzdem nichts davon.

    Und natürlich gilt auch „Frauen profitieren von gesellschaftlichen Strukturen, die Männer benachteiligen“. Schock, wir geraten sehr sehr off-topic … :-(

  24. gerne_emanze sagt:

    Manche Dinge werden nicht mit Genen vererbt, sondern mit gesellschaftlicher Gruppenzugehörigkeit. Meine Großeltern waren keine Nazis, im Gegenteil, verantwortlich (nicht schuldig!) bin ich trotzdem in meiner Eigenschaft als Deutsche. Aber ich sehe ein, dass das eine Sichtweise ist, über die man streiten kann.

    zu den Gesellschaftsstrukturen: Ok, gut konstruiert. So schön sauber sind aber Gesellschaftsstrukturen im allgemeinen nicht. Und ich rede auch nicht von Einzelpersonen, sondern von gesellschaftlichen Gruppen. Also nicht: Alle Männer, sondern: Die Gruppe der Männer. Und da musst du mir erst mal ein reales Beispiel finden, bei dem meine Aussage nicht gilt. (Und dann finde ich dir zehn andere, bei denen es gilt. Du kannst nicht gewinnen ;o)

  25. Matze sagt:

    Ah, sehr schön … Gerade ging mir nämlich noch was durch den Kopf, und du lieferst mir die direkte Vorlage dafür (auch wenn ich nicht gewinnen kann):

    Die sogenannte „Gruppe der Männer“ (finde ich schöner als die „Gruppe der sogennanten Männer“) ist meines Erachtens zu groß. Zu heterogen. Zu allumfassend, und daher zu nichtssagend. „Anders als es die Wissenschaft der Soziologie halluziniert, ist die Geschichte nicht die Geschichte von sozialen Gruppen, sondern von Individuen.“ (frei nach J.L. Borges)

    2. Diese Unterscheidung „Ich meine nicht alle Männer, ich meine die Gruppe der Männer“ finde ich sehr schwammig. Damit komme ich zu keinen logisch zwingenden Schlüssen, und das ist für mich erstens sehr schwer zu akzeptieren und zweitens frustrierend.

    Ich meine (weitere Konstruktion): Angenommen, es gibt 1000 Männer und 1000 Frauen. 1 Mann besitzt 2001 Euro, jeder andere Mann 1 Euro, jede Frau besitzt zwei Euro.

    Im Schnitt besitzt jeder Mann drei Euro, das heißt also, die Frauen sind gegenüber den Männern benachteiligt.

    Wo liegt mein Denkfehler?

  26. Matze sagt:

    PS: Zu „Nenn mir ein Beispiel, wo ich nicht recht habe, und ich nenne dir zehn, bei denen ich recht habe“: Feministinnenklischee:

    Feministin: Frauen werden benachteiligt.

    Mann: Männer aber auch, zum Beispiel … (übliche Liste)

    Feministin: Erstens ist es unredlich, Ungerechtigkeiten gegeneinander aufzurechnen. Zweitens geht es Frauen trotzdem viel schlechter als Männern!

  27. Schnatterinchen sagt:

    gerne_emanze: „Ich denke nicht, dass die ganzen Friseurinnen und Sprachstudentinnen ’selbst schuld’ sind, sondern ich denke, dass es hier Gesellschaftsstrukturen gibt, die solche Berufsentscheidungen unterstützen.“

    Einspruch: Ich bin komplett ’selbst schuld‘ daran, dass ich u.a. Sprachen studiert habe – weil das nämlich das ist, was ich am besten kann und was mich am meisten interessiert. Welche Gesellschaftsstruktur soll mich denn dabei unterstützt haben? Die Tatsache, dass das eine eher frauentypische Studienfachwahl ist? Nun, das hat mich eigentlich eher gestört als motiviert: Wär’s nach mir gegangen, hätte der Männeranteil ruhig höher sein können.

    Frauen, die einen frauentypischen Beruf wählen, als nicht entscheidungsfähig und selbstverantwortlich, sondern irgendwie von gesellschaftlichen Strukturen fremdgesteuert hinzustellen, ist für mein Empfinden Ausdruck einer gewissen Herablassung. Erinnert mich an das von Katharina Rutschky kritisierte Frauenbild von den „resozialisierungsbedürftigen Hascherln, denen man unbedingt auf die Sprünge helfen muß“ (im Nachbarthread von Thomas zitiert).

  28. Sven sagt:

    @gerne_emanze:
    … oder sich der Zuordnung entziehen…

    @schnatterinchen und gerne_emanze:
    Ich denke, dass ist ein sehr wichtiger, sogar schwieriger Punkt. Wie stark gewichten wir die Verantwortung des einzelnen Individuums für seinen Platz in den gesellschaftlichen Strukturen? … habe ich erst gestern mit einer Kommiltonin diskutiert, wenn auch mit anderem Beispiel…

    Ich denke, das Ganze hat sehr viel mit Subjektkonstruktionen zu tun. Während man früher mit einem starken, (zumindest fast) autonomen Subjekt im Hintergrund von ‚Mittäterinnen‘ gesprochen hat, verschwindet die konkrete ‚Frau‘ heute im Diskurs – und man hat Schwierigkeiten, die Bedeutung des Subjekts für das ‚doing gender‘ überhaupt noch zu bemessen. Ich persönlich bin der Auffassung, dass man aus prinzipiellen Gründen nicht zurück zum bürgerlichen Subjekt kann und das der Weg der Dekonstruktion nicht vermeidbar ist, auch, wenn es der mühsamere ist.

    Wir könnten dies als feministischen ‚linguistic turn‘ beschreiben, wenn wir uns den Diskursen zuwenden, statt über individuelle/kollektive Verantwortung und Schuld zu debattieren. Auf das Beispiel der Berufswahl angewandt, kann das heißen, dass man sehr wohl (und ohne Schuldgefühle) einen ‚geschlechtertypischen Beruf‘ erlernen kann. Ziel sollte viel eher sein, diese Entscheidung entlang der Kategorie ‚Gender‘ zu reflektieren und das auch so zu kommunizieren…

  29. Schnatterinchen sagt:

    Sven: „Während man früher mit einem starken, (zumindest fast) autonomen Subjekt im Hintergrund von ‘Mittäterinnen’ gesprochen hat, verschwindet die konkrete ‘Frau’ heute im Diskurs – und man hat Schwierigkeiten, die Bedeutung des Subjekts für das ‘doing gender’ überhaupt noch zu bemessen.“

    „Man“ heißt bei Dir „wir Soziologen“, oder? Wenn die „konkrete Frau“ in Eurem Diskurs verschwindet, dann taucht sie vielleicht jenseits des Tellerrandes wieder auf. ;-)

  30. friseusen_versteherin sagt:

    @sven
    >Auf das Beispiel der Berufswahl angewandt, kann das heißen, dass man >sehr wohl (und ohne Schuldgefühle) einen ‘geschlechtertypischen Beruf’ >erlernen kann. Ziel sollte viel eher sein, diese Entscheidung entlang der >Kategorie ‘Gender’ zu reflektieren und das auch so zu kommunizieren…

    Wie soll das gehen? “ Ich will Friseurin werden, aber ich mach‘ das nicht, weil ich eine Frau bin, sondern weil ich mir schon immer gerne die Haare gekämmt habe und meinen Puppen voll die geile Frisi verpasst habe. Außerdem brauche ich eh kein Geld zum Leben, weil, mein Gatte ist Metallarbeiter, der schafft die Kohle ran. Ich geh nur arbeiten, damit ich mir ab und zu einen neuen Fummel kaufen kann.“

    Und wo und wann soll das Reflektieren anfangen? Elternhaus, Schule und Arbeitsamt verstärken eher die geschlechtsspezifische Berufswahl.

    Frage ist auch: wer hat eigentlich ein Interesse an einer derartig eingeschränkten Berufswahl? Ist es nicht eher so, daß viele Menschen sehr gut leben in dem Bewußtsein, daß sie im Alter schon von Tochter oder Schwiegertochter gepflegt werde, denn die eine hat das beruflich gemacht und die andere drei Kinder erzogen und ist somit nach der herrschende Meinung eh geeignet….wichtig ist, daß beide möglichst wenig arbeiten, demit sie auch Zeit für die Versorgung der älteren Generation haben. Und dann schließt sich der Kreis zum gesellschaftlichen Nutzen von unterbrochenen Erwerbsbiografien.

    Am Anfang und am Ende eines Lebens verbringen Männer und Frauen ihren Alltag hauptsächlich mit Frauen und profitierten allerdings unglaublich davon, dass die Berufswahl eingeschränkt bleibt.

    Jetzt machen fehlende Vereinbarkeit, lange. Kindererziehungszeiten, fehlende Wiedereinstiegsmöglichkeiten für Frauen ab 40 und mangelnde Existenzsicherung auf diesem Hintergrund gesellschaftlichen Sinn und eigentlich hat keiner, außer ein paar versprenkelte Gutmenschen Interesse das zu ändern und deshalb gbt es auch keine ‚Bewegung‘, die einen Diskurs dazu auslöst.

  31. friseusen_versteherin sagt:

    Die Bedeutung des Subjekts für das ‘doing gender’ …gefällt mir schon mal sehr als Formulierung, weil man damit bestimmt der Friseurin gut erklären kann, dass das ein echt schlagkräfiges Argmunent ist, wenn sie mit ihrem Heinz darüber diskutiert, daß er gezz ma weniger arbeiten gehen, weil sie den Meisterkurs machen will, damit sie sich selbständig machen kann. UNd er soll sich zusammen mit den zwei Kindern mal das Kochbuch vornehmen, damit sie abends nicht noch anfangen muss in der Küche zu zaubern.

    Das wäre jetzt schon mal ziemlich viel doing gender bei völliger Unkenntnis der Theorie und maximaler Ausnutzung der persönlichen Durchsetzungskraft innerhalb der Familie. Am Besten wäre auch, wenn die Tochter dann lieber mal einen Beruf lernt, in dem sie sich weiter entwickeln kann und bei dem sie von Anfang an existenzsichernden Lohn bekommt.

    Gleiches gilt für den Sohn, aber vielleicht wird der dann Koch.
    Auch schön!!!

    Wäre das also auf den Alltag bezogen ‚doing gender‘ oder habe ich jetzt alles falsch verstanden? Leider hatte ich in meinem Leben keine Zeit Soziologie zu studieren. Ich bin nur ein einfaches Mädchen…

  32. Sven sagt:

    @Schnatterinchen:
    Eher ‚wir PhilosophInnen‘ oder ‚wir TheoretikerInnen‘. (Ich möchte die Frage nach der Autonomie des Subjekts ungern den doch sehr positivistischen Soziologen, oder gar noch schlimmer den Psychologen überlassen…) – Ich glaube aber auch, dass es inzwischen verbreitete Meinung ist, dass ein Individuum allein sich nicht gegen Strukturen stellen kann, die es determinieren, auch, wenn man das dort sicher anders ausdrücken würde… :)

    @friseusen_versteherin:
    Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, ob du meine Ausführungen zu unklar fandest, nicht praktikabel oder es gar nicht wünschenswert findet, in eine solche Richtung zu gehen…?

    „Und wo und wann soll das Reflektieren anfangen? Elternhaus, Schule und Arbeitsamt verstärken eher die geschlechtsspezifische Berufswahl.“
    Man muss doch nicht bei einzelnen Institutionen oder Personen anfangen… Da reden wir wieder viel zu leicht von Verantwortung und Schuld. Der gesellschaftliche Diskurs ist keiner, den man auf solche konkreten Dinge reduzieren sollte. Natürlich ist die individuelle Wahrnehmung des Diskurses, ebenso wie die eigene Verschränkung mit diesem immer nur begrenzt, aber das sollte in jedem Fall reichen…

    „Frage ist auch: wer hat eigentlich ein Interesse an einer derartig eingeschränkten Berufswahl? Ist es nicht eher so, daß viele Menschen sehr gut leben in dem Bewußtsein, […]“
    Klar, profitieren viele (wenn nicht gar alle) davon, sogar die betroffene ‚Frau‘ selbst, wenn sie die Hilfe ihrer Töchter benötigt… Gerade deswegen hilft es nicht viel, von Schuld zu sprechen – sonst ist man nachher soweit, dass man aus Schuldgefühlen die Hilfe der Töchter nicht akzeptieren kann… ich glaube nicht, dass so etwas erstrebenswert ist…

    „deshalb gbt es auch keine ‘Bewegung’, die einen Diskurs dazu auslöst.“
    Diejenigen, die ein Bewusstsein von diesen Zusammenhängen entwickeln, brauchen gar keine Bewegung zu begründen, auch, wenn man als solche sicherlich den Diskurs besser beeinflussen kann… aber es besteht in Bewegungen auch immer die Gefahr der Essenzialisierung (in dem Fall von Geschlecht), man schaue sich nur den Differenzfeminismus an…

    „Wäre das also auf den Alltag bezogen ‘doing gender’ oder habe ich jetzt alles falsch verstanden? Leider hatte ich in meinem Leben keine Zeit Soziologie zu studieren.“
    Philosophie oder Kulturwissenschaft wäre sicherlich besser als Soziologie, aber man muss ja ohnehin eh nicht studieren, das meiste lernt man eh nebenbei… ;) (Und die Universität ist ja nicht immer der beste Ort, um sich mit Gender Theory auseinanderzusetzen…)
    Wenn deine Friseurin in ihre Überlegungen aktiv mit einbezieht, dass sie als „Frau“ keinen festgelegten Lebensplan hat (genauso wie die ‚Männer‘, die nicht alle in Vorstandsetagen sitzen müssen oder Autos zusammenbauen müssen) und nicht nur einfach denkt, dass sie keine Lust hat, schlecht bezahlt zu werden…

    Was die Berufswahl angeht: Ich glaube nicht, dass deine Friseurin sich von vornerein für einen anderen Beruf entscheiden sollte. Erstens mag es ihr Spaß machen (wie viel ‚Spaß‘ einem Lohnarbeit im momentanen Kapitalismus auch immer machen kann); zweitens soll es Leute geben, die immer noch zum/zur Friseurin gehen, der Job ist also nicht falsch, sondern nur vollkommen unterbezahlt; drittens ist eine alternative Karriereplanung auch nur bedingt feministisch zu begrüßen – ich denke man sollte eher den Begriff der ‚Karriere‘ und das dazugehörende Wirtschaftsverständnis zum Gegenstand der Kritik machen, denn nur weil sei als dann Nicht-Friseurin vielleicht bessere Arbeitsverhältnisse hat, werden immer noch genügend andere notwendige Tätigkeiten ungenügend entlohnt.

  33. Schnatterinchen sagt:

    „der Job ist also nicht falsch, sondern nur vollkommen unterbezahlt“

    Kleiner Tipp zur Aufbesserung des Friseurinnengehaltes: Bei meinem Friseur stehen an der Kasse so Trinkgeld-Spardöschen mit den Namen der einzelnen Mitarbeiterinnen drauf – die Einwurfschlitze sind so groß, da passen sogar Scheine rein. Wurde nicht letztens von SAP-Gründer Dietmar Hopp berichtet, dass er der Klofrau immer 50 Euro Trinkgeld gibt? Gutes Vorbild.

  34. SoE sagt:

    @gerne_emanze:

    Vielleicht ist das genau der Fehler, den Alice Schwarzer auch macht: Zu denken die „neuen“ Feministinnen wollten nicht kämpfen und fänden, Frauen seien selbst schuld, weil sie die falschen Berufe wählen, etc. Nur weil man nicht gegen alle Männer wettert (man hat vielleicht liebevolle Väter, Brüder, Freunde, Ehemänner, die Hausmann/Feminist… sind), heißt das nicht, dass man nicht kämpfen würde. Aber ich kann mich doch nirgendwo hinstellen und schreien „alle Männer wollen ihre Frau zu Hause sehen und unterdrücken sie so“ wenn mein Mann vielleicht selber gerne Erziehungsurlaub nehmen will und seine Firma, vielleicht sogar seine Chefin, das nicht will. Bin ich dann keine Feministin mehr, wenn ich mit meinem Mann zusammen hinstelle und schreie „gleiche Chance für ALLE“?

    Und dass wir hier unterstellen, Frauen seien selber schuld an ihrem Elend, weil sie Friseurin werden, trifft nur auf sehr sehr wenige zu, die meisten davon sind auch keine Feministinnen oder Feministen. Dabei gibt es 2 Punkte anzuschauen: Erstmal muss es jedem freigestellt bleiben, was er oder sie werden möchte und wenn der Job auch scheiße bezahlt ist. Aber viel wichtiger ist, dass da unglaublich viel Ungerechtigeit im System ist, die Frauen und Männer nicht sehen und deswegen auch nichts dagegen tun. Z.B. verdienen Hilfsbäcker ohne Ausbildung laut Tarifvertrag(!) mehr als Bäckereifachverkäuferinnen mit dreijähriger Ausbildung. Ingenieurinnen verdienen im Schnitt weniger als ihre Kollegen, die Arbeitslosigkeitsrate bei ihnen ist doppelt so hoch wie unter Ingenieuren. Es ist im Endeffekt egal, was frau studiert, die Arschkarte hat sie immer.

  35. friseusen_versteherin sagt:

    @schnatterinchen
    Finde ich problematisch, das mit dem Trinkgeld. Das wäre ja eine Umverteilung erstens meistens unter Frauen und zweitens zwischen Individuen. Dabei ist doch die Tatsache, daß man in Deutschland bei fast allen personennahmen Dienstleistungen, nicht existenzsichern arbeiten kann, schon total daneben und eins der Hauptübel dafür, dass die Frauen auf keinen grünen Zweig kommen, auch was ihre Rente angeht.

    Aber sollen wir jetzt tatsächlich diese Fakten ignorieren und weiterhin das Gehalt nicht als Kriterium für die Berufswahl fordern? Für SoE soll der Beruf ergriffen werden, der Spaß macht. ..also kann doch das Arbeitsamt weiterhin ruhig die Mädels alle in die Arzthelferinnenlehre oder Friserinnenlehre vermitteln. Wenn’s doch Spaß macht!!!

    Ist nicht mein Ding, so eine Empfehlung.

    Und übrigens hat eine Friseurin nichts von einem stattlichen Trinkgeld, da unversteuert und somit auch für die Rente nicht relevant. Oder empfiehlst Du in diesem Fall eine Heirat ?

  36. Schnatterinchen sagt:

    Mein Beitrag war nicht so grundsätzlich gemeint, wie Du ihn verurteilst, friseusen_versteherin. Sieh doch ein stattliches Trinkgeld einfach als flankierende Maßnahme zu allen anderen (hochoffiziellen, hochpolitischen, hochrentenwirksamen) Bestrebungen zur Verbesserung der wirtschaftlichen Stellung von Friseurinnen und Friseuren.

  37. Sven sagt:

    @friseusen_verstherin:
    „Aber sollen wir jetzt tatsächlich diese Fakten ignorieren und weiterhin das Gehalt nicht als Kriterium für die Berufswahl fordern?“
    Schade, dass du auf die von mir eingeworfenen Fragen nicht eingegangen bist… Vielleicht muss ich mal klare Gegenbeispiele und -fragen benennen…

    1. Soll man vielleicht eher fordern, dass Frau Chemie studiert, nur weil sie damit mehr Chancen auf mehr Geld hat?
    2. Oder sollte man nicht eher individuelle Wünsche respektieren, sie aber gleichzeitig zu erklären versuchen?

    Ich glaube, gerade Punkt 2 unterscheidet mit vom Alice-Schwartzer-Feminismus: Frau soll und so sein, damit sie eine emanzipierte Frau darstellt (sie darf keine Pornos mögen, etc.). Punkt 1 führt IMO direkt zu den Problemen, die mit dem kapitalistischen Wirtschaftssystem verbunden sind, die man zumindest mitbedenken sollte.

  38. friseusen_versteherin sagt:

    @sven
    Also Chemie zu studieren würde ich mal gar keinem raten, wußte auch garnicht, daß man da soviel verdient. Andrerseits hat natürlich auch eine Friseurin viel mit Chemie zu tun ;-)

    Ne, mal ernsthaft. Habe früher viel mit Berufsorientierung zu tun gehabt und immer auch individuelle WÜnsche berücksichtig. DAbei war es mir aber auch wichtig, bestimmte Berufe zu entzaubern und die Berufswelt so darzustellen, wie sie nunmal ist.

    Ein Aufnahmeleiterin an einem Filmset hat nicht nur Spaß und wenn sie Kinder haben will, wird es ganz kompliziert. Ganz zu schweigen vom seriellen Prekariat, in das man sich da begibt. Was mit Medien und irgendwie kreativ trägt leider nicht ein Leben lang, für Männer natürlich auch nicht.

    Trotzdem finde ich es sehr schwierig einerseits aufzuklären und andrerseits die Leute unter Umständen sehendes Auge in ihr Unglück rennen zu sehen und dabei zuzugucken.

    Allerdings bin ich auch einen Anhängerin von Berufung, wenn jemand wirklich unbedingt Friseur/in werden, soll sie nicht danach schielen, ob das hunderttausende auch somachrn, aber die Konsequenzen für den Lebensentwurf sollte man eben auch nicht verschweigen.

    Ich halte auch niemanden davon ab, das Studium zu schmeißen, wenn es nicht ihr/sein Ding ist. Aber eine vernünftige Orientierungsphase für Jugendliche wäre schon gut: Leider beschränkt sich eine Beratung beim Arbeitsamt nur auf eine einzige Stunde und dann können die Leute sehen, wie sie sich die Informationen beschaffen. Deshalb verfallen ja viele gerade auf das, was Ihnen direkt vor Augen ist und lernen andere Berufe erst garnicht kennen…und bei Männern sind halt die Berufe breiter gestreut. Also eine klassischer Teufelskreis für Mädchen, bzw. für Jungen, die was werden wollen, was nicht ganz so alltäglich ist.

  39. gerne_emanze sagt:

    Also, hier ist bei der Interpretation meiner Aussagen einiges durcheinandergegangen…
    Es gibt ‚den einzelnen Mann‘, der ist ein Individuum, und trifft seine Entscheidungen selbst. Ebenso die einzelne Sprachstudentin, die sich aus verschiedenen Gründen so entschieden hat. Und die einzelne Nur-Mutter, die ebenfalls ihre Gründe für die Berufsaufgabe hatte, und der ich diese ihre Wahlmöglichkeit auf keinen Fall absprechen möchte!
    Aber es gibt eben auch soziale Gruppen, die nicht halluziniert sind, sondern ein wissenschaftliches Konstrukt, eine Theorie, mit Hilfe derer man Aussagen über die Gesellschaft treffen kann. Das ist nützlich, weiter nichts.
    Aber (und das ist das Schwierige bei der Soziologie), das Individuum ist natürlich beeinflusst vom Wissen über die gesellschaftlichen Strukturen. Einige Sprachstudentinnen haben sich sicher unter anderem auch deshalb so entschieden, weil sie wissen, dass das für eine Frau ’normal‘ ist, und deshalb vielleicht weniger Widerstände und Probleme zu erwarten sind. Und so geht ein gesellschaftlicher Fluss in Richtung ‚Frauen machen Frauensachen‘. Jedes Individuum trifft seine eigenen Entscheidungen, aber insgesamt ergibt das ein Muster. Und dieses Muster will ich verändern. Ich will jedem Individuum zugestehen, dass er oder sie ihren Beruf aufgibt und sich nur noch um seine/ihre Kinder kümmert; aber ich will die gesellschaftlichen Strukturen abschaffen, die dazu führen, dass das hauptsächlich Frauen sind.
    Ich denke, das ist einer der Hauptpunkte, bei denen es bei den meisten Diskussionen in meinem Umfeld hapert: Der Unterschied zwischen Gesellschaft und Individuum. Und ein Gefühl für die Wechselwirkungen. Menschen sind keine Inseln, und Entscheidungen werden nicht im leeren Raum getroffen.

  40. Matze sagt:

    @gerne_emanze: Ah, schön, du bist wieder da!

    Ich muss mal wieder nachfragen/bohren: Du sagst, das Wissen darüber, was eher Frauensachen und was eher Männersachen sind, beeinflusst die eigene Berufswahl. Du willst diese Strukturen aufbrechen.

    Frage: Wäre es somit deiner Ansicht nach sinnvoll, bei Berufsfeldern und anderen Gebieten nicht mehr zu schauen/ zu zählen/ Statistiken zu erstellen, wie hoch die Frauen/Männerquote in diesen Gebieten ist?

    Fände ich z.B. sehr revolutionär, und klingt durchaus sinnvoll für mich.

  41. Miriam sagt:

    @ Matze: Ja und du denkst, wenn man den Frauenanteil bei den IngenieurInnen verschweigt, dann haben weniger Frauen „Angst“ vor diesem Beruf, weil sie gar nicht wissen, dass sie allein unter 10 Männern sein werden?
    Stell dir vor, obwohl es in meinem Beruf für Ingenieure einen ungewöhnlich hohen Frauenanteil gibt, der durch Statistiken belegt ist, höre ich oft: „Das ist aber kein typischer Frauenberuf!“.
    Ich denke, darum geht es gerne_emanze, dass einem durch das soziale Umfeld vermittelt wird, welcher Beruf der richtige für einen ist/zu sein hat. Da ist es doch schnurzpiepegal, was die Statstik dazu sagt…

  42. Matze sagt:

    @Miriam: Statistiken können aber Vorurteile bestätigen. Oder, genauer: Gäbe es keine Vorurteile bezüglich Männer/Frauenberufen, würden vielleicht gerade Statistiken Frauen eher zu den Berufen mit höherem Frauenanteil tendieren lassen, weil sich das sozusagen für Frauen zu bewähren scheint.

    Die Genderbrille einfach abzusetzen, sowohl im sozialen Klischeedenken als auch in den Statistiken, ist sowieso sehr utopisch.

  43. Miriam sagt:

    @ Matze: Sorry, aber da komme ich jetzt nicht mehr mit. Statistiken geben Fakten wieder, keine Vorurteile. Wenn etwas statistisch belegt ist, dann handelt es sich dabei ganz offensichtlich nicht um ein Vorurteil (Wikipedia: eine im Allgemeinen wenig reflektierte Meinung), denn es handelt sich weder um eine Meinung noch um etwas wenig reflektiertes. Ich halte sehr wenig davon, etwas, das sich eben nicht auf Klischees oder Vorurteile stützt, sondern einfach nur auf Fakten, aus der Betrachtung der Welt auszuklammern.

    Gerade bei der Berufswahl gibt es übrigens noch viel mehr Brillen als die Genderbrille, zum Beispiel die „Akademiker-Brille“ oder die „Traditionsbrille“,…

  44. Matze sagt:

    Miriam, was ich bei gerne_emanze herauszulesen meinte, war, dass es eine positive Rückkoppelung gibt bei der Berufswahl von Frauen/Männern: Je höher der Frauenanteil in einem Beruf ist, desto ’normaler‘ ist dieser Beruf für Frauen, desto attraktiver wird er für einen großen Teil der Frauen. (Die meisten Menschen, Männer wie Frauen, scheuen sich davor, allzu ‚unnormal‘ zu sein).

    Der Kern meines (recht realitätsfernen) Gedankenganges ist: Würde man nicht wissen, wie die Frauenquoten sind, gäbe es zumindest diese Rückkoppelung nicht.

    Wahrscheinlich stimmst du immer noch nicht zu, aber ich hoffe, du kommst beim Gedankengang jetzt mit :)

  45. gerne_emanze sagt:

    Sorry, ich muss auch mal arbeiten… Ich lese die ganzen Antworten morgen!

  46. Miriam sagt:

    @ Matze: Du hast recht, ich stimme dir noch immer nicht zu und finde deinen Gedankengang auch nicht nachvollziehbar. Ich habe doch weiter oben schon geschrieben, dass es scheinbar vollkommen egal ist, was die Statistik sagt, wenn ein Beruf mal ein bestimmtes Image hat, dann denken viele Menschen, dass die Realität und dieses Image übereinstimmen. Bei Verdiensten ist es z.B. auch so, dass es Berufsgruppen gibt, die deutlich unter dem Verdienst liegen, der gemeinhin angenommen wird (ich könnte mir vorstellen, dass es umgekehrt auch Beispiele gibt, also man verdient mehr in einem best. Beruf als die Allgemeinheit annimmt). Klischees werden sich immer herausbilden, ganz egal, ob du die Fakten nennst oder verschweigst und ich denke, es wird eher zum Vorteil bestimmter Vorurteile und Klischees sein, wenn man die Fakten nicht mehr nennt.