Was wollen Frauen mit Macht
von BarbaraPetra Steinberger hat in der gestrigen Süddeutschen Zeitung einen lesenswerten Text zum Dauerbrenner-Thema “Frauen und Macht” geschrieben. Ein paar Ausschnitte daraus:
Beispielsweise stieg in den letzten dreißig Jahren der Prozentsatz an Frauen, die Humanmedizin studieren, von 29 auf beängstigende 61 Prozent; der Frauenanteil in den Bereichen Wirtschaft und Soziales wuchs von 27 auf 49 Prozent … Sind das tatsächlich Indizien dafür, dass Frauen endlich ganz oben angekommen sind?
Man muss nun erst einmal ein wenig hinter die Zahlen schauen. Dann stellt man schnell fest, dass das so beeindruckend nicht ist. Es mag sein, dass Frauen besser lernen, aber in die erlesene Riege der Professoren schaffen es immer noch nur wenige – obwohl sich das in den nächsten Jahrzehnten ändern mag.
…
Beobachtungen dieser Art werden vielleicht durch mehrere Studien ergänzt, die festgestellt haben, dass Frauen umso unglücklicher werden, je erfolgreicher sie sind. Weltweit. Oft, weil sie sich zu viel vornehmen. Einst ging es um die Sorge um das Heim. Jetzt ist die Welt noch dazugekommen.
Warum wollt ihr die Macht überhaupt, fragen manche Männer. Und was wollt ihr mit ihr? Sie ist nichts, die Macht, sie macht höchstens krank, dick und Magengeschwüre. Das mag sein. Aber man muss sie erst einmal ausprobieren können, um sich denn vielleicht gegen sie zu entscheiden.
Und dann vielleicht etwas Neues entdecken.
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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 24. September 2009 um 12:18 Uhr unter Alltag, Der Feminismus ist schuld, Frauenfakten. RSS 2.0. Kommentieren. Trackback.
super artikel.
diese studien würde ich gerne etwas genauer angucken.
sind erfolgreiche frauen durch mangelnde akzeptanz unglücklicher?
ist das bei männern umgekehrt oder weniger stark ausgeprägt?
ist es evtl umgekehrt? unglückliche personen suchen vermeintliches glück durch erfolg?
das argument das frauen sich zu viel vornehmen kann ich nicht so ganz nachvollziehen. das mit der doppelbelastung hingegen schon.
@ Christian: Zum genauer angucken – hier haben wir neulich eine solche Studie vorgestellt:
http://maedchenmannschaft.net/geschlechts-und-altersabhaengige-zufriedenheit/
wirklich interessant und erschreckend sind die kommentare zu dem artikel in der süddeutschen. da behaupten männer, dass es sowas wie benachteiligung der frauen nicht gibt, naja, die müssens ja wissen…
@ Lemmy: Jaaaa, solche mag ich ja auch. Da hält mir ein Kerl allein auf die Bekanntmachung hin, ich sei Feministin, einen halbstündigen Vortrag darüber, wie gut es Frauen in unserer Gesellschaft/Welt/Politik doch eigentlich hätten, dass wir gar eher noch “bevorzugt” werden.
Meine Reaktion sah ähnlich aus wie dein letzter Satz: Na, du musst es ja wissen.
Was will man auch argumentieren?
“Aber man muss sie erst einmal ausprobieren können, um sich denn vielleicht gegen sie zu entscheiden.”
Also gibt es etl. doch keinen “antifeministischen Backlash”?
@morjanne: Wenn das einer denkt, habe ich ja kein Problem damit. Aber nach meiner Erfahrung denken die Männer fast alle so! Und das finde ich schon sehr erschreckend.
@Katharina
“Wenn das einer denkt, habe ich ja kein Problem damit. Aber nach meiner Erfahrung denken die Männer fast alle so! Und das finde ich schon sehr erschreckend.”
Erschreckend finde ich vielmehr wie unreflektiert viele Frauenrechtlerinnen denken (und auch Männerrechtler).
Der verlinkte Artikel zeigt das immer noch vorhandene Problem mal wieder sehr eindrücklich, Millionen Männer haben scheinbar immer stärkere Bildungsprobleme, während Millionen Frauen immer weniger Bildungsprobleme haben als die Männer, darauf hat der Focus aufmerksam gemacht.
Das interessiert die Autorin aber nicht, stattdessen geht sie sobald die Gruppe der Frauen die Gruppe der Männer in bestimmten Bereichen eingeholt bzw überholt hat, einfach eine Stufe höher, um alles was darunter oder auch daneben liegt zu vergessen und weiter nur von der Diskriminierung der Frauen zu sprechen.
[b] Aber man muss sie erst einmal ausprobieren können, um sich denn vielleicht gegen sie zu entscheiden.
Und dann vielleicht etwas Neues entdecken.[/b]
Damit dann die Männer die Magengeschwüre, Fettleibigkeit und Krankheiten bekommen. Einen Männergesundheitsbericht gibt es übrigens immer noch nicht.
Barbara,
“Und dann vielleicht etwas Neues entdecken???”
ernsthaft (sag ich ja immer wieder), wenn ihr uns auch nehmt, wenn wir nicht die Welt für Euch erobern, dann bekommt ihr ohnehin über kurz oder lang die ganze Macht. Aber solange es Männer gibt, die das tun, werdet ihr die eben vorziehen, und die anderen müssen beim Spiel mitmachen. Ist halt so.
Was der Frage, wieviel Frauen Professoren werden viel zu selten entgegen gestellt wird, ist die Frage, wieviel Frauen Professorin werden wollen. Es sind nämlich weit aus weniger als Männer.
In dem Fokusartikel war ja auch eine Statistik, dass wesentlich mehr Frauen als Männer schon einmal eine Beförderung abgelehnt haben.
Was auch zu der hier irgendwo verlinkten Statistik passt, dass Frauen im weit aus geringeren Umfang bereit sind als auf Familie zugunsten ihrer Karriere zu verzichen
Eher umgekehrt: die Frauen sind eher bereit als Männer, auf ihre Karriere zugunsten der Familie zu verzichten. Da war ich mir gerade erst mit einer Teilzeit, aber sehr engagiert arbeitenden Mutter einig: Wenn das Kind versorgt werden muss, denkt die Frau ‘es muss gemacht werden, also muss ich das wohl machen’ und der Mann ‘es muss gemacht werden, das macht bestimmt meine Frau’. Ich denke, es ist nicht zu viel verlangt, hier ein Umdenken von den Männern zu erwarten. Unabhängig davon, dass man auch noch andere Dinge von Männern wie Frauen erwarten kann.
@ Frank P.: Das eine schließt das andere ja nicht aus. Die Diskriminierung von Frauen wird ja eigentlich nur noch deutlicher, wenn man sieht, dass Jungs die schlechteren Schulabschlüsse machen und später trotzdem Männer diejenigen sind, die so um die 90 Prozent aller Führungspositionen einnehmen.
Ich finde, man muss immer über beides reden. Die Vorteile des einen Geschlecht und die Nachteile des anderen (egal welchem), hängen immer eng miteinander zusammen. ABER: Es ist eben kein Argument zu sagen: Frauen werden nicht mehr benachteiligt, schaut euch doch nur mal an, wie die Jungs durch unser Bildungssystem rutschen.
@Susanne
“Ich finde, man muss immer über beides reden.”
Das finde ich auch, aber das wird ja nicht getan. Benachteiligungen die häufiger bei Männern auftreten werden nicht gleichberechtigt wie die der Frauen behandelt. Und häufig werden die direkten Benachteiligungen der Männer, die primär sie treffen wieder so gedreht, das sie auf einmal eine Benachteiligung der Frau sein sollen, und überhaupt meistens nur dann zur Sprache gebracht wenn deren Beseitigung unmittlebar oder mittelbar den Frauen hilft. Das ist auch kein Wunder wenn Themen der Gleichberechtigung beider Geschlechter in die Hände derer gelegt werden, die sich eigentlich als Frauenrechtler verstehen.
Mal ein Beispiel für den Bereich Verdrehung und zur Sprache bringen :
http://maedchenmannschaft.net/wickeltische-fuer-die-gleichberechtigung/
Du kennst den Artikel natürlich, aber lies ihn dir einfach nocheinmal in Ruhe durch. Kein Wort über die Situation von denjenigen Vätern die ihre Kinder wickeln müssen und es nicht angemessen können, obwohl sie hier die direkten Benachteiligten sind, und obwohl das normaleweise das erste ist was einem neutralen Menschen auffallen würde wenn man ihm sagt “Schau mal wie es in dieser Toilette mit Gleichberechtigung aussieht”. Da sagt keiner “Oh die armen Frauen, die nichtvorhandenheit der Wickeltische bei den Männern legt ihnen indirekt Wertvorstellunge/Pflichten auf”. Was Werner da geschrieben hat ist wahr und sollte auch gesagt werden, aber es ist die indirekte Seite der Medaille.
“ABER: Es ist eben kein Argument zu sagen: Frauen werden nicht mehr benachteiligt, schaut euch doch nur mal an, wie die Jungs durch unser Bildungssystem rutschen.”
Nein das ist es natürlich nicht, aber es ist die logisch folgende Reaktion wenn von einer Seite aus immer wieder Forderungen an eine andere Seite gestellt werden, die hauptsächlich dazu dienen sollen die vermeintlich benachteiligte Seite besser zu stellen.
Das führt erst zu Unverständnis, und dann, sofern auf das Unverständnis nur weitere Forderungen folgen, und kein ernstgemeinter Dialog, zum gegenseitigen Kampf, und genauso wie es die andere Seite getan hat, spielt man nun selber die Nachteile die viele in der anderen Gruppe haben herunter, und hebt die der eigenen Seite hervor.
Ich übertrage das ganze jetzt mal in die Praxis: Frauen verdienen im Durchschnitt 23% weniger als Männer. Frauenberufe sind im Durchschnitt schlechter bezahlt als Männerufe, und (soviel ist Nachweisbar) Frauen brechen Karrieren zugunsten von Familie schneller ab als Männer. Die Gründe dafür, so die Frauenrechtler, sind aber fast ausschließlich nicht biologisch bedingt, sondern gesellschaftlich. Daher, so die Schlussfolgerung, werden Frauen von der Gesellschaft (welche durch Männer gelenkt würde) diskriminiert, also ungerechtfertigt benachteiligt, und diese Benachteiligung muss bekämpft werden.
Gleiche Rechte, und das ist das wichtigste, lägen erst vor wenn Gleichstellung erreicht würde. Allgemein lässt sich sagen das der Großteil der Frauenrechtler mit diesen Mustern argumentiert, sobald keine direkten Diskriminierungen mehr festzustellen sind, aber trotzdem noch Ungleichheiten vorhanden sind.
Man kann diese Auffassung das der Unterschied hauptsächlich gesellschaftlich bedingt sei nun teilen, oder auch nicht, sie ist aber letzten Endes der zentrale Punkt der meisten Geschlechterdebatten. Die Männerrechtler begehen hier meistens folgenden Fehler: Die Benachteiligungen der Frauen in einigen Bereichen werden als hauptsächlich naturbedingt angesehen, während die Benachteiligungen der Männer in einigen Bereichen als gesellschaftlich bedingt dargestellt werden, Beispiel: Frauen wollen keine Karriere, sind von Natur aus eher auf Familie bedacht, Männer aber werden kriminell und müssen deshalb im Gefängnis leben weil sie zu Bildungsverlierern gemacht werden.
Die Frauenrechtler sind auch nicht besser, wie sie reagieren würden wenn man sie fragt “Warum sind Männer häufiger im Gefängnis” weiß ich zwar nicht, was ich aber weiß ist das all die Benachteiligungen die direkt Männer betreffen wie schon im Eingang des Textes (der mal wieder zu lang geworden ist *g*) erwähnt, nicht angemessen und gleichberechtigt erwähnt werden, obwohl sie umsomehr erwähnt werden müssten, wenn man wirklich daran glaubt die Geschlechterunterschiede wären gesellschaftlich bedingt.
Nur das wichtigste und schlimmste Beispiel dafür nenne ich noch einmal kurz:
Männer sterben im Schnitt 6 Jahre früher als Frauen, dieser Unterschied ist größtenteils auf unterschiedliches Verhalten zurückzuführen, Frauen und Männer im Kloster werden nahezu gleich alt wie Studien ergeben haben.
Frauenrechtler schweigen sich dazu aus, die selben Masstäbe wie bei den Frauen im Berufsleben werden nicht angelegt.
Ein im Durchschnitt 6 Jahre früherer Tod, der den Durchschnitt der Männer betrifft, ist es scheinbar nicht wert als Diskriminierung erwähnt zu werden.
Das ist es was mich an dieser (in den meisten Fällen unnötigen) Geschlechterspaltung so aufregt, es geht nicht darum das Leben von Menschen besser zu gestalten, es darum das Leben der verfechteten Gruppe besser zu gestalten, purer Lobbyismus, und da geben sich sowohl Männer als auch Frauenrechtler viel zu häufig die Klinke in die Hand.
Dieses Zitat möchte ich da noch kurz einfügen, es passt so schön um zu zeigen wie sehr Klientelpolitik den Blick auf die Wirklichkeit verdreht:
“Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat.”
http://clinton3.nara.gov/WH/EOP/First_Lady/html/generalspeeches/1998/19981117.html
@ Frank P.: Du machst ja gleich eine ganze Reihe Fässer auf, und ich will die Diskussion an dieser Stelle nicht sprengen, deswegen beschränke ich mich auf einen Kommentar zu dem Punkt, den alle deine Beispiele und Ausführungen gemein haben:
Der grundsätzliche Denkfehler ist, überhaupt von “Die Männer” und “Die Frauen” zu sprechen – wie du es ebenfalls tust. Dass z.B. MENSCHEN mit Kindern an allen Ecken und Enden benachteiligt sind, ist eine Tatsache und vom Geschlecht absolut unabhängig. Da aber in den allermeisten Fällen die Frauen diejenigen sind, die das mit dem Wickeln, Erziehen usw. übernehmen, wird das Ganze in der öffentlichen Debatte auch als Frauenproblem gesehen und besprochen. Ob das förderlich für die Sache der Frauen ist, ist natürlich fraglich.
Aber der Punkt ist: Es gibt kein: Den Männern geht’s aber schlechter! Den Frauen geht’s aber schlechter. Alle Benachteiligungen, die aufgrund des Geschlechtes auftreten, sind Phänomene des GLEICHEN Problems. Deswegen funktioniert es doch schon lange nicht mehr, nur dem anderen Geschlecht die Schuld in die Schuhe zu schieben. Der Feminismus hat das erkennt, bei vielen Männerrechtlern vermisse ich diese Erkenntnis noch. Liest man dort mal in den Foren, sind immer nur die dummen Weiber Schuld.
Ein anderes deiner Beispiele zeigt noch deutlicher, was ich sagen will: Dass Männer so viel früher als Frauen sterben, ist natürlich auch Teil des Problems: Sie müssen das Geld für eine ganze Familie verdienen, sie rackern sich wie blöde ab, damit die Frau zu Hause bleiben “kann” (“meine Frau muss nicht arbeiten” / “die Frau gehört zum Kind” / “blabla”). Also ist doch wirklich allen geholfen, wenn Frauen UND Männer sich dafür einsetzen, dass Erwerbs- und Familienarbeit gerechter aufgeteilt werden. Genau das sind unsere Anliegen. Wenn es auch die Anliegen (einzelner?) Männerechtler_innen sind: sehr gut!
Was ich nur noch kurz dazuschreiben will: Das alles kann man hier im Blog sehr ausführlich nachlesen. Es ist Teil unserer Grundhaltung. Und wir schätzen es sehr, wenn unsere Leser_innen sich mit dieser Grundhaltung erst mal auseinandersetzen. Nur so können wir hier eine tiefergehende Diskussion pflegen. Alles, was ich oben jetzt als Antwort aufgeschrieben habe, ist für mich eher das “101 Mädchenmannschaft”. Und mit “die Frauen” und “die Männer” und die sind gegen die und umgekehrt, kommt man hier nicht weiter. Weder bei uns im Blog, noch in der Debatte um Emanzipation.
Susanne,
“Der Feminismus hat das erkennt,”
also, ich würde diese Erkenntnis einigen Autorinnen hier zugestehen, aber das auf “DEN Feminismus” zu verallgemeinern ist dann schon etwas überzogen.
@Susanne
“Der grundsätzliche Denkfehler ist, überhaupt von “Die Männer” und “Die Frauen” zu sprechen – wie du es ebenfalls tust.”
Ich habe so gesprochen weil ich Denkmuster von Feministen und Maskulisten kritisiert habe. Natürlich spreche ich dann auch von “die Frauen” und “die Männer”, wenn sowohl Frauen als auch Männerrechtler diese Ausdrucksweise pflegen, und ich ihr Verhalten beschreibe.
Manchmal passieren mir natürlich auch versehen, es ist sowieso nicht so leicht für mich hier zu schreiben weil viele hier bestimmte Begriffe anders besetzen als ich es tue, z.B. was nun genau eine Diskriminierung ist, und was nicht.
“Dass z.B. MENSCHEN mit Kindern an allen Ecken und Enden benachteiligt sind, ist eine Tatsache und vom Geschlecht absolut unabhängig. Da aber in den allermeisten Fällen die Frauen diejenigen sind, die das mit dem Wickeln, Erziehen usw. übernehmen, wird das Ganze in der öffentlichen Debatte auch als Frauenproblem gesehen und besprochen. ”
Du musst mir nicht erklären warum bestimmte Probleme als Frauenprobleme gesehen werden, das es daher kommt das diese in der Gruppe der Frauen häufiger auftreten als bei Männern, und das mir dies auch klar ist geht eigentlich aus dem Text hervor, wo ich ja gerade schreibe das sowohl Frauen als auch Männerrechtler tendenziell nur die Probleme sehen, kritisieren und abschaffen wollen die in der eigenen Gruppe VERMEHRT auftreten.
Es mag auch sein das du ganz persönlich die Sache neutraler siehst, aber ich kritisieren hier ja nicht dich, sondern die momentane Gleichstellungspolitik allgemein.
“Ob das förderlich für die Sache der Frauen ist, ist natürlich fraglich.”
Siehst du, auch du sprichst von der Sache der Frauen, Frauen sind aber nicht gleich Mütter, es ist ein Problem hauptsächlich aber nicht ausschliesslich von Müttern, nicht von Frauen allgemein. Und trotzdem würdest du (als Frauenrechtlerin) hingehen um eine Quote für alle FRAUEN unter anderem mit dem Kinderargument und den daraus resultierenden Karriereproblemen der hauptsächlich MÜTTER zu rechtfertigen.
Echte Gleichstellungspolitik, würde eine Quote für diejenigen Fordern, welche dann tatsächlich ihre Karriere eingeschränkt haben, was zwar hauptsächlich Mütter, aber in bestimmten Fällen eben auch Väter sind.
“Aber der Punkt ist: Es gibt kein: Den Männern geht’s aber schlechter! Den Frauen geht’s aber schlechter. Alle Benachteiligungen, die aufgrund des Geschlechtes auftreten, sind Phänomene des GLEICHEN Problems.”
Nein das gibt es nicht, richtig, und GENAU DAS kritisiere ich in meinem Beitrag.
Ich habe versucht das Problem “Gleichstellung” von der Beobachter Perspektive zu beschreiben, um deutlich zu machen warum Gleichstellungspolitik NICHT in die Hände von Menschen gehört die sich als Frauenrechtler verstehen, und auch nicht in die Hände derjenigen die sich als Männerrechtler sehen. Beide sind Lobbyisten und haben nicht das Wohl der Individuen sondern primär ihrer Gruppe im Auge.
“Deswegen funktioniert es doch schon lange nicht mehr, nur dem anderen Geschlecht die Schuld in die Schuhe zu schieben. Der Feminismus hat das erkennt, bei vielen Männerrechtlern vermisse ich diese Erkenntnis noch. Liest man dort mal in den Foren, sind immer nur die dummen Weiber Schuld.”
Also “der Feminismus” (wo wir wieder beim Thema Gruppen sind ;-) ) hat das so nicht allumfassend EINGESEHEN, ich schreibe bewusst eingesehen und nicht erkannt. Was er, also “der Feminismus” erkannt hat ist das sich viele Männer und auch Frauen nicht mehr sagen lassen das “der Mann” der böse Buhmann ist, daher wird die Botschaft von dem was ich von Frauenrechtlern so lese im wesentlichen nur anders verpackt, wenn auch in ABGESCHWÄCHTER Form im Vergleich zu früher. Schuld ist heutzutage nicht mehr “der Mann” sondern “die Gesellschaft”, die Menschen also die Rollenmuster übertragen, welche nach Ansicht der Frauenrechtler die Unterschiede hervorrufen.
Das hört sich ja auch gleich viel netter an, nicht mehr so direkt und persönlich, schaut man aber mal hinter den Vorhang sieht man das die meisten Frauenrechtler der Meinung sind die Gesellschaft würde hauptsächlich von Männern gelenkt (weil sie die Macht haetten), und die Frauen die Teil der Gesellschaft sind und die Rollenbilder mit vermitteln, wurden von den mächtigen Männern dazu gebracht mitzuwirken. Zusammenfassend hat das Kind einfach nur einen anderen Namen bekommen, Schuld an der Unterdrückung (unter der natürlich hauptsächlich Frauen leiden) ist zum großen Teil immer noch der Mann.
“Liest man dort mal in den Foren, sind immer nur die dummen Weiber Schuld.”
Sprichst du mit Meinungsführern dieser Männerrechtler die auch schon Bücher geschrieben haben wirst du differenziertere Antworten bekommen, allerdings auch keine neutralen, soviel ist klar, nur neutrale Antworten bekommt man halt auch nicht von Feministen.
Und zu den Männern in solchen Foren: Sieh es mal so, das sind Männer die erkannt haben das es in nahezu allen westlichen Ländern große Lücken gibt zwischen den was Gleichberechtigungspolitik für Männer und Frauen vorgibt zu sein, und was sie tatsächlich NOCH (sie ist ja grundsätzlich anpassungsfähig) ist, die Gründe dafür habe ich bereits versucht aufzuzeigen.
Und jetzt schau dir an wie deren Hauptakteure behandelt werden wenn sie das Thema zur Sprache bringen. Sie werden (fast) nicht beachtet, häufig ausgelacht, und manchmal als bekloppte Frauenhasser degradiert, im wesentlichen ist man sich aber einig das sie keine Ahnung hätten. Und das wird nicht irgendwo im privaten Rahmen gesagt, von einzelnen die nicht weiter verifizierbar sind, wie es in einem FORUM der Fall ist, sondern ganz öffentlich in den Medien. Erkennst du Parallelen zu dem Verhalten, welches früher Feministinnen entgegengebracht wurde, wenn sie ihre Forderungen genannt haben? Waren angeblich auch alles sexuell unbefriedigte hässliche Kampflesben… Und wie haben die reagiert? Die haben Bücher geschrieben in denen es unter anderem heißt jeder Geschlechtsverkehr wäre Vergewaltigung solange die Initiative nicht von der Frau ausgeht…
Es ist genau das was ich in meinem Beitrag davor geschrieben habe, es entsteht Unverständnis, Wut, und es folgt Kampflust, daher wird der Ton aggressiver bis man sich Gehör verschafft hat. Gibt man den Männerrechtlern nun die selbe mediale und politische Aufmerksamkeit wie sie auch Frauenrechtlern zuteil wird, zig Millionen für Forschungsarbeiten, geht auf einige ihrer Forderungen ein und lässt das ganze 30 Jahre “reifen” wird man das selbe nette Paket bekommen, das auch der Feminismus bietet, nämlich leichter verdauliche Klientelpolitik.
Aber auch dieses wird wie der Name schon sagt selbstverständlich immer noch Lobbyismus sein, und damit auch nicht besser als reiner Feminismus.
Daher sage ich und bleibe auch dabei: Will man echte Gleichstellungspolitik betreiben die das einzelne Individuum stärkt, und nicht nur, ODER hauptsächlich eine Gruppe, muss man Gleichstellungspolitik von Leuten betreiben lassen die sich eben nicht als Frauenrechtler oder Männerrechtler sehen. Eine andere Alternative ist es Frauen und Männerrechtler stimmgleich arbeiten zu lassen, dann wären die Ergebnisse aus dem Kompromiss auch besser.
“Ein anderes deiner Beispiele zeigt noch deutlicher, was ich sagen will: Dass Männer so viel früher als Frauen sterben, ist natürlich auch Teil des Problems: Sie müssen das Geld für eine ganze Familie verdienen, sie rackern sich wie blöde ab….”
Es freut mich ja sehr du hier ebenfalls ein Problem siehst, und es auch so benennst, also die Benachteiligung Frau/Karriere auch von der anderen Seite betrachtest, nur kommt das so öffentlich halt nicht von den “Feministischen Meinungsmachern” und Politikern rüber, und es wird auch längst nicht im angemessenen Masse behandelt. Wir sprechen hier immerhin über den Tod der bei der Gruppe der Männer im Durchschnitt 6 Jahre früher eintritt, ohne (soviel ist nachgewiesen) primäre biologische Ursache.
” Also ist doch wirklich allen geholfen, wenn Frauen UND Männer sich dafür einsetzen, dass Erwerbs- und Familienarbeit gerechter aufgeteilt werden.”
Ja es wäre allen geholfen, aber das Thema ist dann mal wieder “die Frau” und ihre Karriere bzw Wahlfreiheiten, die Besserstellung für “die Männer” ist nur NEBENEFFEKT, NICHT ZIEL… Und genau das ist der Grundtenor bei jeglicher Klientelpolitik, egal ob für Frauen und Männer.
Und damit du nicht meinst ich wäre jetzt besserwisserisch oder kleinlich: Der frühere Tod “der Männer” muss alleine schon deshalb als eigenständiges Thema behandelt werden, da er nicht alleine auf der längeren Erwerbsarbeitszeit beruht, sondern vor auch auf höherem Risikoverhalten, schlechterem Gesundheitsbewusstsein, vor allem auch Tabakkonsum, Alkoholkonsum, geringere Neigung zu Vorsorgeuntersuchunen, viel weniger Forschungsmittel für Prostatakrebs trotz gleicher Mortalitäts sowie Inzidenzrate wie Brustkrebs etc.
Der Mann wird im Feminismus mitbehandelt, und die Interessen der Frau können und sind in vielen jedoch längst nicht allen Fällen auch den Interessen des Mannes dienlich, aber (fast) immer nur als Nebeneffekt, verfolgt werden primär die Interessen der Frauen, was ja auch logisch ist für FRAUENrechtler, genauso wie für MÄNNERrechtler das umgekehrte nur logische Konsequenz ist.
Und da nun einmal nicht alle Benachteiligungen der Männer durch Beseitigung der Nachteile von Frauen aufgehoben werden können, da diese nicht zwangsläufig durch Benachteiligung der Frauen entstehen, (wie ich am Beispiel Lebenserwartung exemplarisch erwähnt habe), kann und darf echte und vor allem auch ehrliche Gleichstellungspolitik weder von Maskulisten noch von Feministen allein gesteuert werden, letzteres ist aber noch größtenteils der Fall.
PS: Gleichstellungspolitik nimmt bzw will ja auch Einfluss auf die Rechtslage nehmen, (Scheidungen, Gewaltschutz, Schutz vor sexuellem missbrauch etc) Und da kann man dann auch nicht so einfach sagen das die Interessen “der Frau” auch die “des Mannes” wären.
PPS: Alle männlichen Bezeichnungen schliessen selbstverständlich auch Frauen mit ein ;-)
“Warum wollt ihr die Macht überhaupt, fragen manche Männer. Und was wollt ihr mit ihr? Sie ist nichts, die Macht, sie macht höchstens krank, dick und Magengeschwüre.”
Tja, warum sind dann nicht mehr Männer bereit, Macht abzugeben, wenn sie angeblich so etwas Negatives ist?
@Frank P.:
“Und zu den Männern in solchen Foren: Sieh es mal so, das sind Männer die erkannt haben das es in nahezu allen westlichen Ländern große Lücken gibt zwischen den was Gleichberechtigungspolitik für Männer und Frauen vorgibt zu sein, und was sie tatsächlich NOCH (sie ist ja grundsätzlich anpassungsfähig) ist, die Gründe dafür habe ich bereits versucht aufzuzeigen.
Und jetzt schau dir an wie deren Hauptakteure behandelt werden wenn sie das Thema zur Sprache bringen. Sie werden (fast) nicht beachtet, häufig ausgelacht, und manchmal als bekloppte Frauenhasser degradiert, im wesentlichen ist man sich aber einig das sie keine Ahnung hätten.”
Nimm mal an, die gesellschaftliche und politische Teilnahme als Ganzes wären 100%. Davon hatten die Männer mal 80% und die Frauen nur 20%. Damit jetzt beide Gruppen auf 50% kommen, muß die eine natürlich 30% abgeben. Daraus dann aber eine “Benachteiligung von Männern” zu konstruieren, hinter der die “bösen FeministInnen” stehen, ist imho lächerlich. Lenkt aber schön von der Tatsache ab, daß die Frauen ihre 50% noch lange nicht haben.
@Mondfee: “Tja, warum sind dann nicht mehr Männer bereit, Macht abzugeben, wenn sie angeblich so etwas Negatives ist?” Die Frage ist nur, ob diese paar wenigen Männer wirklich so an ihrer Macht kleben und sie gegen aussen, d. h. gegen die Frauen abschotten, wie immer behauptet wird. Einen stichhaltigen Beweis für dieses Verhalten konnte mir bisher noch niemand bringen. Und gefunden habe ich bisher auch noch keinen.
Jetzt habe ich den ganzen Artikel gelesen. Rein psychologisch betrachtet, entspricht er dem üblichen Raktionsmuster gewisser Journalistinnen und Publizistinnnen, wenn ihnen jemand von der Männserseite her auf die Füsse tritt- kann man abhaken unter der Rubrik altbekannt.
Allerdings frage ich mich bei dieser ganzen Machtfrage langsam, ob wir uns nicht einfach immer mehr im Kreise drehen. Oder uns bewegen, wie ein Hamster im Laufrad: Immer in Bewegung- aber ohne von der Stelle zu kommen…
Und natürlich folgt im Artikel wieder der versteckte Hinweis auf das Patriarchat- ich weiss nicht: Aber kommen gewisse Frauen denn niemals im 21. Jahrhundert an? Oder sind solch gestrige Aussagen einzig und alleine darauf zurückzuführen, dass der Feminismus mittlerweile zu einer Institution geworden ist, die Fördergelder in Milliardenhöhe generiert, die alljährlich neu legitimiert werden müssen? Was zur Folge hat, dass gewisse Frauenkreise gar kein Interesse daran haben können, alte Argumentationsmuster und Feindbilder ad acta zu legen, weil sonst der Geldstrom ausbleibt? In dieser Beziehung hat mir der Focus-Artikel schon ein wenige die Augen geöffnet. Und von welcher Gleichheit sprechen wir eigentlich? Von Ausgangsgleichheit oder von Ergebnisgleichheit? Zweitere bedingt meiner Ansicht nach direkt ein marxistisches Verständnis der Wirklichkeit. Dahin will ich nicht zurück.
Nein, ich denke, die Augangsgleichheit haben wir mittlerweile erreicht- und damit auch die Möglichkeit für Frauen, mindestens zu 50 Prozent an gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entscheidungsprozessen zu partizipieren. Der Begriff Patriarchat ist zu einer inhaltslosen Leerformel geworden, zu einer Worthülse ohne Bedeutung:
Analog zu André Gorz Aussage „Nicht ‚ich’ handle, sondern die automatisierte Logik der gesellschaftlichen Einrichtungen handelt durch mich als Anderer, lässt mich mitwirken an der Produktion und Reproduktion der sozialen Megamaschine. Sie ist das wahre Subjekt.“, lässt sich sowohl im Bezug das gesellschaftliche Gefüge als auch dessen Entscheidungsprozesse mit einiger Sicherheit sagen, dass sie nicht mehr nur durch Männer alleine, sondern mittlerweile durch beide Geschlechter zusammen geprägt werden. Etwas anderes zu behaupten, halte ich für groben Unfug.
“lässt sich sowohl im Bezug auf das gesellschaftliche Gefüge als auch dessen Entscheidungsprozesse”, wollte ich selbstverständlich schreiben.
Ja ich weiss, die Appel-Taste…
OS/X kennt keine Appeltaste mehr übrigens ;-)
@Mondfee: Man kann “die Macht” aufgeben, aber nicht abgeben. “Die Macht abgeben” wäre ja jemand anders Macht verleihen, sprich: Feudalismus, wobei ja ein Feudalherr das Lehen abgeben muss.
Geschätzte 98% der Männer und 99% der Frauen wollen “die Macht” gar nicht, sie wollen eigentlich nur dass “die Macht” in ihrem Sinne ausgeübt wird. Was “Politische und Gesellschaftliche Teilnahme” sein soll müsstest Du konkretisieren. Eine Margaret Thatcher kann ohne Probleme Millionen alleinerziehende Frauen (und Männer) ins Elend stürzen. Wenn Frauen oder andere Gruppen allerdings von vornherein keine Option haben ist das allerdings zu Ändern.
Die Frage ist aber, ob eine 50/50-Verteilung als Beleg dafür aussagekräftig ist. Wenn ca. 50% der Frauen lieber das EVA-Prinzip leben dann kann diese Verteilung eigentlich gar nicht zustandekommen. Aber vielleicht müsste man, wie Simone de Beauvoir es nahelegt, das EVA-Prinzip verbieten..
@FrankP: Word!
@Marcel: Manche Vorstellungen von “Patriarchat” gehen halt noch in ihrer Analyse von einer feudalistischen Gesellschaft aus.
@Mondfee
“Nimm mal an, die gesellschaftliche und politische Teilnahme als Ganzes wären 100%. Davon hatten die Männer mal 80% und die Frauen nur 20%. Damit jetzt beide Gruppen auf 50% kommen, muß die eine natürlich 30% abgeben. Daraus dann aber eine “Benachteiligung von Männern” zu konstruieren, hinter der die “bösen FeministInnen” stehen, ist imho lächerlich. Lenkt aber schön von der Tatsache ab, daß die Frauen ihre 50% noch lange nicht haben.”
Du hast den Sinn meines Textes überhaupt nicht verstanden !
Der Text dreht sich um ein grundlegendes Problem der Gleichstellungspolitik das von deren Verfechtern nicht wahrgenommen wird, er beschreibt das grundsätzliche Problem welches in der aktuellen Gleichstellungspolitik vorliegt.
Und jetzt mein eigene Meinung dazu die nicht in Verbindung mit meinem Text davor zu bringen ist (da schreibe ich wie gesagt aus anderer Perspektive):
“Männer” haben keine Macht, ein klitzekleiner Teil AUS DER GRUPPE DER MÄNNER hat Macht, geh mal raus in die richtige Welt und frag den Penner an der Haltestelle wieviel Macht er hat, und dann stell dir mal vor ein genauso großer Teil AUS DER GRUPPE DER FRAUEN hätte die selbe “Macht” (wie ich dieses Wort schon mittlerweile hasse) und frag die Kassiererin bei Lidl an der Kasse inwiefern sie von der Macht mancher Frauen (die sich selbstverständlich NICHT für sie interessieren und ihr auch nicht aus der Patsche helfen) profitiert. Merkste was? Das juckt die selbstverständlich überhaupt nicht, solange sie als Frau die selbe CHANCE gehabt haette aus ihrem FREIEN WILLEN heraus zu Macht zu kommen.
Aber gut du hast Recht alle Männer profitieren davon das ein paar Männer Macht haben, sorry aber ich muss jetzt los zur Bank um meinen Anteil aus der Macht und Geldüberweisung “von Männern für Männer” zu holen, Bill Gates soll diesen Monat besonders großzügig gewesen sein….
@Marcel
“Und von welcher Gleichheit sprechen wir eigentlich? Von Ausgangsgleichheit oder von Ergebnisgleichheit?”
Feministen und Maskulisten sprechen fast immer von Ergebnisgleichheit weil sie der Meinung sind das es biologisch begründbare Verhaltensunterschiede zwischen Geschlechtern nicht gibt, und daher ein ungleiches Ergebnis nur durch gesellschaftliche Diskriminierung bedingt sein kann.
Ich persönlich bin der Meinung das die Unterschiede zwischen Männern und Frauen teilweise biologisch und teilweise gesellschaftlich bedingt sind, je nach Bereich mehr oder weniger, trotzdem habe ich meinen Text hier aus der Sicht desjenigen geschrieben der der Auffassung ist die Unterschiede seien nahezu komplett gesellschaftlich bedingt, weil das ja die Auffassung der Gleichstellungspolitik ist, und ich deren Anwendungsfehler darstellen will.
@Frank P.: Dein Zynismus macht das von Dir Behauptete auch nicht wahrer…;-)
@Mondfee
Der mündige Leser mag sich selber sein Urteil bilden. ;-)
@ Frank P.: “Feministen und Maskulisten sprechen fast immer von Ergebnisgleichheit weil sie der Meinung sind das es biologisch begründbare Verhaltensunterschiede zwischen Geschlechtern nicht gibt, und daher ein ungleiches Ergebnis nur durch gesellschaftliche Diskriminierung bedingt sein kann.” Ergebnisgleichheit als erklärtes Ziel führt automatisch zu Ungleichheit- da reichen alle rethorischen Beschwichtigungen nicht aus, um über diese Umstand hinwegzutäuschen!
@Achwas: “Manche Vorstellungen von “Patriarchat” gehen halt noch in ihrer Analyse von einer feudalistischen Gesellschaft aus.” Also ist die Argumentationsgrundlage dieser Kreise bereits historisch. Oder anachronistisch, je nach dem, was besser klingt.
Weshalb wird nicht die Gleichstellung aller Menschen angestrebt.
Weshalb verdient eine Kassiererin mit nem harten Job oder ein Bauarbeiter noch mit noch härterem nicht gleich viel wie eine Grafikerin
oder ein Ingenieur, dessen Job´s wesentlich mehr Spass machen?
Dann ist schluss mit Benachteiligung.
Aber daran haben all jene mit guten Jobs und gutem Verdienst
wohl kein Interesse. Stimmts?