Was lässt sich täglich tun?

von Susanne

Feminismus ist nicht nur eine Sache für Gender Studies-Seminare, für Diskussionen im WWW oder für politische Programme. Feminismus hat vor allem mit tausend kleinen Entscheidungen im Alltag zu tun.

In welchen alltäglichen Situationen handelt ihr feministisch? Und warum?

Wenn ihr Vorschläge für Grundsatzfragen habt, dann mailt sie an mannschaftspost(at)web.de.






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96 Kommentare

  1. Rabenmutter sagt:

    Es gibt so viele kleine Sachen, wenn ich nachdenke, werden es immer mehr. Deshalb erstmal ein paar Beispiele:

    Kindergeburtstage – ich verschenke keine Barbiepuppen, Mädchenbücher oder Schusswaffen. Es gibt Bücher, die für Mädchen und Jungs interessant sind, für die Kleinen Musikinstrumente (Tamburin, Rasseln…), Experimentierkästen z. B. zum Selberbauen eines Kaleidoskops usw. Ja, ich verschenke auch mal ne rosa Halskette oder ein Auto, aber das ist so ungefähr das Limit.

    Einstellungsgespräche – ich sitze viel in Einstellungsgesprächen. Zunächst mal versuche ich zu sehen, ob die Kandidaten sensibel für die Probleme sind. Außerdem achte ich darauf, dass meine Kollegen keine diskriminierenden Fragen stellen. Wir fragen z. B. danach, ob regelmäßige Dienstreisen möglich sind. Dabei interessiert mich dann nicht, ob mir jemand sagt, er hätte ein oder fünf Kinder sondern nur, ob er oder sie trotzdem auch mal ein paar Nächte weg sein kann. Die Antworten sind übrigens manchmal lustig. So hat ein frisch verheirateter Mann entsetzt reagiert „Ich bin frisch verheiratet – da möchte ich nicht auf Dienstreisen gehen.“ Ein anderer Mann brachte seinen Hund ins Gespräch, der nicht allein bleiben könne. Frauen haben sich normalerweise schon Gedanken über die Frage gemacht und reagieren gefasster.

    Elternurlaub – Ich frage alle Männer, die mir stolz erzählen, dass sie Vater werden, wann sie denn in Elternurlaub gehen. Manche antworten sofort, andere sind wie vom Donner gerührt, weil sie noch nicht daran gedacht haben. Bei den Frauen ist es sowieso selbstverständlicher, die fragen von allein – „und wie alt war Dein Kind, als Du wieder angefangen hast “ – die denken sowieso viel darüber nach.

  2. Goofos sagt:

    Die „Kandidatinnen und Kandidaten“, wenn schon denn schon. :P

  3. christina sagt:

    how to be a feminist – in 10 steps :-)

    1) bei Freundinnen, die heiraten, unbedingt nachfragen, ob er ihren Nachnamen annimmt (in 99 von 100 Fällen läuft das noch immer wie bei Omi und Opi)
    2) niemals T-Shirts tragen, auf denen „Zicke“, „Pornostar“ o.ä. steht
    3) niemals beknackte Stereotypen vermeintlich ironisch verwenden (z.B. „ich muss Schuhe kaufen, ich bin schließlich eine Frau“)
    4) niemals über sich selbst sagen, man sei Student, Angestellter oder Polizist, wenn man weiblich ist
    5) immer dran denken: „Sex and the City“ ist KEINE feministische TV-Serie
    6) andere Frauen mit der Aussage schockieren, dass man selbst noch nie einen Kuchen gebacken hat (Ihr werdet staunen, wie sehr sich Frauen darüber wundern)
    7) wenn man ein Baby erwartet: niemals sagen, man hätte am liebsten ein Mädchen, weil man die so niedlich anziehen kann
    8) niemals im Büro sagen, „klar schreibe ich das Protokoll“
    9) niemals einen Satz so anfangen: „Ich bin ja keine Feministin, aber…“
    10) Fußball nicht nur wegen attraktiver Mittelfeldspieler gucken

    …. so, das sollte für den Anfang genügen!

  4. Matze sagt:

    @christina:

    1) Freie Entscheidungen anderer respektieren? Außerdem ist eh viel wichtiger, wer die Hand beim Anschneiden des Hochzeitskuchens oben hat ;-)
    2) Juchhu, erfülle ich!
    3) Juchhu, erfülle ich!
    4) Da ich männlich bin, ist das voll easy für mich.
    5) Hmm, habe mein Hirn für anderes, als 24 Stunden täglich daran zu denken, dass SatC keine fem. Serie ist. Aber ich habe das nie für eine feministische Serie gehalten – gilt das zumindest halb?
    6) Mist, hab schonmal Kuchen gebacken.
    7) Würde ich nie!
    8) Mache ich nie.
    9) Mach ich auch nie.
    10) Gucke Fußball gar nicht.

    Macht 7,5 von 10 Punkten. Bin damit ganz zufrieden :-)

  5. christina sagt:

    @ matze: super, das freut mich und gibt hoffnung! ein männlicher dreiviertelfeminist ist doch ein toller start!
    keep on keepin‘ on!

  6. Lini sagt:

    11) nach 2x hintereinander Aufräumen/Kochen/Kloputzen in der gemeinsamen Wohnung einfach AUFHÖREN
    12) zu Männern ebenso wie zu Frauen lieb und verständnisvoll sein (und Kindern und Tieren). Manchmal ist es das Wichtigste, NICHT aggressiv zu werden
    13) NIEMALS Germany’s next Topmodel schauen (‚Tschuldigung, Susanne ;-))
    14) Niemals über andere Frauen herziehen, schon gar nicht wegen deren Klamotten/Stil/Aussehen, egal ob total hippie oder schickimicki. JedeR kann selbst entscheiden!

  7. Rabenmutter sagt:

    Christina, super, noch ein paar

    11) immer selbst das Fahrrad reparieren und immer alle Wasserhähne entkalken daheim, egal, wieviele Männer in der Wohnung leben.
    12) daheim dafür sorgen, dass alle im Sitzen pinkeln.
    13) sich nicht so anziehen, dass frau für „die Tippse“ gehalten wird.
    14) nie bei der Arbeit den Kaffee kochen (außer es gibt einen supergerechten Rollplan).
    15) wenn frau am Telefon gefragt wird „ach, sie sind die Sekretärin von Dr X?“ antworten – „so, sie sprechen am liebsten mit Sekretärinnen – warten Sie, ich verbinde Sie mit einer…“
    16) kein Geld für Zeitschriften ausgeben, die regelmäßig Diäten veröffentlichen.
    17) seine Kinder vor Geschlechtsstereotypen bewahren (ist super schwierig, aber irgendjemand muss es versuchen).
    18) nie „die Rednerliste“ sagen – immer „Redeliste“.
    19) junge Frauen fragen, warum sie Grundschullehramt, Kunstgeschichte, Anglistik studieren wollen. Junge Männer fragen, warum sie Ingenieur werden wollen, obwohl sie in Mathe schlecht sind aber ein super Trainer für die E-Jugend.
    20) Wo Frauen in der Mehrheit sind, Männer fördern.

  8. jj sagt:

    Rabenmutter,

    12) daheim dafür sorgen, dass alle im Sitzen pinkeln.

    Das wird wohl nichts mehr mit uns ;) Ich mache das ja gerne bei anderen mit, aber bei mir zuhause werde ich NIE im Sitzen pinkeln. Was das mit Gleichwertigkeit oder Gleichstellung zu tun hat, soll mir noch mal jemand erklären.

    14) nie bei der Arbeit den Kaffee kochen (außer es gibt einen supergerechten Rollplan).

    Ehrlich, immer ein PLAN damit Frau nicht in die Versuchung kommt, am Ende doch nachzugeben. Macht’s halt nicht. Ich koche zwei Kaffee wenn ich in die Kaffeeküche gehe, ich bringe zwei Bier von der Theke mit, wenn ich gehe. Aber wenn ich mir nicht über den Weg trauen würde und das Gefühl hätte, ich laufe Gefahr mich zugunsten anderer auszubeuten, dann mache ich das halt nicht. Aber ich mache auch keinen Rollplan für das Kaffeeholen.

    17) seine Kinder vor Geschlechtsstereotypen bewahren (ist super schwierig, aber irgendjemand muss es versuchen).

    Ja und nein, da sollte man aus meiner (wirklich ganz persönlichen) Sicht vorsichtig sein, denn das ist eine gefährliche Sache, gerade in der Pubertät, wenn es eben gerade um die Bildung einer geschlechtlichen Identität geht. Das betrifft aus meiner Sicht vor allem Jungs, gerade in Zeiten in denen Männlichkeit bei Jugendlichen oft zusehr dekonstruiert und negativ konnotiert wird (ein Beispiel, ohne inhaltliche Bewertung – http://www.dissens.de/de/press/spiegel070114.php). Stereotype aufzubrechen sollte Handlungsspielräume erweitern, nicht einschränken. Aber ohne eine klare Identität, eine klare Basis und ein klares Bekenntnis zu sich selbst kann man sich oft eben auch nicht über frei entwickeln. Ich muß wissen, wer ich bin – wie gesagt, gerade in der Pubertät. Da wurden im Rahmen meiner „feministischen“ Erziehung ein paar Fehler gemacht. Ich würde daher als zentralen Punkt betrachten, die Ideologie niemals wichtiger zu nehmen, als das Wohlergehen der eigenen Kinder oder anders: Einem Jungen nicht die langen Haare abschneiden oder die Puppe wegnehmen, wenn er gerne mit ihr spielt, aber ihn auch niemals zwingen, einen rosa Ranzen zu tragen (Beispiel, das mußte ich glücklicherweise nicht) um zu demonstrieren, wie arbiträr Farben geschlechtlich zugeordnet sind und ihn zum Gespött der Schule zu machen.

  9. Johannes sagt:

    Wie wärs denn damit:

    Bitten wie „Wir brauchen mal einen starken Mann, der dasundas macht.“ mit „Ihr seid doch alle starke Frauen.“ abschlagen.

    Einmal habe ich folgendes gemacht:

    Gemeinsames Frühstück in einer Gruppe. Eine Frau will ein neues Marmeladenglas öffnen und schafft es nicht. Sie reicht es mir mit den Worten „starker Mann“. Ich nehme einen Kaffeelöffel und hake mit ihm unter den Deckel und lasse mit einem hörbaren „FFlllopp“ das Vakuum aus dem Glas und gebe es ihr ohne mit meiner Hand den Deckel angefasst zu haben zurück mit den Worten: „Stark nicht unbedingt, aber nicht so ganz blöd.“ Sichtlich peinlich berührt öffnet sie dann das Glas ganz mühelos.

    Witzigerweise ereignete sich das im eher linksalternativen Kontext, also dort, wo die Frauen laut Klischee am weitesten emanzipiert sind.

  10. erna sagt:

    mmh, sehr interessant euer punkteplan.
    aber muss man tatsächlich alles können und alles machen und bloß alles „weibliche“ ablehnen um so ne richtig gute feministin zu sein?
    wenn das fahrrad meines mitbewohners kaputt ist, renne ich zumindest nicht gleich los und repariere es nur damit jeder weiß dass ich toll und alleskönnerin bin. und ich backe gerne kuchen, nur eben nicht wenn jemand sagt: back mir mal nen kuchen!
    und wenn sich eine frau gerne kleidet wie ne „tippse“ (wie auch immer das aussieht.. oh wahrscheinlich betont weiblich und sexy!) kann sie das gerne machen…
    und überhaupt: was habt ihr gegen sekretärinnen? frauen zweiter klasse, weil die immer dumm sind und mit dem chef schlafen?
    entschuldigung aber für mich klingt das alles zu sehr nach feministinnen-fassade und nach zuwenig inhalt… (ist nicht böse gemeint, nur ein eindruck)

  11. stuffi sagt:

    ich stimme erna zu.

    die meisten der genannten punkte klingen wie der krampfhafte versuch, zu zeigen, dass man nicht den klischees entspricht.
    was wiederum bei mir die frage aufwirft, ob das dann tatsächlich etwas mit feminismus zu tun hat, wenn man ständig damit beschäftigt ist, nicht so zu sein, wie man es wohl von einer frau erwartet.
    ich glaube, je mehr man versucht von einer gewissen (auch aufgezwungenem) norm abzuweichen, desto mehr driftet man genau in ebendiese richtung.

    @ christina

    1) bei Freundinnen, die heiraten, unbedingt nachfragen, ob er ihren Nachnamen annimmt (in 99 von 100 Fällen läuft das noch immer wie bei Omi und Opi)

    – ja, selbst wenn, was ist daran schlimm? ich könnte mir durchaus vorstellen den namen meines zukünftigen anzunehmen. besonders dann wenn er mir besser gefällt als meiner.

    2) niemals T-Shirts tragen, auf denen “Zicke”, “Pornostar” o.ä. steht

    – geschmackssache. siehe punkt 1)

    3) niemals beknackte Stereotypen vermeintlich ironisch verwenden (z.B. “ich muss Schuhe kaufen, ich bin schließlich eine Frau”)

    – warum?

    4) niemals über sich selbst sagen, man sei Student, Angestellter oder Polizist, wenn man weiblich ist

    – ebenso: warum?

    5) immer dran denken: “Sex and the City” ist KEINE feministische TV-Serie

    – ok, das wurde ausreichend geklärt. aber anschauen darf man sie sich trotzdem, oder?

    6) andere Frauen mit der Aussage schockieren, dass man selbst noch nie einen Kuchen gebacken hat (Ihr werdet staunen, wie sehr sich Frauen darüber wundern)

    – in meinem umkreis ist keiner geschockt. und bewusste provokationen in diese richtungen finde ich persönlich nicht gerade fördernd. hier verstehe ich auch nicht, wieso du stereotypen nicht ironisch verwenden würdest, beides läuft meiner meinung nach in die selbe richtung.

    7) wenn man ein Baby erwartet: niemals sagen, man hätte am liebsten ein Mädchen, weil man die so niedlich anziehen kann

    – ok, das ist wirklich blöd.

    8) niemals im Büro sagen, “klar schreibe ich das Protokoll”

    – warum nicht? wenn man spaß daran findet.

    9) niemals einen Satz so anfangen: “Ich bin ja keine Feministin, aber…”

    – wenn man aber so empfindet?

    10) Fußball nicht nur wegen attraktiver Mittelfeldspieler gucken

    – ich deute das mal so, dass man als frau fussball gucken sollte. weshalb auch immer. und man sollte auch zusehen, dass man als frau auch ahnung hat von dem, was da auf dem bildschirm stattfindet. überdenkenswert, wie ich finde.

    uswusf.

    wieso ist man nicht einfach so, wie man sich am wohlsten fühlt? und wenn man halt schöne schuhe mag, ja, warum nicht? soll ich sie meiden, nur weil das dem weiblichen stereotyp entspricht. das ist zu einfach.

  12. Miriam sagt:

    Mädels, ich soll mir von der Werbung nicht vorschreiben lassen, wie ich auszusehen habe, was ich zu essen habe, welche Kosmetik ab 30 gut für mich ist usw.usf.
    Und genauso werde ich mir sicher nicht vorschreiben lassen, wie ich mich als Feministin zu verhalten habe. Sicher, ihr schreibt einfach nur, was ihr tut, aber einfach nur das Gegenteil von dem zu tun, was uns von den Medien als weiblich suggeriert wird, halte ich für extrem einfallslos.

    Was tue ich im Alltag? Wenn ich einen frauenverachtenden Flyer sehe, schreibe ich erboste Mails. Wenn jemand einen Frauenwitz macht, kommentiere ich diesen entsprechend. Wenn wieder mal ein Kollege die Meinung vertritt, dass man, stellt man eine Frau Anfang 30 ein, jederzeit damit rechnen muss, dass sie 3 Jahre ausfällt, um ein Kind zu kriegen, dann erkläre ich ihm, dass ich nicht 12 Jahre in meine Ausbildung gesteckt habe, um irgendwann in den nächsten Jahren für 3 Jahre ausschließlich Windeln zu wechseln und frage ihn, warum das Riskio bei IHM eigentlich nicht besteht, dass er für 3 Jahre ausfällt, weil er ein Kind bekommen hat.

    Gilt das auch?

  13. Schnatterinchen sagt:

    Ich schaue Fußball nicht nur wegen der attraktiven Mittelfeldspieler, sondern auch wg. der attraktiven Stuermer, Verteidiger, Torwaerter, Trainer (im Fall von D) und Mannschaftsaerzte.

  14. Goofos sagt:

    … sondern auch wegen den Moderatoren.

  15. erna sagt:

    achja, noch ein kleines statement: weibliche normen hinterfragen ist super, aber feministinnen-stereotypen erfüllen meiner meinung nach nicht.
    und ich kennen wahnsinnig viele tolle, starke frauen die sexismus ablehnen und sich gedanken über feministische themen machen, die sich aber einfach nicht als feministinnen bezeichnen wollen. das ist meiner meinung nach nicht schlimm, obwohl ich dazu ne andere meinung habe. die hauptsache ist doch, dass man als frau zu seinen gedanken steht und diese äussert und auf seine art und weise für die gleichstellung kämpft.. egal ob im rosa kleid oder in lila latzhose!
    und noch was zu sexy outfits, auch wenn das hier noch niemand direkt kritisiert hat.. wenn wir anfangen anderen frauen zu unterstellen eine bestimmte absicht damit zu verfolgen und sie deshalb diskriminieren sind wir nicht besser als andere sexisten die frauen im minirock unterstellen sie würde mit jedem mitgehen oder -noch schlimmer- selbst schuld sein wenn sie opfer von sexismus werden!

  16. Lune sagt:

    – Mein Bett und meinen Schrank selber buw. mit einer Freundin aufbauen
    – Einen Putzplan ausarbeiten
    – Mich nicht von der „Frauen“-Industrie abhängig machen (Tampons, Binden, Slipeinlagen, Pille, herkömmliche Kosmetika etc.)

  17. christina sagt:

    @ alle: hey, so viele reaktionen auf die „liste“ – klasse! natürlich sind alle punkte komplett subjektiv, und selbstredend kann/darf/soll/muss jede/r machen/anziehen/backen, was er oder sie für richtig und machbar hält.
    aber ein bisschen polarisieren muss drin sein, sonst haben solche foren doch gar keinen sinn ;-)
    @ stuffi: ich verteufle ja nicht das schuhekaufen an sich (habe selber ganze schrankwände voll), sondern das kokettieren mit irgendwelchen fadenscheinigen „begründungen“, als wäre es (weibliches) schicksal, nicht einparken oder keinen stadtplan lesen zu können – diese biologistische ecke hat das autorenpaar pease & pease mit ihren bescheuerten büchern aufgemacht und deswegen hört man häufig wieder den gleichen mist, in dem meine urgroßeltern schon feststeckten: die frau kann besser kochen und bleibt deshalb in der küche, und der mann kann besser firmen leiten und darf draußen spielen. tut mir leid, daher hab‘ ich was gegen dieses „tja, ich bin eben ein mann/eine frau und kann deshalb ja gar nicht anders.“
    und ganz im ernst und ohne ironie: jemand mit „pornostar“-t-shirt hat null geschmack, egal ob männlein oder weiblein drin steckt!

  18. jj sagt:

    „In welchen alltäglichen Situationen handelt ihr feministisch?“

    „- Einen Putzplan ausarbeiten“

    Ohne Worte.

  19. jj sagt:

    Christina,

    „und ganz im ernst und ohne ironie: jemand mit “pornostar”-t-shirt hat null geschmack, egal ob männlein oder weiblein drin steckt!“

    Du willst eine Geschmacksfrage zum Ausdruck des alltäglichen Feminismus machen?

  20. erna sagt:

    polarisieren ist auch super… mir fehlt aber der inhalt und ich fürchte immer noch das du/ihr das ernst meintet.
    und wie gesagt, es geht nicht darum dass ihr keine stereotypen bedienen wollt (und ja, ich mag pease&pease auch nicht.. und schuhe kaufen ist furchtbar) aber das gegenteil von allem zu tun was man für weiblich hält ist eben auch quatsch und ich lasse mir vorlieben weder von stereotypen noch von deren gegenteil diktieren. (nicht das ich dir das unterstellen will, ich hinterfrage nur kritisch) achso, und zur subjektivität: how to be a feminist klingt eher nach objektiven regeln als nach „ich glaube, ich bin feministin, weil ich…“
    ich will jetzt ja nicht in deinem beitrag rumstochern und jeden satz dreimal rumdrehen aber ich glaube an manchen stellen ist es wichtig sich mehr als einen gedanken über das zu machen was man sagt/schreibt…

  21. profin sagt:

    Wach bleiben
    und
    aufmerksam
    für die kleinen alltäglichen Diskriminierungen.

    Hinweisen,
    warnen und handeln

    Lachen.

  22. Judith sagt:

    ich koche und backe schrecklich gerne, kann mich für hübsche männer (gerne auch fussballer) erwärmen, hasse fahrradreparieren und schreib auch manchmal protokolle. ja und? this is what a feminist looks like.
    meine schwester ist ne bessere einparkerin als ich – deswegen auch gleich die „bessere“ feministin? ist man als mann dann ein feminist wenn man kuchen backt oder wenn man auch keine backt? i
    naja, wie auch immer. ich weiß schon, ihr meint das nicht so. ich denke auch, dass es vielen menschen so ein aha-erlebnis à la: „boah krass, die is ne frau und weiß mehr über die englische premier league als ich. – voll krass, du bistn mann und hast aupair gemacht“ ganz gut tut.
    immer wieder mal geschlechterrollen hinterfragen und andere dazu bringen sie auch zu hinterfragen. vielleicht fallen mir noch konkretere beispiele ein…
    was ich mir echt ein anliegen ist, ist wie Lini auch schreibt, zu versuchen nicht über das aussehen anderer frauen zu lästern. das ist echt erbärmlich.

  23. doro sagt:

    feminismus im alltag?

    entspannt bleiben. ich selbst sein. denken, bevor ich handle.

    und ansonsten schließe ich mich profin an! sehr gut gesagt bzw. geschrieben :)

    ach, und: SCHUHE KAUFEN!! :P

    ;))

  24. Die Michiko sagt:

    Ich stimme erna zu, es kann bei einer emanzipativen Bewegung niemals darum gehen, starre Regeln mit anderen starren Regeln zu ersetzen.

    Ich finde es inzwischen ziemlich feministisch von mir, auch Stereotype aus der feministischen Ecke zu entlarven und auszuhebeln.

    Mein Freund hat mir übrigens ein „Porn Star“ T-Shirt geschenkt.
    Ich zieh es nicht draussen an, weil ich es ein bischen stumpf finde. Der Anlass allerdings war, daß das zumindest gelegentlich meine Jobbeschreibung ist.
    Gegen alles, was mir in meiner klassischen FrauenLesbenszenezeit mal eingetrichtert worden ist,macht mir diese Arbeit einfach Spaß, und den lasse ich mir nicht nehmen.

    Auch das finde ich feministisch, genauso wie in der Öffentlichkeit – mit Worten, nicht mit T-Shirts – dazu zu stehen und die dazugehörigen Diskussionen auszuhalten.

  25. Goofos sagt:

    „Wach bleiben und aufmerksam für die kleinen alltäglichen Diskriminierungen.“

    Das wären z.B.? Zumindest hat man damit ne Antwort auf „Was lässt sich täglich tun?“, nur mit der Liste haperts noch und ich glaube die sollte ich lieber nicht Ernst nehmen. Irgendjemand würde man damit wahrscheinlich immer vor den Kopf stoßen, sprich diskriminieren. Die „kleinen“ Diskriminierungen sind dann wohl persönlicher Natur, Diskriminierung der Individualität eines Menschen. „Diskriminierung“ ist dann eher ein Problem mit der Toleranz. Zumindest wenn man sich die Punkteliste anschaut.

  26. Rabenmutter sagt:

    @ All
    und @ Goofos
    „Das wären z.B.? Zumindest hat man damit ne Antwort auf “Was lässt sich täglich tun?”, nur mit der Liste haperts noch und ich glaube die sollte ich lieber nicht Ernst nehmen. Irgendjemand würde man damit wahrscheinlich immer vor den Kopf stoßen, sprich diskriminieren. Die “kleinen” Diskriminierungen sind dann wohl persönlicher Natur, Diskriminierung der Individualität eines Menschen. “Diskriminierung” ist dann eher ein Problem mit der Toleranz. Zumindest wenn man sich die Punkteliste anschaut.“

    Die Aufgabenstellung war ja, „wo handelt ihr im Alltag feministisch“ – und wenn ich mein Fahrrad immer selbst repariere und meine Wasserhähne selbst entkalke, dann diskriminiere ich niemanden – und das Fahrrad meines Mitbewohners (@ Erna) repariere ich nicht, außer der Mitbewohner ist zwei Jahre alt. Das ist dann einfach meine Art, der Welt zu zeigen, es gibt Frauen, die so was können, die Stadtpläne lesen können und höhere Mathematik.
    Ich backe trotzdem gern Kuchen – aber wenn es für Christina wichtig ist, keinen zu backen – so what?
    Das ist doch jeder selbst überlassen.

    @jj – Kinder vor Geschlechtsstereotypen bewahren –
    Ich will keinen Jungen mit rosa Ranzen in die Schule schicken – bewahre. Aber falls der kleine Junge schlecht im Fußballspielen ist und es auch nicht mag, werde ich ihn nicht hintreiben mit der Begründung – „Du bist ein Junge, Jungen mögen Fußball“ – sondern ihm helfen, einen Sport zu finden, den er mag. Oder wenn er gerne bäckt (weil er auch gerne isst :-) ) dann werde ich das unterstützen und ihm nicht sagen, das wäre was für Weicheier.
    Und falls ein Mädchen ihre schlechte Mathenote damit begründet, sie sei ein Mädchen, dann darf ich ihr schon sagen, dass es kein Mathegen auf dem Y-Chromosom gibt und dass sie es sich nur bequem macht.
    Das hatte ich damit gemeint.

  27. lune sagt:

    „“In welchen alltäglichen Situationen handelt ihr feministisch?”

    “- Einen Putzplan ausarbeiten”

    Ohne Worte.“

    Wieso ohne Worte? Dann sag doch was dich daran stört? Für mich ist es feministisch wenn ich für mich und meinen Partner einen Plan aufstelle mit dem jeder gleichwertig die Arbeit im Haushalt und beim Putzen macht. Er kennt von zu Hause nichts anderes als die putzende Mutter- Und auch wenn für ihn klar war das er was macht- so wusste er schlichtweg nicht WAS alles dazu gehört, was wann gemacht wird.
    So ist das für uns der Weg in eine gleichberechtigte Beziehung. ;-)

  28. erna sagt:

    @rabenmutter: ich wollte dir auch nicht vorwerfen, dass du die fahrräder von allen leuten reparierst… mir geht es nur darum, dass sich viele feministisch denkende frauen selbst eine falle stellen und einfach viel zu zwanghaft jedem beweisen wollen das sie alles können und es dann eben auch machen.. dein satz:
    „immer selbst das Fahrrad reparieren und immer alle Wasserhähne entkalken daheim, egal, wieviele Männer in der Wohnung leben.“
    klingt für mich genau danach.
    und natürlich hat jeder seine subjektiven ansichten, das will ich auch gar nicht unterbinden.. aber sind wir nicht hier um zu diskutieren und vielleicht sogar erkenntnisse aus den kommentaren anderer zu ziehen?
    und wenn ich das unkommentiert stehen lassen soll, wenn christina eben keinen kuchen backen will (oder es zumindest vorgibt nicht zu tun) dann müsste ich auch jeden menschen in meiner umgebung in ruhe lassen wenn er/sie sagt: „das ist kein sexismus. das ist meine subjektive meinung!!“

    und wie das jetzt mit den sekretärinnen und „tippsen“ gemeint war hab ich immer noch nicht verstanden…

    wir leben in einer sexistischen gesellschaft, ich denke im alltag ist es vor allem wichtig nicht zu vergessen, wie schnell und einfach man selbst in sexistischen normen handelt und spricht… und wir sollten nicht aufhören uns selbst und unsere mitmenschen zu hinterfragen.
    das ist das was ich jeden tag tue..

  29. erna sagt:

    @ lune: du hast als 3. punkt: „Mich nicht von der “Frauen”-Industrie abhängig machen (Tampons, Binden, Slipeinlagen, Pille, herkömmliche Kosmetika etc.)“

    darf ich dich frage wie du das machst? also gerade was tampons und binden betrifft… stell ich mir schwierig vor.

    und zum putzplan: warum macht ihr das nicht zusammen? also den putzplan erstellen..

  30. christina sagt:

    @ alle: mein letztes posting zu diesem thema, versprochen!
    ich kann ja nur für mich sprechen: mein 10-punkte-plan war trotz durchaus ernstem anliegen eher lustig gemeint, weniger als „gebrauchsanweisung“, die man so und nicht anders abhaken muß. wie die anderen ihre listen sehen, weiß ich ja nicht. und obwohl natürlich immer im vordergrund stehen sollte, dass jede/r selbst entscheiden muß, was er/sie tut oder nicht, gebe ich dennoch zu bedenken, dass das private eben doch manchmal politisch ist und äußerlichkeiten (mode) manchmal mehr als reine geschmacksfragen sind. das soll hier nicht in eine klein-klein-diskussion ausarten, ob man mit rasierten achselhöhlen noch als feministin durchgeht oder nicht, aber ich verweise ausdrücklich auf ernas letzten absatz:

    „wir leben in einer sexistischen gesellschaft, ich denke im alltag ist es vor allem wichtig nicht zu vergessen, wie schnell und einfach man selbst in sexistischen normen handelt und spricht… und wir sollten nicht aufhören uns selbst und unsere mitmenschen zu hinterfragen.
    das ist das was ich jeden tag tue..“

    in diesem sinne!

  31. Matze sagt:

    @erna&christina: Ich glaube, man hat auch recht häufig sexistische Gedanken, ohne, dass daraus sexistische Äußerungen werden. Wie geht man damit um?

    Haltet mich für pessimistisch, aber ich glaube nicht, dass sich eigene Vorurteile durch kritisches Hinterfragen beheben lassen. Es ist eine Sisyphus-Arbeit, sich nicht von seinem Bauchgefühl zu Klischeedenken hinreißen zu lassen, denn der Impuls zu diesem Klischeedenken wird immer wieder ausgelöst werden.

    Vielleicht wäre auch das etwas, das man täglich tun könnte: Sich seiner Vorurteile bewusst werden, dazu stehen, dass man diese Vorurteile hat, und dass man (hoffentlich) weiß, dass sie letztlich irrational sind.

  32. Anna sagt:

    Christina, ich fand Deine Liste einen tollen Anfang, natürlich diskussionswürdig, aber deswegen hast Du sie ja auch gepostet! Und es hat funktioniert… :)

  33. Rabenmutter sagt:

    @Erna, ich habe meine berufliche Karriere in einem Umfeld begonnen, das wie folgt aussah:
    20 Männer, alle mit Uni/FH Diplom.
    3 Sekretärinnen
    2 technische Hilfskräfte, weiblich
    ich (auch mit Unidiplom, 24 Jahre alt).
    Es war für mich ziemlich wichtig, nicht so rumzulaufen wie die anderen Mädels, die zum Teil in meinem Alter waren, also z. B. mit Strandkleidchen und Strandschuhen im Sommer. Denn irgendwie mussten meine Kollegen und die Kunden es ja raffen: da ist jetzt ne Frau die macht hier die gleiche Arbeit wie die Männer.
    Und deshalb auch die Bemerkung mit der Sekretärin am Telefon.
    Das ist aber sicherlich in anderen Branchen und Situationen entspannter. Aber es ging ja um meine persönliche Liste, und da war das damals ziemlich wichtig, dass ich eben Schuhe trug (oder sie zumindest dabei hatte), mit denen frau durch ne Baustelle laufen kann (und das mann mir zutraute, dass mein Konzept Hand und Fuß hat.
    Und damit es nochmal klar ist – ich halte viel von der Arbeit von Management Assistants, Fremdsprachenkorrespondentinnen und allen verwandten Berufen.

  34. erna sagt:

    @ matze: ich beschäftige mit meinen gedanken im grunde genau so wie mit meinen aussagen. du hast recht, das ist nicht immer einfach. sich selbst vorurteile einzugestehen und mit diesen umzugehen, ist arbeit…
    aber sollte man es lassen, nur weil es schwierig ist?

  35. Susanne sagt:

    Ui, die Hitze da draußen heizt auch die Gemüter auf, was? Es ging ja eigentlich nur um eine ganz profane Frage: Was macht ihr im Alltag, damit die Welt ein bisschen schöner in Sachen Geschlechterfragen wird? Die Antworten finde ich alle interessant, die Reaktionen darauf teilweise ein bisschen zu aggressiv geraten.

    Auch wenn mal die eine oder andere über ihren Zehn-Punkte-Plan ein „how to“ schreibt, heißt das nicht, dass wir hier in diesem Thread Regeln aufstellen, was jetzt gemacht werden muss. Jede und jeder, die oder der hier ein paar Handlungen, Aktionen, Dinge genannt hat, erzählt aus dem eigenen Alltag und bitte, liebe Leser, versteht das auch so und nicht als Zwang. Wenn eine Frau erzählt, dass sie als feministische Handlung z. B. die Hygiene-Industrie boykottiert, sagt sie damit doch nicht, dass jede, die das nicht tut, keine Feministin sein kann.

    Fände es schöner, wenn jede und jeder hier seine eigenen Alltagsaktionen nennt als über die der anderen herzufallen. Keep cool! Euch allen seien hiermit ein kühler Drink und ein paar Erdbeeren neben die Tastatur gestellt.

  36. Susanne sagt:

    Und um auch etwas zum Thema beizutragen: Ich lese täglich Zeitung, nicht nur beruflich, sondern auch, weil ich die Zusammenhänge erkennen und verstehen will. Das hilft mir oft weiter, wenn ich mit Menschen in Diskussionen gerate und sie mir mit irgendwelchen Stammtischparolen kommen. Wenn man sich dann mal von den immergleichen oberflächlichen Argumenten wegbewegt und ein paar komplexere Erklärungsansätze bietet, mal ein paar Zahlen parat hat oder weiß, wie die Gesetzeslage ist, werden solche Gespräche meistens gleich sehr viel fruchtbarer. Und nicht selten kommt ein „Das wusste ich ja überhaupt nicht!“ und wirklich oft können diese Menschen anschließend auch ein bisschen mehr mit dem Begriff Feminismus anfangen als vorher.

  37. Matze sagt:

    @erna: Natürlich sollte man es nicht lassen! Und nach einigen Posts, die ich von dir gelesen habe, habe ich ziemlich viel Respekt deiner selbstkritischen Haltung gegenüber.

    Mein Kommentar war eigentlich als Ergänzung zu der von dir erwähnten Gefahr, sexistisch zu sprechen oder zu handeln, gedacht.

    Es ist leichter, aufgeklärt zu reden/schreiben/handeln, als aufgeklärt zu denken oder zu empfinden. Das hielte ich für wichtiger, als Kreide zu fressen und so zu tun, als hätte man keine Vorurteile, was nahe an Heuchelei dran ist. Ich weiß nur nicht, ob das möglich ist, ob man seine Vorurteile ablegen kann, anstatt sie nur zu korrigieren, sobald sie im eigenen Denken auftauchen.

  38. erna sagt:

    @rabenmutter: genau darum ging es mir ja.. du hast mir jetzt erklärt was du meinst und ich verstehe deine aussagen viel besser. nur wenn der kontext hinter bestimmten aussagen fehlt, ist das manchmal eben schwierig.

    ich denke auch dass man sich in manchen bereichen von der eigenen oder uneigenen weiblichkeit (und dazu gehört bestimmt auch kleidung) abgrenzen muss, und genau das finde ich traurig.
    sollten wir nicht gerade dafür einstehen, dass frauen in blümchenkleidern genauso ernst zunehmen sind wie frauen im overall?
    auch ich bin mir der wirkung von bestimmter kleidung bewusst.. aber sind wir nicht gerade die frauen (und männer) die sich von solchen vorurteilen nicht diktieren lassen sollten was wir tragen?
    ich möchte mich nicht besonders unweiblich kleiden und verhalten müssen nur um erst genommen zu werden.. auch wenn das immer noch ein problem ist.

  39. d. sagt:

    Bei Aussagen wie:
    “Stark nicht unbedingt, aber nicht so ganz blöd.”
    erschrocken aufblicken.

    Nur weil man ein Marmeladenglas mit nem Löffel entlüftet, hat man noch lange nicht die Berechtigung derart geschlechtsspezifisch rumzufrotzeln.

    Ich erkläre meinen Mitbewohnerinnen auch, wie aufgewaschen wird, der Herd oder die Waschmachine bedient wird, ohne das ich dabei an Rollenstereotype denken muss. Die Mädels werden zwar auch leicht rot dabei, aber ich versuche es als absolute Normalität zu betrachten, da dass Wissen über solche Dinge nichts geschlechtsspezifisches mehr hat, sondern nur noch dem persönlichen Erfahrungshorizont entspricht.

    Da die meißten Kommentatoren angegeben haben, auf die kleinen Dingen im Alltag aufmerksam zu reagieren, würde mich interessieren warum ihr in solchen Aussagen nichts anti-feministisches entdecken könnt? (Erst recht noch mit der stolzen Beschreibung dies in einem linken Szenezentrum getan zu haben… da wird mir ganz schlecht…)

  40. erna sagt:

    @ susanne: ich wollte niemanden angreifen. ich wollte diskutieren und ich dachte das wär der grund warum wir hier sind… ich glaube auch nicht dass sich jemand von mir angegriffen gefühlt hat und wenn doch: hand hoch!
    dann mäßige ich meinen ton.

    @matze: ich weiß nicht ob man vorurteile tatsächlich irgendwann komplett ablegen kann aber die hoffnung stirbt schliesslich zu letzt…

  41. erna sagt:

    achso, und nochmal @susanne und @lune:
    mich interessiert das tatsächlich.

  42. Susanne sagt:

    @ erna: War auch nicht auf dich allein gemünzt, hab mir das Hygienartikel-Beispiel willkürlich herausgegriffen. Meinte eher die allgemeine Stimmung in einer ganzen Reihe von Kommentaren oben.

    Und zu alternativen Hygienartikeln findest du hier eine interessante Diskussion:
    http://maedchenmannschaft.net/tage-wie-diese/

  43. Miriam sagt:

    @ erna: Also ich fand deine Kommentare absolut angemessen und sicher nicht zu aggressiv.

  44. Peter sagt:

    @ erna

    auch ich bin mir der wirkung von bestimmter kleidung bewusst.. aber sind wir nicht gerade die frauen (und männer) die sich von solchen vorurteilen nicht diktieren lassen sollten was wir tragen?

    „Kleider machen Leute“ ist als Sprichwort schon uralt. Es stimmt, dass solche Konventionen den einzelnen deutlich einschränken. Das wissen am besten Männer, die auch bei 30°C im Schatten nur die Wahl zwischen dunkelgrauem oder anthrazitfarbenen Anzug kombiniert mit schweren Lederschuhen haben ;-)

    Andererseits: Würde man sich eine Welt vorstellen, in der die Bekleidung des Menschen bei der Wahrnehmung durch die anderen keine Rolle mehr spielt, dann würde man nicht mehr negativ auffallen wenn man sich anzöge wie man wollte.

    Man würde aber auch nicht mehr positiv auffallen, egal welchen Aufwand man in Kleidung, Frisur und Kosmetik hineinsteckt.

    Ob das wohl unter Frauen mehrheitsfähig wäre?

  45. Matze sagt:

    Immer, wenn ich diese Kleidungsdebatte mitverfolge, denke ich mir: Es wird Zeit, mir nen Rock zu kaufen!
    Gilt das auch „feministische Tätigkeit“?

  46. felix sagt:

    Mir ist aufgefallen, dass ein Großteil der Kontroversen in dieser Diskussion sich um einen bestimmten Punkt dreht:
    Das Spannungsfeld zwischen eigener Entscheidungsfreiheit und gesellschaftlichem feministischen Statement.
    Die Schwierigkeit dabei ist, dass es anscheinend viele von euch als Einschränkung ihrer persönlichen Entscheidungsfreiheit ansehen bestimmte eher männlich oder eher weiblich konotierte Dinge (Bsp: Schuhe, Rosa, Sekretärin, Polizist) in der Öffendlichkeit zu benutzten oder zu äußern etc.
    Das Argument ist fast immer: Ich bin/tue das reflektiert und bin deshalb feministisch korrekt bzw. ein Feminismus, der sowas ablehnt ist realitätsfern o.ä.
    Wenn ich also „feministisch reflektiert“ ein Pornostar-T-shirt trage, jeder Frau anbiete einzuparken, weil ich tatsächlich super einparken kann, jede Frau in Kostüm für eine Sekretärin halte, weil tatsächlich die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass sie nicht der Chef ist, über geschlechterstereotypische Sprüche, Witze und Überzeugungen hinwegsehe, weil ich diese durchschaut habe und nicht teile und überall im stehen Pinkle, weil das halt mein Ding ist (ich putz auch immer hinterher;), dann bin ich Feminist.
    Was ist das Problem mit dieser Aussage?
    Individuell mögen die einzelnen Beispiele diskutabel sein und ich könnte wohl irgendwie vertreten, dass ich immer noch feministisch denke und handle. Allgemein und gesellschaftlich ist die Aussage, meiner Meinung nach, problematisch im feministischen Bezug. Warum? Weil mehrere der Aussagen sogar verkappt anti-feministisch sind, denke ich. Natürlich kann ich rosa Pornostar-Tshirts super finden, aber nach außen hin hat das Tragen dieses Shirts eine bestimmte Wirkung und diese ist nicht von meiner Einstellung oder meinen Meinungen abhängig.
    Um feministisch zu handeln reicht es meiner Meinung nach nicht aus geschlechterstereotypenmäßig problematische Äußerungen, Handlungen, Dinge usw. mit einem „meine ich ja nicht so“-Reflektiert-Label zu versehen. Und zu sagen: Ich steh halt drauf zu putzen und zu kochen, bin eine Frau, ist halt so..
    Feminismus richtet sich ja gerade gegen ein gesellschaftliches Problem und ist damit auch nur in gesellschaftlicher und nicht lediglich in individueller Reflektion vertretbar, denk ich.

    Nochmal die Frage zur Erinnerung:
    In welchen alltäglichen Situationen handelt ihr feministisch? Und warum?
    Sonst sehe ich das ähnlich wie Profin.
    Und natürlich habe ich auch eigene Vorlieben oder Angewohnheiten, die nicht alle einer strengen feministischen Reflektion standhalten. Aber in der Öffentlichkeit (heißt auch hier im Blog) kann ich solche Handlungen nicht als Feminismus verkaufen.

  47. feminista marxista sagt:

    ich verhalte mich seit einiger zeit so:
    ich mache das, wonach mir ist, egal, ob mein männliches gegenüber denkt, ich mache das, weil er männlich ist und ich zwangsläufig auf ihn stehen muss. [einfach jemanden anquatschen, sich dazusetzen etc., etwas schenken] das heisst, wenn ich einen menschen mag, bin ich nett und herzlich zu diesem, aufmerksamkeiten aller art inbegriffen. ich werde mich männer, was platonische gefühle angeht, nicht anders verhalten, als frauen, denen ich ähnlich gegenüberstehe. vielleicht sollte in diesem rahmen mal diskutiert werden, dass es nicht ganz einfach ist, dies zu tun, sondern man immer wieder mit diesem „du willst was von mir“ gesülze konfrontiert wird und auch gern mal eine abfuhr auf eine NiHCT-Anmache erfährt. das nervt. aber das ist mein feministischer alltag. im übrigen gilt das teilweise auch für frauen, die angst vor fremden frauen haben. kostet teilweise viel kraft, macht aber dann und wann, wenn man wahrlich aufgeschlossene menschen gefunden hat, viel spass.
    kurz gesagt: ierwartungshaltungen widersprechen!

  48. Nils sagt:

    Bei jeder drückt doch der Schuh woanders. Die Eine findet es feminisistisch, ein „Pornstar“ T-Shirt zu tragen, die andere gerade nicht. Ich sehe darin keinen Widerspruch.

    Politisch wird es dadurch, daß „Frau“ dadurch nicht mehr so eine eindeutige Bedeutung bekommt – Man muß sich halt den Mensch genauer anschauen.

    Darum geht es doch, oder?

  49. felix sagt:

    @niels:
    Esrtmal ist das natürlich Widersprüchlich, weil es halt gegensätzliche Meinungen sind.
    Die Definition von Frau und Mann weniger eindeutig zu machen ist nicht das Problem, meiner Meinung nach. Dass es verschiedene Kleindungsstile (oder was auch immer) gibt ist nicht das Problem. Das Problem besteht in der gesellschaftlich Abwertung von weiblichen Stereotypen. Dem zu begegnen ist nicht auf der Geschmacksebene möglich.
    Ich denke, die Unterscheidung zwischen individuellem Geschmack und gesellschaftlicher Bedeutung ist die Grundlage jedes Feminismus, um mal deutlicher zu werden.
    Deshalb ist das Toleranz-Argument auch nix. Es kann jeder sein Ding machen, das ist dann aber nicht unbendingt feministisch.

  50. Nils sagt:

    *schulterzuck* Ja, was ist feministisch..

    Erwartungshaltungen widersprechen fand ich eine gute Idee. Bei den Kleidungsstilen ging es in meinen Augen nicht um Geschmack, sondern genau darum. Und weil jeder sich von einer anderen Erwartungshaltung eingeengt fühlt, muß jeder auch auf seine eigene Art etwas dagegensetzen. Und das finde ich dann schon politisch. Aber das sehe vielleicht nur ich so, mag sein.

  51. d. sagt:

    Nun ja, solange eine feministische Idee keine globale Ideologie darstellt, die auf jedwede Frage eine Antwort hat, wird sie bei jedem Menschen den Anteil an der Haltung zur Welt mit anderen Ideen teilen müssen. Seien es Antikriegs-, Linke-, Autonome-, Friedens-, Ökologie-, etc. pp. Haltungen.

    Und aus der Gesamtheit ergibt sich dann ja der persönliche Stil.

    Daraus ergibt sich dann nur noch die Möglichkeit einer ablehnenden Haltung gegen Kleidungsstücke widersprüchlicher Ideen bspw. ein „Anti-Feminist“ – Aufdruck auf einem T-Shirt (vergleichbar mit den weißen Schnürsenkeln in Springerstiefeln).

    Da sich aber genau diese Stilelemente, mangels allgemein erreichter Kreativitätsgrenze, völlig durchmischen und gezielt widersprüchlich eingesetzt werden, bleibt nur eine Möglichkeit: das Ablehnen von Kategorisierungen auf den ersten Blick, Satz, etc. pp.

    Wie lange man sich aber mit Menschen auseinandersetzt, die anscheinend nicht mit meiner Haltung konform gehen, hängt dann wieder von Lust und Laune ab, was dann gleich als arrogant bewertet wird. :-)

    Summasummarum: Man kann es nie allen Recht machen und jeder muss mit seinen persönlichen Entscheidungen die Häme der anderen ertragen oder sie verteidigen. So sieht die Welt von heute aus. *gg*

  52. Nils sagt:

    Die Feministinnen mit den weißen Schnürsenkeln gibt es auch (und gabs schon damals) Die nicht-orientale Männlichkeit gebiete eine ebenbürtige Gefährtin..

    Bleibt also nur der „Anti – Feminist“ ;)

  53. Die Michiko sagt:

    „Politisch wird es dadurch, daß “Frau” dadurch nicht mehr so eine eindeutige Bedeutung bekommt – Man muß sich halt den Mensch genauer anschauen.“

    Amen!
    Ich finde es genauso einschränkend, z.B. beim Kaffekochen zu denken „Halt, als gute Feministin darf ich das nicht!“ wie bei widerspenstigen Marmeladengläsern zu denken „aha, da muss ein Mann ran!“

    Ich persönlich bin technisch relativ begabt und arbeite ganz gern körperlich. Es gibt aber eben auch Personen beiderlei Geschlechts, die das nicht tun/können. Warum sollte das bei einer Frau schlimmer sein als bei einem Mann?

    Nochmal zurück zu was ich in meinem Alltag tue:

    Mirden Mund fusslig diskutieren, immer und überall, bei jeder sich bietenden Gelegenheit.
    Letztens war ich zum ersten mal bei einem gemischten Teamsport (Drahchenbootrennen, grosser Spass) und eins der Mädels entschuldigte sich ein bischen bei mir; wäre heute nicht so toll gewesen, und nicht so schnell wie sonst, weil viele von den Jungs gefehlt hätten, und die sind nunmal stärker.

    Da habe ich mich dann genötigt gefühlt, sie in einen Vortrag darüber zu verwickeln, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechtergrupen grösser sind als dazwischen, und viele Frauen nur deshalb schlechter im Training sind, weil sie von kleinauf gelernt haben, daß zuviel Sport unfeminin ist.

    Ich lache auch gerne mal Leute offensiv aus, die Stereotype überstrapazieren, oder erkläre jungs öffentlich und nachdrücklich daß das gerade nicht komisch war.
    Das wirkt übrigens teilweise umso stärker, weil ich durchaus mal über auch sehr politisch unkorrekte Witze lachen kann und insgesamt kein großes Problem mit abweichenden Meinungen habe. wenn ich also sowas sage, muss ich es wohl ernst meinen.

  54. Schnatterinchen sagt:

    „Da habe ich mich dann genötigt gefühlt, sie in einen Vortrag darüber zu verwickeln, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechtergrupen grösser sind als dazwischen“

    Beliebte Statistikeinlage in der Geschlechterdifferenz-Diskussion, aber problematisch, finde ich: Die Unterschiede innerhalb einer Geschlechtergruppe – mögen sie noch so groß sein – eliminieren nicht die Bedeutung von Unterschieden zwischen Geschlechtergruppen. Die Tatsache etwa, dass es enorme Kraft- und Größenunterschiede zwischen Frauen gibt, hebt nicht die Tatsache auf, dass Männer im Durchschnitt kräftiger und größer sind als Frauen.

    Ob das jetzt konkret auf die in eurem Boot fehlenden Männer zugetroffen hätte, kann ich nicht sagen. Ich wollte nur zeigen, dass die Äußerung Deiner Mitstreiterin sooo abwegig nicht war.

  55. Nils sagt:

    Offensiv auslachen und nachdrücklich erklären was gerade nicht komisch ist muß ich mir auch mal angewöhnen. Diese sch*** chivalry..

  56. Judith sagt:

    bei sexistischen witzen funktioniert wie bei allen doofen witzen am besten, wenn einfach niemand mitlacht. da muss man dann eigenltich gar nicht mehr viel dazu sagen.

    @schnatterinchen:
    die varianz zwischen den gruppen muss größer sein als die varianz innerhalb der gruppen, sonst nix signifikant unterschiedlich (das prinzip der guten alten varianzanalyse). wahrscheinlich ist das der fall für die körpergröße bei männern vs. frauen. bei vielen anderen variablen halt nicht. das hat nix mit ideologie zu tun sondern mit statistischen verfahren.

  57. Johannes sagt:

    Ich habe gestern etwas getan, was Ihr vielleicht feministisch nennen würdet:

    Ich hatte ein Vorstellungsgespräch auf eine Stelle als promvierter Ingenieur und habe explizit darauf hingewiesen, dass ich irgendwann mal Kinder haben will und vom Unternehmen erwarte, dass mir keine Steine in den Weg gelegt werden, wenn ich dann beruflich kürzer treten will. Die Personalerin meinte, dass in dem Unternehmen viel getan wird, was Vereinbarkeit von Familie und Beruf angeht. Ich habe dann nochmal betont, dass diese Vereinbarkeit von Familie und Beruf kein Frauenthema ist, sondern dass ich als Mann von diesen Bemühungen in der Firma auch berücksichtigt werden will.

    Wenn die Personalerin jetzt sagt: „Der hat gesagt, dass er Kinder will und dann beruflich kürzer treten. Den nehmen wir nicht.“, dann ist es halt so.

  58. Anna sagt:

    Johannes, das finde ich super und mutig (und ja, auch feministisch)!

    Ich denke, je mehr Männer auf ihr Recht pochen, Zeit mit der Familie zu verbringen, desto weniger können Arbeitgeber das ignorieren…

  59. Sven sagt:

    @felix:
    „Immer, wenn ich diese Kleidungsdebatte mitverfolge, denke ich mir: Es wird Zeit, mir nen Rock zu kaufen!
    Gilt das auch “feministische Tätigkeit”?“
    Das ist die angemessene Antwort… sollte ich auch mal machen…

    Btw: zu ‚Pornstar‘-T-Shirts: Klar kann jeder das tragen, was er möchte und es wäre auch nicht emanzipatorisch (und somit auch nicht feministisch), irgendwem vorschreiben zu wollen, was er trägt. Wir können aber sehr wohl darauf hinweisen, dass das ‚Pornstar‘-T-Shirt, ebenso wie die Farbei-Rosa und bauchfrei im gesellschaftlichen Diskurs einen Kontext haben, den man wohl kaum als ‚feministisch‘ bezeichnen würde…

    Btw: Meine feministische Handlung für heute war ein polemischer Leserbrief an Arno Frank von der taz wegen diesem Mist hier:
    http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=tz&dig=2008%2F07%2F02%2Fa0104&cHash=9066bb6d3f

  60. felix sagt:

    @sven:
    Der Kommentar von ARNO ist schon echt hart!!
    (Das weitere bezieht sich auf den Artikel in der taz)
    (POLEMIK:) Aber manche Menschen haben halt das Problem ihre Geschlechtsidentität nur über ihre biologischen Geschlechtsmerkmale bestimmen zu können. ARNO muss sich anscheinend anhand seines Schwanzes immer wieder vergewissern, dass er ein Mann ist..
    Geschlechterrollen sind nicht in erster Linie biologisch bedingt, was schon im Begriff selbst stekt (Rolle). Es geht dabei um Identifikation mit einer Rolle, was vielleicht biologisch angelegt ist, aber einen reflexiven, auf sich selbst bezogenen Prozess der Identitätsfindung ist. Dabei sind Geschlechtsmerkmale wie die Gebärmutter natürlich Kriterien, aber nicht gleich Resultat.
    Frage die nicht hierher gehört:
    Wie seht ihr das: Was und wie groß ist der Stellenwert der Biologie, bzw. der biologischen Kriterien wie Geschlechtsmerkmale an der Geschlechtsidentität und den Geschlechterrollen?

  61. Christian sagt:

    @ Johannes

    Als promovierter Ingenieur hat man es generell sehr leicht solche Ansprüche durchzusetzen. Allein schon weil es einen irren Mangel an Dr. Ings gibt. Zumal typische Arbeitgeber für uns meist lokal eng benachbart sind. Da überlegt sich ein Arbeitgeber ganz schnell ob er einen wertvollen Arbeitnehmer für 0,5 – 3 Jahre verliert. Meisten noch nichtmal komplett da viele Arbeiten auch von Zuhause aus gemacht werden können.

    Bei einem Bauarbeiter sieht es aber schon ganz anders aus. Wenn da ein 40 jähriger sagt er will Vaterschaftsurlaub sieht es düster aus mit der Stelle.

    Für das tägliche Leben ist mein Feminismus eigentlich purer Humanismus jeder wird objektiv nach seinen Möglichkeiten eingeschätzt und behandelt. Wenn jemand sich mit einer schweren Kiste abmüht, wird zugepackt, wenn jemand klein und schmächtig ist, werde ich ihn nicht als Trainingspartner beim Kampfsport benutzen usw. Genauso verfahre ich bei geistigen Attributen.
    Dadurch erspahrt man sich eine Menge Krampf und das Leben ist viel entspannter.

    Da fällt mir gerade noch was ein. Was haltet ihr eigentlich davon, dass es Nachwuchsforscherpreise nur für Frauen gibt? Ist das wirklich feministisch oder eine reine PR-Veranstaltung damit auch Frauen „seriöse“ Fächer studieren.

  62. jj sagt:

    felix, ich finde die analytische Trennung von Geschlecht und kulturellem Geschlecht sinnvoll, aber schwer durchzuziehen. Ich denke, daß bei „genderbewegten“ die Kultur in der Argumentation deutlich übergewichtet (und Biologie oft ignoriert wird) wird und die Biologie bei den meisten anderen (wg. Unkenntnis und Einfachheit der Argumentation). Leider gibt es in den gender studies nur sehr wenige Menschen, die nicht nur normativ argumentieren, da hat der Herr Frank schon recht. Wissenskategoerien (Biologie) auszuschließen, weil sie Argumente in die Diskussion einbringen, die einem (politisch) nicht passen, ist zwar auch in der Wissenschaft eine nicht seltene Strategie, aber richtiger wird sie dadurch nicht.

    Die Linke steckt da oft in einem Zwiespalt. Natürlich kann sie nicht für Kreationismus sein, auch wenn das eine überaus kulturelle Erklärung ist, aber die Evolutionstheorie ist eben auch ein ziemliches ideologisches Problem.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_theory_and_the_political_left

  63. Sven sagt:

    @jj:
    Die Biologie ist als Wissenschaft auch eine kulturelle Schöpfung, nichts anderes. Nur weil die meisten Biologen das nicht realisieren (wollen und können), ändert das nichts an der Wahrheit, das auch eine Naturwissenschaft nicht die Konstruktionen des menschlichen Verstandes bzw. der Sprache schauen kann…

    Ich persönlich verdränge die Biologie nicht, nur kann sie wenig über das Mutter- oder Vater-Sein innerhalb einer Kultur aussagen, ohne sich gegen ihre empiristische Praxis zu wenden… Außerdem sollte man hervorheben, dass sich Herr Frank einer Stammtischvariante der Biologie bedient, um seine Kategorien zu rechtfertigen….

  64. jj sagt:

    Sven,

    logisch. Wir können ja nicht wissen, ob wir vielleicht in einer Matrix leben. „Wissenschaft“ ist denklogisch eine kulturelle Schöpfung, aber das heißt nicht, daß sie nicht in der Lage ist intersubjektiv zugängliches Wissen zu schaffen. Radikaldekonstruktivismus ist ein nettes intellektuelles Spielzeugn für Leute, die „öfter mal in den Zoo“ gehen sollten, wie es der Soziobiologe Geoffrey Miller mal formuliert hat. Entweder hat jeder seinen eigenen epistemischen Standpunkt, dann gibt es logisch keine Wahrheit (aber auch keine „gesellschaftlichen“ Konstruktionen, denn die setzen ja Intersubjektivität voraus), oder es gibt sie, und dann kann man anfangen mit Wittgenstein. Zu wissen, daß es Dinge gibt, über die wir NICHT reden können, setzt voraus, daß es Dinge gibt über die wir reden können.

    Ich habe zu Herrn Frank nichts gesagt, sondern auf die Frage von felix geantwortet.

  65. profin sagt:

    aus der Alltagsliste:

    * Traditionell gesonnenen Herren die Tür aufhalten. Sie gucken dann immer so herrlich irritiert. (Weltbilder ins Wanken bringen)

    * Freundlich grinsen, wenn es in dem Moment in dem die einzige Frau unter 40 den Konferenzsaals betritt, von einem Anzugträger tönt: „Guten Tag, Sie sind sicher vom Dolmetscherteam. Der Eingang für die Dolmetscherinnen ist da hinten.“ und antworten „Ja, das weiss ich. Als Leiterin der Veranstaltung habe ich die Dolmetscher ja auch eingestellt“

    * Am Sekretärinnentag dem Pförtner die Blumen schenken mit dem Kommentar „Weil Sie so tolle Arbeit im Verborgenen leisten, wie ihre Kolleginnen“ (Am sogenannten Sekretärinnentag werden hier im Land den Frauen im Büro Blumen geschenkt. Besonders den Sekretärinnen. Gerne aber auch in durchaus böser Absicht Frauen in Führungspositionen vor versammelter Mannschaft.)

  66. Judith sagt:

    @profin
    * Traditionell gesonnenen Herren die Tür aufhalten. Sie gucken dann immer so herrlich irritiert. (Weltbilder ins Wanken bringen)

    super!

  67. Anna sagt:

    Bei uns in der Firma werden leider sehr oft zu Frauengeburtstagen so schlimme Mädchensträuße verbrochen. Neulich gab es wirklich mal einen ganz in rosa, ich hätte nicht gedacht, dass der GF so ähm, ja man muss es „angewidert“ nennen, schauen kann. (Ich hab leider keine Ahnung, wer da den Kontakt zu den Floristen hält… sonst könnte man das mal anmerken…)

  68. Die Michiko sagt:

    Kinderkriegen als optional betrachten und das auch Leuten vermitteln, die gerade bei Frauen nicht fragen ob, sondern wann.

  69. Goofos sagt:

    Hm, k.A. aber in „Tür aufhalten“ habe ich noch nie soviel reininterpretiert. Ich denke ich müsste mir eigentlich darüber auch keine Gedanken machen. Aber wenn das so super und feministisch ist, dann halte ich eben nur noch Männern die Tür auf und schließe Frauen aus, die sich dann wieder diskriminiert und unterdrückt fühlen. Jaja.

    Dem Pförtner einen Blumenstrauss mit so einem Kommentar zu schenken müsst ihr entweder Ernst nehmen oder ich halte das für Chauvinismus. Bei den „50 Jahre Emanzipation“ Berichte die zur Zeit durch die Medien gehen und jedes feministische Klischee nicht auslassen könne, gehe ich eher vom zweiten aus. Wow, super, solange Spass nur auf Kosten anderer geht ist das doch ok, ihr wollt ja nur spielen.

  70. jj sagt:

    good point, goofus –

    „Wow, super, solange Spass nur auf Kosten anderer geht ist das doch ok, ihr wollt ja nur spielen.“

    Darauf sollte jeder tägliche Akt des Feminismus achten…

  71. Nils sagt:

    @Christian:

    (Der Bauarbeiter ist in den meisten Feminismen westlicher mittelschichtlicher provenienz schlicht nicht vorgesehen – Allenfalls als Klischee für ungehobelte, hinterherpfeifende Männlichkeit. Männer sind die, die es leichter haben)

    Für meinen Begriff von Feminismus geht das ganz und gar nicht. Als nächstes gibt es dann Frauen – Nobelpreise, was ja implizieren würde daß andere Mäßstäbe an weibliches Genie angelegt werden müssen. Ist natürlich PR, um die Rentenkassen zu retten sind Frauen ein riesiges Potential [frei nach Merkel]

  72. Schnatterinchen sagt:

    Frauenförderung in der Wissenschaft – solange das auf privater Basis geschieht, ist natürlich nichts dagegen einzuwenden. Vermutlich nicht ganz zufällig macht es eine weibliche Nobelpreisträgerin vor: http://www.cnv-stiftung.de/content/vorhaben.html

    Aus Steuergeldern finanzierte Sonderpreise für sechssiebengescheite Frauen: hm. Da denke ich dann: Na ja, in der Rubrik der Staatsausgaben, mit denen ich nicht einverstanden wäre, würde ich gefragt, gibt es Schlimmeres. Was aber keine Zustimmung sein soll.

    Wäre ich Forscherin, würde ich alles daran setzen, einen geschlechtsunabhängigen Erfolg zu erzielen. Ich glaube, mir wäre es etwas unangenehm, wenn ich indirekt dafür ausgezeichnet würde, eine Vagina zu haben.

    Was lässt sich täglich tun, hieß es ja zu Beginn: sich als Frau ein Beispiel an Christiane Nüsslein-Volhard nehmen, wenn man als Frau denn weibliche Vorbilder braucht. Nur so als Beispiel. Be stylish by brain, baby.

  73. Judith sagt:

    @christian und nils

    solange es noch soviel sexismus und diskriminierung im wissenschaftsbetrieb gibt ..

    http://chronicle.com/news/article/4370/where-particles-collide-sexism-is-rampant-study-finds nur so als beispiel…

    …ist es naheliegend dem förderprogramme entgegenzusetzen. ich versteh allerdings die einwände gegen solche speziellen frauen-preise vom gedanken her schon. glücklicherweise gibt es ja genügend nachwuchsförderpreise, die den anspruch haben geschlechtsunabhängig vergeben zu werden…ob das dann so klappt ist die andere frage – siehe link oben.

    aber wieder zurück zum thema: ich finde es auch etwas kritisch chauvinismus gegenüber frauen mit chauvinismus gegenüber männern zu begegnen (was kann der arme pförtner dafür). tür aufhalten kann man aber wirklich jedem, der keine hand frei hat, mit ordnern bepackt ist oder einfach jemandem der gerade hinter einem durch die selbe tür will. ich find’s eher albern es nicht zu tun, nur weil man die gefühle (d.h. das altmodische weltbild) älterer/konservativerer herren verletzen könnte.

  74. Johannes sagt:

    Ich finde solches im Gegensatz zu altmodischem Weltbild stehendes Verhalten gegenüber Frauen auch viel interessanter:

    Ich helfe keiner Frau in den Mantel. Ich schenke einer Frau keine Blumen. Ich fordere keine Frau zum Tanzen auf. Die Restaurant- oder Caferechnung übernehme ich nur, wenn ich schon ein vertrautes Verhältnis zu meiner Ausgehpartnerin habe. Usw. usf.

    Lustigerweise reagieren erstaunlich viele Frauen sehr pikiert darauf, wenn ein Mann sich weigert, diese altmodischen Verhaltensweisen umzusetzen. Und durchaus auch Frauen, die sich sonst fortschrittlich geben sagen dazu: „Da bin ich ganz konservativ.“

  75. feminista marxista sagt:

    ach ja, ich lade auch männer auf ein bier ein, ich halte ihnen auch mal die tür auf, was ebenfalls leichte, aber eher positive irritation auslöst.
    blöd ist es dann nur, wenn sich das lediglich umkehrt, und die gegenseitigkeit auf der strecke bleibt.
    habe vor jahren damit angefangen, auf eine einladung, mit einer gegeneinladung zu reagieren, um nicht `schuldig`zu sein. ist aber eher der kostspielige weg und gar nicht nötig :-) bin davon schnell wieder abgekommen.

    zu den feministinnen mit den weissen schnürsenkeln: bloß, weil die in erster linie chauvinistinnen (= nationalistinnen) auf karriere, leistungsprinzip bauen, sind sie noch lange keine feministinnen. habe mich mal intensiv mit dem thema beschäftigt, sie haben zwar modernere vorstellungen als die mystikerinnen hinterm herd, aber für mehr reichts auch nicht. feministinnen haben keinen exklusiven (nur dt. frauen..) sondern integrativen ansatz, womit wir mal wieder beim transfer auf die globale gesellschaft wären.

    wissenschaftsförderung für frauen ist notwendig, allerdings sollte das schon im kindergarten anfangen. :-)

  76. Die Michiko sagt:

    Ich finde auch, jedeR sollte Jeder/m die Tür aufhjalten, je nachdem, in welcher Reihenfolge mensch halt ankommt. In den Mantel „helfen“ finde ich prinzipiell doof und irritierend, die jacke von der Gerderobe mitbringen aber sehr nett. Und einladen sollte wer immer wen immer gern einladen möchte.

    Kurz, ich bin total dafür, diesen ganzen altmodischen Kavaliersquatsch von den Geschlechterrollen zu lösen. Was ich aber schade fände, wäre per Feminismus (oder per Linksradikalismus, da ist das auch sehr beliebt) einfach grundlegende Höflichkeiten, Freundlichkeiten und Hilfsbereitschaft abschaffen zu wollen.

    Ich freue mich, wenn mir jemand einen ausgibt oder mir kleine Geschenke macht, und ich tue gern dasselbe für andere – und mit dem Geschlecht des Gegenübers hat das überhaupt nichts zu tun.

  77. Nils sagt:

    @feminista marxista: Völkischer Feminismus ist auch Feminismus. Ist nun mal auch historisch ein Teil davon.

  78. Miriam sagt:

    @ Judith: Der Artikel über Sexismus in der Teilchenphysik wird übrigens in der Community kontrovers diskutiert. Dabei wird nicht geleugnet, dass es dieses Phänomen gibt, aber das dort beschriebene Experiment ist eines unter mehreren und jede Kollaboration hat ihre eigene Kultur, man kann also nicht per se sagen, die Teilchenphysik ist frauenfeindlich.
    Beim ATLAS-Experiment am Cern z.B. ist der Anteil der weiblichen convenor (vergleichbar mit Gruppenleitern) höher als der Frauenanteil innerhalb der Kollaboration. Genauso werden mehr Vorträge an Frauen vergeben als es dem Frauenanteil entsprechen würde.
    Bei BaBar am SLAC wiederum gibt es ein Punktesystem, bestimmte Arbeiten geben eine bestimmte Punktzahl, ein Vortrag auf einer Konferenz kostet eine bestimmte Punktzahl, so dass es dort gar nicht erst zu Mauscheleien kommen kann.
    Auch wenn ich beruflich nichts mit Teilchenphysikern zu tun habe, so erlebe ich sie in meinem privaten Umfeld jedoch eher als feministische Zeitgenossen. Ich streite aber nicht ab, dass das, was Sherry Towers für die D0-Kollaboration herausgefunden hat, existiert, aber es erscheint mir als ein kleiner Ausschnitt. Ingenieure sind meiner Meinung nach viel konservativer und chauvinistischer eingestellt als die Teilchenphysiker, die ich kenne.

  79. jj sagt:

    Johannes,

    „Ich helfe keiner Frau in den Mantel. Ich schenke einer Frau keine Blumen. Ich fordere keine Frau zum Tanzen auf. Die Restaurant- oder Caferechnung übernehme ich nur, wenn ich schon ein vertrautes Verhältnis zu meiner Ausgehpartnerin habe. Usw. usf.

    Lustigerweise reagieren erstaunlich viele Frauen sehr pikiert darauf, wenn ein Mann sich weigert, diese altmodischen Verhaltensweisen umzusetzen. Und durchaus auch Frauen, die sich sonst fortschrittlich geben sagen dazu: “Da bin ich ganz konservativ.”“

    Wenn ich an einer Frau kennenlerne weil ich sexuell an ihr interessiert bin, ist mir das ziemlich egal. Eventuelle Widersprüche kann man klären, wenn daraus eine Beziehung werden sollte. Außerdem habe ich Prinzipien (mit Ausnahmen) – keine Drinks in Bars. Frauen, die sich mit „Hallo. Willst Du mir nicht einen Drink ausgeben?“ vorstellen, sage ich zumeist „Gerne, aber die erste Runde zahlst Du.“ Oder sie darf darum spielen wer den Drink ausgibt, aber das Spiel bestimme ich. Und gewinnen wird sie dabei nicht…

    Die Michiko,

    „Ich freue mich, wenn mir jemand einen ausgibt oder mir kleine Geschenke macht, und ich tue gern dasselbe für andere – und mit dem Geschlecht des Gegenübers hat das überhaupt nichts zu tun.“

    Ja, aber das gilt erst, wenn man schon einen Grund hat, jemandem Geschenke zu machen. Geschenke (Drink) schon dafür, daß sie vermeintlich einwilligt, sich kurzzeitig mit mir zu beschäftigen, no way. Auch Geschenke muß man sich erst verdienen.

  80. Judith sagt:

    jj, wenn du frauen kennen lernst „dürfen“ sie sich auf D e i n e spielchen einlassen, die sie nicht gewinnen können?
    oh boy.

    miriam, joa. is nur ein ausschnitt, ein „teilchen“, wenn man so will. denk auch nicht, dass die teilchenphysikbranche chauvinistischer ist als viele andere. Und wenn ich ehrlich bin teile ich in meinem höchst unrepräsentativen umfeld deinen eindruck zu physikern vs. ingenieuren. Die kommentare zum towers-artikel in der nature allerdings mussten zum teil zensiert werden, was jetzt bei der klassischer nature-leserschaft doch etwas zu denken gibt. Ich seh die studie eigentlich auch eher als eine von vielen zum thema gender and science.

  81. Nils sagt:

    Soll ja nicht so einfach sein, das Messen in der Teilchenphysik..

  82. Miriam sagt:

    @ Judith: Die Kommentare fand ich auch teilweise heftig und aufschlussreich, gleich der erste war ja schon herzallerliebst. Das zeigt meiner Meinung nach sehr deutlich, dass der Feminismus noch lange nicht obsolet ist, solange es solche Leute wie Larry Summers gibt.

  83. d. sagt:

    Nach dem Abhaken des Versuchs feministische Wesensmerkmale am Kleidungsstil festzumachen, sind wir nun bei Höflichkeitsformen angelangt und dem unvermeidbaren Thema Quoten, dass rein gar nichts mit der Fragestellung zu tun hat.

    Feminismus hin oder her, was immer klar unterschieden werden muss, ist, wie man sich zu der Person verhält, auf die man gerade einwirkt.

    Es gibt dabei Angestelltenverhältnisse, Chefverhältnisse, Geschäftsverhältnisse etc. pp. die ganz klar eigene Umgangsformen fordern, die stark konservativ geprägt sind, also so lange aufrecht erhalten bleiben bis veränderte gesellschaftliche Normen ein Aufbrechen verlangen, wie im Verhältnis Mann-Frau in der Wirtschaftswelt geschehen (oder noch im Geschehen begriffen) ist.

    Im neutralen Umgang, also im gesellschaftlichen Leben, von Frau zu Mann und umgekehrt, gibt es genau drei verschiedene Positionen: a) beide sind nicht sexuell aneinander interessiert. b) einer ist sexuell interessiert. c) beide sind sexuell aneinander interessiert.

    Jede dieser drei Formen erfordert einen beiderseitigen speziellen Umgang miteinander, wobei Fall a) immer am einfachsten ist, weil keiner von beiden erhöhte Erwartungen an den anderen hat und weder ein Einladen, noch ein plötzlicher Gesprächsabbruch etc. pp. zu stark bewertet wird.
    Fall c) ist auch etwas einfacher, weil bei gleichmäßigem, starkem Interesse viele Stolperfallen übersprungen werden und man recht schnell die Sympathie für den anderen gegenseitig spüren lässt, was wiederum das Kennenlernen erleichtert.

    Fall b) ist der absolut komplizierteste, unter den nicht nur stark einseitiges Interesse, sondern auch unterschiedlich starkes Interesse fällt (bspw. zwischen Affäre und Liebe). Diesen auszuloten ist unheimlich schwierig, weil er bestimmt ist durch die Unbestimmtheit. Es ist halt alles möglich, zwischen Freundschaft und Liebe fürs Leben. Und in dieser Unbestimmtheit lavieren die Teilnehmer hin und her zwischen Anpassen an das Gegenüber und selber das Heft in die Hand nehmen. Da man gleichzeitig auch sehr verschlossen über sein eigenes Interesse ist (da man sich ja unsicher ist), erleichtert man dem gegenüber auch nicht gerade die Zugangsmöglichkeiten. Einen Ausweg aus dem Dilemma ermöglicht immer nur der Test, ob man eine gemeinsame Wellenlänge hat oder nicht.

    Jetzt stellt sich nur die Frage: Wie sehen feministische Tests aus, die sowohl die persönliche Freiheit des Gegenübers (siehe Schlussstatement in der Kleidungsfrage) akzeptieren und trotzdem auf Kernfragen der feministischen Grundproblematik abzielen. (Denn man bekommt ja nur den Schein des Gegenübers präsentiert und nicht das Sein, über das sich ja die meißten auch gar nicht bewusst sind.)
    Man könnte es an Tür aufhalten, Drinks ausgeben, in die Jacke helfen oder sonstiges festmachen, aber das sind für mich in der Regel nur Aufmerksamkeitstests. Habe ich ein gesteigertes Interesse, kommen diese Gesten ganz automatisch. Genauso wie ich die Frage nach der verlaufenen Wimperntusche blind beantworten kann, weil ich schon zig mal in ihre Augen geschaut habe.
    Im Idealfall wollen beide die Tür aufhalten und beide die Rechnung übernehmen.

    Für mich bestehen die feministischen Tests mittlerweile aus dem gemeinsamem Beurteilen anderer Anwesender. Frauen sprechen im Allgemeinen gern über andere Menschen, was diesen Test sehr einfach macht. Denn man lernt dadurch schnell, ob jemand ein offenes Weltbild hat und viele Dinge für möglich hält, wieviel Geschmack die Person besitzt (bzw. mit mir übereinstimmt) und wie selbstbewusst sie ist. Zieht sie theatralisch über viele Leute her ist das genauso ein Ausschlussgrund, wie gar keine Meinung zu haben und alles dazwischen führt vielleicht zum Funken sprühen. Wichtig ist nur, diesen Test nicht allzulange durchzuführen, stundenlang über andere zu sprechen lenkt völlig von der Zweisamkeit ab.

  84. Lune sagt:

    Oh je, es ist hier ja schon viel weiter, ich gehe aber trotzdem noch auf etwas ein vom Anfang.
    „darf ich dich frage wie du das machst? also gerade was tampons und binden betrifft… stell ich mir schwierig vor.

    und zum putzplan: warum macht ihr das nicht zusammen? also den putzplan erstellen.“

    Ich benutze bei der Mens ein wiederverwendbares Tässchen: http://www.afriska.com/Menstruationstassen.htm (Und wenn jemand einen Kommentar abgeben will bitte vorher lesen, dann sind die meisten Fragen schon geklärt. ;-) )
    Ich trage Stoffslipeinlagen sollten sie mal nötig sein- und verwende Naturkosmetik die 1. keine fragwürdige Werbung und 2. keine fragwürdigen Stoffe verwendet.

    Den Putzplan habe ich gemacht weil er es ohne probieren wollte. „Das schaffen wir so“. Nur sah es dann so aus das ich abends noch durchgewischt habe und er eben nie…
    Und bevor ich zur nörgelnden Frau werde die sich ungerecht behandelt fühlt: Einfach selber dafür Sorgen das alles seine Richtigkeit hat.

  85. Nils sagt:

    Die Studie: Klickst Du

    16 (33%) of the 48 males went on to become faculty members, whereas 4 (44%) of the 9 females became faculty members

    Frau Towers meint, nach den von ihr aufgestellten Leistungskriterien hätten 6 von den 9 (66%) females faculty members hätten werden sollen.

    Ob zehnmal im Zehnerteam mitveröffentlichen soviel Leistung ist, wie einmal alleine veröffentlichen? Kommt immer drauf an, glaube ich..

    Da Sexismus auszumachen erscheint mir etwas dubios, ich glaube nicht daß Frauen überhaupt soviel mehr leisten können. Auf der faulen Haut werden die male postdocs auch nicht..

  86. Nils sagt:

    Nachtrag: Fermilab hat 2006 den „Golden Family Award“ von der „Society of Women Engineers“ erhalten.

    „For outstanding support of family issues. Your facilities, your benefits, your programs, and your approach encourage balance for employees and their families.“

    Die Verfasserin der Studie, Sherry Towers, prozessiert gegen Fermilab, sie sei aufgrund ihrer Schwangerschaft diskriminiert worden..

  87. Miriam sagt:

    Das Fermilab ist eine riesige Forschungseinrichtung, da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das Labor an sich vorbildliche Familienförderungsprogramme (für amerikanische Verhältnisse) hat. Das sagt aber noch lange nichts darüber aus, wie die Kultur in einem Experiment aussieht. Zumal in der D0-Kollaboration nicht nur dieses eine Labor involviert ist, sondern 82 Institute und Universitäten. Und an einer solchen teilnehmenden Uni (Stony Brook University) war Sherry Towers angestellt, als sie am D0-Experiment arbeitete. Und diese Uni und nicht das Fermilab verklagt sie…
    „And Towers says gender discrimination ultimately forced her out of particle physics. She adds that in 2004 her former employer, a prominent northeastern public university, tried to terminate her contract after she complained that she wasn’t given adequate maternity leave. She has since filed a lawsuit against the university.“

  88. jj sagt:

    Judith,

    „jj, wenn du frauen kennen lernst “dürfen” sie sich auf D e i n e spielchen einlassen, die sie nicht gewinnen können?
    oh boy.“

    Vorsicht mit Deiner empörten Verallgemeinerung – meine Aussage bezieht sich ganz klar auf einen Fall. Ich zitere – „Frauen, die sich mit “Hallo. Willst Du mir nicht einen Drink ausgeben?” vorstellen,“ – gilt nur, wenn Mädels, die ich nicht kenne, als erstes fragen, ob ich ihnen einen Drink ausgebe. Vielleicht kennst Du ja nur Frauen, die absolut ehrlich in jede Interaktion mit Männern gehen. Aber ich habe (überaus nette und intelligente) Freundinnen, die sich während ihres Studiums durchaus so so manchen Abend finanziert haben – die stehen auch vollkommen dazu. Sie setzen ihre Reize ein und bekommen was dafür. Manche Männer freuen sich über jede weibliche, wenn auch noch so strategische, Aufmerksamkeit und spielen dann gerne mit. Wenn eine Frau – wie in diesem Fall – ein Spielchen spielen will, spiele ich eben auch, wenn sie mich schon zum Mitspieler erkoren hat. Nur die Regeln sind dann eben nicht notwendigerweise ihre… finde ich nur fair. Spannenderweise kann sich übrigens über die Meta-Ebene der „Regeldiskussion“ aus einer eigentlich für sie uninteressanten Interaktion eine interessante werden. Nicht nur Männer finden Herausforderungen spannend. Gerade die Frauen, die sich so die Abende finanzieren scheinen fasziniert zu sein, wenn sich jemand nicht so verhält, wie sie es für garantiert halten. Letztlich haben sie also was davon, wenn sie einmal nicht nach ihren Regeln spielen :). Und ich auch, ggf. ;)

    Wenn sich einfach so ein Gespräch ergibt, gibt es auch keine Spielchen. tit for tat. Ist sicher auch eine Altersfrage. Die Uni schien zu Spielen da, seitdem hat sich das alles etwas verändert. Weniger Zeit, mehr Geld, mehr Interesse an einem authentischen Gespräch als einem Machtspielchen. Aber wahrscheinlich bedingt das eine das andere.

    Lune,

    „Den Putzplan habe ich gemacht weil er es ohne probieren wollte. “Das schaffen wir so”. Nur sah es dann so aus das ich abends noch durchgewischt habe und er eben nie…
    Und bevor ich zur nörgelnden Frau werde die sich ungerecht behandelt fühlt: Einfach selber dafür Sorgen das alles seine Richtigkeit hat.“

    Und wessen Reinlichkeitsmassstab gilt dabei? Vielleicht wird er ja dabei zum nörgelnden Mann der sich ungerecht behandelt fühlt… ist auch nicht besser.

  89. Nils sagt:

    Tatsächlich, sie verklagt die Stony Brook University..

    Ich frage mich aber nach wie vor, ob man bei einem Sample von 48 Männern und 9 Frauen tatsächlich belastbare Zahlen darüber aufstellen kann, ob die 9 Frauen mehr so viel geleistet haben daß das Verhältnis männlicher zu weiblicher Karrieren 33% zu 66% betragen müßte.

    Da alle aus verschiedenen Bereichen kommen, ist es fragwürdig ob man die Zahl der Publikationen als Leistungsindikator verwenden kann.

    Das Argument mit dem individuellem Klima jedes Experimentes klingt plausibel. Es ist aber in dem Fall vielleicht noch entscheidender, wer jeweils Supervisor ist. Der wird ja auch entscheiden, wer auf Konferenzen präsentiert.

    Solche Machtpositionen sollten eigentlich nicht sein, ich denke wenn da mehrere entscheiden dann wird jede Diskriminierung schwieriger.

    Es ist, denke ich, eigentlich fast unmöglich Diskriminierung zu messen.

  90. Miriam sagt:

    @Nils: Solche Experimente wie D0 haben keinen Chef im eigentlichen Sinne. Ist im aktuellen Spiegel in der Titelgeschichte sehr schön beschrieben. Da arbeiten mehrere hundert bis zu mehreren tausend PhysikerInnen, InformatikerInnen und IngenieurInnen zusammen, jeder einE ExpertIn auf seinem/ihrem Gebiet, das ist so komplex, dass die „spokesperson“ keine Weisungsbefugnis hat. Außerdem dauern diese Experimente meist 10-20 Jahre, da gibt es mehr als eine „spokesperson“ im Laufe der Zeit. Und diese entscheidet sicher nicht, wer von den 800 Leuten auf einer Konferenz vorträgt.
    Sherry Towers ist nun im Statistik-Fachbereich an der Purdue University tätig, ich denke, sie ist durchaus in der Lage, solche Analysen durchzuführen und zu beurteilen, ob die Datenbasis ausreichend ist.

  91. Miriam sagt:

    Achso: Sie hat nicht die Anzahl der Publikationen als Indikator genommen, weil da nämlich immer alle draufstehen, wurde in dem Nature-Artikel auch erklärt. Stattdessen hat sie die „internal papers“ gewählt, die werden zur internen Kommunikation und Dokumentation geschrieben und durchlaufen keinen review Prozess, da gibt es, egal für welches Fachgebiet, klare Regeln, was da reingehört.

  92. Nils sagt:

    Aus der Studie:

    At Run II Dzero, conference presentations are allocated by a panel of 6 to 8 people who are appointed by the upper administration of the experiment. The minutes of the meetings in which the conference resentation allocations are decided are not made public to the collaborators on the experiment. It is a system that may unfortunately be prone to potential cronyism and patronage; both in who gets appointed to the panel, and to whom the panel allocates conference presentations.

    Und solche Strukturen sind nach meiner Aufassung auch ein Einfallstor für geschlechtsspezifische Ungleichbehandlung.

    Sicher gibt es bereichsübergreifende Regeln für Dokumentationen. Aber ob die Häufigkeit, mit der ein Name dort auftaucht ein Maß für Leistung ist, wage ich zu bezweifeln. Dazu müssten ja die Tätigkeiten selbst vergleichbar sein.

    As an aside, we note that 20% of the 24 males who produced almost nothing nevertheless went on to faculty positions

    Entweder genießen die 4,8 males eine extreme und ganz offensichtliche Protektion, oder die von Sherry Towers aufgestellten Leistungskriterien sind Humbug.

  93. Nils sagt:

    P.S.: Ob eine amerikanische Uni es sich leisten kann, einen Postdoc einzustellen der den ganzen tag nur Zeitung liest?

  94. Paula sagt:

    Schade, dass ihr so ganz und gar von der ursprünglichen Fragestellung abgekommen seid. Ein Thread mit dem Thema „Gleichberechtigung in der Wissenschaft“ wäre doch interessant.
    Jedenfalls habe ich mich sehr über die Anregungen von Rabenmutter, christina, Lini, lune etc. gefreut. Steht ja nicht Doktrin drüber. Die Strategie von vermeintlich „dummen“ Fragen wie „Wirst Du denn ihren Namen annehmen?“ finde ich phantastisch, die führen nämlich nicht nur zu dummen Gesichtern sondern im besten Fall stoßen sie auch ein Nachdenken bei meinem Gegenüber an.
    Beim Thema Gläseraufmachenfahrradreparierenspüleinstallierenetc. geht es mir so: erstens schubst man damit auch Erwartungshaltungen um und zweitens fühle ich mich in so einer Situation hervorragend – ich habe etwas selbst geschafft, was man mir (und vielleicht auch ich mir) nicht zugetraut hätte und das gibt mir ein kleines, schönes Gefühl von Unabhängigkeit.
    Also vielen Dank für die Ideen!!

  95. Susanne sagt:

    Ha, Paula, dann ist das hier der richtige Thread:
    http://maedchenmannschaft.net/hochstuhl-oder-lehrstuhl/

    Natürlich auch für alle anderen, die eher nicht auf die Frage, was man im Alltag so machen kann, schreiben wollen, sondern die angebrochene Hochschuldiskussion weiterführen wollen.

  96. Mel sagt:

    1. zu der Diskussion, ob dieses oder jenes Verhalten überhaupt als feministisch zu bezeichnen ist oder nicht:
    (a) ich denke, dass solche Verhaltensregeln/-tipps einen Anker darstellen können für diejenigen, die es interessiert. Ein Anker kann dabei auch gleichbedeutend sein, sich von diesem Anker zu distanzieren. Im Grunde sind solche detaillierten Aussagen positiv zu bewerten, da man an ihnen seine eigene Einstellung/Vorstellung messen kann.
    (b) die bisher genannten Tipps sind gegen das althergebrachte Frauenbild, seien aber nicht wirklich feministisch: Ja, und? Wenn man sich so verhält stubst man den Anderen an, sich Gedanken über dieses weibliche/männliche Individuum zu machen und nicht automatisierte Erwartungen orientiert an ihrem/seinem Geschlecht zu stellen.

    Damit komme ich auch zu meinem täglichen „feministischem“(*zu diesem Begriff komme ich noch) Verhalten:
    Ich kann es nicht leiden, wenn im Café/Restaurant an der Kasse der Geldschein meines Begleiters mehr Wert haben soll als meiner, obwohl da der gleiche Betrag draufsteht. Also mache ich die betreffenden Personen darauf aufmerksam.
    Ich will selbst Kinder, aber wenn ich feststelle, dass man von Frauen partout erwartet Kinder zu bekommen, weise ich darauf hin, dass Frauen keine Gebärmaschinen sind, die automatisiert Kinder auswerfen, sondern es selbst entscheiden, „ob“ sie Kinder haben wollen.
    Wenn der Kommilitone empört „Wie sieht die den aus, so würd ich mich als Frau aber nicht auf dem Campus anziehen“ sagt, antworten „Ja, und. Soll sie doch. Wär ja langweilig, wenn sie alle so grau herumliefen wie du oder wie die da.“
    Wenn ich an aufgeheizten Fussballdiskussionen keinen Gefallen finde und deswegen den Kommentar „Ach, du verstehst das als Frau nicht.“, einfach antworte „Ja, stimmt. Ich spiele lieber Fussball als darüber zu reden.“
    Ansonsten in sämtlichen Situationen, in denen ich feststelle, dass er/sie in geschlechtskategorien denkt, einfach dazwischengretschen und zusehen, wie sich die Person versucht herauszuwinden. Das kann auch Spaß machen :).

    Zum Begriff FeministIn, ob man sich so nennen sollte oder nicht:
    Einerseits ärgert es mich, wie scheinbar kluge Menschen sich versuchen von dieser Bezeichnung loszusprechen, obwohl sie genau als solche/r zu bezeichnen wären „Ich, nee, ich bin kein/e FemistIn, die sind immer so….“, um ja nicht als solche/r „abgestempelt“ zu werden. Andererseits kann ich es nachvollziehen, weil man am Bsp der Frau dann halt „nur“ eine Feministin ist und nicht in erster Linie als Vertreterin der Gruppe Frau betrachtet wird. Kommentare bezüglich sexistischem Verhalten werden dann als Feministengeleier ungeachtet.
    Ich bin langsam an dem Standpunkt, dass ich auf „Ach, du bist bestimmt eine Feministin“ antworten werde „Nein, ich merk nur, wenn jemand zu faul ist, sich seine eigenen Gedanken zu machen und einfach Vorgedachtes übernimmt.“