Wahltag ist Selbermachsonntag

von Meredith

selbermach Kreuzchen machen und los: Was hat euch diese Woche gendermäßig gefreut, geärgert, inspiriert oder irritiert? Platz für Jubel und stilvolles Gemeckere ist wie jede Woche in den Kommentaren genug. Einen schönen Sonntag!




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Eintrag geschrieben: Sonntag, 27. September 2009 um 13:43 Uhr unter Verlinkt. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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97 Kommentare

  1. Sarah sagt:

    Fands sehr schade, dass gestern in der gesamten Runde bei Stefan Raab keine einzige Frau vertreten war (weiß nicht, ob keine eingeladen wurde oder keine zugesagt hat, tippe aber eher auf ersteres).
    Und dass das Thema Gleichberechtigung keinerlei Rolle in der „Diskussionsrunde“ gespielt hat.

  2. Anna sagt:

    Ich nutze den Blog mal ein bisschen egoistisch und hoffe, es wird mir nach gesehen: Hat jemand einen Tip für eine nette – gerne parteiübergreifende – Wahlparty heute Abend in Berlin? Und zwar eine, bei der es sich auch lohnen würde, erst irgendwann nach 18 Uhr aufzuschlagen? (Empfehlungen für andere Städte dürfen natürlich auch gerne abgegeben werden.)

  3. Sinneinheit sagt:

    Es fällt mir immer mehr auf, dass fast nur noch männliche Formen in der öffentlichen Sprache Verwendung finden. Zugegebenermaßen trug es in den Anfängen, als wir zu Allem weibliche Formen fanden, auch zeitweilig seltsame Blüten wie die Wortkreation „Menschinnen“, doch dass die Hälfte der deutschen Bevölkerung heutzutage nicht mehr angesprochen wird, finde ich mehr als rückständig!
    In diesem Sinne einen schönen Tag liebe Frauen, Freundinnen und Feministinnen!

  4. illith sagt:

    ich hab heute das making of zu der neuesten romantik-komödie gesehen – Die nackte Warheit – und hatte SO harten würgreiz. endlich mal (wieder) jemand, der sich nicht vor der verkrampften P.C.-diktatur duckt und sich traut, die warheit über MANN UND FRAU(TM) auszusprechen, so wie sie eben wirklich ist! machen wir uns doch nichts vor! YAY!

    das film-‚logo‘ sagt eigentlich schon alles.

  5. 14th sagt:

    @Sinneinheit
    Am besten nicht zu sehr und nicht zu oft darüber nachdenken. Zu deprimierend, das Ganze.
    Und überhaupt, wir sind doch immer mitgemeint :/

  6. Mondfee sagt:

    http://julia-seeliger.de/die-freiheit-nehm-ich-mir/
    Lest Euch mal die Kommentare durch…hoffentlich bleiben die PiratInnen wachsam, was einige ihrer Anhänger angeht…

  7. Marcel sagt:

    Bemerkenswert, dass ausgerechnet Die Linke und die FDP mit Abstand am meisten Neustimmen generieren konnten.

  8. Helga sagt:

    @illith: Der Film sah schon in der Werbung scheiße aus… http://maedchenmannschaft.net/ins-kino-oder-nicht-ins-kino/

  9. illith sagt:

    oh – komisch, warum kommen denn die ganzen making-ofs und berichte über den denn jetzt erst?! der zugehörige artikel ist ja schon 2 monate alt *wunder*

  10. Helga sagt:

    Ich habe keine Ahnung, wann der Film gestartet ist. Habe damals im Kinonewsletter die „10 Wahrheiten“ gesehen und fand das einfach nur schlecht. Seit ich Missy statt Cosmo lese geht viel Mist an mir vorbei ;)

  11. jj sagt:

    Der amerikanische Feminist und Genderprofessor Hugo Schwyzer über ein Thema, das in der feministischen Debatte leider nie vorkommt (außer bei Naomi Wolf, am Rande) – wäre sicher mal ein Thema für eine etwas breitere Debatte auch hier.

    „Lust and humanity, desire and dignity: some thoughts on an all-male Consent Day workshop“

    http://hugoschwyzer.net/2009/09/25/lust-and-humanity-desire-and-dignity-some-thoughts-on-an-all-male-consent-day-workshop/

    „As our hour together Thursday evening bore out, many young men (certainly all of those who, gay and straight alike, participated in our closed discussion) are frustrated by the absence of a discourse of healthy male sexuality. This was a self-selecting group; these were guys who had volunteered to participate in Consent Day activities and who identified themselves as sympathetic to feminist goals. Several were already involved in peer counseling or in campus progressive politics. They were energized and excited by the discussion about enthusiasm and consent; there were no rape apologists to be found. But the real hunger that many of them articulated very well (not surprising for Brown University students) was a hunger for some kind of validation of their sexuality as good, healthy, okay.

    “I know all the things not to do”, one guy said; “I work really hard at being a good ally. But I sometimes feel that in order to be a good ally, I have to pretend that I’m asexual; my fear is that women won’t trust me as a friend if I show any sign of sexual desire.” This lad hastened to add that he wasn’t sexually interested in most of his female friends; what he’d like to be able to do is talk about his sexual feelings (as some of those friends talk with him about theirs) without losing their trust. Several of the other men in the room nodded in agreement. We talked at length about the familiar but still-powerful compartmentalization phenomenon, one in which “good guys”, those who strive to do justice with their lives and with their bodies, live a separate, secretive sexual life (usually involving pornography) that seems, at least to the guys themselves, to be something profoundly shameful.“

  12. jj sagt:

    Das hier ist mal wieder ein tolles Beispiel für nervigen Feminismus:

    http://www.feministing.com/archives/017942.html

    Offenbar sind nur 13% aller freiwilligen Autoren bei Wikipedia Frauen – und das kann natürlich *nur* an Diskriminierung liegen… woran auch sonst.

  13. Mondfee sagt:

    @jj:
    ich kann nur von der deutschen Wikipedia sprechen: da wurde schon so manche Frau rausgemobbt von Masku-Horden, die anscheinend den ganzen Tag Zeit für Edit-Wars haben.
    Da würde ich eher von nervigen Männern reden als vom nervigen Feminismus…

  14. Marcel sagt:

    Also ich wurde auch schon gemobbt- online und offline. Das gehört zum Leben. Natürlich sind die 13 Prozent auf pure Diskriminierung zurückzuführen. Das wissen wir ja spätestens seit der Twitterumfrage. Mit Frank P.’s Vorschlag liesse sich das sicherlich… nun, wie soll ich jetzt sagen? Ins rechte Licht rücken? Wieder zurecht drücken? Zum Glück leben nicht alle hinter dem Mond- wie zum Beispiel hier drinnen ;-)

  15. Marcel sagt:

    Wie steht Ihr übrigens zur Verhaftung von Roman Polanski in der Schweiz nach dreissig Jahren?

    http://www.nytimes.com/2009/09/28/movies/28polanski.html?_r=1&hp

  16. Marcel sagt:

    Zum Glück leben nicht alle hinter dem Mond- wie zum Beispiel hier drinnen ;-)

    Missverständlich ausgedrückt: Hier drinnen lebt man nicht hinterm‘ Mond.

  17. maria sagt:

    zu jj:
    absolut intressanter artikel und wichtiges thema. die problematik haben auch einige meiner männlichen freunde schon angesprochen. laut eigener aussage haben sie sich diese aussage aber nur zugetraut, weil ich eben so „feministisch überkorrekt“ und bei solchen themen engagiert bin. trotzdem ist da deutlich noch bedarf.
    ebenfalls intressant fände ich auch ‚health and male sexuality‘. die meisten frauen sind regelmässig bei gynäkologInnen, wohingegen ich (leider ohne passende statistik) von den meisten herren kaum von check-ups höre. dabei könnten damit viele probleme eingegrenzt werden, die sonst oft einfach an die partnerin übertragen werden (die dann brav zum/r doktorIn geht). würde natürlich dann auch die ungleichen krankenversicherungsbeiträge beeinflussen.

  18. Mondfee sagt:

    @Marcel:
    „Also ich wurde auch schon gemobbt- online und offline. Das gehört zum Leben.“
    Sehe ich anders.
    Zu Polanski:
    Tja, auch ein „Starregisseur“ sollte wissen, daß Vergewaltigung strafbar ist.

  19. Achwas sagt:

    jj,
    die dämonisierung männlicher Heterosexualität gehörte schon immer zu den Distinktionsmerkmalen hegomonialer Mittelschichtmännlichkeit und -weiblichkeit. Auch wenn es um 1970 so aussah, als würde sich etwas daran ändern hat sich schlußendlich als „progressiv“ der „cultural feminism“ durchgesetzt – und den Stand zurück ins 19. Jahrhundert katapultiert. Naomi Wolf spricht ja auch von einem „victorian mindset“.

    Wenn in den USA Siebenjährige wegen Poklatschen wie Schwerverbrecher abgeführt und lebenslang an den Internetpranger gestellt werden, und auch eher progressive Regierungen (Clinton, Obama) daran nichts ändern, dann hat das sehr viel mit den MacKinnons zu tun.

  20. Cymaphore sagt:

    Das Wahlergebnis mal aus der Perspektive der Piraten kommentiert: http://bit.ly/VY6sf

    Da kommt viel Arbeit auf uns zu…

  21. Judith sagt:

    zu Polanski:
    Unglaublich, dass ein verurteilter(!) Vergewaltiger einer Minderjährigen, der sich seit Jahren seinem Urteil entzieht und von Europa aus unbehelligt seine Karriere weiter verfolgen konnte, von hochrangigen Kollegen und Politikern in Schutz genommen wird, weil der Ärmste ja so ein großer Künstler ist.

  22. Achwas sagt:

    Oder, jj, anders ausgedrückt: Nur wer die Ressourcen hat, das fein ziselierte Spiel – oder besser: Paradoxon – eines sehr eng ausgelegten Kodex‘ von „Consensual Sex“ und der trotzdem dabei erwarteten forschen männlichen Sexualität zu lernen, darf am „Markt“ teinehmen. Vieles der „rape culture“ basiert auf den Dämon „Schwarzer Mann“, hat einen zutiefst rassistischen hintergrund.

    Wer die Ressorcen nicht hat (Eltern, Bildungssytem etc) wird entmenschlicht, mit brachialer Staatsgewalt ausgeschlossen und in seinem Selbstwertgefühl schwer gehandicapt. Dazu kommen natürlich auch die Ressourcen, sein Recht gegebenenfalls verteidigen zu können (Anwaltskosten, etc) So bleibt man halt unter seinesgleichen..

    Inwieweit das auch bei uns gilt, dazu will ich mal lieber nichts sagen.

  23. Judith sagt:

    “I call myself a feminist,” said the Dalai Lama. “Isn’t that what you call someone who fights for women’s rights?”

    Quelle: http://www.memphisflyer.com/TheDailyBuzz/archives/2009/09/23/the-dalai-lama-is-a-feminist

  24. jj sagt:

    Am Rande – Deutschland bekommt jetzt eine *bürgerliche* Regierung unter Führung einer Frau, eines bekennenden Homosexuellen, und eines Bayern, der eine Affäre samt unehelichen Kindern öffentlich gemacht hat… da hat sich doch so einiges geändert bei uns.

  25. jj sagt:

    Achwas,

    ich glaube, Du hast das Zitat/den Artikel und auch meine Intention ein wenig mißverstanden. Mir ging es da primär um diesen Aspekt –

    “I know all the things not to do”, one guy said; “I work really hard at being a good ally. But I sometimes feel that in order to be a good ally, I have to pretend that I’m asexual;“

    wobei es im für Jungs, die dann auf asexuell machen, dann wieder den „nice guy ™“ Vorwurf der emotionalen Unaufrichtigkeit gibt. So oder so, solange der feministische Diskurs als Maßstab genommen wird (und um den geht es ja in dem Artikel, nicht um die konservativen sozialen Mythen), sitzen die Jungs, die das verinnerlichen *wollen* zwischen allen Stühlen. Und *das* sollte Feministinnen wirklich interessieren.

    Deswegen finde ich es auch interessant, daß Maria schreibt, daß ihre Identifikation als Feministin es ihren männlichen Freunden offenbar erlaubt, offener über diese Dinge zu sprechen als mit anderen Frauen. Bei mir ist/wäre das genau anders herum. Da die meisten Frauen ohnehin (so wie die meisten Männer) die feministischen Mainstreamziele verinnerlicht haben, bedeutet eine besondere Identifizierung als Feministin für mich eher, daß ich als Mann eher vorsichtig sein muß – so wie es die Jungs in dem Artikel beschreiben…

    „But the real hunger that many of them articulated very well … was a hunger for some kind of validation of their sexuality as good, healthy, okay.“

    Und wo bitteschön gibt es das denn im – auch modernen – Feminismus? Habe ich noch nicht gefunden (abgesehen von Ms Wolf).

  26. Laura sagt:

    nochmal zur weiblichkeitsform: ganz krass fand ich letzte woche meinen dozenten, wir sollten uns für einen projektkurs in verschiedene gruppen einteilen, unteranderem die technik. und bevor überhaupt jemand in der technikgruppe war, hat der dozent schon von „technikjungs“ gesprochen, bei allen anderen gruppen (theorie, redaktion, organisation) war das nie der fall.
    auf meine frage, wieso frauen in der technikgruppe nicht erwünscht seien, meinte er genervt (wortwörtlich!): „mit jungs meine ich natürlich auch mädchen.“ daran dass ich bei bezeichnungen mit -er am schluss immer mitgemeint bin, habe ich mich ja (zähneknirschend) gewöhnt, hättet ihr euch bei „Technikjungs“ angesprochen gefühlt?
    und hätten sich männer angesprochen gefühlt, wenn er von redaktionsmädchen gesprochen hätte?

    jetzt sind jedenfalls 4 frauen und 2 männer in der technikgruppe.

    (über die verniedlichungsform hab ich mich auch genervt, aber das gehört ja nicht wirklich hier her…)

  27. kalua sagt:

    zu Polanski: Er hatte eine sexualle Beziehung zu einer dreizehnjährigen, in den USA ist das Vergewaltigung, in D wäre das „nur“ Verführung Minderjähriger bzw. sexueller Missbrauch an Kindern, dieses Mädchen, die mittlerweile auch schon älter geworden ist, hatte sich vor einiger Zeit in div. Medien blicken lassen und macht Polanski keinen Vorwurf. Von daher tue ich mir in diesem Fall meiner Meinungsbildung schwer.

  28. quwert sagt:

    zu polanski: soweit ich es verstanden habe, hat sich das damalige Mädchen folgendermaßen geäußert: sie war mit dem Geschlechtsverkehr nicht einverstanden, hat das auch geäußert (stand unter Drogen). Es war also mindestens sexueller Missbrauch einer Minderjährigen. Sie macht Polanski also immer noch einen Vorwurf.
    Ein anderer Punkt ist, dass sie die Einstellung der Strafverfolgung fordert, weil sie nach dieser langen Zeit nicht mehr an den Vorfall erinnert werden möchte und ihre Geschichte nicht wieder und wieder erzählen will, weil das anscheinend traumatisierend für sie ist.
    Wem hier also eindeutig ein Vorwurf zu machen ist, sind die europäischen Strafverfolgungsbehörden (Frankreich), dass sie Polanski nicht früher ausgeliefert haben.

    Dass das amerikanische Sexualstrafrecht viele untragbare Seiten hat, steht auf einem anderen Blatt.

  29. steve, the pirate sagt:

    auch zu Polanski: Jemanden mit Alkohol und Drogen „gefügig“ zu machen ist in meinen Augen Vergewaltigung. Da stimme ich mit Judith vollkommen überein.
    Wenn Polanski kein bekannter Künstler wäre würden wahrscheinlich die Zeitungsüberschriften „Vergewaltiger nach 30 Jahren Flucht endlich gefasst!“ oder ähnlich lauten.

  30. Judith sagt:

    die bisherige berichterstattung ist voll von
    „aber er ist doch so ein toller regisseur – aber das is doch schon so lang her – aber der arme hatte doch so eine schwere kindheit – wie fies einen seit jahren flüchtigen geständigen vergewaltiger zu verhaften, ohne ihm vorher bescheid zu sagen – aber die dreizehnjährige hatte doch davor auch schon sex (!?!) – aber er hatte die einverständnis der mutter des opfers – aber sie hat ihm doch verziehen“.
    mir ist vollkommen schleierhaft, wie irgendjemand irgendeinen dieser punkte ernsthaft zu verteidigung des täters heranziehen kann. wirklich. der typ hat verdammt noch mal gestanden.

    hier hab ich doch noch einen angemessenen artikel gefunden:

    http://genderacrossborders.com/2009/09/27/roman-polanski-finally-arrested-for-rape/

    und hier kann man die zeugenaussage des opfers noch mal im original lesen, falls sich jemand nicht so ganz sicher ist, ob sie den missbrauch nicht doch irgendwie „auch wollte“ oder sowas.

    http://www.thesmokinggun.com/archive/polanskicover1.html

  31. jj sagt:

    Das krasseste ist aber die vermutlich wirkliche Begründung für die Festnahme: Die Schweiz ist wg. der UBS Steuerflucht Geschichte extrem unter US-Druck und hat deswegen etwas gesucht und gefunden, das zur politischen Entspannung gereicht.

  32. steve, the pirate sagt:

    ..und hier noch ein Link:

    Lungenembolie durch Antibabypille?

    http://www.sueddeutsche.de/,ra2l1/panorama/775/489165/text/

  33. Judith sagt:

    jj,

    ach, da bin ich ganz utilitaristisch eingestellt, wenn dabei rauskommt, dass ein jahrelang flüchtiger vergewaltiger gefasst wird, sind mir die etwaigen „wirklichen“ motive der schweiz ziemlich gleichgültig.
    polanski als „opfer“ diplomatischer schachzüge. hach. mir kommen die tränen.

  34. jj sagt:

    Judith,

    „polanski als “opfer” diplomatischer schachzüge. hach. mir kommen die tränen.“

    Tränen oder nicht, ist halt schon interessant, daß das mit dem eigentlichen Fall vermutlich recht wenig zu tun hat.

  35. Judith sagt:

    Die Schweiz hat mit den USA ein Auslieferungabkommen.
    Seit 2005 wurde Polanski von Interpol zur Fahnung ausgeschrieben.
    Wäre doch seltsam wenn Polanski nicht irgendwann mal *endlich* verhaftet wird.
    Die Frage ist also doch eher, warum nicht schon viel früher? Warum erst jetzt?

    Wie kommt es dass ein flüchitger Vergewaltiger seit Jahrzehnten öffentlich und unbehelligt in Europa leben und arbeiten kann?

    Diese Märtyrer-Verehrung, aus einem bekennenden Missbrauchstäter ein Justizopfer zu machen, finde ich einfach ekelhaft.

  36. Achwas sagt:

    jj,
    genau den double-bind meinte ich doch. Ich sage ja nur, dass der feministische Diskurs – gerade in den USA, soweit ich das jedenfalls beurteilen kann – zum großen Teil an konservative Sozialmythen angeknüpft bzw. eine unheilvolle Allianz mit ihnen eingegangen ist. So kam es imho dazu, dass in den 1970ern noch vorhandene Ansätze wieder untergegangen sind, und männliche Sexualität auf breiter Front als Dämon betrachtet wird.

    Ich meine, es ist in den USA schon krass wie männliche Sexualität dämonisiert und kriminalisiert wird. Wie soll Mann da etwas Positives entwickeln? Wieso kommen diese Männer überhaupt auf die Idee, ihre Sexualität sei „unhealthy and bad“? Weil ihnen das von allen Seiten, ob nun konservativ oder „progressiv“, von Kindesbeinen an eingetrichtert wird. Ob das Natur oder Kultur ist weiß ich nicht, aber „enthusiastic consent“ ist doch eher ein Mythos als eine praktikable Handlungsanweisung. Jeder weiß es eigentlich, aber wer es ausspricht steht potentiell erstmal unter dem Verdacht des Propagierens der „rape culture“ – meine Einschätzung der Situation an den US-Unis, Hugo Schwyzer muss ja auch erstmal ausdrücklich darauf hinweisen dass kein Vergewaltiger in der Runde war.

    Und wo bitteschön gibt es das denn im – auch modernen – Feminismus? Habe ich noch nicht gefunden (abgesehen von Ms Wolf).

    Das wird so gut wie gar nicht thematisiert, das stimmt. Z.B. Analysen, die eine vorherrschende Dämonisierung u.A. männlicher Sexualität in den Medien feststellen, bekommen den Bannstrahl „antifeminist Backlash“ (wie Nathanson & Young) oder werden – sofern sie methodisch nicht so leicht angreifbar sind – einfach ignoriert, wie z.B. http://www.palgrave.com/PDFs/023000167X.Pdf
    Männer werden halt in der Soziologie überwiegend als „dominante Gruppe“ betrachtet, und gut iss. Wie männliche Sexualität zu betrachten ist, das kann nur der Feminismus wissen (Standpunkttheorie).

    Badinter kritisiert, dass beim „Aufsetzen eines Vorvertrages“ die ganze Erotik verloren gehe, ansonsten wird man sich innerhalb des Feminismus deshalb einfach nicht streiten wollen.

    Ich käme ehrlich gesagt auch nicht auf die Idee, in dem Punkt einer bekennenden Feministin eher zu trauen. Das wäre eher ein Streitgespräch, glaube ich.

  37. Mondfee sagt:

    @Judith:
    „Diese Märtyrer-Verehrung, aus einem bekennenden Missbrauchstäter ein Justizopfer zu machen, finde ich einfach ekelhaft.“
    Und nicht nur Du…

  38. Achwas sagt:

    Polanski ist französischer Staatsbürger, dann sollen sie ihm halt in Frankreich den Prozess machen.
    Justiz kann man die Show nicht nennen, die in den USA veranstaltet wird. Protokollierten Aussagen von US-Ermittlungsbehörden traue ich für keine 2 Cent.

  39. Judith sagt:

    @Achwas

    „Polanski ist französischer Staatsbürger, dann sollen sie ihm halt in Frankreich den Prozess machen.“

    Nö. So funkitoniert das eben nicht.

    „Protokollierten Aussagen von US-Ermittlungsbehörden traue ich für keine 2 Cent.“

    Und dem Geständnis von Polanski selbst traust Du auch nicht?

    Kate Harding hat im Salon auch einen guten Artikel zu Polanski und der bizzaren Reaktion vieler Medien-Leute geschrieben.
    http://www.salon.com/mwt/broadsheet/feature/2009/09/28/polanski_arrest/index.html

  40. Helga sagt:

    @achwas: Die Idee der enthusiastischen Zustimmung ist doch ganz klar. Wer will schon mit jemanden Sex haben, der soviel Begeisterung versprüht wie die SPD nach dieser Wahl?

    Die Befürchtung, dass „unschuldige“ Männer durch zu strenge Auslegung von Gesetzen zu Vergewaltigern werden, geht von äußerst sexistischen Grundannahmen aus. Dass Männer sich nicht mehr kontrollieren können, sobald sie nackte Frauen sehen und einfach mit ihnen Sex haben müssen, statt ggf. abzubrechen. Dass Frauen wankelmütige fragile Wesen sind, die sich nicht entscheiden können. Dass Männer zu blöd sind mitzubekommen, ob eine Frau Sex haben will.

  41. jj sagt:

    Judith,

    „Die Frage ist also doch eher, warum nicht schon viel früher? Warum erst jetzt?“

    genau. Und deswegen finde ich die UBS Kiste ja so interessant.

  42. Marcel sagt:

    Zu Polanski: Ist ein pädophiler Filmemacher besser als ein pädophiler Klempner?

  43. Marcel sagt:

    Oder anders: Darf der pädophile Filmemacher anders behandelt werden, als der pädophile Klempner? Und wenn ja, warum?

  44. jj sagt:

    Helga, Achwas,

    ich will da gar keine Consent Diskussion draus machen, auch wenn das immer wieder interessant ist (wie ja nicht zuletzt in dem kürzlich verlinkten jetzt.de-thread). Der Punkt war für mich nicht, daß Consent immer kompliziert ist (auch wenn er das vielleicht manchmal ist), sondern daß männliche Lust im Feminismus tendenziell mit einem Warnschild versehen wird – und das eben trotz der vermeintlichen Ablehnung der auch von Dir, Helga, wieder angeführten Sichtweise, daß Männer sich eben sehr wohl kontrollieren können. Das ist ein definitiver Widerspruch in der gedanklichen Grundanlage!

    Die Frage geht doch auch in eine andere Richtung: Wo ist der feministische Diskurs über männliche Sexualität die das Positive an ihr herausstellt? Wie könnte der überhaupt aussehen? Bislang ist doch „positiv“ im Regelfall die Abwesenheit von „negativ“, oder eben die Abwesenheit von „implizierter Gewalt“ oder deren Möglichkeit. Wie gesagt, was Naomi Wolf geschrieben hat –

    „Wolf famously wrote in her book Fire with Fire: The New Female Power and How It Will Change the 21st Century that she finds shelter and solace in the male body, and that „there is an elaborate vocabulary in which to describe sexual harm done by men, but almost no vocabulary in which a woman can celebrate sex with men.““

    http://www.alternet.org/sex/103035/%22do-me%22_feminism_and_the_rise_of_raunch/?page=entire

    – gilt aus meiner Sicht immer noch. Es wäre Zeit, das Negative um ein breiteres positives Element zu bereichern, neben die „Don’ts“ ein paar „Dos“ zu stellen. Und dabei *auch auf Männer und ihre Erfahrungen zu hören*, was – und da hat Achwas nicht ganz Unrecht, im Regelfall nicht geschieht. In dem Bereich gestehen FeministInnen Frauen zu oft moralische Priorität ein (zur Not eben „strukturell“, über das Provilege/Oppression-Argument, das Ihnen erlaubt, moralische Urteile abzugeben ohne sich den gleichen moralischen Maßstäben stellen zu müssen). Und das geht bei solchen „bilateralen“ Fragen eben schlicht nicht.

    http://www.alternet.org/sex/103035/%22do-me%22_feminism_and_the_rise_of_raunch/?page=entire

    Wo ist dieser Diskurs? Warum verlangen offenbar so wenige Frauen und Männer danach?

  45. Achwas sagt:

    @Helga:

    Die Idee der enthusiastischen Zustimmung ist doch ganz klar. Wer will schon mit jemanden Sex haben, der soviel Begeisterung versprüht wie die SPD nach dieser Wahl?

    Es ist mir auch schon mal passiert, dass eine Frau aktiv agiert hat, und ich genau diesen Eindruck hatte – nee danke. Ich denke schon, dass ich das merke. Nur kann für mich eine Frau auch konkludent „ja“ sagen. Eine schrittweise Grenzüberschreitung wird ja meistens erwartet, was ja nach gängiger Definition der „rape culture“ schon eine Art Vergewaltigung ist. Das ist für mich Weltfremd, wenn ich mich so verhalte bin ich asexuell.

    Die Befürchtung, dass “unschuldige” Männer durch zu strenge Auslegung von Gesetzen zu Vergewaltigern werden, geht von äußerst sexistischen Grundannahmen aus. Dass Männer sich nicht mehr kontrollieren können, sobald sie nackte Frauen sehen und einfach mit ihnen Sex haben müssen, statt ggf. abzubrechen. Dass Frauen wankelmütige fragile Wesen sind, die sich nicht entscheiden können. Dass Männer zu blöd sind mitzubekommen, ob eine Frau Sex haben will.

    Das meine ich mit dem Generalverdacht des Propagierens von „rape culture“, von dem Mann sich bei vielen Feministinnen immer exkulpieren muss, und der schlußendlich jeden Diskurs oder jede Kritik abwürgt.

    Du setzt „unschuldig“ schon mal in Anführungszeichen – Verstehe ich nicht. Schließt Du „unschuldig“ von vornherein aus?

    Ich traue mir schon zu, zu bemerken dass eine Frau nicht will – aber wer weiß das schon wirklich, ich kann ja nicht in ihren Kopf schauen. „Ja“ kann auch „Nein“ bedeuten, das habe ich auch schon erlebt. (Ich selber habe auch schon mal „ja“ gesagt, obwohl ich eigentlich nicht wollte, ich hatte einfach keine Lust blöd dazustehen. Die Frau hat’s nicht gemerkt, hat sie mich nun vergewaltigt? Oder war es nicht vielmehr meine eigene Schuld?)

    Du verschiebst die Verantwortung der Frau für sich auf den Mann, gehst davon aus dass der Mann für einen erwachsenen Menschen Verantwortlich ist. Das würde ich ja nicht grundsätzlich ablehnen, man hat da schon eine gewisse Verantwortung – Nur darf das so nicht justizabel werden, das wäre das Ende von allem was Recht ist.

    Vergewaltigung ist für mich die Anwendung von Gewalt, die Androhung von Gewalt, oder das Ausnutzen einer Situation in der das Opfer schutzlos ist (z.B. Schlaf oder K.O.-Tropfen) – Wobei letzeres wiederum heikel ist, wenn ich mit jemand zusammen eine Flasche Wodka leere, und sie dann am „morning after“ feststellt dass sie „eigentlich“ nicht wollte.

    Darüber hinaus gibt es Sachen, die sehr unfein sind. Aber man kann leider nicht alles, was unfein ist bestrafen.

    Und wie gesagt, bei der US-Justiz soll mir doch keiner mit „recht“ kommen.

  46. Achwas sagt:

    @Judith: Eine Auslieferung an die US-Justiz finde ich grundsätzlich fragwürdig, und ich muss auch kein Urteil über Polanski fällen, um nicht als Täterschützer oder sonstwas dazustehen.

  47. Achwas sagt:

    jj,
    wie soll es sowas geben, wenn alles erstmal als negativ gedeutet wird? Wenn Hugo Schwyzer erstmal betonen muss, das kein Rape-Propagandist in seiner Gruppe ist.
    Geht doch nicht, denke ich, da muss erstmal gegen diese Deutung gearbeitet werden.

  48. jj sagt:

    Achwas,

    „Geht doch nicht, denke ich, da muss erstmal gegen diese Deutung gearbeitet werden.“

    Ich weiß nicht, *wie* das gehen soll, aber ich denke, daß jede Art von Weiterentwicklung des Genderdiskurses unter Einbeziehung von Männern hier ansetzen muß. Das ist fundamental. Und da sind, aus meiner Sicht, heute vor allem die Feministinnen in der Verantwortung, sich Gedanken über das WIE zu machen. Ich bin gerne bereit, darüber zu diskutieren und meine Ansichten zu teilen, aber die Bringschuld liegt hier bei denen (und ihren ErbInnen), die die Debatte jahrzehntelang in eine Richtung gelenkt haben.

    Katrins Meinung dazu würde mich wirklich mal interessieren.

  49. Marcel sagt:

    „aber die Bringschuld liegt hier bei denen (und ihren ErbInnen), die die Debatte jahrzehntelang in eine Richtung gelenkt haben.“

    Und wir Männer dürfen weiterhin passiv warten, bis man auf uns zu kommt? Das sehe ich anders: Warum sollten wir nicht einmal den ganzen Geschlechterdikurs umkehren und neu strukturieren? Diese Einseitigkeit war ja m. E. nur deshalb möglich, weil sich die meisten Männer in der Vergangenheit vor allem in der Disziplin des Schweigens (und manchmal Erduldens) geübt haben. Das allgemeine Schweigen der meisten Männer (bis auf die profeministische Fraktion im Schwarzerschen Sinne) war mir schon immer ein Rätsel. Zudem ist „der Feminismus“ bei den meisten Männerbewegten zu einem richtiggehenden Fetisch geworden- als ob der Feminismus an allem schuld wäre. Gibt es wirklich keinen anderen Orientierungspunkt mehr? Vieles ist auch ein Resultat des wirtschaftlichen Strukturwandels- der Feminismus spielte dabei nur die juristische und intellektuelle Geige- dafür aber immerhin die erste. Meinetwegen hat auch die Automatisierung der Haushalte dabei eine Rolle gespielt- aber nur eine vergleichsweise untergeordnete.

    Nein, man kann den Feminismus nicht für das jahrzehntelange Schweigen der Männer verantwortlich machen, das ist mir zu einfach- und vor allen Dingen zu bequem. Man kann den Feminismus bestenfalls für den bitteren Nachgeschmack, den die Gleichberechtigung nach sich gezogen hat, zur Verantwortung ziehen.

    Zu neuen Ufern müssen wir schon selbst aufbrechen. Und dreissig Jahre Schweigen werden dabei nicht einfach zu durchbrechen sein.

  50. jj sagt:

    Marcel,

    „Zu neuen Ufern müssen wir schon selbst aufbrechen. Und dreissig Jahre Schweigen werden dabei nicht einfach zu durchbrechen sein.“

    Naja, hier geht es ja schon um einen recht spezifischen Punkt, der ja nur von Frauen korrigiert werden kann, weil sie „männliche sexuelle Gewalt“ als implizites Strukturmerkmal unserer gesellschaftlichen Organisationsform überhaupt erst etabliert haben. Dieser Basisthese wurde/wird ja nichts wesentliches entgegengestellt. Daher bringt es dann für die Diskursentwicklung auch nicht so viel, wenn Männer dem Widersprechen – was sollten sie denn sonst tun? Das müssen Frauen schon von sich aus voranbringen.

  51. Judith sagt:

    Hey Marcel,
    Cool, heute kann ich Dir echt mal zustimmen! Kann ja auch mal vorkommen. ;-)

    Ich fände es auch eher seltsam, wenn ich der Männerwelt jetzt irgendwie eine to-„do“-Liste- präsentieren sollte, und das auch noch wenn es um das „Zelebrieren (männlicher) Sexualität“ geht. Wenn es Thema sein soll, Männer mehr mit einzubeziehen, dann möchte ich das alles doch lieber mit dem individuellen Mann meiner Wahl, gemeinsam „aushandeln“, was und wie wir da feiern.

    (Und ja über pädophile Klempner hatte ich auch schon nachgedacht..und wie absurd es wäre, wenn es dann genauso einen entsprechenden Aufschrei der Klempner-Innung gäbe, was für tüchtiger Klempner der arme Bursche doch war…;-))

  52. Achwas sagt:

    Ich muss jj recht geben, denn der Diskurs der männlichen sexuellen Gewalt als implizites Strukturmerkmal unserer gesellschaftlichen Organisationsform beruht ja auf die Standpunkttheorie. Anders war das ja nicht zu begründen. Da kann ich als Mann sagen was ich will, es ist alleine dadurch widerlegbar dass ich ein Mann bin. Das können nur Frauen – es müssen ja nicht Feministinnen sein – widerlegen. Empirisch wurde das eigentlich längst widerlegt, durch interkulturelle Vergleiche. Das will freilich niemand lesen, die Damen wollen sich offenbar darüber nicht so richtig streiten.

    Die Frage ist, wer dem Feminismus sonst noch glauben schenken möchte, die Anhängerinnenschaft nimmt ja nicht gerade zu.

  53. jj sagt:

    Achwas,

    „Die Frage ist, wer dem Feminismus sonst noch glauben schenken möchte, die Anhängerinnenschaft nimmt ja nicht gerade zu.“

    ich glaube, darum ging’s ja bei dem Artikel so ein Stück – wo sind die theoretischen und praktischen Probleme für einen wirklich inklusiven Feminismus (als Basis eine gender justice Bewegung). Und das ist wirklich ein entscheidender Punkt – und ja, der kratzt ein Stück weit an der Basis manches feministischen epistemologischen Ansatzes. Aber letztlich hat ja Judith Butler die Standpunkttheorie für das eigene Lager logisch auseinandergenommen. Das muß sich halt noch ein wenig mehr herumsprechen. Die meisten Menschen sehen das Problem ja offenbar als nicht so strukturell an, siehe Judiths Kommentar.

  54. Achwas sagt:

    jj,

    Die meisten Menschen sehen das Problem ja offenbar als nicht so strukturell an..

    Das ist doch das Problem. Es geht ja nicht (nur) um den feministischen Diskurs, sondern darum was sich in den Mainstream eingegraben hat. Da kann ich doch als Mann reden wie ich will, es steht erstmal im Raum dass ich das doch als Mann nicht beurteilen kann.

    Es stellt sich zwar niemand hin und sagt „Du bist ein potentieller Vergewaltiger!“, aber es wird doch überall nahegelegt. Das hat ja MacNamara (s.o.) in seiner ausführlichen Medienanalyse nachgewiesen – Auch in Medien, die als seriöse Nachrichtenquellen akzeptiert werden.

    Ich bin kein Freund der These, dass wir komplett von den Massenmedien ferngesteuert werden, aber wenn nur ein Bild angeboten wird, dann wird es erstmal sehr schwierig eine positive Identität aufzubauen. Das könnte ein ziemlicher sozialer Sprengstoff werden..

  55. access denied sagt:

    „Es stellt sich zwar niemand hin und sagt “Du bist ein potentieller Vergewaltiger!”, aber es wird doch überall nahegelegt.“

    Ich glaube eher, dass Deine Wahrnehmung extrem verzerrt ist.

  56. Achwas sagt:

    ..das habe ich erwartet, und genau deshalb die Expertise eines rennomierten Medienwissenschaftlers verlinkt.

  57. jj sagt:

    access denied,

    ich denke auch, daß das immer noch die Basis des feministischen Mainstream ist – („rape culture“). Wenn da eine Verzerrung drin ist, dann eher durch die US-Dominanz in diesem Diskurs. Hierzulande geht es glücklicherweise deutlich ziviler zu.

  58. Achwas sagt:

    Hierzulande geht es glücklicherweise deutlich ziviler zu.

    Zustimmung.

  59. access denied sagt:

    „Frauen nein sagen und ja meinen und damit auch einen Teil der Verantwortung fuer unerwuenschte sexuelle Handlungen uebernehmen sollten (wohlgemerkt fuer einen gewissen Teil, eine Vergewaltigung bleibt eine Vergewaltigung)“

    Astreines Vergewaltigerargument, dass Frauen die Schuld am Verbrechen gibt. Da gibt es nichts zu akzeptieren, sondern Dir sollte man eine in die Fresse schlagen, wenn Du das öffentlich äusserst.

  60. Anna sagt:

    acess denieds Kommentar bezieht sich auf einen inzwischen gelöschten, ich lasse das Zitat dennoch mal stehen, um ein paar Dinge in aller Deutlichkeit klarzustellen:

    1) Äußerungen wie „die Frauen sind so und die Männer sind so“ sind hier im Allgemeinen nicht erwünscht.
    2) Aussagen wie „Frauen sagen nein und meinen ja“ (vor allem noch gekoppelt mit so einem lächerlichen Hinweis wie „der Feminismus muss akzeptieren, dass…“) sind noch viel weniger erwünscht.
    3) Auch so einen Unfug wie „Männer haben eben dicke Eier und es dann dringend nötig und schalten das Hirn dann mal eben aus“ wollen wir hier nicht lesen.

    Alles weitere, das irgendwie in diese Richtung geht, wird gelöscht werden. Es bagatellisiert sexuelle Übergriffe und schiebt dem Opfer die Schuld daran zu.

    (Und, als abschließender Hinweis: Wir diskutieren unsere Moderation nicht. Take it or leave it.)

    Danke für die Aufmerksamkeit.

  61. jj sagt:

    Anna,

    “Frauen sagen nein und meinen ja”

    letztes Wochenende, bin mit einer Freundin unterwegs, und wir kommen irgendwann, wie überraschend, auf das Thema Mann & Frau zu sprechen. In diesem Fall ging es um einen Typen, mit dem sie was hatte. Sie spielt immer dieses Spiel – „Ich sage nein, und mal sehen, wie ernst er es meint, solange sende ich mixed signals“. Sie sagt also nein, geht aber mit, z.B.. Ich habe ihr schon bestmmt zwanzig mal gesagt, daß das am Ende zu „Cry Wolf“ Situationen führen kann und daß ich solche Spielchen mit Frauen nicht spielen würde. Sie meinte dann noch halb ernst so was wie „richtige Männer kennen den Unterschied“, bevor wir das Thema gewechselt haben.

    Es gibt definitiv Frauen die Veriationen von „NEIN“ sagen und Variationen von „JA“ sagen. Und das sing moderne selbstbewußte Frauen von heute, die das wirklich nicht nötig hätten. Sie tun’s aber trotzdem.

    Das zu verleugnen ist schlicht unehrlich, weil JEDE/R von uns das kennt, ob wir da mitspielen oder nicht. Aber das existiert. Vielleicht mal eine Mädchenfrage für jetzt.de „Warum sagen eigentlich einige von Euch „nein“, wenn sie „ja“ meinen und machen uns allen damit das Leben so schwer?“

  62. Marcel sagt:

    Also ich habe mein Post, auf das sich diverse Antworten beziehen- das Ding, das Männer selber einen Weg finden müssen nicht explizit auf die Sexualität bezogen. Da bin ich wohl vom Thema abgekommen. Ich habe das ganz allgemein gemeint- auf die Rolle der Männer in der heutigen Gesellschaft, das war mein Punkt.

    Und was das Sexuelle anbelangt: Das Ja und das Nein sind ein Dauerbrenner- und zwar nicht nur hier drinnen. Schon als Teenager habe ich mich mit dieser Frage auseinandergesetzt- und es wäre also vermessen zu behaupten, ich hätte von Frauen immer genau die Antwort gekriegt, die ihrer jeweiligen Ansicht entsprachen- und das bezog sich bei Weitem nicht nur auf das Sexuelle. Das Phänomen hat mich gründlichst beschäftigt. Heute nicht mehr. Ein Ja ist ein Ja und ein Nein ist ein Nein. Es ist also auch schon mal vorgekommen, dass ich bei einem Nein wortlos aufgestanden und gegangen bin. Nach all dem, was sich da innert Stunden aufbaut- bei einem neuen Kontakt, der dann mit der Frage zu Dir oder zu mir? endet.

    Ich akzeptiere ein Nein auf jeden Fall- ziehe aber auch gleich die Konsequenzen und gehe. Und zwar vor allem darum, weil ich mich verletzt und vor den Kopf gestossen fühle. Da ist wie im Kino: Wenn’s am allerspannendsten ist- *PAUSE*- Getränke und Snacks finden sie an der Abendkasse…

    Nur ist mir das zum Glück nicht allzuviel passiert. Auch das Umgekehrte kam allerdings vor- da war mir eigentlich nicht so drum. Und da wusste ich dann jeweils nicht, wie ich das der Frau verständlich machen soll. Das muss ich der Gerechtigkeit halber auch zugeben. Die Paar Mal sind die Frauen dann jeweils gegangen.

  63. Anna sagt:

    jj, das Thema an sich mag ein spannendes sein, das ist sicher Ansichtssache. Ich ganz persönlich halte von solchen Spielchen nichts und war immer eine Freundin klarer Ansagen. Aber gut, wie gesagt, das mag vielleicht, eventuell, unter Umständen noch diskussionswürdig sein bzw insgesamt eine für manche spannende Diskussion ergeben.

    Aber:
    Es ist jedoch in keinster Weise in irgendeiner Form im Zusammenhang mit einer Vergewaltigung bzw allgemein sexuellen Übergriffen überhaupt auch nur erwähnenswert, geschweige denn ein Argument, ein Grund oder gar eine Entschuldigung! Und wäre ich ein Mann, würde ich übrigens mit meinen dicken Eiern lieber alleine nach Hause gehen, als in Gefahr zu kommen, ein „nein“, das als solches gemeint war, quasi aus Versehen zu ignorieren.
    – Tschuldige meine harten Worte, aber mich macht sowas wirklich, wirklich wütend!

    Und da sind mir – pardon – auch sämtliche Fallbeispiele und Gegenbeispiele aus dem jeweiligen Freundeskreis recht egal. In diesem Blog haben solche Sprüche in dieser Form und in diesem Zusammenhang keinen Platz.

  64. Judith sagt:

    die aller aller meisten männer (und ich hoffe auch frauen) kriegen es doch in der regel super hin neins von jas zu unterscheiden.
    wie wär’s wenn die einzelnen individuen, die sich da trotzdem schwerer tun, vielleicht ein bisschen an ihrer eigenen sozialen kompetenz und empathiefähigkeit zu arbeiten, statt forderungen an „die frauen“ (als übergreifende kategorie potentieller sexualobjekte) zu stellen sich doch bitte einheitlicher und somit eindeutiger und weniger individuell zu verhalten.
    wie gesagt, mein eindruck ist, die mehrheit aller (hetero-)männner kriegen es ganz gut hin niemanden zu vergewaltigen. vielleicht könnte man sich bei denen ja auch mal tips holen?

  65. access denied sagt:

    „Anna,

    “Frauen sagen nein und meinen ja”

    letztes Wochenende, bin mit einer Freundin unterwegs, und wir kommen irgendwann, wie überraschend[…]“

    Jojo
    Es kann mir niemand, wirklich niemand erzählen, dass solche spielerischen Neins nicht zu unterscheiden wären von einem klaren Nein. Das ist einfach nur Rechtfertigungsideologie

  66. Emily sagt:

    „Es kann mir niemand, wirklich niemand erzählen, dass solche spielerischen Neins nicht zu unterscheiden wären von einem klaren Nein. Das ist einfach nur Rechtfertigungsideologie“

    Naja, bei manchen Leute habe ich da schon so meine Zweifel, ob die das hinkriegen. Das sollte zwar deren Problem sein und nicht meins, aber leider kann das zu meinem Problem werden, wenn ich manche Leute nicht mehr los werde. Ist mir schon mehr als einmal passiert, obwohl mein „Nein“ unmissverständlich war.

  67. jj sagt:

    Judith,

    „wie gesagt, mein eindruck ist, die mehrheit aller (hetero-)männner kriegen es ganz gut hin niemanden zu vergewaltigen.“

    Ist das jetzt doch ein positives Statement zur männlichen Sexualität ;).

    Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es unehrlich ist, diese Spielchen als nicht-existent darzustellen, wenn wir alle wissen, daß sie existieren. Und ja, auch wenn ich denke, daß spielerische Neins von echten oft zu unterscheiden sind, je weniger verschlüsselt die Kommunikation desto besser, desto weniger Mißverständnisse. Und die will schließlich keiner. Also – ja, Kommunikation ist indivduell und kompliziert. Aber – mal die Frage an die Empathieexperten –

    – ein dahingeseufztes „oh Nein, was tust Du mit mir“ während *ihre* Hände versuchen, die Gürtelschnalle zu öffnen ist das eine

    – aber im Gegensatz zur Ansicht meiner erwähnten Freundin wäre ein „fass mich nicht an“ für mich keine Aufforderung zum Weitermachen, sondern eher für ein klärendes Gespräch.

    Da hätte ich dann keine Lust mehr mich auf meine Empathie zu verlassen. Es ist immer gut, dem/der anderen Spielraum zu lassen, einen Schritt nach dem anderen zu gehen und bei größeren Schritten lieber mal zu fragen. Ich spiele diese Spielchen jedenfalls nicht. Wenn eine Frau darauf besteht, sie zu spielen, dann muß sie sich wohl leider einen anderen Spielkameraden suchen.

  68. Achwas sagt:

    Judith,

    ich denke auch dass es kaum jemand schwer fällt, zwischen „rumkriegen“ und Vergewaltigung klar zu unterscheiden. Das Problem ist, dass manche feministischen Diskurse den Begriff „Vergewaltigung“ ausgeweitet möchten.

    Dafür spricht, dass manche Menschen völlig perplex und sprachlos sind, wenn zig Grenzen auf einmal überschritten werden, sie kriegen es nicht hin quasi aus dem Nichts angemessen zu reagieren (Ich kenne das selber). Das ist aber leider strafrechtlich nicht zu packen.

    Man versucht deshalb einen Verhaltenskodex aufzustellen, der solche Situationen grundsätzlich ausschließt, und verurteilt das Nichteinhalten dieses Kodex dann als (eine Vorstufe von) Vergewaltigung, oder zumindest als Mißachtung der Agency von Frauen.

    Das Problem dabei ist, dass das Einhalten dieses Kodex‘ Männer in eine passive Rolle drängt. Es ist aber nicht so, dass Frauen nun die aktive Rolle übernommen haben, was dazu führt dass viele Männer einen double-bind empfinden: Sie sollen ja einerseits forsch sein, aber wenn sie ihre sexuellen Wünsche „unangemessen“ (sprich: für die Frau unangenehm) äußern dann müssen sie nicht nur mit einen Korb klarkommen, sondern auch noch mit dem Stigma „sexistische Anmache“ leben. Dabei ist kein allgemeingültiges Muster zu erkennen, was „unangemessen“ ist: Die eine Frau findet die direkte und offene Frage „willste f***?“ (auch von einem Wildfremden) völlig in Ordnung, die andere empfindet schon ein „billiges“ Kompliment als „sexistische“ Zumutung. (Das ist hierzulande vielleicht nicht so extrem wie in den USA, geht aber teilweise in die Richtung)

    Sicher, mit Empathie, sozialer Kompetenz und der Aneignung der vorherrschenden Codes kann Mann solche Situationen weitgehend vermeiden – Nur ist dabei gut Fordern, wenn die allgemeine Erwartung die ist, dass Männer die Akiven sind.

    Als passiver Part kommt man gar nicht erst in die Verlegenheit, seine Empathie und Sozialkompetenz unter Beweis stellen zu müssen. Nach meiner Erfahrung sind Frauen per se darin nullkomma gar nicht besser, sie vermeiden einfach nur häufiger Situationen, in denen sie das unter Beweis stellen müssten.

  69. Rahab, Kanaan sagt:

    ach ja… ich bin doch immer wieder perplex!
    Roman Polanski hat – nach eigenem eingeständnis – eine 13-jährige unter zuhilfenahme von rauschmitteln zu nicht-einverständlichem sex ‚bewegt‘. er hat sich des weiteren nach diesem eingeständnis dem strafverfahren entzogen, durch flucht und nie-wieder-einreise nach USA. das fand das betroffene gericht nicht lustig, und findet es bis heute nicht.

    ich finde das auch nicht lustig! auch unter berücksichtigung dessen nicht, dass Roman Polanski die damals 13-jährige zwischenzeitlich materiell ‚entschädigt‘ hat. denn Roman Polanski hat da das vorgeführt und führt es immer noch vor, was mal ‚klassenjustiz‘ genannt wurde. heute nicht mehr so genannt wird, aber wie wir alle sehen können, immer noch existiert. nämlich dies: dass einige wenige – eher männer als frauen vielleicht? – sich beharrlich weigern, für alle geltende regeln zu akzeptieren/zu respektieren.
    Roman Polanski war nicht in untersuchungshaft – was wohl daran lag, dass der strafvorwurf als nicht so schwerwiegend demgegenüber angesehen wurde, dass Roman Polanski weiß, reich und berühmt war/ist. ein armer unbekannter nicht-weißer wäre vermutlich gleich eingefahren! oder hätte eine kaution stellen müssen, deren höhe ihn vor einer flucht hätte zurückschrecken lassen.
    Roman Polanski hat außerdem der damals 13-jährigen geld gezahlt. was war das nun? schmerzensgeld und schadenersatz? schweigegeld? ein exorbitanter hurenlohn? von allem etwas? fakt ist: auch zahlen konnte Roman Polanski nur, weil er die mittel dazu hat/te. so fein das geld für die damals 13-jährige gewesen sein mag …
    die frage, ob der nicht bestimmungsgemäße – zudem durch die gabe von rauschmitteln herbeigeführte – gebrauch des körpers einer 13-jährigen nichts anderes sei als ein durch privat-zahlung regulierbares kavaliersdelikt ist damit nicht abschließend beantwortet. ganz im gegenteil! die stellt sich nun viel schärfer. denn es kann ja wohl nicht sein, dass der, welcher es sich leisten kann, geld zu zahlen und filme fortan woanders zu drehen, der justiz und den für alle aufgestellten regeln eine lange nase drehen darf.

  70. Achwas sagt:

    Schönes Plädoyer, Frau Staatsanwältin, nur soll die USA erstmal die Vergewaltiger von Abu-Ghuraib, und deren Instruktoren, ans internationale Kriegsverbrechertribunal ausliefern. Das ist noch keine 30 Jahre her.

  71. Mondfee sagt:

    @Achwas:
    schönes Ablenken vom Thema Polanski- klappt nur nicht!;)

  72. Rahab, Kanaan sagt:

    sehr hübsch gedacht, ach was! wie lenke ich am besten von der frage ab, wie es um das selbstbestimmungsrecht einer zugedröhnten 13-jährigen steht? ich gucke mal eben nach Abu-Ghraib! warum eigentlich? – wir können gern und sehr ernsthaft darüber diskutieren, warum es ’schick‘ geworden ist, den feind/die feindin auch an und in den genitalien zu foltern. eine teil-antwort wäre, dass es nichts demütigerendes gibt (geben soll) als einen mann mit gewalt zu einem weiblich behandelten opfer zu machen…und so richtig demütigend ist das/soll es sein, wenn eine frau einen mann zu handlungen zwingen kann, die ihn ‚verweiblichen‘. dann wird er PASSIV. ein schreckenswort und schreckensvorgang, wie ich etwas weiter oben lesen konnte.
    aber… hier haben wir es nicht mit der frage zu tun, warum die USA (und andere) das Rom-statut nicht ratifiziert haben … und wir haben es auch nicht mit der sehr spannenden frage zu tun, warum nicht dennoch auch von hierzulande aus verfahren eingeleitet werden (wie bis vor kurzem noch in Spanien möglich).
    wir haben es jetzt grade mit der frage zu tun, ob allgemein geltende und zu beachtende strafgesetze sinnvoll sind und deshalb auch für alle gelten – oder nur für die, welche es sich pekuniär und durch ihren ruhm geschützt nicht leisten können, sie ins leere laufen zu lassen.
    wenn wir diese übung in abstraktion hinter uns haben, können wir gern weiter abstrahieren, bis Abu Ghraib und in den Kongo!

  73. Marcel sagt:

    Rein strafrechtlich betrachtet, unterscheidet einen pädophilen Klempner nichts von einem pädophilen Filmemacher- auch wenn Letzterer mehrfach Oscar-preisgekrönt ist.

    So einfach ist das.

    Oder doch nicht?

  74. Achwas sagt:

    Natürlich ist das so einfach. Und es ist auch ganz einfach so, dass jemand der einerseits Recht fordert, und andererseits vergewaltigte (das Erzwingen von Sex mit anderen Häftlingen unter Androhung von Gewalt) Folteropfer wegen ihrer „gekränkten Männlichkeit“ ja eigentlich verhöhnt, für mich einen wenig glaubwürdigen Begriff von „Recht“ hat.

    Nochmal: Wenn es nach mir ginge sollte man (hätte man schon längst) Polanski in Frankreich den Prozess machen. Ich finde Auslieferungen an die US-Justiz prinzipiell fragwürdig, und bei einem schwarzen Klempner stünden mir dabei erst recht die Haare zuberge. (Darüber schriebe freilich keine Zeitung)

  75. steve, the pirate sagt:

    noch mal zum Thema: „Männer und ihre unkontrollierbaren Triebe“
    Hin und wieder gehe ich an den „Heteroabenden“ auch in eine Schwulendisco. Auch am Hetereoabend sind einige Schwule dort. Einige Männer die ich kenne die dabei sind ( wir sind dort meist als große Gruppe) gehen dort nciht alleine aufs Klo, weil sie Angst vor sexuellen Anmachen haben.
    Dann gibt es noch die Jungs, die sich gar nicht am Hetereoabend in eine Schwulendisco wagen, weil sie meinen, dass sie dann die ganze Zeit von Männern angemacht werden.

    (Ein Kumpel der nciht mitgehen wollte: “ Was ist, wenn mich einer anspricht?“
    Ich: “ dann sag doch einfach, dass du nicht interessiert bist.“
    Er: „Und was ist, wenn der das nicht akzeptier?“…)

    Inwieweit halten also Männer sich Gegenseitig für „unkontrollierbare Triebtiere“?

  76. Achwas sagt:

    Naja, ich wurde schon mal von anderen Männern auf eine Art angemacht, die ohne weiteres als sexuelle Nötigung strafbar wäre.

    Aber ich denke, Deine Kumpels sind eher einfach nur unsicher, wie sie sich verhalten sollen.

  77. Mondfee sagt:

    @Steve, the pirate:
    „Inwieweit halten also Männer sich Gegenseitig für “unkontrollierbare Triebtiere”?“
    Imho ist das von Dir Beschriebene eher ein Zeichen von Vorurteilen von Hetero-Männern gegenüber Schwulen.

  78. Judith sagt:

    puh, endlich auch in den deutschen medien ein kommentar, der nicht in mitleid mit dem armen polanski zerfließt.
    nachdem joffe (zeit) und prantl (suedeutsche) es leider nicht geschafft haben über „aber er ist doch so ein großer künstler“ hinaus zu denken, in der taz ein – wie ich finde – angemessener artikel.

    http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/stehen-kuenstler-ueber-dem-gesetz/

  79. Rahab, Kanaan sagt:

    mir stehen die haare … im frühtau, zu berge, wir ziehn,tralala….
    weil ein (ziemlich großer )teil us-amerikanischer politik einschließlich justiz nicht so gut funktioniert, wie es sein sollte, und deshalb einen bereich erheblicher straftaten und straftäter_innen tendenziell der strafbarkeit entzieht, läßt sich rechtssicherheit am besten dadurch wiederherstellen, dass ein anderer teil von taten und täter_innen der us-amerikanischen justiz ebenfalls entzogen wird? und das problem lösen wir im weiteren dadurch, dass sich in zukunft jeder mensch, welcher einer straftat gegen das sexuelle selbstbestimmungsrecht etc.pp verdächtig und deshalb angeklagt ist, selbst aussuchen kann, von welchem je nationalstaatlichen gericht er-sie-es verurteilt werden soll? tolle logik!
    mir wäre es am liebsten, Roman Polanski wäre ein ehrenmann und ließe sich freiwillig nach usa ausliefern! das täte das verfahren erheblich abkürzen und seinem damaligen gegenstand der begierde einiges an re-traumatisierung ersparen. und dann könnte er direkt vor ort in california mit der dortigen justiz klären, ob es in ordnung war oder nicht, sich der strafverfolgung zu entziehen.

  80. Achwas sagt:

    @Rahab: Merkwürdig, Du hast vorhin selber ausfühlich erläutert dass die US-Strafjustiz ganz erhebliche Mängel hat. Und meine Meinung hat sich Polanski bestimmt nicht ausgesucht.

    Deine Logik finde ich auch ganz toll, insbesondere was die „gekränkte Männlichkeit“ betrifft. Man drehe das einfach mal um, und spekuliere mal über angebliche „Charakterschwächen“ der 13-Jährigen.

    So langsam kommt mir das hier vor wie eine Bildzeitungs-Lynchmobdynamik. Wer nicht sofort sagt „Schuldig! 100 Jahre St.Quentin! Schuldig!“ und stattdessen: „keine Ahnung, was da mit Polanski war, das sollte in einem fairen Prozess geklärt werden. Die diplomatischen Verwicklungen sind merkwürdig, was erlaubt sich diese USA eigentlich – Die sollen erstmal ihre eigenen Vergewaltiger ausliefern“ wird hier quasi der Parteinahme für die Vergewaltigung Miderjähriger bezichtigt.

    @Mondfee: Aha, die Angst, eine Neigung in sich zu entdecken, die in langer Tradition in höchtsem Maße kriminalisiert wurde ist ein böses Vorurteil.

    Man, seid ihr Empathielos.

  81. Judith sagt:

    von wegen „die sollen doch erstmal ihre eigenen vergewaltiger ausliefern“.
    „two wrongs don’t make a right“, das gilt glücklicherweise selbt in den usa.

  82. Achwas sagt:

    (eigentlich kein Wunder, bei der entmenschlichenden Tradition mancher Feminismen)

  83. Achwas sagt:

    @Judith: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

  84. Judith sagt:

    @achwas
    häh?

  85. Rahab, Kanaan sagt:

    @ach was
    deine logik wird ja immer bestechender! eine in teilen mangelhafte justiz wird besser, wenn ich noch ein paar mehr mängel hinnehme, den einen oder anderen auch noch beklatsche? großartiges ergebnis! in gesetzesform käme dabei dann raus: regisseure dürfen kinder ficken solange sie hinterher einen guten film abliefern. begründung: us-amerikanische generalinnen und generäle dürfen ihre soldat_innen dazu anhalten, irakische (oder sonstwie nicht-amerikanische) verdächtige sexuell zu erniedrigen. wenn die einen so was straffrei tun dürfen, müssen die anderen auch was straffreies guthaben. oder wie? und da es bei einem regisseur und einer dreizehnjährigen ja nur um sex unter zivil-personen geht, wollen wir uns mal nicht so anstellen?

    den absatz: „Deine Logik finde ich auch ganz toll, insbesondere was die “gekränkte Männlichkeit” betrifft. Man drehe das einfach mal um, und spekuliere mal über angebliche “Charakterschwächen” der 13-Jährigen.“ finde ich völlig unverständlich, was vielleicht daran liegen mag, dass ich schon mit ziemlich vielen opfern (männlich, weiblich, sächlich) zu tun hatte. wie wäre es mit einer erläuterung?

    und wo du lynch-gelüste vermutest, müßtest du auch etwas ausführlicher erläutern.

    ich bin sehr dafür, auch generäle und andere hochrangige pappnasen anzuklagen, nicht nur kleine hanseln und greteln. Spanien hat uns bis vor kurzem vorgemacht, wie das geht… aber ich will dich nicht mit überflüssigen details belästigen…
    deshalb erhebe ich einfach nur einspruch, wenn du meinst, du dürftest mal so eben dies und das miteinander vermischen, die justiz in den usa mit dem staat in eins setzen und das in-eins-gesetzte als person behanden, gesetzgeber_innen ignorieren und die unabhängigkeit der justiz dazu… da reagiere ich sehr empfindlich, denn nach meiner erfahrung kommt da garantiert bild-zeitungs-nivea(u) bei raus.

  86. Achwas sagt:

    @Rahab: Ich nehme mal Deine (berechtigtigte) Argumentation von vorhin, und sage: Die US-Strafjustiz ist eine Klassenjustiz, und deshalb ist kein sauberer Prozess – was ja nicht unbedingt zugunsten Polanskis ausgehen muss – möglich.
    Mit welchem Argument bin ich morgen plötzlich strikt gegen die Auslieferung eines Taschendiebes afroamerikanischer Ethnie, wenn ich Deiner Argumenation folge?

    Entweder eine Justiz erfüllt Mindestkriterien, oder sie erfüllt sie nicht. Ich kann mir meine Logik nicht danach aussuchen, dass ich mir gerade persönlich Wünsche dass ein bestimmter Mensch 100 Jahre in StQuentin Brummt, und morgen ein Anderer in der Schweiz eine Geldstrafe statt 25 Jahre für einen Taschendiebstahl.

    Sorry, wenn Du bei Folteropfern nahelegst, sie würden unter der Folter so leiden weil sie einem Männlichkeitswahn verfallen sind, und dies mit den Worten:

    wenn eine frau einen mann zu handlungen zwingen kann, die ihn ‘verweiblichen’. dann wird er PASSIV. ein schreckenswort und schreckensvorgang, wie ich etwas weiter oben lesen konnte.

    ..dann finde ich das irgendwie verhöhnend.

  87. Achwas sagt:

    @Judith: Ich habe gesagt, dass die USA für mich keinen Anspruch auf Auslieferung hat, wenn sie selber nicht ausliefert – Und nicht, dass Polanski straffrei davon kommen soll weil ein paar Generäle straffrei davonkommen.

  88. Achwas sagt:

    (wo ich

    die justiz in den usa mit dem staat in eins setzen und das in-eins-gesetzte als person behanden, gesetzgeber_innen ignorieren und die unabhängigkeit der justiz dazu…

    geschrieben habe, das müsstest Du erläutern. Ich habe dem Staat USA das Recht abgesprochen, die Schweiz diplomatisch unter Druck zu setzen)

  89. Meredith sagt:

    @Achwas: schon klar, es ist unübersichtlich geworden in der Diskussion. Aber Provokationen ohne Not schaffen keine Abhilfe. Ich würde dich also bitten, keine Scheindiskussionen von Zaun zu brechen und Aussagen à la „entmenschlichende Tradition mancher Feminismen“ da zu lassen, wo sie herkommen. Hier ist dafür kein Platz.

    Eine Diskussion über das internationale Justizgefüge ist bestimmt spannend, trifft aber den Kern der Sache, nämlich, dass Roman Polanski nach eigener Aussage, eine 13-jährige vergewaltigt hat, überhaupt nicht. Müßig sind auch Vergleiche zwischen Abu Ghraib und Roman Polanski und im Übrigen ist es nicht angezeigt, sich mit irgendjemandem, der andere Menschen sexuell missbraucht oder missbraucht hat, zu solidarisieren. Das tun ja schon, wie es Judith bereits erwähnt hat, genügend Kommentatoren anderswo.

  90. Rahab, Kanaan sagt:

    und damit wir etwas genauer wissen, worüber wir reden – hier die aussage der 13-jährigen: http://www.thesmokinggun.com/archive/polanskicover1.html

  91. jj sagt:

    Also, ganz ehrlich, ich sehe in dem Polanski-Fall kaum eine Möglichkeit, das anders zu sehen, als Kate Harding auf Salon.com –

    http://www.salon.com/mwt/broadsheet/feature/2009/09/28/polanski_arrest/

    Juristisch wären aus meiner Sicht nur zwei Dinge interessant – ist eine Verjährungsfrist in solchen Fällen angemesen? Wenn nein, sollte man vielleicht eine Frist einführen nach der ein solches Delikt nur noch auf Antrag (der Betroffenen) verfolgt wird? Ich bin mir in beiden Fällen nicht sicher. Aber da beides ja für die rechtliche Behandlung im ggw. Fall keine Rolle spielt, wird es wohl eine Verhandlung geben. Das ist sicher wie Weihnachten für die US-Medien.

  92. Rahab, Kanaan sagt:

    @jj
    wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir hier (in diesem unserem lande) gerade eine sehr ausgedehnte diskussion über die frage von verjährungsfristen im zusammenhang mit der frage, ab wann eine damit verbundene antragsfrist für die betroffenen zu laufen beginnt. das nähere ergibt sich nun aus dem gesetz. weshalb sich die frage stellt, ob wir dahinter (also die diskussion und die neue rechtslage) wieder zurück wollen. oder ob wir mit deinen fragen noch weiter darüber hinaus kämen? und falls ja, wohin?

    eine andere frage wäre, wie es denn gehandhabt werden soll, wenn delikte gegen das sexuelle selbstbestimmungsrecht reine antragsdelikte wären. hätte dann der/die/das mensch, welches dummerweise an eine/n arme/n täter_in gerät pech gehabt, während sich glücklich schätzen darf, welche eine/n wohlhabende/n täter_in erwischt haben? oder setzen wir (also der gesetzgeber – oder überlassen wir das den justizverwaltungen der länder?) einfach für die jeweiligen straftaten ‚einheitspreise‘ fest? die im fall von armen täter_innen von der allgemeinheit zu tragen wären? oder gäb es in diesem fall dann doch knast und vielleicht auch sicherheitsverwahrung und näherungsverbote und was das StGB samt nebengesetzen sonst noch so hergibt – und der/die/das geschädigte ginge ansonsten ‚leer‘ aus? und wo würde, falls gesetzlich keine einheitstarife festgeschrieben wären, der fällige betrag von schadensersatz und schmerzensgeld ausgehandelt? in der schiedsgerichtsbarkeit, wie bei anderen antragsdelikten auch möglich? oder wären die geschädigten dann auf die zivilklage verwiesen? mit welchen möglicherweise himmelschreienden ergebnissen?
    ich frag das jetzt mal bloß so, weil mir auch noch in erinnerung ist, dass das ‚kranzgeld‘ gestrichen wurde. würde das durch die hintertür – allerdings ohne vorangegangenes verlöbnis – wieder eingeführt?

    mir fällt noch ne ganze menge mehr an fragen dazu ein… z.b. ob das alter der geschädigten (plural) eine rolle für die frage nach dem öffentlichen interesse spielen sollte, ja oder nein? können wir kinder so behandeln wie erwachsene? oder: unterscheiden wir nach biologischem geschlecht? in kombination mit alter oder auch nicht? daran hängt z.b.: müssen sich vergewaltigte jungs gefallen lassen, dass ihr „nein“ genauso angezweifelt wird wie das vergewaltigter mädels? mit den daran hängenden folgen bis hin zu einem abzug beim schmerzensgeld, wenn der junge sich dann doch lieber anal penetrieren ließ statt aus dem fenster zu springen? womit wir zu der frage der konkurrenzen kämen… also der, ob z.b. eine vergewaltigung mit freiheitsberaubung anders behandelt würde als eine ohne? oder ob, fall zu tatbegehung auch noch ein diebstahl von was auch immer nötig wäre, die tat dann angeklagt würde, weil ja nicht nur eine selbstbestimmung sondern auch ein eigentum verletzt wurde? und wie erklären wir unseren kindern, dass verletzung von eigentumsrechten im öffentlichen interesse strafverfolgt wird und verletzung von sexuellen selbstbestimmungsrechten nicht? und noch eine andere frage: meinst du, wenn solche delikte nur noch auf antrag verfolgt würden, dass es dann keine straftat (gemeinhin mord) zur verdeckung einer vorangegangenen vergewaltigung mehr gäbe? vor allem dann nicht, wenn nur noch reichen drohte, dass sie selber zahlen müssen? (die gerechtigkeitslücke mal beiseitegelassen).

    in einem hast du allerdings recht: im fall Polanski stellt sich die verjährungsfrage nicht, denn die schaffung eines verfolgungshindernisses aus einem laufenden verfahren heraus bringt die unterbrochene verjährung nicht wieder zum laufen. und der ort, unfaire teile des verfahrens zu rügen, wäre vor 30 jahren das berufungs- und ggf. revisionsverfahren gewesen.

  93. jj sagt:

    Rahab,

    „wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir hier (in diesem unserem lande) gerade eine sehr ausgedehnte diskussion“

    keine Ahnung, bin kein Jurist. Du meinst, Antragsdelikte bieten Erpressungspotential? Da ist vermutlich was dran.

    „und wie erklären wir unseren kindern, dass verletzung von eigentumsrechten im öffentlichen interesse strafverfolgt wird und verletzung von sexuellen selbstbestimmungsrechten nicht?“

    Ich meinte – und das habe ich vielleicht nicht klar vormuliert – nicht eine generelle Antragsverfolgung sondern die Frage, ob man auch bei generell gegebenen öffentlichen Interesse die Interessen des Opfers nach einer so langen Zeit anders berücksichtigen sollte. Will sagen – z.B. nach 30 Jahren gibt es keine vollständige Verjährung, sondern die Einstufung als Antragsdelikt. In diesem Fall würde das Opfer ja anscheinend gerne auf die Verfolgung verzichten. Die Erpressungsproblematik bleibt natürlich…

  94. Rahab, Kanaan sagt:

    doch doch, jj, da war was… weil nämlich die verjährungsfristenfür delikte an kindern so gestaltet waren/sind, dass diese öfter mal dann, wenn ihnen irgendwann möglich wurde/wird (aus welchen gründen auch immer), eine an ihnen in der kindheit begangene straftat anzuzeigen, dies nicht mehr konnten. also: anzeigen konnten sie zwar, aber die staatsanwaltschaft teilte ihnen zu ihrem großen bedauern mit, dass bereits die verjährung eingetreten war. also wurde in längerer diskussion eine regelung gefunden. meine ich mich zu erinnern (ich verfolge das alles nicht so haarklein – aber vielleicht täte hier in diesem blog so eine art juristisches kompendium nicht schaden, in welchem sich ganz schnell das eine oder andere nachschlagen ließe – kleiner wink mit dem alten satz: ein blick ins gesetz ersparft viel geschwätz – und überhaupt nicht bös gemeint)

    nein! ich meinte nicht das erpressungspotential! an das dachte ich nun schon mal ganz und garnicht. denn das kommt mir zumeist wie ein vorgeschobenes argument vor, welches nur dazu dient zu verhindern, dass über das eigentliche geredet wird.

    aber gut, du zielst mit deinem vorschlag darauf ab, die geschädigten zu schonen. nix dagegen. solange dabei nicht herauskommt, dass diese schonung im wesentlichen zu einer der täter_innen gerät. (im falle Polanski läßt sich das problem übrigens durch verlesung der aussage der geschädigten vor der grand jury lösen -> auch das im grunde nichts neues … obwohl… wir hätten da auch noch die möglichkeit, die öffentlichkeit auszuschließen, wenn geschädigte aussagen… und vielleicht läßt sich die richterschaft ja noch was anderes einfallen, um zu verhindern, dass die presse die verfahren führt und die urteile spricht (wenn das die presse mit der ‚gebotenen zurückhaltung‘ nicht hinkriegt – und sich für derlei strafverfahren selbst einen verhaltens- und berichterstattungskodex gibt)

  95. maria sagt:

    wie auch in den kommentaren erwähnt, nichts neues:

    http://www.sueddeutsche.de/,ra7m1/jobkarriere/208/489593/text/

    „Liebe SZ, alle paar Wochen kommt ein Bericht zur Benachteiligung von Frauen im Berufsleben. Langsam könnte auch mal was neues kommen. Wir haben es nähmlich längst verstanden… :-)“

    verstanden ja, geändert ja aber nicht!

  96. Julia sagt:

    Zwei Jahre später und ich finde, es hat sich, wenn auch wenig, wieder eine Veränderung ereignet. Sie Frau hat sich weiter nach oben gearbeitet und besetzt immer weiter höhere Positionen in Unternehmen, auch wenn der Männeranteil immernoch überwiegt.