Sprachfehler oder Denkfehler
von BarbaraIch bin beim Nachdenken über diesen Satz steckengeblieben:
“Auf dem Schulweg gibt es einen Schülerlotsen, der die Schulkinder sicher über die Straße geleitet.”
Was, wenn eine Frau die Warnweste und die Kelle trägt?
“Auf dem Schulweg gibt es eine Schülerlotsin, die die Schulkinder sicher über die Straße geleitet.”
Was, wenn eine Frau die Warnweste und die Kelle trägt und vor der Straße einer Mädchenschule postiert ist?
“Auf dem Schulweg gibt es eine Schülerinnenlotsin, die die Schulkinder sicher über die Straße geleitet.”
Und was, wenn es eine gemischte Schule ist?
Bitte um Meinungen. Und sagt nicht Barbara F. Pusch zu mir. Ich finde es in der Tat wichtig, die Grenzen unserer Sprache zu erweitern.
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Tags: Feministische Linguistik, Sprache
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Ich handhabe das folgendermaßen:
Es gibt im Deutschen bei Substantiven, die Personen bezeichnen und nicht durch das Wort selbst das Geschlecht festlegen (wie z.B. Vater, Mutter, Schwester, Bruder) zwei Geschlechter Formen. Die männlich-neutrale und die weibliche.
Daraus folgt: Ist eine männlicher Person gemeint, so verwendet man die männliche Form. Ist eine weibliche Person gemeint, verwendet man die weibliche Form. Sind mehrere Personen beiderlei Geschlechts gemeint oder ist bei einer einzelnen Person das Geschlecht unbekannt, verwendet man die männlich-neutrale Form. Analoges gilt für das Personalpronomen der dritten Person singular.
So funktioniert jedenfalls das Deutsch, das ich spreche.
Und das Wort “Schulkinder” ist rein von der Bedeutung her geschlechtsneutral. Es gibt da weder eine männliche noch eine weibliche Form.
@Johannes: “männlich-neutrale Form” –> gibt es nicht. Wenn’s schon um Grammatik geht, dann bitte genauer. Im Deutschen gibt es feminine, maskuline und neutrale Substantive (und Adjektive etc., ihr wisst worum es geht) und entsprechende Formen.
Genau die Wahrnehmung, die männliche sei die “normale” und damit “neutrale” Form, ist meiner Ansicht nach das Problem. – Weniger die einzelnen Symptome dessen (ich springe nicht sofort auf die Barrikaden, wenn ich mal irgendwo zur Gruppe der, sagen wir mal, “Hausbewohner” gezählt werde; aber die Häufung macht’s und auch die Position des Sprechers und die Art der Publikation – werde ich z.B. in offiziellen [sprich: mehrfach gegengelesenen, und mit Machtwirkungen verbundenen] Dokumenten immer als “Akademiker” oder “Staatsbürger” bezeichnet, ist das was anderes).
Geschlechtsneutrale Ausdrücke würde ich daher immer dort vorziehen, wo es um eine Gruppe geht, von der ich nicht weiß, dass sie nur aus Menschen besteht, die sich als Frauen bzw. Männer verstehen. “Schulkinder” gehört dazu, “Schüler” aber nicht.
@Barbara: Ich habe kein Problem mit der “Schülerinnenlotsin”, würde aber vermutlich um der sprachlichen Einfachheit willen “Lotsin” sagen, weil sich der Rest aus dem Nebensatz ergibt (die Schülerinnenlotsin, die die Schulkinder sicher über die Sprache bringt, ist ja auch irgendwie ‘doppelt gemoppelt’). So würde ich es auch handhaben, wenn es eine gemischte Schule wäre. Wenn männliche, weibliche oder sonstige Personen abwechselnd diesen Dienst übernehmen, wird’s ein bisschen komplizierter, will man Schrägstriche oder Binnen-Is vermeiden. Wie wär’s mit “Personen”?
@elbu:
Die männliche Form ist die neutrale Form. Oder kennst du eine geschlechtsneutrale Form von “Hausbewohner”?
Natürlich ist es eine Unschönheit in der deutschen Sprache, dass die geschlechtsneutrale Form identisch ist mit der männlichen Form. Aber so ist die Sprache nunmal und damit werden wir leben müssen. Mag ja sein, dass sie sich über die Jahrhunderte weiterentwickelt und es irgendwann mal eine geschlechtsneutrale Form geben wird. Aber das passiert nicht dadurch, dass man irgendwo ein “I” reinschreibt.
Johannes, was Du mit “neutraler männlicher Form” bezeichnest, ist das so genannte Generische Maskulin.
Oder anders gesagt: Die männliche Form wird erst dann “neutral”, wenn sie als generisches Maskulin gemeint ist.
Ich persönlich würde von den Hausbewohnerinnen und Hausbewohnern sprechen.
Das ändert aber nichts an der Syntax.
Und was wenn “Hausbewohner” ein Teil in einem Kompositum ist?
Sagst du dann “Hausbewohner- und Hausbewohnerinnentreffen”?
Oder sprichst du nicht mehr von “Schülerzeitung” sondern von “Schülerinnen- und Schülerzeitung”?
Ich würde nie so sprechen und ich finde, dass es auch immer reichlich verkrampft klingt, wenn jemand so spricht.
Nein, Johannes, die männliche Form ist die männliche Form. Neutrum bezieht sich auf Substantive, die auf das bestimmte Pronomen “das” folgen. Mir ist schon klar, dass du mit “neutral” nicht das Adjektiv zu “Neutrum” meinst, aber ich sehe auch nicht ein, warum die männliche Form die Form sein soll, die sowohl Frauen als auch Männer meint.
Ich gebe zu, auch mir fällt es teilweise schwer, mich wirklich geschlechterneutral auszudrücken, und ich hatte als junge Ingenieursstudentin auch mal eine Phase, als ich der Meinung war, dass ein Ingenieur sowohl männlich als auch weiblich sein kann, aber meine Erfahrungen sind mittlerweile einfach andere und seither versuche ich, darauf zu achten, dass ich bei dem was ich ausdrücke, beide Geschlechter gedacht werden. Denn viele Menschen denken, wenn von Lehrern, Polizisten, Schülerlotsen, … die Rede ist, an Männer und erst, wenn explizit von Lehrerinnen und Lehrern, Polizisten und Polizistinnen, Schülerinnenlotsen und Schülerlotsinnen gesprochen wird, tauchen in der Vorstellung beide Geschlechter auf.
Johannes, wenn du es verkrampft findest, ständig Hausbewohner und -bewohnerinnen zu sagen, wie wäre es in hypothetischen Situationen hiermit: “Es wird ein neuer Mitarbeiter für Abteilung xy gesucht. Sie wird das Projekt von abc übernehmen, sofern er über Kenntnisse in efg verfügt.”?
Ich sehe auch nicht ein, warum das so ist. Aber es ist nunmal so.
Das interessiert mich jetzt. Hast du da Zahlen drüber, wieviele Menschen den generischen Maskulin als exklusiv männliche Form auffassen?
@Johannes
Na ja, wenn du sprachgeschichtlich zurückgehst, erschrickst du. Denn da galt das Männliche als das Normale. Denk an Begriffe wie “mannshoch” – da dachte man an Männer, nicht an Frauen. Ich finde das generische Maskulinum problematisch, da das Deutsche – im Gegensatz etwa zum Englischen – eben die Möglichkeit bietet, detailliert genau zu sagen, wer denn da nun mit einer Kelle für wen den Verkehr stoppt.
Ich gehe aber nicht sprachgeschichtlich zurück. Ich spreche heute und nicht in der Geschichte.
Ich finde es auch problematisch. Und du hast deinen Artikel mit “Der Feminismus ist schuld” ganz richtig getaggt. Das Problem besteht nur, weil der Feminismus durch Überstrapazierung des Binnen-I und “~innen und ~er” Nennungen das Sprachverständnis total verbogen hat.
Im Englischen besteht das Problem, wie ja schon erwähnt wurde, nicht. Und das trotz gemeinsamer Sprachgeschichte mit dem Deutschen.
Der Mann ist das Übliche und die Frau das Besondere – So kann man es auch auslegen. Die Etymologie von “Frau” spricht dafür.
Lustigerweise heißt es bisweilen “Da Täterinnen in der Minderheit sind, verwenden wir fortan die männliche Form”
Sprache ist Abbild von Gesellschaft, daran herumzubiegen ändert imho nichts.
Na, da juckt es die Sprachwissenschaftlerin in mir aber ganz schön in den Fingern….
Nils, der Zusammenhang zwischen Sprache und Denken (=Gesellschaft mal im weiteren Sinne) ist wesentlich komplexer. Und genauso wie sich Sprache ändert und wandelt, wandeln sich Gesellschaften.
“..verwenden wir fortan die männliche form..” hab ich auch schon in arbeitsverträgen gelesen, wo meine (also “seine”) arbeitsbereiche erklärt wurden und ich (also “er”) zu diesem und jenem verplichtet wurde. fand ich immer etwas eigenartig..
Anna, natürlich ist das komplexer als ein Satz. Die Kauslität “Sprache ändern = Gesellschaft ändern” aber auch. Das ist nach meiner Erkenntnis ziemlich umstritten.
@Judith: Naja, dein_e Arbeitgeber_in wird sich aber keine geschlechtergerechte Sprache auf die Fahnen geschrieben haben..
Und was, wenn es eine gemischte Schule ist?
“Auf dem Schulweg gibt es eine Schülerinnen- und Schülerlotsin, die die Schulkinder sicher über die Straße geleitet.”
Bei der Emma gibt es eine AufzügIn habe ich irgendwo mal gelesen. Keine Ahnung ob die auch Männer sicher transportiert.
Ach ja, Frau Pusch -
“Da Frauen sprachlich begabter sind als Männer, haben wir eine gute Chance. Wie schon der alte Cato sagte: Wenn wir die Frauen gleichstellen, sind sie uns überlegen.”
http://www.luisepusch.de/sprache.html
Womit wieder der patriarchale Gehalt der kulturellen Hervorbringungen des Mannes entlarvt wäre ;)
was ich mich immer Frage: warum gibt es die Krankenschwester aber nicht den Krankenbruder? und warum heisst es plötzlich nur noch Pfleger?
Würde sich eine männliche Putzkraft gerne als Putzfrau bezeichnen lassen?
Ich habe einen guten, männlichen Freund, der sich mal ein Spaß daraus gemacht hat, nur noch die weibliche Form für alles zu benutzen.. warum haben sich da alle drüber aufgeregt?
“Liebe Leserinnen und Leser”
Wieso soll man eigentlich die Leserinnen als erstes nennen? Sind Leser etwa nur 2. Wahl, untergeordnet, minderwertiger?
Krankenbruder finde ich eigentlich ok. Viele Krankenpfleger werden das anders sehen – Die Krankenschwester kann sich aber auch Krankenpflegerin nennen lassen.
Daß sich die Kauffrau nicht Kaufmann nennen will verstehe ich.
Leserinnen – Chivalery.
Ich bin gesprochen für “Verkehrslotsin” geschrieben bevorzuge ich “Verkehrslots_in”.
Für mich ist Sprache bewußt und unbewußt konstruierend und in keiner Weise neutral. Ich konstruiere mir und allen die mir zuhören oder meine Texte lesen also ganz bewußt weibliche “Sicher-über-die-Straße-bringerinnen”.
Nur weil du dir nicht im Klaren darüber bist, was deine Sprache in den Köpfen deiner Mitmenschen auslöst, bist du ja nicht einfach vom munteren Konstruktionsspiel ausgeschlossen.
Einen guten Beitrag zu Sprache und Geschlecht (in Bibliotheken) gibt es im Danilolablog unter http://tinyurl.com/5pc7sn
Ich bin immer wieder darüber erstaunt, wie versucht wird die Sprache zu zähmen und irgendwo auch zu instrumentalisieren.
Manchmal erinnert mich das ein bisschen an Neusprech!
Die deutsche Sprache ist eine sehr lebendige Sprache, die sich stetig verändert – und zwar aus der Mitte der Gesellschaft heraus.
Und daher zweifle ich auch Annas These an:
“Und genauso wie sich Sprache ändert und wandelt, wandeln sich Gesellschaften”
Es ist doch genau anders herum.
“Wenn sich Gesellschaften ändern und wandeln, wandelt sich auch die Sprache.”
IMHO ist es nicht möglich die Sprache zu normieren und dadurch eine Veränderung in der Gesellschaft zu erreichen, da die Sprache nur Ausdruck gesellschaftlicher Zustände ist.
Daher frei nach “Die Ärzte” – “Lass die Leute reden…” :)
Viele Grüße
Hallo Roboter,
meine “These” war nicht direkt als Kausalzusammenhang gemeint, sondern als zwei Prozesse (weil Nils ja schrieb, Sprache sei eben ein Abbild der Gesellschaft):
Sprachen ändern sich.
Gesellschaften ändern sich.
Das passiert teilweise verzahnt, teilweise unabhängig. Beide Größen beeinflussen sich gegenseitig.
Aber ja, es gibt die These (und auch Beweise dazu), dass die Sprache, in der wir denken unser Denken bzw unsere Wahrnehmung bestimmt. Somit würde eine Änderung der Sprache, zumindest mal ein sensibler Umgang mit ihr, auch das Denken (und somit die Gesellschaft) ändern.
Außerdem gibt es Untersuchungen, dass die weibliche Form nicht “mitgedacht” wird in bestimmten Fällen (Judith, das mit den Verträgen finde ich echt grenzwertig. Bei uns gibt es beide Versionen, alles andere finde ich sehr seltsam.)
Das geht übrigens mE über die reine “-in”-Form hinaus. Hier benutze ich aus sprachökonomischen Gründen auch immer mal wieder das Generische Maskulin, wenn ich auch nicht wirklich glücklich darüber bin, da ich seine Neutralität generell anzweifele. Aber wenn ich zB nur mit Freundinnen unterwegs bin, sage ich nicht “jeder von uns trinkt ein Bier” sondern “jede von uns…”.
@Anna
Ich weiß was du meinst und ich stimmt Dir insoweit zu, als dass Sprache und Gesellschaft miteinander verzahnt sind.
Ich als Laie kann jedoch nicht erkennen, dass sich die Sprache auf die Gesellschaft auswirkt. Du sprichst von Beweisen – hast du einen Literaturtipp oder Link für mich? Würde mich da gern fortbilden.
Ich kann das Anliegen hinter dem gendergerechten Schreiben durchaus verstehen und finde, dass es z.B. bei Jobausschreibungen eindeutig sein muss aber die Alltagssprache lässt sich durch GM sicherlich kaum verändern und von daher finde ich, dass es vergebene Liebesmüh ist sich über Schülerinnenlotsinnen Gedanken zu machen.
Deutsch ist schon schwierig genug und gendergerechtes Schreiben macht es nicht gerade einfacher.
Ich finde, derart gegenderte Texte büßen erheblich an Lesbarkeit ein, deshalb weichen z.B. viele Leute auf das Generische Maskulin aus.
Ich wäre froh über eine “gerechte” Form, die jedoch auch prakikabel ist.
Gibt es sowas? Ideen?
Wenn ich länger drüber nachdenke, dann frage ich mich, was denn mit den Denken passieren würde, wenn man konsequent die weibliche Form weglässt. Also von sich selber immer als Arbeitnehmer, Student, Hausbewohner usw. spricht, und auch ansonsten konsequent in allen Zusammenhängen das generische Maskulinum verwendet. Dadurch, dass nicht mehr darauf hingewiesen wird, dass es Lehrerinnen und Lehrer gibt, man also den Unterschied nicht mehr betont, könnte es ja auch sein, dass weniger in den Kategorien Mann und/oder Frau gedacht wird. Was sagen denn die Sprachwissenschaften dazu, wie denken den englischsprachige Menschen, wenn sie von “engineer”, “inhabitant” oder was auch immer sprechen?
Natürlich ist es im Deutschen so, dass es eine weibliche und eine männliche Form gibt und ich sehe nach wie vor nicht ein, warum die männliche Form diejenige sein soll, die für beide Geschlechter steht, aber ich frage mich trotzdem, ob man durch das explizite Benennen des Geschlechts die Geschlechterunterschiede nicht sogar künstlich betont, wo es vielleicht gar nicht nötig ist. Nur so ein Gedanke, der mir seit ein paar Stunden im Kopf rumgeistert. Ich bin sicher nicht die erste, die so argumentiert, wie sehen die Gegenpositionen dazu aus?
@Roboter:
Man muss zuerst mal festhalten, dass die Versuche, die in neuerer Zeit zum Zusammenhang von Sprache und Denken gemacht wurden (man spricht hier von der Sapir-Whorf-Hypothese bzw von sprachlicher Relativität), weniger solche feinen Unterscheidungen wie “weibliche vs männliche Form” beachten (zumindest meiner Kenntnis nach), sondern es mehr um Raumorientierungen, Farben oder Größenverhältnisse, Zahlen ging.
Hier wird viel in Südamerika geforscht, weil es dort einige Stämme/Dörfer gibt, die immer noch ohne Einfluss von außen existieren und sich zb ein eigenes Orientierungssystem aufgebaut haben, abseits von den uns bekannten Himmelsrichtungen.
Ich habe meine Unterlagen gerade nicht hier und das einzige was ich dazu finden konnte auf die Schnelle ist dieser Artikel. Der ist leider schon von 2004…. Aber er gibt einen Einblick in die Richtung, die ich meine.
Vielleicht hat jemand anders gerade einen aktuelleren/ausführlicheren link zur Hand?
@ Miriam
Da beißt sich die Katze/der Kater irgendwie in den Schwanz.
Ich finde, das ist auch eine Schwierigkeit bei Feminismus und GM.
Auf der einen Seite ist es ein Ziel der Beiden, dass der Faktor “Geschlecht” minimiert wird, sodass es egal ist, ob man Frau, Mann oder Transgender ist.
Auf der anderen Seite wird genau dieser Unterschied immer betont, sei es sprachlich durch erzwungenes Benennen der beiden Geschlechter (Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer) oder durch Trennen nach Frauen und Männern (Frauenfitnessstudio, Fortbildungen nur für Frauen, Gleichstellungsbeauftragte darf nur weiblich sein….)
Aber das passt hier nicht zum Thema.
Ich finde, dass man da durchaus aus der Not eine Tugend machen könnte und das generische Maskulinum (da es sich meist eh schon in der Form im Sprachgebrauch niedergeschlagen hat) als “Form für alle” oder “Allgemeinform” titulieren könnte, die halt eben (zufällig) auch der männlichen Form entspricht.
Es könnte ja auch andersrum sein, generisches Femininum sozusagen – aber das wäre weder praktikabler noch gerechter.
Es ist wahr, dass sich Sprache weiterentwickelt. Es ist nicht so, dass sie weiterentwickelt wird. Sie entwickelt sich selbst weiter.
Ich bin Esperantosprecher. Im Esperanto gibt es auch die Problematik mit dem generischen Maskulin. Sie ist dort etwas anders gelagert als im Deutschen, aber durchaus vergleichbar. Eine “Lösung”, sprich Vorschlag für Änderungen an Gramtik und Wortbedeutungen gibt es seit fast 80 Jahren WIMRE. Allein, die Leute sprechen sie nicht.
Das zeigt, dass auch bei einer Sprache mit relativ kleiner Sprechergruppe, deren Sprecher noch dazu sehr gut untereinander vernetzt sind, die Sprache nicht so einfach verändert werden kann.
Genauso, wie man Gesellschaften nicht weiterentwickeln kann, kann man Sprache nicht weiterentwickeln. Das Weiterentwickeln kann man nur der Gesellschaft bzw. der Sprache selbst überlassen.
Den hier vorgeschlagenen Lösungen gebe ich nach meiner Einschätzung wenig Chancen, dass sie es aus dem harten Kern des Feminismus hinaus schaffen. Einzig in der Vertragssprache könnten sie Einzug erhalten bzw. haben es ja auch schon. Aber das ändert die Gesellschaft ja in gar keiner Weise. Genausowenig, wie die Umgangssprache.
@ Johannes: Kurze Frage, wer ist denn für dich “die Gesellschaft”? Es klingt bei deinem Kommentar so, als sei das ein Ding, dass mit den Menschen, die diese Gesellschaft in der Summe bilden, nichts zu tun haben.
Ich würde ja eher behaupten: Wenn ein Mensch sich ändert, dann ändert sich auch die Gesellschaft.
So ist es. Du kannst dich selbst ändern und änderst damit auch — in kleinem Bereich — die Gesellschaft. Was sich dadurch nicht ändert ist der Rest der Gesellschaft. Den kann man nicht ändern. Und wenn man selbst dem Rest der Gesellschaft zu unterschiedlich ist, bringt das mitunter ziemliche Schwierigkeiten mit, weshalb sich viele Menschen einem gesellschaftlichen Konsens anpassen.
Genauso ist es mit der Sprache. Man kann sich selbst eine eigene Sprech- und Schreibweise ausdenken. Mit Binnen-I, Doppelnennungen, was weiß ich. Damit ändert man im kleinen Bereich die Sprache. Auch auf die Gefahr hin, dass man mit dem Rest der Gesellschaft inkompatibel wird.
Ich habe mich, was den generischen Maskulin angeht, dazu entschieden, ihn zu verwenden. Auch auf die Gefahr hin, dass ich damit in manchen Kreisen schief angeschaut werde.
Danke Anna für die Quellen, ich schau mir das mal an.
@Johannes
Das ist wahrscheinlich auch die pragmatischste Variante für den Alltag. Sonst bricht man sich beim Schreiben längerer Texte noch die Finger.
Müsste es eigentlich nicht konsequenterweise “Schulkinderinnen” heissen??
Mir fällt ein, dass ich mich schon öfters über Texte aufgeregt habe wo nicht klar war oder erst im späteren Verlauf klar wurde ob es um Männer, Frauen oder um beide ging. Ich finde aber das hängt mehr mit dem verbundenen Klischee zusammen. Jedoch umso länger ich darüber nachdenke, umso mehr finde ich, dass das Haarspalterei ist. Auch wenn die Mehrzahl von einigen Wörtern weiblich ist sehe ich darin einfach nur die Mehrzahl, oder eine Bezeichnung eigentlich weiblich ist dann sehe ich darin auch nur die Bezeichnung. Das sind bei mir dann wirklich nur die Wörter die ich mit einem bestimmten Klischee verbinde, wo es nötig wäre spezifisch das Geschlecht zum Ausdruck zu bringen. Oder eben wenn man wirklich nur das eine Geschlecht ansprechen will. Aber ansonsten ergibt das für mich teilweise keinen Sinn. Schließlich sagt man auch nicht “Liebe Angestelltinnen und Angestellteren” und letztendlich ergibt sich dadurch für mich keinen Sinn “Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter” zu sagen.
Goofos:
DAS Kind, grammatikalisches Geschlecht: Neutrum und auch in der Verwendung ohne eindeutige biologische Geschlechtsfestlegung
Will man das biologische Geschlecht eines Kindes ausdrücken, kann man dies mit den Begriffen “Junge” oder “Mädchen” tun
(Wobei sich mir gerade die Frage stellt, warum es DAS Mädchen heißt, wenn das wort doch etwas eindeutig weibliches bezeichnet, deutsch ist doof… ;-))
Das Wort “Mädchen” historisch gesehen ist Diminuativ von “Maid”. Und Diminuative stehen im Deutschen stets im Neutrum. Wie auch der Diminuativ von “der Junge” “das Jungchen” heisst.
Ist natürlich auch wieder eine streitbare Frage, warum gerade bei jungen Frauen und Kindern es die Diminuative (das Mädchen, das Fräulein) in die Umgangs- und Alltagssprache geschafft haben und bei Männern nicht.
Im saarländischen Dialekt wird für Frauen Pronomina und Artikel grundsätzlich im Neutrum verwendet.
Nicht nur im Saarländischen… Wenn ich mit meiner Mutter spreche, wundert sich mein Freund auch regelmäßig, wenn ich über meine Schwester als “dat Judith” spreche… ;-)
Stimmt, Schulmädchen wäre richtig. Das Thema ist mir zu verwirrt.
Solange ich noch im Vorbeigehen an Hauseingängen Schilder mit “Erika Muster – Rechtsanwalt” oder “Claudia Beispiel – Steuerberater” sehe, ist noch eine Menge zu tun, würde ich sagen. Und diese Schilder gibts, glaubt es mir.
Ich verstehe echt nicht, warum hier von “Finger brechen” und es als die allerumständlichste Sache der Welt beschrieben wird, einfach mal darauf zu achten, durch Verwenden beider Formen, beide Geschlechter gleich zu behandeln. Denn darum geht es meiner Meinung nach, Miriam. Gleichbehandlung, nicht Hervorhebung der Unterschiede. Stellt euch vor, das generische Maskulinum gäbe es nicht, stattdessen, wäre alles generisch feminin. Wir würden hoffentlich die gleiche Diskussion führen und ich würde das gleiche sagen.
Und Goofos, das Beispiel mit den Angestellten ist Quatsch, wenn du mal darüber nachdenkst! Es heißt sowohl der Angestellte, als auch die Angestellte. Daher kann man auch die Mehrzahl so verwenden, ohne sich durch irgendwelche Neuschöpfungen über das Problem lustig zu machen. Ich kann mich erinnern, als im Universitätszusammenhang nicht mehr von Studentinnen und Studenten sondern Studierenden gesprochen wurde. Eine super Lösung! Auch hier gibt es mit die Studierende und der Studierende die gleiche Form in beiden Geschlechtern.
Was ich sagen will: Es geht nicht um Anstrengung und Verbiegung und die Erfindung von Absurditäten wie “Schulkinderinnen” oder “AufzügIn”, sondern darum, mit den gegebenen Mitteln der Sprache bewusst umzugehen! Und wenn Formen für beide Geschlechter exstieren, dann MUSS man die auch verwenden, da man sonst der Gleichbehandlung nicht gerecht wird.
Ich “MUSS” gar nix. Ich nehme mir das Recht heraus, so zu sprechen und zu schreiben, wie mir die Sprache am besten passt und am geläufigsten ist. Da habe ich meinen Stil und den entwickle ich eigenständig weiter. Und da lasse ich mich nicht von irgendwelchen Feministen bevormunden, ich müsste dies und das sonst jenes.
Um meine gedanken nochmal klarer zu formulieren:
a) Kann es nicht sein, dass durch das explizite erwähnen beider Geschlechter, wenn beide Geschlechter in einer Gruppe vorkommen, es eben auch passieren kann, dass der Eindruck entsteht “Es muss herausgehoben werden, dass im Projekt xy auch Frauen involviert sind”?
b) Muss aus der Beschreibung einer Person immer zwangsläufig das Geschlecht hervorgehen? Es gibt durchaus Zusammenhänge, da spielt es überhaupt keine Rolle, ob es ein Radfahrer oder eine Radfahrerin war, ein Dieb oder eine Diebin, usw. Die Neue Zürcher Zeitung hat z.B. die seltsame angewohnheit, in ihrer Berichterstattung (vornehmlich bei Artikeln über Verbrechen) die Nationalität (bei Eingebürgerten Personen sogar zusätzlich die ursprüngliche Nationalität) anzugeben. Da sie dies konsequent tue, also auch bei Schweizern, die straffällig werden, so argumentiert die NZZ, sei dies nicht ausländerfeindlich. In meinen Augen ist es das aber durchaus. Wo ist dann der Unterschied zur Unterscheidung des Geschlechts?
“irgendwelchen Feministen”
Absicht oder Vertipper?
Und Miriam, ich verstehe was du meinst, und der Vergleich hat es mir deutlicher gemacht, aber das generische Maskulinum wurde hunderte von Jahren für beide Geschlechter verwendet. Warum gab es dann überhaupt erst den Willen etwas zu verändern? Wie gesagt, es gibt nur wenige Bezeichnungen (s. Studierende, Angestellte), die sich für eine Generalisierung eignen und die sollten auch an Stelle beider Formen nebeneinander verwendet werden, aber die meisten anderen implizieren doch immer noch für die meisten Leute, dass es sich um Männer handelt. (s. oben)
Meine Sprache, so wie sie mir geläufig ist. Insofern also Absicht.
@Johannes: wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, hast Du
bzw.
–
und das ist gleichzeitig besser als das, das ich spreche, weil der Versuch einer inklusiven Redeweise
.
Aber ich darf so reden, wie ich will:
Du bist Esperantosprecher und sagst:
Verstehe ich das richtig: Ich spreche, wie ich sprechen möchte, und gehe mit dem Versuch einer inklusiven Redeweise das Risiko ein, nicht nur nicht verstanden zu werden, sondern mich damit quasi außerhalb “der Gesellschaft” zu stellen.
Die Sprache kann nämlich nicht weiterentwickelt werden:
Das tut sie aber doch nur durch Verwendung, oder?
Wie passt die Vorstellung, Sprachen entwickelten sich “von selbst” weiter, zur Verwendung einer Plansprache? Die hat sich doch nicht “von selbst” entwickelt?
@anne
Ich dachte eigentlich, dass Frauen explizit und klar erkennbar genannt werden wollten wie in “Liebe Leserinnen und Leser” und nicht in einem Wort vereint. Ich meine, damit wirst du schließlich mit Männern in einen Topf geworfen. Da dachte ich das kann nicht gemeint sein :P
Außerdem muss ich mir noch überlegen ob “die Angestellten” und “die Studierenden” oder einfach nur “Studierende” und “Angestellte” nicht noch etwas zu sehr weiblich klingt.
@elbu:
Das Esperanto wurde entwickelt von L. Zamenhof bis zum Jahr 1887. Von da ab entwickelte und entwickelt es sich selbst weiter. Wörter kommen und gehen, so wie sich die Gesellschaft der Sprecher verändert.
Beispielsweise gab es das Wort “fraŭlo” für “Junggeselle”. Heute hört man das überhauptnicht mehr. Stattdessen haben die Wörter “koramiko” und “koramikino” (Freund/Freundin im Sinne von Lebenspartner) in die Alltagssprache Einzug erhalten. Ferner sind neue Wörter entstanden, die für den Bereich Internet/Kommunikation gebraucht werden. Die Sprache entwickelt sich eben mit ihrer Sprecherschaft mit.
Wo sich das Esperanto langsamer entwickelt als Etnosprachen, ist die Grammatik. Was wir gerade im Deutschen erleben — die Rückentwicklung des Genitivs (Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod) — gibt es im Esperanto kaum, weil die Gramatik einfacher ist und die Sprecher mehr auf ihre “korrekte” Anwendung achten. Trotzdem kann man, wenn man die ersten Texte liest, die in Esperanto veröffentlicht wurden, sehr schön sehen, wie sich die Sprache verändert hat.
@elbu:
Das hatte ich vergessen zu kommentieren: Die Tatsache, dass ich finde, dass die Doppelnennungen verkrampft klingen, bedeuten nicht, dass ich meine Sprachbenutzung für besser halte. Es ist einfach nur nicht meine Art, mein Stil, zu sprechen.
Sprich so, wie dir die Sprache geläufig ist, verwende das generische Maskulinum oder finde eine andere Lösung, ganz, wie es dir passt. Ich wehre mich nur dagegen, dass man mich verpflichten (“MUSS”) will, einen Sprachstil zu verwenden, der nach meinem Sprachgefühl verkrampft klingt, der mir nicht geläufig ist.
anne schrieb:
“das generische Maskulinum wurde hunderte von Jahren für beide Geschlechter verwendet”
Mit allem Respekt, aber diese Aussage ist Quatsch. Vor “hunderten von Jahren” gab es die Option “weiblicher Anwalt” oder “weiblicher Politiker” ganz einfach nicht, weshalb sich auch die Frage nicht stellte. Da war das Maskulin spezifisch punkt schluss. Auch das englische “men” und das französische “hommes” – von denen man heute sagt, es seien generische und nicht spezifische Maskulina – wurden spezifisch verwendet (man schaue die konkrete Umsetzung der Deklaration der Menschenrechte oder der Verfassung der Vereinigten Staaten an, da kam es keinem in den Sinn, dass Frauen “mitgemeint” gewesen wären).
Seither haben sich die gesellschaftlichen Gegebenheiten verändert und die Sprache hat sich Schritt für Schritt mitverändert. Heute ist es einfach oft unklar, ob ein Maskulin generisch oder spezifisch ist. Für viele scheint es zuviel verlangt zu sein z.b. zu schreiben “Federer ist der erste männliche Schweizer, der Wimbledon gewann” (was die korrekte Aussage ist), also schreiben sie “Federer ist der erste Schweizer…” (was dann wieder falsch ist, wenn man davon ausgeht, dass “Schweizer” ein generisches Maskulinum ist).
Wenn sich die Möglichkeiten verändern, muss sich die Sprache anpassen, um präzise zu bleiben.
Also unterscheidet man oder soll unterschieden werden zwischen einer männlichen und weiblichen Allgemeinheit? Allmählich versteh ich wirklich nicht auf was man eigentlich hinaus will?
Aus meiner Sicht müsste, das schon “der erste Schweizer” heissen. Allerdings wenn Federer Frau ist müsste das doch eher “die erste Schweizer” heissen. Ich frag mich dabei langsam eher für was man überhaupt gendern soll und nicht einfach egal ob Mann oder Frau “das erste Schweizer” sagt. Er/Sie könnte man dann auch noch wegtilgen und nur “es” verwenden. “Es ist das erste Schweizer” damit werden doch wohl alle gleich behandelt.
Lieber Goofos, du bist doch eigentlich ein cleveres Kerlchen, also stell dich doch nicht dümmer als du bist ;-)
Emanze vom Dienst wollte mit diesem Beispiel einfach aufzeigen, dass selbst Verwender des generischen Maskulinums mitunter Schwierigkeiten haben, dieses korrekt zu verwenden.
Wenn “der erste Schweizer” generisch gemeint ist, ist die Aussage falsch, da Martina Hingis bereits 1997 Wimbledon gewonnen hat, Federer aber erst 2003.
Das generische Maskulinum ist aber längst nicht so neutral, wie hier von einigen Kommentatoren behauptet, denn der Satz
?”Martina Hingis ist der erste Schweizer, der Wimbledon gewonnen hat.”
dürfte von den meisten Sprechern des Deutschen als ungrammatisch abgelehnt werden.
Bei
“Martina Hingis ist die erste Schweizerin, die Wimbledon gewonnen hat.” schwingt dagegen (jedenfalls bei mir) immer die Nebenbedeutung “(aber es gibt einen Mann, das vor ihr geschafft hat.)” mit, und das ist ein Teil des Problems.
Falls hier Linguist_innen mitlesen: Gibt es eigentlich Sprachen, die ein separates Genus für “generisch (Mann oder Frau)” haben?
Flawed, falls du mich (auch) damit meinst: Ich behaupte nicht, dass das generische Maskulinum neutral sei. Ich habe mich und euch lediglich gefragt, ob es nicht auch kontraproduktiv sein könnte, wenn man betont, dass Frauen und Männer gemeint sind. Es könnte m.M. nach wünschenswert sein, wenn aus einer Beschreibung nicht unbedingt zwangsläufig hervorgeht, welche Geschlechter in einer Gruppe vertreten sind, da sich dadurch vielleicht am ehesten das Denken ändert.
Wie sieht es denn in Sprachen wie dem Englischen aus, gibt es dazu Untersuchungen, an welches Geschlecht gedacht wird, wenn von “teacher”, “student” etc. die Rede ist?
@Miriam, du schrubst:
“Emanze vom Dienst wollte mit diesem Beispiel einfach aufzeigen, dass selbst Verwender des generischen Maskulinums mitunter Schwierigkeiten haben, dieses korrekt zu verwenden.”
Eigentlich wollte ich aufzeigen, dass vor allem das spezifische Maskulinum (also wenn tatsächlich nur Männer gemeint sind) falsch verwendet wird :-)
Wenn das spezifische Maskulin konsequent richtig verwendet würde, müsste man nicht bei jeder Aussage im Maskulinum darüber nachdenken, ob jetzt in dieser speziellen Aussage Frauen mitgemeint sind oder nicht.
@Miriam schrub:
“Wie sieht es denn in Sprachen wie dem Englischen aus, gibt es dazu Untersuchungen, an welches Geschlecht gedacht wird, wenn von “teacher”, “student” etc. die Rede ist?”
Die ganze feministische Linguistik kam ja ursprünglich aus dem angelsächsischen Sprachraum und die kennen noch nicht mal die Genus-Sexus-Debatte, die hier im deutschsprachigen Raum exsistiert. Das Phänomen nennt sich “male bias” (ca. übersetzbar als “männerlastigkeit”) und bedeutet, dass Männer immer mitgedacht werden, Frauen manchmal schon und manchmal nicht. Feministinnen versuchten dann, den Bias aufzuweichen, indem sie Formulierungen wie, “the teacher blabla, he or she blabla” anwendeten (also auch Beidnennung).
Dann kann aber “männlicher Schweizer” nicht ganz stimmen, oder wäre zumindest unlogisch wenn dem gegenüber “Schweizerin” steht. Meiner Meinung nach müsste das dann auch über die Endung gelöst werden, womit ich wieder bei “Schweizerer” wäre.
PS: ich glaub es heisst “du schriebst” nicht “du schrubst”?!?
@Emanze vom Dienst: Danke, es freut mich, dass endlich mal jemand darauf hinweist, dass das kein Problem der deutschen Sprache ist, sondern dass es den “male bias” auch in anderen Sprachen gibt. Es ist ja im Übrigen auch beileibe nicht so, dass es im Englischen nur geschlechtsneutrale (z.B.) Berufsbezeichnungen gibt.
Was ich im Englischen kennen und schätzen gelernt habe (in akademischen und feministischen Kreisen), ist die Verwendung von “she” statt “he” als übliches Pronomen (“generic she”). Wie z.B. “Each student must be tought according to her needs” (erstes konstruiertes Beispiel, das mir so in den Sinn kam). Es wird relativ häufig verwendet und stört den Lesefluss nun wirklich überhaupt nicht.
Was nicht so gut funktioniert, ist der Versuch, genderneutrale Pronomina zu etablieren (wie “xe”, “hir” oder andere, siehe wikipedia).
@elbu:
Da bist Du hier falsch am Platz. Leider hab ich keine Ahnung, wie man die html-tags einsetzen muss, daher einfach zu Fuß:
“Was ich im Englischen kennen und schätzen gelernt habe (in akademischen und feministischen Kreisen), ist die Verwendung von “she” statt “he” als übliches Pronomen (”generic she”). Wie z.B. “Each student must be tought according to her needs” (erstes konstruiertes Beispiel, das mir so in den Sinn kam). Es wird relativ häufig verwendet und stört den Lesefluss nun wirklich überhaupt nicht.”
Es geht den Damen vom Dienst allerdings darum, dass es überhaupt kein generisch-spezifisches (oder wie auch immer) Geschlecht gibt. Wie sagte Anne so schön:
“Stellt euch vor, das generische Maskulinum gäbe es nicht, stattdessen, wäre alles generisch feminin. Wir würden hoffentlich die gleiche Diskussion führen und ich würde das gleiche sagen.”
Mit anderen Worten, einfach das generische Geschlecht umzuändern haut doch nicht hin. Außer man steht wirklich auf die Hetzerei, welche die unsägliche Frau Pusch betreibt. Ich habe mir ihre Website mal angesehen und muss sagen, dass es kaum etwas gibt, was dem Feminismus mehr schadet, als diese Tiraden.
Hat sich eigentlich noch keiner über den wesentlichsten aller generischen Maskuline aufgeregt?
“DER Mensch”? So, wie “Der Tag” die Zeiten “die Nacht” und “der Tag” quasi mitumfasst, umfasst “Der Mensch” auch “Der Mann” “Die Frau” “Das Kind”, etc.
Und ganz ehrlich: Als Mann finde ich es ganz schön seltsam, dass alle Bildungseinrichtungen feminin sind (die Schule, die Uni, die Akademie), ebenso wie alle akademischen Leistungen höchstens neutral: (die Dissertation – an der doch ich als Mann arbeite!; die Diplomarbeit, die Hausarbeit, die Bachelor-Arbeit) Was soll das bedeuten? Bildung ist weiblich und Männer eigentlich zu blöd dafür? (Würde mich nicht wundern, wenn die Pusch das sagt).
Eine liebe Freundin studiert Germanistik und Linguistik und meinte, wenn man in den Köpfen was ändern will, dann geht das nicht über die sprachlichen Geschlechter.
“Studierende des Maschinenbaus” – solange jeder denken will, es studieren nur Männer, wird er es weiterhin denken. Ebenso “Studenten und Studentinnen” – naja, wird derjenige denken: Dann sind halt unter den 500 Studenten zwei Frauen.
Und deswegen springt sie jedem ins Gesicht, der sagt, ach Du bist Studentin? Die Antwort ist in der Regel: “Ich bin Student. Wie jeder andere an einer Hochschule eingeschriebene Mensch auch.”
My two cents, jetzt muss ich kochen!
@ein/e Mensch/in etc.:
Ich habe die anderen Beiträge gelesen und respektvoll behandelt. Wenn ich sage, dass ich etwas schätzen gelernt habe (was eine ziemlich persönliche Formulierung ist und keinen Allgemeingültigkeitsanspruch formuliert), und mich für einen anderen Kommentar bedanke, erwarte ich eigentlich nicht, dafür in diesem Ton und völlig an meinem Punkt vorbei des Platzes verwiesen zu werden.
Ich verweise auf Punkt 6 der Netiquette:
Leider hat mir das jetzt trotzdem gründlich die Sonntagslaune versaut, weswegen ich das kurz loswerden musste.
Liebe(r) elbu,
bitte, nicht die Laune versauen lassen!
Wer hier falsch ist, entscheiden immer noch wir und ich würde mich sehr freuen, wenn Du es Dir bei uns bequem machen würdest. Lies vielleicht als Gegenmittel Katrins neue Buchbesprechung, die macht wieder gute Laune. Oder Du schaust Dir dieses Video an (hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, mir aber eben gute Stimmung gemacht, Sarah Silverman ist wie immer sehr bezaubernd).
Weniger willkommen sind dagegen Leute, die – wie Du richtig erkannt hast – gegen die Netiquette verstoßen… (ich schaue sehr streng gerade!)