Selbermach-Sonntag (6.9.09)

von Verena

Mieses Wetter draußen?! Tobt euch im Selbermach-Sonntag aus und schreibt, was euch diese Woche aufgefallen ist.

Viel Spaß!




Tags:

Eintrag geschrieben: Sonntag, 6. September 2009 um 10:24 Uhr unter Verlinkt. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



Anzeige



68 Kommentare

  1. Diese Woche schrieb ich zwei Artikel, die sich in der ein oder anderen Weise mit Geschlechterfragen befassen.

    Zum einen ging es um die Zeige- und Sehfreude vieler Menschen, die in meinen Augen nichts schlechtes ist, allerdings hauptsächlich für Frauen einen Nachteil mit sich trägt. http://les-petits-plaisirs.blogspot.com/2009/09/pornographie-exhibitionismus-und.html

    Zum Anderen um die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, von Pornos für Frauen zu sprechen, oder ob sich überhaupt nach Geschlecht tendenzielle Unterschiede in dem, was Erregung hervorruft, festmachen lässt – so wird es ja immer dargestellt. http://les-petits-plaisirs.blogspot.com/2009/09/erregung-unterschiede-nach-geschlecht.html

  2. Katharina sagt:

    Artikel im harvard business manager: Aufsichtsräte
    „Bei Männern wird kaum nach der Qualifikation gefragt“
    http://www.harvardbusinessmanager.de/heft/artikel/a-633335.html

  3. stadtpiratin sagt:

    bei mir könnt ihr seit gerade eben meinen sommer nachlesen. gerade aus dem urlaub zurück, in between summer zwischen alltag mit wahlkampf, finanzamtmahnungen und dergleichen während kopf noch irgendwo an der französischen küste hängt. soweit meine heutige schreibe, verregnet und teetrinkend. über französische entdeckungen und das aktuelle geschehen.

  4. profin sagt:

    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/484863
    Das Online-Magazin befragt einen Sexualtherapeuten, der es nicht schafft, angemessen auf einen sehr guten Text einzugehen

  5. profin sagt:

    Und die European Womens Lobby fährt eine große Kampagne für mehr Frauen an den Schalthebeln der EU-Macht
    http://www.womenlobby.org/site/1abstract.asp?DocID=2555&v1ID=&RevID=&namePage=&pageParent=&DocID_sousmenu=

  6. Rahab, Kanaan sagt:

    @profin
    wirklich ein brisantes interview. dieses -> Es ist auch wichtig, zu ihm zu sagen: „Typ, jetzt kapier’ doch bitte, wann es zu viel wird.“ <- verdeutlicht das problem: nicht mal der sexualtherapeut schafft es, eine eindeutige konsequenz auf das nicht beachtete 'nein' hin in die richtung der nicht-beachtenden person zu formulieren. er kann sich nicht dazu durchringen, in dem fall, in dem das 'bitte kapier doch, wann…' nicht kapiert wird, als eine grenzverletzung (vulgo: gewalt) zu benennen. was spiegelt er damit zurück? dass das problem bei der person liegt, welche nicht klar 'nein' sagt (oder geht) und nicht bei der person, welche 'nicht kapiert'.
    welche handlungsperspektiven hat er damit der fragenden person (ein_oxymoron) eröffnet?

  7. Sina sagt:

    Ich rege mich in meinem Blog über einen Artikel der Frauenzeitschrift Annabelle auf.
    http://sinamore6.blogspot.com/2009/09/annabelle.html

  8. Christian sagt:

    @profin
    Inwiefern ist seine Antwort unangemessen?

    Die Autorin des Textes sagt in einem Kommentar zu dem Interview immerhin:

    „das interview finde ich groesstenteils gut gelungen. ich wusste nicht, dass darin meine persoenlichen erlebnisse seziert werden wuerden, das haette auch schiefgehen koennen, aber ich habe mich gut verstanden gefuehlt“

  9. steve, the pirate sagt:

    @profin: Danke für den link.
    Den Text von ein_oxymoron fand ich damals sehr, sehr interessant und hat mich auch sehr zum nachdenken angeregt.

    @Christian:
    Das Kommentar der Autorin geht ja noch weiter:
    „…ausser: wie kommt der mann darauf, dass mein klares nein im zweiten fall erfolgreich war? wunschdenken? es war leider ueberhaupt nicht erfolgreich, sondern fuehrte zu einem hinterhaeltigen eindringen (!) in meine intimsphaere und in meinen koerper, waehrend ich schlief und damit auch nicht die moeglichkeit hatte, aufzustehen und zu gehen. ich haette natuerlich gehen koennen, bevor es soweit kam, aber er hatte meine zurueckweisung ja scheinbar akzeptiert und ich vertraute ihm nun mal. ….“

    Ich finde auch die Formulierung des Therapeuten mit „sexuellen notstand“ sehr unglücklich.

  10. steve, the pirate sagt:

    ..und hier noch aus „Die Zeit“ ein Artikel über Frauen und Technik

    http://www.zeit.de/2009/37/C-Frauen

  11. Rahab, Kanaan sagt:

    @Christian
    das ’nicht angemessen‘ oder auch ’nicht besonders gut gelungen‘ liegt da, wo dieser therapeut nicht aus dem denken und beraten herauskommt, mit dem er dem weiblichen part immer noch die verantwortung für das ge- oder mißlingen der kommunikation zuzuschreibt. und den part, welcher ’nicht kapiert‘ tendenziell exkulpiert – zurückhaltend formuliert.

  12. Hanna sagt:

    @profin
    Danke, bin heute auch durch das Interview auf den Text aufmerksam geworden. Ich finde es skandalös, dass der Pro-Familia-Typ den zweiten Versuch als ‚erfolgreich abgewehrt‘ einstuft. Für mich ist das mindestens sexuelle Nötigung. Ich habe in den letzten Jahren viel auf amerikanischen feministischen Blogs gelesen (bevor ich diesen hier überhaupt entdeckte) und vielleicht bin ich da in dieser Hinsicht entsprechend „sozialisiert“. Und ich würde schätzen, dass der 2. geschilderte Fall auf z.B. feministing.com eindeutig als Vergewaltigung eingestuft würde. Ich habe nicht alle 600 Kommentare bei jetzt.de gelesen, aber habe den Eindruck, dass die Empörung wesentlich gelinder ausfällt, als sie es im amerikanischen Netz tun würde.
    Wie seht Ihr das?

  13. steve, the pirate sagt:

    @Hanna: ich habe mir jetzt mal die Kommentare zu diesem Text bei jetzt.de durchgelesen: Auch hier hält sich die Empörung in Grenzen. Es wird viel damit argumentiert, dass sich ein besoffener Mann sich nciht unter kontrolle hat (halten kann??) und deswegen jede Frau selbst aufpassen muss.
    Eine Userin fasst das schön zusammen:

    „was mich an den kommentaren irritiert ist ja, dass auf der einen seite das alt-feministische „jeder mann ist ein potentieller täter“ verurteilt wird (zu recht natürlich), auf der anderen aber teilweise auf so einer „männer sind eben auch nur männer/das sind die triebe/wenn man(n) was getrunken hat, kann er nicht mehr anständig differenzieren“ usw ebene argumentiert wird.
    was aus meiner sich dem „jeder mann ist ein potentieller täter“ doch wieder recht nahe kommt.
    erklärt mir das jemand bitte?“

  14. Miriam sagt:

    Sonntag ist zwar schon vorbei, aber das wollte ich hier mal loswerden:

    War gerade bei meiner Gynäkologin zur Schwangerschaftsnachsorgeuntersuchung. Unter anderem fragte sie mich, ob ich mir über Verhütung schon gedanken gemacht hätte. Als ich meinte, wir würden weiterhin mit Kondom verhüten, meinte sie doch tatsächlich, dass sie mir das auch empfehlen würde. Hatte ja wirklich damit gerechnet, dass sie mir wie selbstverständlich die Pille anzudrehen versuchen würde, war doch sehr positiv überrascht (ich stille nicht, das kann also nicht der Grund für ihre Empfehlung gewesen sein). Es scheint also auch noch vernünftige GynäkologInnen zu geben, was das Thema Empfängnsiverhütung angeht…

  15. Kati sagt:

    Der Selbermachsonntag ist ja eigentlich schon wieder vorbei, aber ich habe gerade noch eine interessante Umfrage aus der NEON zum Thema Krise gefunden.Es geht auch darum, ob Vollzeitberufstätige noch gut Eltern sein können. Interessant sind die unterschiedlichen Antworten bei Müttern und Vätern. Guter Vater : JA 73% Gute Mutter: JA 58% Männer und Frauen liegen dabei in etwa gleich auf, die Männer schätzen die Mütter aber etwas schlechter ein als die Frauen die Väter.
    http://www.neon.de/kat/krisenumfrage
    Frage 17+18

  16. Hanna sagt:

    @steve:
    Die Argumente, die Du aus den Kommentaren beschreibst, beziehen sich dann aber eher auf die jeweiligen Typen aus den Geschichten. Die Betrunkenheitsausrede ist bescheuert, jedenfalls immer, wenn man anderen Schaden zufügt und zwar natürlich egal, von wem sie vorgebracht wird.
    Aber ich gehe doch stark davon aus, dass der Pro-Familia-Mensch beim Interview nicht betrunken war. Und er sieht den Vorfall, bei dem der Typ an der schlafenden Frau herumfummelt, nicht als problematisch an. Diese Sichtweise finde ich wiederum sehr problematisch und wundere mich nur, dass sich da sonst kaum jemand dran stört…

  17. Rahab, Kanaan sagt:

    na ja Hanna, wenn der typ doch betrunken war? und/oder die frau schlief? dann gab es doch niemanden und nichts mehr, was ihm sagen konnt: kapier doch BITTE mal, wann …
    bizarr, wie ein sexualtheapeut handelnde von ihrer verantwortun suspendiert.

  18. jj sagt:

    Steve,

    „erklärt mir das jemand bitte?”“

    der Unterschied liegt im impliziten Unterschied hinsichtlich der Frage welches sexuell aggressive Verhalten (noch gerade) hinnehmbar (anders herum: zu tolerieren) ist, und welches nicht mehr. Individuell und natürlich auch rechtlich.

    Ergibt sich ja auch schon aus der Fragestellung – „Vergewaltigung ist so ein häßliches Wort.“ So häßlich, daß die Autorin den Begriff offenbar dafür nicht verwenden wollte. Ich nehme an, auch deswegen, weil es so absolut ist, auch in der Verurteilungswürdigkeit, sie aber diese Konsequenz selbst nicht ziehen wollte – was natürlich, wie ja im Interview anklingt, die Frage danach aufwirft, was es denn dann war und wie man damit umgeht. „Gray rape“ ist vielleicht gray, aber immer noch rape. Und ich kann mir vorstellen, daß der Begriff von Gewalt oder Nötigung, der dem Konzept innewohnt, auch in der Selbstwahrnehmung nicht immer eindeutig abgrenzbar ist.

    Und da ist das Problem, das ja auch von dem Therapeuten angesprochen wird: Im Regelfall trifft sich kein Kommittee zur präkoitalen Diplomatie, sondern Zustimmung wird konkludent verhandelt – da haben es bizarrerweise in der BDSM-Szene Aktive vielleicht einfacher, weil sie viele Dinge explizieren, die sonst nie explizit diskutiert werden. Und letztlich wird immer einer der Beteiligten auf Basis einer Annahme über die Zustimmung des/der anderen den nächsten Schritt versuchen müssen, wie vom Therapeuten angesprochen.

    Und dann ist die Frage halt, wie explizit, wie eindeutig muß die Ablehnung des nächsten Schritts sein, denn für manche Frauen gehört das sich Zieren eben auch zum Spiel. Eine Freundin von mir macht das regelmäßig (nicht mit mir) und ich sage immer wieder, daß das keine gute Idee ist. Denn wenn ein Typ das ein paarmal erlebt hat, nimmt er es vielleicht nicht mehr direkt ernst, wenn sie seine Hand wegschiebt, sondern hält das für „ihr Ding“. Kann es ja auch sein, wie offenbar bei meiner Freundin, aber es verwässert eben auch Signale. Ich bin dankbar, daß ein_oxymoron das daher auch gesagt hat, daß sie dieses Zieren-zum-Erobern-lassen nicht gut findet, weil es eben zu einer mitunter gefährlichen Abstumpfung gegenüber subtileren Gesten und Worten führen kann, gerade in einer tendenziell adrenalinangereicherten Situation.

    Mehr Explizität in der Kommunikation über Sex wäre großartig. Aber darüber reden zu lernen, wird sicher eher schwierig sein, eben weil die Situationen, die zu Sex führen, so selten planbar sind. Und dann sind wir wieder am Anfang: der Frage wo der Unterschied zwischen den Formulierungen liegt. Der Unterschied liegt in der Zuweisung von Verantwortlichkeit und der Frage der Wahrnehmung männlicher Sexualität als solcher als positiv oder negativ. Auch wenn „Männer sind so“ nicht toll ist, erlaubt es eher als „Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger“ ein positives Verhältnis zur männlichen Sexualität zu entwickeln, für Frauen und für Männer.

    Und aus meiner Sicht kann vor allem ein positives Verhältnis zur männlichen Sexualität, eine Wahrnehmung der eigenen Wertigkeit im Verhältnis zu Frauen, dazu führen, daß „sexueller Notstand“ nicht mehr als Argument in solchen Diskussionen angeführt wird.

  19. Christian sagt:

    Ich sehe es sehr ähnlich wie jj.

    Männer erleben immer wieder, dass Frauen zum einen sexuelle Annährungsversuche abwehren, obwohl sie sie eigentlich wollen. Da die richtige Grenze zu finden ist schwierig. Mir selbst hat zwar schon eine Frau deutlich gemacht, dass ich diese Grenze überschritten habe, aber übel genommen hat mir den Versuch noch keine. Ich habe von Frauen gelernt, dass man diese Grenzen mutig überschreiten muss, weil ich mir zu häufig ein „Du hast es ja nicht versucht“ oder ein „du hast ja so früh aufgegeben“ angehört habe, wenn man mal später darüber geredet hat.

    Bei einer Frau, mit der ich schon Sex hatte und die will, dass ich bei ihr übernachte und mich an sie kuschele würde ich auch was probieren. Allerdings in kleineren Eskalationsschritten als in der Geschichte (ob er die angewendet hat und dachte sie sei wach und dann immer weiter gegangen ist, erfahren wir nicht. Die Erzählerin räumt immerhin ein, dass sie vielleicht positiv auf seine zärtlichkeiten reagiert haben könnte).

    Was ich nicht verstehe ist der Gedanke, dass es schlecht ist, wenn Frauen Verantwortung für ihr handeln zugewiesen wird und von ihnen erwartet wird, dass sie in solchen bereichen deutlich kommunizieren.

    Die Erzählerin hätte sich hier in vielen Bereichen deutlich klarer verhalten können. Sie konnte erwarten, dass er am nächsten Morgen einen Versuch macht mit ihr Sex zu haben. Vielleicht nicht in dieser Form, aber wie gesagt, da kennen wir, wie sie selbst deutlich macht auch seine Seite und zudem ihre beiderseitige sexuelle Vorgeschichte nicht.

  20. Rahab, Kanaan sagt:

    @christian:
    wie kannst du erleben, was ein anderer mensch will???

    vielleicht versuchst du mal, dir das (nicht ganz freilwllig einverständlichen sex) mit einem anderen mann vorzustellen. kann sein, du merkst dann, was du willst, und was der andere will. und was der andere will, und du nicht willst. und umgekehrt… und dass es scheiße ist, wenn du etwas tust, was du ja aber der andere nicht will.

    und dann erwarte ich eine erklärung dafür, wie deutlich ein „ich will nicht“ sein müssen. reicht was sagen? oder mußt du erst erschoßen werden? geschlagen? aus dem fenster gekippt?

    echt goldig: da gab es doch frauen, die haben sich beschwert, nicht begrabbelt worden zu sein?!

  21. Neeva sagt:

    @Christian
    Niemand hat etwas dagegen, dass den Frauen Verantwortung für ihr Verhalten zugewiesen wird. Die entsprechenden Kommentatorinnen hatten etwas dagegen, dass die Verantwortung für die Kommunikation ALLEIN den Frauen zugeschoben wird.
    Und ein ausdrückliches Nein mit Begründung (#2) oder Hände wegschieben, Tränen, Widerspruch (#4) halte ich für verdammt deutlich kommuniziert.

  22. Rahab, Kanaan sagt:

    nach ein bißchen nachdenken über christians posting verstehe ich jetzt auch, weshalb bei den one-night-standungs die zahlen so weit auseinandergehen. männer wollen ja. frauen wollen nein. und ich verstand bisher nicht, mit wem’s den jungs eine nacht lang stand. jetzt verstehe ich besser: nicht mit sich selbst (wäre ja ok), nicht mit anderen jungs (wäre auch ok), sondern one-night-stand ist das besser sozial-verträgliche wort für nötigung und vergewaltigung.

  23. Rahab, Kanaan sagt:

    ps.
    vergewaltigung ist übrigens auch unter männern üblich. aber da vergewaltigt zu werden ja so was von un-männlich ist … lesen wir allerhöchstens über das ende einer solchen vergewaltigung in der zeitung, wenn mal wieder einer einen anderen abgemurkst hat…. und das dann oft auch noch in der variante, dass der vergewaltiger den vergewaltigten abmurkste, weil ihm die vorstellung peinsam war, er könne dem noch mal wiederbegegnen.

  24. Neeva sagt:

    @Rahab
    Meinst du nicht das sind etwas heftige Unterstellungen? Mit solchen Auslassungen hilfst du niemandem, erst recht keinen Vergewaltigungsopfern egal welchen Geschlechts. Und es gibt auch einen Unterschied zwischen dem Aufregen über schädliche Männlichkeitsbilder und Sexismus.

  25. Katrin sagt:

    Hallo Rahab,

    ich möchte mich Neeva da anschließen. Du hast soeben die Grenze zum Sexismus absolut überschritten und sowas möchten wir hier echt nicht lesen, sorry.

  26. Rahab, Kanaan sagt:

    ich weiß, dass ich heftig war.
    dies hier von Christian
    -> Ich sehe es sehr ähnlich wie jj.

    Männer erleben immer wieder, dass Frauen zum einen sexuelle Annährungsversuche abwehren, obwohl sie sie eigentlich wollen. Da die richtige Grenze zu finden ist schwierig. Mir selbst hat zwar schon eine Frau deutlich gemacht, dass ich diese Grenze überschritten habe, aber übel genommen hat mir den Versuch noch keine. Ich habe von Frauen gelernt, dass man diese Grenzen mutig überschreiten muss, weil ich mir zu häufig ein “Du hast es ja nicht versucht” oder ein “du hast ja so früh aufgegeben” angehört habe, wenn man mal später darüber geredet hat.

    Bei einer Frau, mit der ich schon Sex hatte und die will, dass ich bei ihr übernachte und mich an sie kuschele würde ich auch was probieren. Allerdings in kleineren Eskalationsschritten als in der Geschichte (ob er die angewendet hat und dachte sie sei wach und dann immer weiter gegangen ist, erfahren wir nicht. Die Erzählerin räumt immerhin ein, dass sie vielleicht positiv auf seine zärtlichkeiten reagiert haben könnte).

    Was ich nicht verstehe ist der Gedanke, dass es schlecht ist, wenn Frauen Verantwortung für ihr handeln zugewiesen wird und von ihnen erwartet wird, dass sie in solchen bereichen deutlich kommunizieren.

    Die Erzählerin hätte sich hier in vielen Bereichen deutlich klarer verhalten können. Sie konnte erwarten, dass er am nächsten Morgen einen Versuch macht mit ihr Sex zu haben. Vielleicht nicht in dieser Form, aber wie gesagt, da kennen wir, wie sie selbst deutlich macht auch seine Seite und zudem ihre beiderseitige sexuelle Vorgeschichte nicht. <-

    ist auch heftig. im grunde heftiger als meins. nur nicht so unverblümt. obwohl alles drin vorkommt, was zu dem muster "wenn frauen nein sagen meinen sie eigentlich ja" dazugehört. bis in die sprache hinein… z.b. "Eskalationsstufen". das klingt, als wäre sex, begehren, lust, eros eine zumindest para-militärische unternehmung.
    und am ende findet ihr wieder "und wenn sie es nicht ganz klar sagt /GANZ KLAR – reicht sagen nicht aus?/ dann hat sie es doch eigentlich selbst gewollt, muß es zumindest verantworten.
    den hinweis, dass ein solches verhalten nicht nur auf das verhältnis männer-frauen (oder umgekehrt) beschränkt ist, hielt ich auch für nötig.
    weil ich solches einfach nur für eine schwere havarie im zwischenmenschlichen bereich halte. und bei mir entsetzen aufkam, als ich anfing zu überlegen, was einen menschen dazu bringt, auf diese weise andere zu verletzen und diesen dann auch noch die verantwortung dafür zuzuschieben.

    wenn ihr das hier nicht lesen wollt – ja, dann wollt eben nicht. damit rutscht ihr allerdings in genau das rein, was auch der sex-therapeut verlangt: wenn frauen nicht GANZ KLAR sagen, was sie wollen (oder nicht zum sagen kommen, weil sie gerade schlafen beispielsweise), dann haben sie das zu verantworten, was andere mit ihnen machen.

    nun … da habe ich mal GANZ KLAR gesagt, was ich davon halte. spaß hat mir das nicht gemacht!

  27. Katrin sagt:

    Hallo Rahab,

    ich verstehe deine Wut über Christians Kommentar sehr gut und es tut mir leid, dass ich darauf nicht reagiert habe, auf dich aber schon. Mich hat sein Kommentar auch sehr wütend gemacht und ich finde seine Einstellung nicht richtig – ich finde sie in der Tat grenzwertig und gefährlich, weil sie es häufig ist, die den Grenzbereich für „Gray Rape“ überhaupt erst entstehen lässt. Von daher gebe ich dir Recht.

    Dennoch war dein Kommentar darauf daneben.

  28. Katrin sagt:

    (bzw: ich habe nicht auf Christian geantwortet, weil ich den Eindruck hatte, dass Neeva und du das inhaltlich „sehr gut im Griff“ habt – verstehst du?)

  29. Neeva sagt:

    Männer erleben immer wieder, dass Frauen zum einen sexuelle Annährungsversuche abwehren, obwohl sie sie eigentlich wollen.

    Da würde ich mich aber gern mal mit den beteiligten Frauen unterhalten, wie die das gesehen haben.

  30. @Christian:

    Ich habe von Frauen gelernt, dass man diese Grenzen mutig überschreiten muss, weil ich mir zu häufig ein “Du hast es ja nicht versucht” oder ein “du hast ja so früh aufgegeben” angehört habe, wenn man mal später darüber geredet hat.

    Die Grenzen sind ja individuell und ich halte eine Grenze dann für erreicht, wenn ich auf eine wie auch immer geartete Abweisung stoße. Bewege ich mich vor dieser Grenze ist mein Verhalten ok, überschreite ich sie, ist es nicht ok. Da kommt jetzt oft der Einwand, dass Frauen „Ja“ meinen, wenn sie „Nein“ sagen…. Die Frauen haben es nicht verdient, dass ich Mut aufbringe und ihre Grenzen überschreite.

    Ich fände es toll, wenn ein „Nein“ einer Frau von Männerseite „flächendeckend“ konsequent als „Nein“ verstanden und auch als solches quittiert würde. Stell dir doch mal vor, wie das wäre. Die Frau wüsste genau, dass wenn sie „Nein“ sagt, er sich sofort von ihr abwendet und sich anderen Menschen bzw. Dingen widmet. Glaubst du, dann würde noch eine Frau „Nein“ sagen, wenn sie „Ja“ meint?

    Ich glaube ich würde auf so einen Spruch „Du hast ja so früh aufgegeben.“ ziemlich bissig mit „Also sooo nötig habe ich es dann auch wieder nicht.“ kontern.

  31. Rahab, Kanaan sagt:

    hallo Katrin!

    vielleicht habe ich einfach schon zu viele überlebende von folter gesehen – das kann sein. habe sprachlosigkeit und hilflosigkeit erlebt. auch bei männern. oder meinst du, einer, der sexualisierte gewalt/folter überlebt hat, kann sich dazu souverän verhalten?

    das ist das eine. das andere ist: wozu haben frauen&männer eigentlich geackert, um die strafbarkeit der vergewaltigung in der ehe durchzusetzen? um solche auswege, wie da zu lesen, zu eröffnen? wozu eigentlich die strafbarkeit von stalking? um die exkulpation über „hat nicht GANZ KLAR gesagt, dass unerwünscht“ zuzulassen?

    Neevas entgegnung, da hätte sie gern die frauen zu gehört, ist zwar richtig. bleibt aber – wenn ich mich in das denken des postings hineinversetze – in dem bereich, wo frauen untereinander klären sollen, wofür sie alles verantwortlich sind und wie sie das sind und dass sie es immer sind. womit ich nicht der unverantwortlichkeit das wort reden will. sondern nur (’nur‘) zum ausdruck bringe, dass jede und jeder für sein tun und lassen verantwortlich ist. selbst – als person, nicht als ‚beute-schema‘.

  32. Neeva sagt:

    High five, Johannes! Freut mich ungemein, diesen Gedankengang von einem Mann zu hören. Das ist exakt die Konsequenz, die solches Kokettieren haben sollte.

  33. @Neeva: Leider ist das nur ein Ausschnitt aus meinen Gedankengängen. Dieses Prinzip lebe ich eigentlich immer schon so.

    Einerseits mit dem schlechten Gewissen, Frauen die mich letztenendes abgewiesen durch die Schritte vorher schon belästigt zu haben. Schließlich gibt es die weitverbreitete Sichtweise, dass alles, wozu der Mann nicht explizit eingeladen wurde, übergriffig ist.

    Andererseits wurmt mich die ein oder andere verpasste Gelegenheit, die sich mir vielleicht geboten hätte, wenn ich ein „Nein“ als „Ja“ interpretiert hätte. Das versuche ich dann glattzubügeln, indem ich mir sage, dass ich neben solchen Frauen eh nicht aufwachen will. Und dann meldet sich in meinem Hinterkopf die Fabel von dem Fuchs und den sauren Trauben.

    Aber letztenendes denke ich, dass ich doch ganz ok so bin, wie ich bin … ;-)

  34. Helga sagt:

    Ich fände es toll, wenn ein “Nein” einer Frau von Männerseite “flächendeckend” konsequent als “Nein” verstanden und auch als solches quittiert würde. Stell dir doch mal vor, wie das wäre. Die Frau wüsste genau, dass wenn sie “Nein” sagt, er sich sofort von ihr abwendet und sich anderen Menschen bzw. Dingen widmet. Glaubst du, dann würde noch eine Frau “Nein” sagen, wenn sie “Ja” meint?

    Endlich klare Verhältnisse… Das wäre schön!

  35. @Helga: Wobei ich aber auch sagen muss, dass schon bei bestehenden Verhältnissen die Frauen, die „Ja“ meinen, durch nichts daran gehindert werden auch „Ja“ zu sagen. Dann hätten wir auch klare Verhältnisse. Wäre schön!

  36. Sina sagt:

    @Johannes: Auch von meiner Seite Lob für deine Worte:-)

  37. Helga sagt:

    @Johannes: „Wobei ich aber auch sagen muss, dass schon bei bestehenden Verhältnissen die Frauen, die “Ja” meinen, durch nichts daran gehindert werden auch “Ja” zu sagen“
    Die Angst, dann als Schlampe dazustehen, als leicht zu haben oder …

  38. @Helga: Und den Mann hindert, ein „Nein“ als „Nein“ zu akzeptieren, die Angst keine ins Bett zu bekommen und deswegen als Memme dazustehen.

    Ich bewundere Menschen, die ihre Ängste überwinden oder es zumindestens versuchen. Menschen, die sich hinter ihren Ängsten verstecken und sie als Entschuldigung für ihr Verhalten hernehmen, bewundere ich nicht.

  39. jj sagt:

    Neeva, Johannes, Helga,

    das, was Johannes geschrieben hat, ist in etwa das, was ich mit meinem letzten Absatz gemeint habe. Aber das Problem der unterschiedlichen Ausgangspositionen und daher erschwerten Kommunikation existiert dennoch – wie ja auch Helgas Statement –

    „Die Angst, dann als Schlampe dazustehen, als leicht zu haben oder …“

    – und Johannes Statement –

    „@Helga: Und den Mann hindert, ein “Nein” als “Nein” zu akzeptieren, die Angst keine ins Bett zu bekommen und deswegen als Memme dazustehen.“

    – belegen.

    Neeva,

    „Da würde ich mich aber gern mal mit den beteiligten Frauen unterhalten, wie die das gesehen haben.“

    wie gesagt, ich beziehe mich da jetzt auf ein Gespräch mit einer Freundin, die einen Typ weggestoßen hat, mit dem sie eigentlich Sex wollte, weil sie nicht als „leicht zu haben“ gelten wollte, weil sie ja vielleicht auch mehr von ihm wollte als Sex und dann wollte sie sich ein wenig erobern lassen. Er hat dann Johannes Strategie –

    “Also sooo nötig habe ich es dann auch wieder nicht.”

    – angewandt und sie war dann zu Stolz, später zu ihm zurückzugehen. So hat nie das bekommen, was sie wollte, weder das Eine noch das Mehr, wobei sie das Eine sicher hätte haben können, wenn sie nicht so gespielt hätte.

    Ich find Slut Shaming absolut scheiße, aber wenn ich mir die Frage stelle, was gefährlicher ist – nämlich falsche Anreize zu setzen, die dann am Ende zu gefährlicher Fehlkommunikation hinsichtlich des „Neins“ an irgendeiner Stelle führen können, dann halte ich es für die deutlich weniger problematische Variante – außer es führt dazu, daß die „sich Zieren“-Strategie wieder für mehr Frauen interessant wird.

    zu Christians –

    „Ich habe von Frauen gelernt, dass man diese Grenzen mutig überschreiten muss, weil ich mir zu häufig ein “Du hast es ja nicht versucht” oder ein “du hast ja so früh aufgegeben” angehört habe, wenn man mal später darüber geredet hat.“

    Oh ja. Das ist schon perfide. Diese Diskussionen kenne ich auch. Es ist natürlich immer ein bißchen schwer am Ende zu identifizieren, ob das nur eine ex-post Rationalisierung ist, eine vermeintlich Ego-schonende erneute Abfuhr, oder tatsächlich ernst gemeint *UND* wenn es ernst gemein ist, stellt sich immer noch die Frage, an welcher Stelle „welche Festung“ hätte wie „mutig“ genommen werden sollen. Meine Erfahrung sagt mir, daß „mutig“ am Anfang sinnvoller ist als bei zunehmendem physischen Kontakt. Am Anfang ist „mutiges Voranschreiten“ (ein Beispiel: Berührungen in den „sicheren“ Zonen wie Oberarm außen, ihre Hand nehmen, Augenkontakt halten, Themenwahl) ein klares, sicheres Zeichen für sie, und die eindeutige Aufforderung, Position zu beziehen. Je mehr Kontakt desto angemessener ist ein *weniger mutig* Vorgehen, denn die eingebauten Risiken werden eben größer, für beide.

  40. Matze sagt:

    „Ich find Slut Shaming absolut scheiße, aber wenn ich mir die Frage stelle, was gefährlicher ist – nämlich falsche Anreize zu setzen, die dann am Ende zu gefährlicher Fehlkommunikation hinsichtlich des “Neins” an irgendeiner Stelle führen können, dann halte ich es für die deutlich weniger problematische Variante – außer es führt dazu, daß die “sich Zieren”-Strategie wieder für mehr Frauen interessant wird.“

    ????

    Ähm, darf ich fragen, mit welcher Alternative du slut-shaming vergleichst, dass du zur Auffasung kommst, slut-shaming sei weniger problematisch? Kann dir da nicht ganz folgen …

  41. jj sagt:

    Matze,

    naja, wenn Frauen mit der Alternative konfrontiert sind, daß sie entweder potentiell „ge-slut-shamed“ werden, wenn sie wollen, aber sich nicht zieren, oder daß sie so für alle – und sich – die Signalwirkung von sich zieren und insb. von auch subtilen Versionen von „nein“ verwässern, fände ich die erste Alternative weniger problematisch.

  42. Ein wirklich sehr schwieriges Thema, für alle Seiten. Es kommt ja noch erschwerend hinzu, dass es sich um Männer handelt, die die junge Frau sympathisch findet, mit denen sie befreundet ist. Ich kann mir die innere Lähmung gut vorstellen, die dann auftreten, die Enttäuschung und die Verlustangst, nicht zu wissen, wie man mit der Situation umgehen soll, „er ist doch eigentlich nicht so…“ weswegen das wirklich klare abgrenzen schwierig ist.

    Wobei ich mich auch frage, wie man dazu kommt, aus heiterem Himmel seine WG-Mitbewohnerin und Freundin zu begrabschen.

    Andererseits ist es wirklich ein Problem, mit sich zierenden Frauen, die doch mehr wollen und ein „nein“ wirklich nicht immer ein nein ist. Dem Druck, den Männer ausgesetzt sind, den ersten Schritt machen zu sollen, souverän aufzutreten und direkt, eindeutig sein zu sollen.

    Aber ich freue mich auch sehr über die Beiträge, die einen konstruktiven Umgang damit betonen, und Beispiele bringen, wie man mit diesen Situationen umgehen kann und ja, im Vorfeld mutig, nicht wenn es um die Intimregionen geht, lospreschen. Das ist wirklich wichtig.

  43. jj sagt:

    Mademoiselle Nocturne,

    „Andererseits ist es wirklich ein Problem, mit sich zierenden Frauen, die doch mehr wollen und ein “nein” wirklich nicht immer ein nein ist. Dem Druck, den Männer ausgesetzt sind, den ersten Schritt machen zu sollen, souverän aufzutreten und direkt, eindeutig sein zu sollen.“

    Danke, hört man sonst selten von Frauen.

    „Aber ich freue mich auch sehr über die Beiträge, die einen konstruktiven Umgang damit betonen, und Beispiele bringen, wie man mit diesen Situationen umgehen kann und ja, im Vorfeld mutig, nicht wenn es um die Intimregionen geht, lospreschen. Das ist wirklich wichtig.“

    Danke, ich werde das sicher immer so handhaben. Hat sich als eine erfolgreiche Strategie erwiesen ;) Aber ich hatte auch schon Beschwerden darüber, was denn los sei, ob irgendwas mit ihren Brüsten nicht stimme, weil ich noch nicht zuglangt hätte… das Problem ließ sich daraufhin glücklicherweise einvernehmlich lösen… :) aber wie viele Frauen hätten das an der Stelle gesagt und nicht darauf vertraut, daß ich „mutig“ voranschreite und zugreife. Leider nicht viele.

  44. Christian sagt:

    @Rahab
    Ich kann erleben, was sie wollen, weil ich sehe, wie sie Männer abwehren (=erleben) und mich dann mit ihnen unterhalte, weil ich mit ihnen befreundet bin (=sie teilen mir mit, wie sie darüber dachten und was sie wollten).

    @Rahab und Neeva
    Zu der Frage, wie deutlich sie werden sollte:

    Im ersten Beispiel sagt sie klar und deutlich nein. Das sollte reichen. Tut es auch.

    Im zweiten Beispiel sagt sie „ich will JETZT nicht“ (nicht: ich will nicht), er hört auf, sie schlafen aneinandergekuschelt zusammen ein. Er macht erst am nächsten Morgen (nicht mehr „jetzt“) weiter. Dabei überschreitet er die Grenzen sicherlich (vorbehaltlich einer von ihr für möglich gehaltenen Reaktion, aufgrund der er annehmen konnte, dass sie wach ist), hört aber auch sofort auf als sie sagt, dass sie nicht will.

    Im dritten Beispiel ist sie hin und hergerissen zwischen Spannung und Besorgnis und sagt, dann, dass sie jetzt keinen Sex mit ihm haben KANN (nicht, dass sie nicht will, was ein großer Unterschied ist), er macht weiter, sie sagt nichts. Abwehrbewegungen werden nicht mitgeteilt. Erst als „ihre Grenzen davongeflossen sind“ sagt er, dass er Kondome holen geht. Das könnte seine Art sein ihr die Gelegenheit zu geben, nein zu sagen. Dazu hat sie auch alle Zeit der Welt. Sie kann zur Not auch einfach aufstehen und gehen. Sie sagt nichts, setzt auf einen gequälten Gesichtsausdruck und wartet im Bett liegend seine Rückkehr mit den Kondomen ab. Als er loslegt denkt sie, dass er gut ist und überlegt lediglich, dass es mit Gefühlen besser ist. Sie kämpft deswegen mit den Tränen, ob er dies erkennen kann wird nicht mitgeteilt. Sie sagt selbst, dass er sie als jemanden kennt, der nein sagt, wenn er etwas nicht will. Sie sagt auch, dass sie erst danach zu dem Ergebnis kommt, dass es keine gute Idee war.

    Im vierten Beispiel sagt sie ihm Sex ist nicht drin, da müsse er selbst Hand anlegen. Bedeutet ja wohl erst einmal, dass sie durchaus für etwas rummachen zu haben ist. Dann schiebt sie seine Hände weg, traut sich aber nicht ihn runterzuputzen. Er bettelt. Sie schiebt Hände weg, Sie wird deutlicher. Er stellt kurzfristig seine Bemühungen ein, sie läßt sich in den Arm nehmen und bleibt liegen.
    Daraufhin macht er doch weiter, wie wird nicht gesagt, er macht es sich dann wohl selber (wie von ihr anfangs angeregt) und kommt auf den Bauch. DANACH zieht sie sich an und GEHT IN IHR ZIMMER NEBENAN. Natürlich hat er die Grenzen überschritten und hätte das nicht gedurft. Aber sie ist in seinen Armen und in seinem Bett liegengeblieben, obwohl das eindeutige Signal: „Ich penne in meinem Bett“ hier ein paar schritt entfernt war. Und das obwohl sie wußte, dass er quengelt und bettelt und Grenzen nicht beachtet. Sie hätte sich dem „weitermachen und auf dem Bauch kommen“ einfach entziehen können. Konnte er annehmen, dass es zumindest okay ist sich zu ihrem unangezogenen Körper einen runterzuholen, wenn sie liegen bleibt? Eindeutig finde ich das nicht. Richtig böse ist sie ihm auch nicht. Sie nimmt ihn danach noch in den Arm.

    Nocheinmal: Die Männer haben vieles falsch gemacht und das teilweise deutlich. Aber die Frau hat hier auch nicht deutlich kommuniziert. Hätte sie dies hätte sie ein Großteil der Weiterungen unterbinden können.

    Interessant wäre es ihren weiteren Umgang mit den Männern zu kennen. Ich vermute, dass sie mit den Männern nach wie vor gut ausgekommen ist. Sie sagt ja selbst in zumindest einem Beispiel, dass sie sich nicht mißbraucht fühlt.

  45. Christian sagt:

    @Johannes
    Dein Ansatz in allen Ehren, aber ich sehe nicht ein, warum ich die Welt retten soll, wenn sie ganz überwiegend gar nicht gerettet werden will.
    Ich denke, dass die meisten Frauen weit weniger probleme damit haben, als es in der feministischen Diskussion scheint, weil ihnen das gegenwärtige System durchaus vorteile bietet.

    Die Beispiele in der Jetzt sind schon eher extrem, aber deswegen gleich gar nichts zu machen, wenn sie nicht eindeutig ja sagt halte ich nicht für erforderlich.

    Viele Frauen sehen nach meiner Meinung etwas Widerstand als rufwahrend und Teil des Spiels an. Sie sind eher enttäuscht, wenn man zu früh aufgibt. Es ist Rolle der Frau, Sex nicht zu einfach wegzugeben und Rolle des Mannes, Sex von einer schönen Frau haben zu wollen. Solange man dabei auf den anderen achtet (was in den Jetzt Beispielen nicht hinreichend geschah) spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, dieses Spiel zu spielen.

    Die Frau kann im Nachhinein sagen, dass sie keine Schlampe war, weil sie es ihm nicht einfach gemacht hat, der Mann kann sich als eroberer fühlen, weil er ihr Spiel erkannt hat und die Hindernisse überwunden hat. Zudem paßt ein Mann, der auf die richtige Art hindernisse – auch von der Frau selbst gesetzte -überwindet, durchaus zum von Frauen gewünschten Männerbild. Es kann somit gleich als Test dienen, wieviel Selbstvertrauen der Mann hat („Sie schiebt meine Hand weg – sie will mich nicht“ vs. „Sie schiebt nur meine Hand, aber nicht michweg, sie will mich aber es geht ihr zu schnell) und wieviel Erfahrung er mit Frauen hat. Es kann also – richtig durchgeführt – eine win-win-Situation für beide vorliegen.

    Vielleicht, Johannes, willst du also Frauen vor etwas beschützen, was keine Gefahr ist, nämlich dir selbst.

    Ich meine, dass die häufig diskutierten Probleme des „Nein heißt nein“ häufig eher theoretisch sind.

    Ein eindeutiges Nein heißt immer nein. Ein eindeutiges Nein kann man auch stets am Tonfall erkennen und mißverständisse treten selten auf. Es heißt Finger weg und es sein lassen.

    Ein eindeutiges nein ergibt sich aber nicht aus dem reinen Wort nein. Gehaucht oder gestöhnt ist es eben kein eindeutiges nein.
    Ein wegschieben der hand heißt nach meiner Erfahrung ohne einen weiteren Zusatz nur „nein, noch nicht so weitgehend“. Mein Rat wäre, dass man soviele Eskalationsstufe zurückgeht bis man nicht mehr weggeschoben wird. Dann kann man sich nach einiger Zeit wieder vorsichtig Stufen nach oben bewegen.

    Wenn sie zwischendurch sagt, „wir sollten/können das nicht machen“ sehe ich das, solange sie ansonsten nicht aussteigt oder ärgerlich wird, erst einmal nicht als nein. Es ist häufiger eher Rufwahrung im Sinne von „ich habe immer gesagt, dass wir das nicht machen sollen/können aber er hat weiter gemacht.“ Es kann einfach der Wunsch sein, Verantwortung abzugeben.

    Eskalationsstufen können schneller durchgeführt werden, wenn man bereits früher miteinander geschlafen hat oder anderweitig miteinander rumgemacht hat.

    Mit Eskalationsstufen meine ich, wie auch schon von jj erwähnt, dass man – am besten nach Zeichen, dass sie an einem interessiert ist mit Händen und Armen anfängt, dann küsst, dann zB über schultern und Nacken zu Beinen übergeht, dann vielleicht Bauch und dann Hintern, schließtlich Brüste und zwischen den Beinen etc.

    Wenn sie bei den Brüsten die Hände wegschiebt oder ein nicht ärgerlich-ernstes „Nicht“ sagt, dann hört man nicht auf, sondern streichelt zB ihren Bauch und küsst ihren Nacken um dann nach ein paar minuten wieder die Hände langsam in Richtung Brüste zu bewegen.Wehrt sie auch das ab, geht man zu den Armen zurück oder knutscht nur, wehrt sie das ab, macht man ersteinmal 5 Minuten nichts, dann wieder vorsichtig die Arme. (Bei einem eindeutigen Nein hört man gleich auf)

    Damit bin ich bisher gut gefahren.

    Ist das ein vertretbares Modell?

    Ansonsten bitte ich um Darstellung von Gegenentwürfen.

    Soweit ich sie kenne gibt es noch:

    – Nein heißt nein, sofortiger Abbruch
    – nur Eskalieren, wenn sie ausdrücklich zustimmt
    – nur eskalieren, wenn sie zuvor eskaliert

    Die halte ich aber nicht für Praxistauglich und auch von der Mehrzahl der Frauen nicht gewünscht.

  46. jj sagt:

    Christian,

    es geht dabei meines Erachtens nicht so sehr um „die Welt retten“, sondern um die Frage von Selbstachtung und Achtung vor der eigenen Sexualität.

    Ich gehe ja auch davon aus, daß Männer schneller mehr casual sex wollen als Frauen, aber das bedeutet doch nicht, daß mir egal ist unter welchen Umständen. Wenn mir das egal wäre, dann wäre ich dreimal die Woche im Bordell für professionellen sexuellen Service, wenn nichts mit einer Frau läuft, statt mir zu Hause einen runter zu holen.

    Und das Andere, daß da gehen soll, impliziert nicht wirklich die erfolgreiche „Jagd“, sondern eine Verbindung, vielleicht nur eine physische, aber eben doch eine Verbindung zwischen zwei Menschen, die mir das Gefühl gibt „ich werde gewollt“, als Körper, als Mensch. Und wenn ich *das* Gefühl nicht habe, dann kann ich es auch mit der Fleshlight und meiner Lieblings-DVD machen.

    Und da ist halt der Punkt an dem ich sage – kein Bock auf Spielchen. Mein Preis ist nicht das Reinstecken, sondern guter Sex. Und *der* liegt auch in ihrer Verantwortung. Spätestens dann, wenn es beim Rummachen darum geht, hat sie mindestens die gleiche Verantwortung für die Eskalation. Das ist doch die Kehrseite.

    Wenn sie die irgendwann unterbricht, weil sie in letzter Sekunde davor zurückschreckt, dann muß man eben gemeinsam sehen, daß man die Spannung, die vorher da war, wieder herstellt. Wie das geht, ist von Person zu Person unterschiedlich, aber Betteln gehört sicher nicht zu den Dingen, die Frauen in die Stimmung versetzen, guten Sex zu haben.

    Natürlich können auch weitere, wie von Dir beschrieben, reduzierte, Zärtlichkeiten dazu führen, daß sie ihre Meinung ändert, gerade dann, wenn sie Spiele spielt und den Einsatzwillen testen möchte, wissen will, wie wichtig Sie Dir in dem Moment ist. Aber um ehrlich zu sein, glaube ich, daß das viel besser funktioniert, wenn man gleichzeitig darüber redet, warum sie nicht will.

  47. Christian sagt:

    @jj

    „Aber um ehrlich zu sein, glaube ich, daß das viel besser funktioniert, wenn man gleichzeitig darüber redet, warum sie nicht will.“

    Es geht mir um die Wirkung des Wortes „nein“. Ich halte „nein heißt nein“ bei strikter Anwendung für genau so falsch wie die Annahme, dass ein Mensch, der einen zur Begrüßung fragt, wie es einem geht, wirklich wissen will, wie es einem genau geht. Es kommt immer – wie bei jeder Kommunikation – auf den Kontext an. Natürlich muss man auch immer selbst entscheiden, ob man in diesem Moment Sex möchte und wie wichtig einem die Gefühle des anderen sind und welche Rücksicht man darauf nehmen möchte.

    Es kommt damit sehr darauf an, in welcher Beziehung man zu ihr steht.

    Wenn sie nicht will mit einem schlafen möchte, dann kann man die Meinung meist eh nicht ändern, man kann allenfalls ihre Gefühle ändern. Meiner Erfahrung nach legen Frauen nicht selten vorher fest, wie weit sie gehen wollen und davon sind sie nur sehr schwer abzubringen. In keinen Fall sind sie fdann durch Logik zu überzeugen. Man kann eher Erfolg damit haben ihre Stimmung zu ändern, zB durch das Schaffen von Vertrauen. Darüber reden bringt dann wenig, weil es eben häufig kein rationaler Grund ist und zudem rationale Argumente Frauen selten in eine Stimmung bringen, in der sie Sex haben wollen. Mitunter muss man nur deutlich machen, dass man nicht einfach nur Sex will, sondern auch darüber hinaus an ihr als Person interessiert ist. Will sie in dem Moment nicht muss man das beste daraus machen, die Eskalation auf dem zugelassenen Level halten und dann auf den nächsten Abend oder Morgen setzen (dann aber wieder vorsichtig anfangen). Wenn einem das zu stressig ist, dann muss man das deutlich machen und sich eine passendere Frau suchen.

    Es kann auch etwas bringen, dass ganze in einen neuen Rahmen einzuordnen zB wir haben nicht zu schnell sex, sondern wir haben einfach diese ganz besondere Anziehung aufeinander.

    Hat sie sich kein bestimmtes Limit gesetzt geht es häufig um Zeitsynchronisation, wenn es ihr zu schnell geht, dann kommt man nicht weiter und sie wird abwehren. Die oben beschriebene Taktik gibt ihr die Zeit die sie braucht. Sie baut auch richtig angewendet vertrauen auf, weil sie merkt, dass man es sein läßt, wenn sie es nicht mag.

    Geht es ihr um Rufwahrung dann kann man es als Spiel sehen wie schon beschrieben.

    Ist es in einer Beziehung, dann sollte man allerdings dringend der Sache auf den Grund gehen, denn wenn eine Frau in einer Beziehung keine Lust mehr auf Sex hat, dann ist meist etwas größeres schiefgelaufen.

    Das erstaunliche ist nach meiner Erfahrung, dass man häufig nur am Anfang diese Probleme hat, danach, wenn die Sache geklärt ist, kann man dann zum unkomplizierten Teil übergehen. Wenn es ein „ich will dich nicht“ wäre, dann würde es mich auch nicht reizen. Aber wenn es ein „ich will dich, habe aber angst, dass du mich nicht respektierst/dass ich als schlampe gelte/bin nicht sicher ob du so bist wie ich dich einschätze/vertraue dir noch nicht genug“ ist, dann kann man damit arbeiten und tut ihr eigentlich etwas gutes, wenn man entsprechend reagiert und das Problem und nicht die Worte beachtet.

    Das „Welt retten“ bezog sich darauf, dass sein Verhalten an einem gewünschten Ideal ausrichtet, dass meiner Meinung nach nicht erreichbar ist, wobei gleichzeitig diese eigene Anstrengung nichts bringt. Die Frauen werden es ihm nicht danken und sich auch nicht anpassen. Das gegenwärtige System bietet ihnen wie dargelegt ja durchaus vorteile, denn sie müssen sich nicht festlegen (ironischerweise wird es ja gestützt durch die „Nein heißt nein“-Idiologie, weil so nach außen die Verantwortung bei den Männern liegt). Einzige Folge für einen Mann wäre, dass er weniger Sex hat.

    Natürlich ist es aber auch nicht so, dass Sex immer kompliziert ist. In den meisten Fällen sind sich beide ja einig und es wird eindeutig kommuniziert und es ist vollkommen egal wer anfängt oder was macht.

  48. jj sagt:

    Christian,

    „In keinen Fall sind sie fdann durch Logik zu überzeugen. “

    Hmm, wenn ich von „Reden“ spreche, meinte ich keine wissenschaftliche Erörterung über die Möglichkeit ihres zu niedrigen Oxytozinspiegels, sondern eben gerade um das Schaffen von Vertrauen, das die Spannung wieder aufleben läßt – und wenn’s nicht bis zum Betteln geht, ist das genau der richtige Moment auch selbst eine gewisse Verwundbarkeit z.B. durch Ablehnung zu kommunizieren. Wie gesagt: Sie hat die *gleiche* Verantwortung für das Gelingen des Gemeinschaftsunternehmens.

    „Das “Welt retten” bezog sich darauf, dass sein Verhalten an einem gewünschten Ideal ausrichtet, dass meiner Meinung nach nicht erreichbar ist, wobei gleichzeitig diese eigene Anstrengung nichts bringt. Die Frauen werden es ihm nicht danken und sich auch nicht anpassen. Das gegenwärtige System bietet ihnen wie dargelegt ja durchaus vorteile, denn sie müssen sich nicht festlegen (ironischerweise wird es ja gestützt durch die “Nein heißt nein”-Idiologie, weil so nach außen die Verantwortung bei den Männern liegt). Einzige Folge für einen Mann wäre, dass er weniger Sex hat.“

    Ja, wie heißt es so schön: Beggars can’t be choosers. Es kommt eben immer darauf an, *was* man will. Ich dachte, daß ich meine Sicht in dem Zusammenhang klar gemacht hatte. Wenn es nur um die Zahl der Kerben im Bettpfosten geht, dann mag das so sein. Aber Quantität ist aus meiner Sicht wirklich nicht das einzige Kriterium. Sonst, wie gesagt – Border

    Was ich nicht so ganz verstehe, ist, warum Du davon ausgehst, daß das in alle Ewigkeit so bleiben muß

  49. jj sagt:

    Mein Browser spackt –

    der letzte Absatz war nicht fertig. Hier geht’s weiter.

    …. Aber Quantität ist aus meiner Sicht wirklich nicht das einzige Kriterium. Daher kapiere ich auch nicht, warum Du die Frau aus ihrer Verantwortung für das Gelingen des Gemeinschaftsprojektes in der Weise entlassen willst, wie es für mich den Anschein hat. Wenn es darum geht, sich gegenseitig etwas zu geben, und nicht darum, Punkte zu sammeln, dann ändert sich die Logik des Spiels. Sie gewinnt nicht das geringste, wenn sie spielt, weil ich nicht mitspiele. Aber wir verlieren beide. Wenn ihr das Spielen wichtiger ist, als der Spaß, well, her loss.

    Das ist dann wohl wirklich Selbstselektion.

  50. jj sagt:

    Hier ist die Zusammenfassung des Dilemmas, von Douzitou und ein_oxymoron, direkt zitiert aus

    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/484863/40/10#kommentarfeld

    Douzitou 09.09.2009 | 01:06
    … Es gibt Situationen, wo ein Mann mit einer Frau zärtlich sein will. Die Frau ist sich uneins. Ihr Verstand meint: „vielleicht besser nicht.“ Ihre Seele und ihr Körper meinen: „Ja!“ Sie sagt zum Mann: „Ich möchte nicht.“- klingt dabei sanft und unentschlossen. Der Mann macht dennoch weiter. Langsam und unaufhaltsam gewinnen Seele und Körper (der Frau) Oberhand über den Verstand. Der Mann spürt das während seiner vorsichtigen Liebkosungen. Der Vestand der Frau gibt schließlich auf. Das ganze mündet in ein zwar seltsames, aber für Frau und Mann sehr schönes intensives seelisch-körperliches Erlebnis. Die Frau macht dem Mann danach keine Vorwürfe. Im Gegenteil, ihr Verhältnis ist danach intensiver als zuvor. Das ist keine Phantasie. Ich habe es selber so erlebt…

    Dennoch: Wie ist denn das Verhalten des Mannes in dem von mir beschriebenen Szenario zu bewerten? Auch er hat nach einem (wenn auch zaghaften) „nein“ der Frau weitergemacht. Streng genommen ist das auch nicht akzeptabel. Dennoch war die Frau ihm nicht böse, im Gegenteil…
    Ich meine, es kann in diesen Angelegenheiten ziemlich verzwackte und ambivalente Situationen geben. Es kann verwirrend sein, verstörend…

    ein_oxymoron 09.09.2009 | 01:19
    douzitou:
    … mir persoenlich ist so etwas noch nie passiert und ich faende es auch nicht wuenschenswert, manche frauen dagegen schon. tja, und nun? verzwackt, in der tat.“

    tja, und nun?

  51. @Christian:

    Du hast überhaupt nicht verstanden worum es mir geht. Mir geht es nicht darum, die Welt zu retten. Mir geht es nicht darum, Frauen vor irgendetwas zu beschützen. Mir geht es nicht darum, was Frauen wollen und was nicht. Mir geht es — ganz egoistisch — um mich und um das, was ich will und was ich mir wünsche.

    Und ich wünsche mir Frauen, die „Ja“ sagen, wenn sie „Ja“ meinen und die von auch sich selbst aus initiativ ihr Interesse bekunden. Auf dieses Zicken-Eroberungs-Spiel habe ich absolut keinen Bock, da spiele ich nicht mit. Mag sein, dass ich dadurch weniger Sex habe, aber so nötig habe ich es dann eben nicht.

    Ja, ich habe den Anspruch an eine Frau, dass sie, wenn sie mit mir ins Bett geht, es tut, weil sie mich geil findet und wertschätzt und nicht, weil ich sie erobert habe. Das bin ich mir wert und das sollten sich mehr Männer wert sein, finde ich. Deine Beiträge hier lesen sich wie ein Ratgeber „Wie bekomme ich eine Frau rum“ und das will ich nicht. Ich habe es nicht nötig, eine Frau rumzukriegen, die „Nein“ sagt, um mich dann kämpfen zu sehen.
    Wenn eine Frau mich abweist kann sie nicht erwarten, dass ich mich auf die Hinterbeine stelle und sie versuche zu erobern. Wenn sie „Nein“ sagt, bin ich weg. Und wenn sie dann eigentlich „Ja“ gemeint hat, ist es ihr Problem.

    Der Gegenentwurf zu den „Eskalationsregeln“, nachdem du gefragt hast. Meiner ist: Ein „Nein“ hat einen sofortigen Abbruch zufolge. Eskaliert wird nur, wenn sie miteskaliert.

    „Eskalieren“ kommt vom französischen escalier und das heißt „Treppe“. Und das ist ein sehr passendes Bild. Wenn ich mit einer Frau die Treppe hinauf will (ins Zimmer, ins Bett), dann muss sie da schon selbst die Treppe hinaufgehen. Ich reiche ihr vielleicht die Hand zwei Stufen hinab. Die muss sie sich aber schon selbst greifen und jede einzelne Stufe Schritt für Schritt aus eigenem Antrieb hochlaufen. Wenn sie unterwegs schlapp macht und nicht mehr will, werde ich den Teufel tun und sie den Rest hochtragen. Ich gehe dann wieder runter und gehe ohne mich umzudrehen davon. Ob sie dann erleichtert oder enttäuscht auf halber Höhe zurückbleibt, ist mir dann sowas von egal.

  52. Christian sagt:

    @jj und Johannes

    Okay, jeder wie er mag.

    Natürlich geht es mir nicht darum Leuten zu sagen, was sie zu machen haben. Es geht mir eher darum, dass viele Frauen noch nicht einmal wollen, dass man sich so verhält und sich demzufolge auch nicht beschweren, wenn man es nicht tut. In Teilen der feministischen Diskussion wird da meiner Meinung nach ein Leidensdruck der Frauen gesehen, der so nicht zwangsläufig existiert (siehe Rahab, die das ganze mit Folteropfern vergleicht und gleich von sexuellen Mißbrauch redet, wenn ich sie richtig verstanden habe)

    Einigkeit scheint ja von männlicher Seite und auch bei einem Teil der Frauen zumindest dahingehend zu bestehen, dass Nein bei Frauen nicht immer nein heißt, sondern theorethisch ausgelegt werden kann – ob man dann entsprechend handelt ist wieder die andere Sache – und das es insoweit zumindest verständlich ist, dass beim Sex grauzonen entstehen, weil sich Männer darauf einstellen, dass Nein nicht nein heißt.

  53. Matze sagt:

    @jj (bezgl. deiner Antwort für mich): Danke für die Klarstellung. Die ursprüngliche Formulierung klang für mich nach „Es ist besser, slut-shaming zu betreiben, als X“, wobei mir überhaupt nicht klar war, was X hätte sein können.

  54. Also was „viele Frauen“ angeht, die es so und so wollen, und die „vielen Männer“, die es dann so und so machen – ich bin nicht viele und ich will auch nicht viele.

    Soll heißen: Dass es Frauen gibt, die auf dieses Spielchen stehen, heißt ja nicht, dass diese vielen Frauen auch wirklich etwas für einen sind, oder? Vielleicht mag ein Christian dieses Spiel, Johannes findet es scheiße. Wenn Johannes es scheiße findet, wird eine Frau, die dieses Spiel spielt halt nicht die richtige für ihn sein. Aber es gibt immer eine Alternative. Weil es nunmal nicht alle Frauen so handhaben.

    Ich glaube auch garnicht, dass viele Frauen es so wollen, sondern einfach so gelernt haben. Man sieht es so doch auch immer in den Filmen – Verführung halt. So muss es dann im wahren Leben auch sein. Der stürmische aber einfühlsame Dränger, der gedankenlesende Don Juan, der genau richtig anpackt und, ihrer zaghaften, halbherzigen Abwehr zum trotze, ihre eigentlich doch so tugendhafte Burg einnimmt.

    Dieses Bild geht weit an der Realität vorbei, wird aber als Maß aller Dinge genommen. Würde es nach Hollywood gehen, so würde zwischengeschlechtliche Kommunikation über parapsychologische Phänomene gehen.

    Christian, ein nein kommt in meinen Augen nicht auf den Tonfall an. Unsicherheit kann schließlich viel dazu beitragen, dass es um die Bestimmtheit nicht mehr allzu gut gestellt ist.

    Ich für meinen Teil schätze Zurückhaltung und Unaufdringlichkeit bei einem Partner sehr. Mir wurde bisher immer überlassen, auf der Treppe der Lust, um beim Bild zu bleiben, vor zu gehen und damit bin ich gut gefahren.

    Etwas anderes ist es, wenn man von vorne herein, bevor irgendetwas war, klare Verhältnisse schafft. Mein Partner frug mich beispielsweise, als ich ihn mal besuchte, gerne mit ihm Schlafen wollte – wir waren noch nicht zusammen, nach einiger Zeit einfach, ob ich mir vorstellen könnte, mit ihm Sex zu haben. Ich sagte ja. Er frug mich, ob ich das jetzt wollte. Ich sagte ja, wenn ich bei ihm übernachten könnte. Und dass Kondome pflicht seien, sowie jeglicher analer Bezug ein Tabu sei. Danach ließ ich ihm freie Hand, es war wundervoll, mich auch vollkommen gehen zu lassen, ihm quasi ausgeliefert zu sein – aber eben mit vorher klar abgesteckten Grenzen und einem „Safeword“ falls es mir nicht mehr gut ginge.

    Aber so ist es auch möglich mit „nein“ zu spielen. Denn in einem solchen Spiel wird das „nein“ durch ein anderes Wort ersetzt, was dann wirklich nein bedeutet, aber das Zieren zu einem reizvollen Bestandteil der Handlung macht.

  55. @jj: Zu deinem Zitat:

    Es gibt Situationen, wo ein Mann mit einer Frau zärtlich sein will. Die Frau ist sich uneins. Ihr Verstand meint: “vielleicht besser nicht.” Ihre Seele und ihr Körper meinen: “Ja!”

    Das ist wieder mal rein aus der weiblichen Perspektive betrachtet. Der Mann „will“. Das wird einfach mal so vorausgesetzt. Ich kenne es aber so, dass ich mir selbst uneins bin und bei mir schon Verstand, Seele und Körper miteinander streiten. Und dann kann es doch nicht noch mein Job sein zusätzlich auch noch die Entscheidung im Streit zwischen Verstand, Seele und Körper bei der Frau heibeizuführen. Das soll die mal hübsch selbst tun.

    Für mich ist da gar nichts verzwackt dran. „Nein“ interpretiere ich als „Nein“ und handele danach. Wenn die Frau dann „Ja“ gemeint hat, kann sie mir eh gestohlen bleiben. Und wenn sie mit dem „Nein“ „vielleicht“ gemeint, dann kann sie ja später nochmal auf mich zugehen, wenn und falls aus ihrem „Vielleicht“ ein „Ja“ geworden ist. Möglicheweise kommt dann von mir aber ein „Nein“. In dem Fall war sie halt nicht schnell genug in ihrer Entscheidung. Pech gehabt. Soll sie halt zum Brigitte-Forum gehen und dort rumgreinen: „Und ich blöde Kuh sage noch ‚ich möchte nicht.'“

    @Christian: Mein Aufruf ein „Nein“ konsequent als „Nein“ zu interpretieren ist nicht im geringsten Bestandteil der feministischen Diskusison. Mir geht es da um die Männer. Und das, obwohl ich hier in einem feministischen Blog schreibt. Dass die Frauen es sich leisten können „Nein“ zu sagen, obwohl sie „Ja“ meinen, zeigt doch ziemlich deutlich, dass es ihnen, was Sex angeht noch viel zu gut geht. Wir Männer sollten da überhaupt viel zurückhaltender werden und von den Frauen mehr Risiko fordern. Sollen die Frauen doch selbst mal aus der Reserve kommen, wenn sie Sex wollen.
    Das stelle ich mir sehr reizvoll vor, wenn Frauen auch etwas kreativ sein müssten, wenn sie Sex wollen. Du nicht?

    Leider scheitert das momentan an den Männern, die ihren Erfolg bei Frauen an der Anzahl der Kerben im Bettpfosten messen und die Frauen, die Sex wollen, einfach nur rausgehen und pflücken müssen.

  56. jj sagt:

    Mlle Nocturne,

    „Aber so ist es auch möglich mit “nein” zu spielen. Denn in einem solchen Spiel wird das “nein” durch ein anderes Wort ersetzt, was dann wirklich nein bedeutet, aber das Zieren zu einem reizvollen Bestandteil der Handlung macht.“

    Ja, aber das Problem ist ja die Vermischung der Bedeutungen von „nein“ in der nicht BDSM-Welt. Wenn Dein Safe-Word „Aaah“ wäre, müßte Dein Partner halt auch abschätzen, ob das jetzt eher das gute oder das schlechte „aah“ war und die Problematik wäre wieder die Gleiche.

    Die Frage ist doch, ob man von Frauen in diesem Zusammenhang Klarheit verlangen *darf*, oder nicht. Oder ob man, wenn man das tut, am Ende der Typ ist, der nie zum Zug kommt, weil man eben „die Frauen“ nicht kapiert hat, weil man *nie* davon ausgehen kann, daß Frauen genauso wollen. Ich persönlich halte es, wie gesagt, eher damit, Frauen vorher das Gefühl zu geben, sich später fallen lassen zu können. Und wenn sie mich wollen, tragen sie auch Verantwortung für das Projekt.

    Johannes,

    „Leider scheitert das momentan an den Männern, die ihren Erfolg bei Frauen an der Anzahl der Kerben im Bettpfosten messen und die Frauen, die Sex wollen, einfach nur rausgehen und pflücken müssen.“

    ja, aber. Wir sollten uns auch nicht in die Tasche lügen, was die sexuellen Dynamiken betrifft. Christian hat das nicht ganz absurderweise als „Welt retten“ bezeichnet, denn die Veränderung von kommunikativen Mustern und der Selbstwahrnehmung ist nicht einfach, und sie ginge sicher für nicht weniger Männer mit dem Risiko einher, nicht mehr so oft zum Zug zu kommen, wie bisher – und daß „kein Sex“ ein Risiko ist, daß viele wg. ggf. besseren Sex nicht eingehen wollen, kann ich auch verstehen.

  57. steve, the pirate sagt:

    @Mme Nocturne: „Also was “viele Frauen” angeht, die es so und so wollen, und die “vielen Männer”, die es dann so und so machen – ich bin nicht viele und ich will auch nicht viele. “

    Vollste Zustimmung dafür.
    Wenn ich danach gegangen wäre, was angeblich “ die Männer“ wollen wäre ich sicher nicht mit meinen Partner zusammen und wenn er danach gegangen wäre was „die Frauen“ wollen wären wir auch nicht zusammen.

  58. steve, the pirate sagt:

    @JOhannes: Ja, ich habe den Anspruch an eine Frau, dass sie, wenn sie mit mir ins Bett geht, es tut, weil sie mich geil findet und wertschätzt und nicht, weil ich sie erobert hab. Das bin ich mir wert und das sollten sich mehr Männer wert sein, finde ich.“
    Super. DAs sollten mehr MÄnner so sehen.
    Schließlich sollen doch beide Spaß haben und nicht der eine ein ewiger Bittsteller sein, zu dem frau sich in quasi großer Gnade gerablässt.

  59. @Steve: Schön, dass du das suber findest. Wie jj es aber schon gesagt hat, ist diese Prinzip für einen Mann der sichere Weg zu wenig Sex. Also kann man im Grunde genommen nicht erwarten, dass viele Männer das so sehen werden.

  60. super sollte es natürlich heißen

  61. Andererseits:

    Wenn viele Frauen es gewohnt sind, dass Männer versuchen, sie rum zu kriegen, das aber ausbleibt, dann sind sie doch irgendwann gezwungen, selbst Innitiative zu ergreifen, weil man doch davon ausgehen kann, dass sie ja auch Sex haben wollen. Es bisher aber auch garnicht nötig hatten, es „einzufordern“.

  62. jj sagt:

    Mlle Nocturne,

    die Antwort liegt schon in der Frage: „irgendwann“ – wenn die Jungs es länger ohne aushalten ;) Und da sag ich ma… Lysistrata. Es gibt sicher libidinöse Unterschiede, die diese Strategie quantitativ erst dann sinnvoll machen, wenn Mann es sich „leisten“ kann, Frauen abzuweisen. Wie gesagt – beggars can’t be choosers. Sich selbst als „chooser“ zu sehen ist der Zugang und gleichzeitig das große Problem.

    Johannes,

    es kann aber halt auch sein, daß Dich eine Frau geil findet *WEIL* Du sie erobert hast. Wie gesagt, ich beziehe das auf den Anfang des Spiels, nicht auf das Finale. Den Respekt, den die meisten Frauen für Männer haben, die den Mut aufbringen, sie anzusprechen, denn die meisten Frauen sind sich der Tatsache, schon bewußt, daß das Mut erfordert, und die Selbstsicherheit, die das ausstrahlt, ist schon Teil des Gesamtpakets. Will sagen – wenn sie mich geil findest, *weil* ich sie erobere, ist das völlig ok. Nur müssen wir halt mal einen Punkt machen, an dem aus dem Initiieren eines Kontaktes ein Dialog zwischen zwei Menschen wird. Und von dem Zeitpunkt an, und das beginnt meistens an dem Punkt, an dem sie die erste körpersprachliche oder positive verbale Reaktionen zeigt, also z.B. bewußt über meinen Arm oder meine Hand streichelt oder das Gespräch bewußt z.B. nach einer kurzen Pause wieder aufnimmt, hat sie die gleiche Verantwortung für das Gelingen wie ich. Wobei „das Gelingen“ natürlich nicht notwendig Sex bedeutet – aber egal wo das Projekt endet (im Club, als Freunde, im Bett, vor dem Scheidungsrichter, bis das Tod uns schied), von dem Zeitpunkt an ist sie genauso verantwortlich für die Routenwahl.

  63. @Mlle Nocturne

    Wenn viele Frauen es gewohnt sind, dass Männer versuchen, sie rum zu kriegen, das aber ausbleibt, dann sind sie doch irgendwann gezwungen, selbst Innitiative zu ergreifen

    Das ist es ja gerade, dass das eben nicht ausbleibt. Obwohl es da in Deutschland wohl schon ziemliche Fortschritte gegeben hat. Eine Freundin von mir ist Ungarin, die eine Weile in Italien und dann in Deutschland gelebt hat. Sie hat sich bei mir einmal beschwert, dass sie in der Disco nie von Männern angesprochen wird, obwohl ihr das in Italien oft passiert ist. Ich frohlockte innerlich: „Jawoll, das ist es…!“

  64. Christan sagt:

    @Johannes

    In Deutschland flirtet man eben sehr subtil. Es zählt mehr der Blickkontakt etc. Um so schwieriger ist der Schritt von Blickkontakt zu allem weitern.

    Das hat aber nichts damit zu tun, dass Männer nicht doch den ersten Schritt machen müssen.

    In Italien sind die Männer direkter, aber es bestehen dennoch die gleichen Schwierigkeiten.
    Außerdem macht deine Freundin ja gerade deutlich, dass sie es direkter will. Was normalerweise heißt: Auch aufdringlicher.

    Wenn sie diese BEschwerden zum Anlass nehmen würde selbst Männer anzusprechen, dann wäre es interessant. Solange sie nur meckert, aber ihr Verhalten nicht ändert sehe ich eigentlich nicht warum du frohlockst.

  65. @Christian:

    Das hat aber nichts damit zu tun, dass Männer nicht doch den ersten Schritt machen müssen.

    Das müssten sie überhaupt nicht. Die Frauen hätten es gerne so. Aber wir Männer müssen uns ja nicht danach richten, was die Frauen von uns gerne hätten. Ist nur halt irgendwie blöd, dass es doch so viele tun, wenn es um Sex geht.

    Wenn sie diese BEschwerden zum Anlass nehmen würde selbst Männer anzusprechen, dann wäre es interessant. Solange sie nur meckert, aber ihr Verhalten nicht ändert sehe ich eigentlich nicht warum du frohlockst.

    Es ist immerhin ein erster Schritt. Ich sage ja, dass da meiner Meinung nach noch viel passieren muss. Aber wir sind immerhin nicht mehr ganz bei Null.

  66. jj sagt:

    Johannes,

    „Sie hat sich bei mir einmal beschwert, dass sie in der Disco nie von Männern angesprochen wird, obwohl ihr das in Italien oft passiert ist. Ich frohlockte innerlich: “Jawoll, das ist es…!”“

    sorry, aber wenn es nur darum geht Frauen dazu zu zwingen, selbst initiativ zu werden, nur um sie nicht mehr ansprechen zu müssen, ist das letztlich genauso dämlich. Wenn ich eine Frau ansprechen will, weil ich sie ansprechen will, dann tue ich das. Sie sollte das genauso tun, wenn ihr danach ist, und wenn sie es nicht tut, und ich wollte nicht, dann ist das ihr Problem. Aber ich betrachte mich doch nicht als Flirt-Super-Nanny. Das ist mir viel zu viel „the personal is political“ bollocks. Mir geht es dabei in erster Linie darum, eine Frau kennen zu lernen und Spass zu haben – und da sollte man die sexual politics so weit es geht zuhaus lassen und sich auf das Individuum gegenüber und auf sich selbst konzentrieren. Ist meist schon kompliziert genug.

  67. @jj:

    Es geht mir nicht darum, Frauen nicht mehr ansprechen zu müssen. Das muss ich heute schon nicht, wenn ich nicht will. Ich mache es auch so, dass ich eine Frau anspreche, wenn mir danach ist. Nur ist mir eben praktisch nie danach, eine unbekannte Frau anzusprechen, weil mir unter den Bedingungen das Flirten einfach keinen Spaß macht.

    Deswegen würde ich mir mehr Symmetrie beim Flirtverhalten wünschen, weil ich dann vielleicht mehr Spaß beim Flirten hätte.

    So macht mir das Flirten eben nur Spaß mit Frauen, die ich schon kenne und bei denen ich schon weiß, dass sie mich mögen.