Selber schuld: Frauengehälter-Studien
von BarbaraHeute morgen in der Zeitung werden zwei neue Studien zu Frauengehältern vorgestellt mit dem erschreckendem Ergebnis: Frauen sind zufrieden damit, dass sie weniger Geld bekommen als ihre männlichen Kollegen, da sie meinen, dass ihnen “gerechterweise ein geringeres Bruttoeinkommen zusteht als Männern”. So die Süddeutsche Zeitung heute; die Studien des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) werden heute veröffentlicht. Für den Hinterkopf: Die Lohndifferenz in Deutschland liegt bei etwa 23 Prozent.
Die Studien im Detail: 10.000 Erwerbstätige wurden befragt, ob sie ihr Einkommen für gerecht oder ungerecht hielten. Wer ungerecht ankreuzte, sollte ein Alternativ-Einkommen angeben. Die SZ zitiert die Wissenschaftler hinter der Studie:
“Das Einkommen, das Frauen für sich als gerecht ansehen, liegt sogar unter dem Einkommen, das die Männer real erzielen”, sagt Jürgen Schupp vom DIW. Die Zurückhaltung der Frauen zeigte sich bei ungelernten Hilfskräften ebenso wie bei Akademikerinnen: Stets war das von Frauen als gerecht angesehene “Wunschgehalt” niedriger als das reale Gehalt vergleichbar qualifizierter Männer.
Für die zweite Studie sollten Gehälter von fiktiven Personen in unterschiedlichen Lebenssituationen zugewiesen werden. Hierbei wurden dem fiktiven Mann im Durchschnitt die höheren Gehälter zugeteilt, auch wenn die fiktive Frau mit gleicher Qualifikation in derselben Lebenssituation steckte.
Leicht könnte man jetzt “selber schuld, ihr Frauen!” schreien. Aber auch die Wissenschaftler vom DIW warnen davor, denn die Auswertung dieser Ergebnisse ist komplizierter, bringen mehr Fragen auf als Antworten.
Ich möchte die Gedanken von Ina Praetorius aufgreifen:
Statt die (Re-)Organisation des Ganzen weiterhin vom erwachsenen, in politikfernen Intimsphären gratis erzeugten und täglich wiederhergestellten (Mann-)”Menschen” aus zu entwerfen, sollten wir noch einmal von vorne darüber nachdenken, wer wir als Menschen eigentlich sind.
Woran liegt es, dass Frauen mit weniger Geld einverstanden sind? Sicher nicht daran, dass sie wissen, schlechtere Ergebnisse zu erzielen. Bewerten sie ihre Leistungen vielleicht nach einem anderen Maßstab? Sind sie ehrlicher mit sich selbst? Kritischer? Und warum wollen Frauen die Leistungen eines Mannes höher entgelten lassen als die einer Frau? Steckt dahinter nicht auch das alte Modell, “der muss ja eine Familie ernähren”? Das mitnichten aus unseren Köpfen verschwunden ist? Wollen sie vielleicht diese Verantwortung nicht schultern, deswegen lieber weniger verdienen?
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Tags: Gleichberechtigung, Lohndifferenz
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Es gibt sicher vielfältige Gründe, warum im statistischen Mittel Frauen tiefere Lohnforderungen haben als Männer. Einige von mir vermutete s. u.
Zuerst aber mal eine methodische Bemerkung. Die Sueddeutsche findet, Frauen sagen, dass Ihnen gerechterweise weniger zustehe als Männer. Und aus welchen empirischen Daten schliesst sie das? Aus a) Frauen teilen sich eine gewisse Lohnhöhe als “fair” zu und b) diese Lohnhöhe ist tiefer, als real Männern (meist von Männern) zugeteilt wird. Das ist natürlich mitnichten ein plausibler Schluss. Zum Beispiel könnten Frauen ja allgemein der Ansicht sein, dass die Löhne zu hoch sind. Will man rausfinden, ob Frauen gerechterweise finden, dass sie weniger verdienen, sollte man sie doch einfach das Fragen oder? Finden Sie, dass eine Frau bei gleicher Leistung gerechterweise weniger verdienen sollte als ein Mann. So schwer ist das doch nicht. Was die Studie also vorallem belegt ist, dass Frauen im statistischen Mittel tiefe Lohnforderungen haben, das aber ist nun wahrlich keine neue Entdeckung.
Warum aber tiefe Lohnforderungen? Zwei Gründe von vielen Gründen:
a) Frauen werden für höhere Lohnforderungen sozial abgestraft, auch am Arbeitsplatz. Während für Männer eine relativ hohe Forderung keine Nachteile oder sogar Vorteile hat (auch wenn Nein gesagt wird, wird die Forderung als Ausdruck eines positiven Merkmals gesehen, nämlich Selbstbewusstsein), hat für Frauen eine Lohnforderung immer negative Konsequenzen, sie werden als unsympathisch wahrgenommen (Siehe dieser Artikel: http://www.derbund.ch/wirtschaft/karriere/Frauen-stecken-in-der-Fall e-/story/25084865). Es ist daher eine rationale Strategie, als Frau weniger hohe Lohnforderungen zu stellen, da diese Strategie zu besseren Resultaten führen kann. Dies würde bedeuten (und das ist wohl auch traurige Realität), dass das Verhalten der Arbeitnehmerin nicht der wichtigste Indikator für ihre Lohnhöhe ist, egal was sie tut, sie wird schlechter dastehen, nur aufgrund ihres Geschlechts (das ist der Punkt bzw. die Perspektive, die diese Studie offensichtlich ignoriert).
b) Frauen sind sozial konditioniert, Bescheidenheit als Tugend anzusehen. Sie werden in unserer Gesellschaft traniert, sich dann gut zu fühlen, wenn sie bescheiden sind und sich schlecht zu fühlen, wenn sie fordernd/”egoistisch” auftreten. (Bei Männern übrigens umgekehrt). Eine Frau wird daher für eine hohe Lohnforderung nicht nur sozial abgestraft sondern hat auch internalisiert, sich dabei schlecht zu fühlen.
Der Link hat leider eine Klammer am Schluss zuviel, hier nochmals:
http://www.derbund.ch/wirtschaft/karriere/Frauen-stecken-in-der-Fall e-/story/25084865
“Und warum wollen Frauen die Leistungen eines Mannes höher entgelten wollen als die einer Frau?”
Gibt keinen Sinn.
@access denied: Dankeschön. Jetzt macht’s Sinn.
warum liefern solche studien eigentlich keine erklärungen für solche ergebnisse? jetzt stehen sie im raum und erfreuen sich jeglicher instrumentalisierung durch unternehmen, konservative, wirtschaftsliberale und maskulisten.
eine nachfrage an die frauen, warum sie frauen weniger bezahlen wollen als männern, wäre doch angebracht. leider finde ich die studie nicht auf der diw-seite.
[...] Die Mädchenmannschaft stellt zu den Texten übrigens noch eine ganze Menge weiterführender Fragen. [...]
Vor einigen Wochen gabs hier eine hitzige Debatte um den Gender Pay Gap bei der man versucht hat auf Teufel komm raus zu beweisen, dass der Unterschied größtenteils auf Diskriminierung zurück zu führen ist und nun das. Ich lach mich einfach nur kaputt!
Am Ende sinds die Frauen selbst, die sich weniger zugestehen und nicht die Männer, die arme aber zugleich besser qualifizierten Frauen benachteiligen.
Und wenn ich mir den Kommentar von Fairfis durchlese, dann gibt es scheinbar immer noch Menschen die folgendes nicht verstehen:
Wer weniger fordert bekommt auch weniger ohne wenn und aber!
Neidische und von Missgunst verdorbene Menschen gibt es überall, egal ob Mann oder Frau. Und ihre Hassobjekte sind eben auch Männer UND Frauen.
@Steffan: Wenn du den von Fairfis verlinkten Artikel liest, weißt Du auch, dass Frauen die soviel fordern wie Männer, mit negativen Konsequenzen zu rechnen haben, also etwa nicht für den Job genommen werden. Frauen fordern auch nicht mehr, weil sie nicht mehr fordern können!
@ Steffan Ich verweise noch mal auf meinen Text.
“Leicht könnte man jetzt “selber schuld, ihr Frauen!” schreien. Aber auch die Wissenschaftler vom DIW warnen davor, …”
“Diskriminierung” ist Teil einer komplexen Gesellschaftsordnung, die wir völlig internalisieren – und die deshalb nicht nur etwas ist, was von “oben”, also etwa von den Unternehmen, kommt, sondern immer auch von “unten” und von “innen”, also von uns, bestätigt und zugelassen wird. Genau deshalb steht in diesen Presseberichten bislang auch nichts, was ich nicht schon vorher gewußt oder zumindest vermutet hätte.
@Steffan?
Hmm… wenn ich mir meinen Kommentar nochmals durchlese fällt mir auf, dass die Annahme, dass wer weniger fordert auch weniger bekommt einer dessen Grundannahmen ist. Nur weist mein Kommentar zusätzlich darauf hin, dass spezifisch für Frauen das Problem entsteht, dass für sie auch das “mehr fordern” nachteilige Konsequenzen hat, darum ist der von mir verlinkte Artikel auch mit “Frauen stecken in der Falle” überschrieben. Egal was frau macht, mehr oder weniger fordern, am Ende wird sie schlechter dastehen als der Kollege, der eine hohe Lohnforderung stellt. Das ist genau der Kern der Diskriminierung, das einzige ausschlaggebende Kriterium dafür nämlich ist das (für die Beurteilung der Leistung eigentlich irrelevante) Geschlecht.
Oh bitte, jetzt wird versucht darzustellen, dass die Männer bei Verhandlungen immer problemlos das höhere Gehalt bekommen. Als ob es so einfach wäre zu verhandeln!
Wenn ein Mann einen Choleriker oder einen Pfennigfuchser als Chef hat, dann kann dieser auch Probleme bekommen. Und wehe, der neidische Kollege bekommt von der Gehaltserhöhung was mit. Gibt es dann etwa keinen Stunk und keine schwere Luft?
@Helga: Ich wage es zu bezweifeln. Es gab mal eine tolle Studie, die aussagte, dass Frauen im Öffentlichen Dienst weniger verdienen. Und die Gründe fand ich auch toll. Selbst bei tariflich geregelten Gehältern verdienen Frauen im Durchschnitt weniger, das würde mir zu denken geben.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Staat-bezahlt-Frauen-schlechter-articl e522358.html
Und noch ein toller Link, wie manche PolitikerInen das Thema Gehaltsverhandlungen bei Frauen sehen:
http://www.n-tv.de/politik/Merkel-hat-keine-Ahnung-article474791.htm l
@Fairfis: “Egal was frau macht, mehr oder weniger fordern, am Ende wird sie schlechter dastehen als der Kollege, der eine hohe Lohnforderung stellt.”
Glaube ich kaum. Soviel Vertrauen in die Gesellschaft habe ich schon. Ausgeschlossen ist aber bei beiden Geschlechtern nicht.
@ Barbara ich habe nie behauptet, das die Lösung/Ursachen einfach sind. Aber wenn man 30.000 fordert, dann bekommt auch nicht mehr. Auch wenn der Kollege 40.000 fordert und sie auch bekommt. Dem Risiko musst man sich schon stellen, wenn man mehr will. Risiken muss Jeder und Jede in Kauf nehmen.
[...] Selber schuld: Frauengehälter-Studien (via karrierebibel) [...]
Man sollte die Gehälter der Männer senken um endlich Lohngerechtigkeit zu erreichen. Viele Männer überschätzen ihre eigene Leistung maßlos. Frauen dagegen bewerten sich ehrlicher, sowohl als Mutter, als Lebensgefährtin und als Karrieregirl.
“Sie werden in unserer Gesellschaft traniert, sich dann gut zu fühlen, wenn sie bescheiden sind und sich schlecht zu fühlen, wenn sie fordernd/”egoistisch” auftreten. ”
Stimmt, weibliche Bescheidenheit. Die Boulevardpresse dreht sich nur um die typisch weibliche Bescheidenheit. Kaufhäuser, Boutiquen, Schmucklädchen, Scheidungsanwälte….dat wat da im Schaufenster liegt ist alles nur Täuschung. Drinnen wacht die alte weise Damen und steckt den Mädchen Lakrizze zu, sie sind zufrieden und kehren heim in die Werkstatt, wo sie Wollmützen für Robbenbabys stricken, weil so kalt im Winter ist….brrrr
@starke Frau
Bescheidenheit ist in diesem Fall nich unbedingt auf Materielles bezogen, sondern auf die eigene Leistung und das eigene Können.
Wenn ich es OK finde, dass mein Männlicher Kollege mehr Geld als ich bekomme, schätzte ich den “Wert” meiner Arbeit eben auch geringer ein.
Um mehr Geld zu fodern, muss ich selber darstellen können, dass ich es auch verdient habe und meine Leistung das auch Wert ist – und dann darf man nicht bescheiden über den eigenen Wert sein…
und genau so wie Männer ihr können überbewerten sind Frauen oft viel zu bescheiden, um auf das geleistete auch stolz zu sein…
Merke ich zumindest an der Uni – während die Mädels immer versuchen, ihr guten Noten klein zu reden, prollen die Herren mit den gleich herum–
Die Hinweise von Fr. Ina Praetorius finde ich sehr schlüssig, ihre Zukunftseinschätzung deckt sich in Passagen mit Ute Scheub
in “Heldendämmerung”.
“Heute zeigt sich, dass die Verwechslung erstrangiger (“männlicher”) mit zweitrangigen (“weiblichen”) Wirklichkeiten, wie sie seit Aristoteles’ “Politeia” die Organisation …”
Ich begreife es mittlerweile als den soziokulturellen Kernprozeß männlich-geschlechterhierarchischer Gesellschaften – so wie
auch unsere westliche Hemisphäre.
Diese unterschiedliche Wertschätzung männlich-weiblich sehe ich von Frauen wie Männern verinnerlicht und im täglichen
Leben mit Fleisch gefüllt, der m.E. den pay-gap maßgeblich begründet.
In der Fußnote von Ina Praetorius befindet sich folgende Quelle :
“(1) “Es war nicht nur Gier, es war auch Skrupellosigkeit und Bösartigkeit”, Gespräch…”
Ich kenne diese Effekte und Menschen, die sich ihre Skrupellosigkeit beweisen wollen. Ich wage bis heute nicht abschließend
zu beurteilen, ob sie so sind, entsprechende latente Prädispositionen haben oder im Laufe ihres Werdeganges so werden
bzw. gemacht werden. Die Finanzwirtschaft ist eine der letzten Bastionen des Raubtierkapitalismus – incl. massiver
Diskriminierung von Frauen. Sogar Susan Pinker “Geschlechterparadox” bestätigt massive Diskriminierungsvorkommnisse
an Wall Street & Co., obwohl sie sich sonst auf die Präferenzenforschung stützt und Diskriminierung negiert.
Ein guter Vorstoß kam kürzlich von der ehem. Managerin des Jahres 2007, Christine Bortenlänger, die für folgendes Interview
bekannt ist :
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/strategie/frauen-raus-aus-de r-warmen-badewanne;1326395
“Statt der Gläsernen Decke sehe ich etwas ganz anderes: die warme Badewanne, …” (21.9.2007)
Sie hat ihre Ansicht geändert :
http://www.ka-news.de/ratgeber/beruf/Beruf-Frauen-Boersenchefin-sieh t-Frauenquote-als-richtigen-Weg;art160,431171
“Noch immer ist die Börse und ihr Umfeld in großen Teilen eine frauenfreie Zone. ”
In den Bastionen der Finanzwirtschaft die Hebel entsprechend ganz oben anzusetzen und verkrustete Werte aufzubrechen,
ist mittlerweile m.E. der sinnvollste Weg.
@Steffan Ich habe selbst eine Geschichte im öffentlichen Dienst miterlebt, bei der einer Frau die schon lange überfällige Beförderung zunächst mit den Worten “Ihr Mann verdient doch gut” verweigert wurde. Nach einer weiteren Beschwerde weiter oben gab es die Beförderung dann doch – natürlich nicht rückwirkend, die Monate waren verloren.
Natürlich bekommt ein Mann nicht problemlos mehr Geld, jeder einzelne muss sich hinstellen und drum bitten. Aber er hat eben das Rollenbild des Ernährers auf seiner Seite, während Frauen damit kämpfen, als zickig und aufmüpfig hingestellt zu werden. Und auch wenns doof klingt: das ist wissenschaftlich belegt.
die schlussfolgerung “frauen sprechen ihren männlichen kollegen mehr gehalt zu” kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. da war doch soweit ich weiss, nirgends in der studie die direkte frage “sollte dein männlicher kollege mehr verdienen als du?” und insbesondere hat sicher keiner gefragt “sollte dein männlicher kollege trotz gleicher leistung mehr verdienen als du?” oder auch “wie zum henker kommst du drauf, dass er mehr kriegen sollte als du?”
mir fehlen da wichtige hintergründe in der studie.
@lea: das ist nur ein altes relikt aus der schule.. für mädels die immer verhältnissmäßig zu gute noten bekommen ist das nichts besonderes mehr und es ist ihnen eigentlich auch unangenehm, weil es ihnen schon in der schule unangenehm war.
und die geschichte mit jungs und schulnoten kennen wir ja alle… da ist man einfach froh, wenn man später endlich mal fairer bewertet wird,,,,
(meine theorie^^ (nicht ganz ernst nehmen))
@starke frau:
weiter löhne senken ist wohl keine so tolle idee.. oder? naja..
“Merke ich zumindest an der Uni – während die Mädels immer versuchen, ihr guten Noten klein zu reden, prollen die Herren mit den gleich herum–”
Stimmt, Frauen protzen nicht mit ihren Noten und pushen diese auch nicht. Schon gar nicht durch laute Ankündigungen wie “wird bestimmt ne 6!” nachdem die Arbeit eingesammelt wurde, um dann bei Rückgabe überrascht und laut festzustellen, daß es doch ne Eins ist, was sie nun gar nicht erwartet hätte, da sie ja nicht geübt …..
Weibliche Bescheidenheit. Naturgenie eben.
N-tv.de berichtet auch über die Studie ( http://www.n-tv.de/ratgeber/jobkarriere/Frauen-fordern-weniger-Geld- article996211.html )
Der letzte Abschnitt lautet:
“Mangel an Wissen und Transparenz
Die Forscher warnen aber davor, die niedrigere Eingruppierung der Frauen durch Frauen nur als Bescheidenheit zu interpretieren. Möglicherweise gehe die Zurückhaltung der Frauen mitunter auch auf die Vorstellung vom Mann als Ernährer der Familie zurück. Womöglich liege es aber auch und wesentlich an einer mangelnden Transparenz, also am Unwissen, wer für welche Leistung wie viel bekommt.
Denn Frauen, die in Haushalten leben, in denen beide Partner erwerbstätig sind, hätten deutlich höhere Ansprüche an ihr Einkommen als alleine lebende Frauen oder alleinverdienende Frauen, fanden die Forscher heraus. Diese Frauen hätten ein deutlich höheres Ungerechtigkeitsempfinden für unterschiedliche Einkommen als Frauen, die alleine leben.”
Auch kein unwichtiges Detail.
@Steffan
Es ist schon ein wenig bemühend, wenn Du Beiträge, die Du kritisiert gar nicht durchliest bzw. Dinge daran kritisiert, die gar nicht drinstehen. Ich habe ja gerade nicht behauptet, dass Männer automatisch mehr Gehalt bekommen, sondern explizit gesagt, dass es für sie eben auch dann keine Nachteile hat bzw. ihr auftreten als positiv gesehen wird, selbst wenn sie mit der Forderung keinen Erfolg haben.
Meistens sind es ja nicht die Forscher welche solche Schlussfolgerungen ziehen, sondern eher Medien, welche am liebsten sexistische Schlagzeilen aus den Resultaten saugen. Wenn man die Studie dann tatsächlich mal durchliest, sieht es oft ganz anderst aus. Ich hoffe mal dass das bei dieser auch so wäre..gibt es denn irgendwo eine Quelle zu der Arbeit selbst?
[...] und das Maß der Welt ist das Geld. Antje Schrupp betrachtet das Thema aus verschiedenen Sichten. Bei der Mädchenmannschaft wird die “Selbst-Schuld-Theorie” diskutiert. Juli 6th, 2010 in Gedanken, Leben | tags: Frauen, Geld, [...]
Das Institut für Finanzwissenschaft an der Uni Innsbruck hat eine interessante Studie herausgebracht, die vielleicht zu diesem Thema etwas beitragen kann:
http://diestandard.at/1250691602942/Tiroler-Studie-Maedchen-weniger- wettbewerbsorientiert
Mädchen sind nach dieser Studie weniger wettbewerbsorientiert als Jungen, wobei sich dieser Geschlechtsunterschied bei den StudienteilnehmerInnen erst ab dem Alter von 4 Jahren bemerkbar machte. Weiterhin fand man heraus, dass Jungen ihre Leistungen eher überschätzen, wohingegen Mädchen ihre Leistung eher realistisch einschätzten.
Tatsächliche denke ich, dass Wettbewerb ein gesellschaftliches Phämonem ist, dass sehr start mit Männlichkeit und weniger mit Weiblichkeit assoziiert wird. Der durchführende Forscher Matthias Sutter sieht im Mangel an Wettbewerbslust bei Frauen ein “volkswirtschaftliches Problem”, das seiner Argumentation folgend, auch nicht ganz unerheblich ist. Gesamtgesellschaftlich sollte man aber vielleicht auch den Wettbewerb als solchen nicht vorbehaltlos als etwas Gutes sehen. So argumentierte beispielsweise Mary Douglas, dass stark wettbewerbsorientierte Gesellschaften immer den Traum der sozialen Gleichheit (nicht der sozialen Einheitlichkeit) träumen, dass nämlich jeder die Chance hätte etwas zu erreichen. Sie argumentierte weiter, dass dieser Traum die soziale Wirklichkeit überdecke, in der innerhalb der Wettbewerbsgesellschaft die Chancen von vorneherein ungleich verteilt sind, im Wettbewerb erfolgreich zu sein.
Weiterhin sollte man sich auch vor Augen halten, dass Wettbewerb immer nur innerhalb bestimmter Regeln sinnvoll ist, die bestimmen wer mit wem tatsächlich so konkurriern kann, dass auch ein “fairer” Wettbewerb entsteht und nicht ein Spiel, das von vorneherein entschieden ist.
Zum eigentlichen Thema: Frauen neigen dazu im Arbeitsleben pragmatisch zu sein und sich an der jetzt gegebenen gesellschaftlichen Situation zu orientieren. Die Regeln des beruflichen Wettbewerbs sind oft nicht besonders transparent und nur selten hilft einem die Gesellschaft mit ihren vielzähligen Institutionen hier mehr Durchblick zu bekommen. Also ist Vorsicht die Mutter der Prozellankiste und wie oben schon beschrieben wurde, kann es für Frauen eher gefährlich sein hohe Forderungen zu stellen, als für Männer (das habe ich selbst auch schon erlebt). Aber das Selbstbewusstsein und den Mut solche Forderungen zu stellen einfach jeder einzelnen Frau abzuverlangen und keine gesamtgesellschaftliche Strategie zu fahren, bedeutet das Problem einfach so ungelöst vor sich hin dümpeln zu lassen.
Gender Budgeting ist eine Möglichkeit, transparente Löhne auf allen Hierarchie-Ebenen eine andere, die sicherlich nicht nur für Frauen förderlich wäre. Zum Teil hängen aber an diesen Lohnungleichheiten ganze Berufshistorien, deren Tradition im gesamten beruflichen Verhalten tief verinnerlicht sind und so geht es weiter bis in die einzelnen Betriebe. Was also in jedem Fall hilft ist genaues Hinschauen, Forschen und Befragen von allen möglichen Personen, den jeweiligen EntscheiderInnen wie den Betroffenen. Lösen sollte man sich hingegen von Perspektiven, die das Geschlecht zuschreiben und daran alle möglichen Charaktereigenschaften aufhängen. Das Geschlecht ist wie auch die Ethnie eine wirksame gesellschaftliche Kategorie, an der sich Menschen orientieren. Schuldzuschreibungen sind da fehl am Platz, vor allem, wenn die Schuld gerne dem (oder der) zugeschoben wird, der (oder die) vor allem am unteren Ende der Hierarchie zu finden ist.
@Fairfis: Ich bezweifle, dass für Männer keine Nachteile entstehen können. Denn dieses Bild ist zu einfach. Nach dem Prinzip Männer habens einfach, Frauen habens schwer funktioniert die Welt einfach nicht.
@Steffan: Auch für dich gelten alle Punkte der Netiquette.
Steffan, einfach mal “glaub ich nicht” sagen kann jeder. Da oben wird eine empirische Studie zitiert, lies die doch einfach mal, dann weißt Du mehr.
Extra für Dich auch noch der Link zum Originaltext:
http://web.hks.harvard.edu/publications/workingpapers/citation.aspx? PubId=3048
Und (auch für alle anderen) hier noch ein Followup, in dem laut Abtract mögliche Auswege vorgeschlagen werden:
http://web.hks.harvard.edu/publications/workingpapers/citation.aspx? PubId=5998
Hey Leute,
ist ein spannendes Thema! Wollte euch zu diesem Thema nochmal auf die Artikel zum DLD Women Kongress aufmerksam machen. Hier findet ihr eine ausführliche Dokumentation http://www.sounds-like-me.com/news/dldwomen/
Evolutionär betrachtet sind Männer risikofreudiger als Frauen. Allein die höhere Autoversicherung spricht das offen aus.
Also muss Emanzipation (wenn von Frau überhaupt gewünscht) Frau risikofreudiger machen. Oder alternative Strategien entwickeln.
Aber ich ahne schon: Die Politik (überwiegend von Männern beherrscht) stellt Mann und Frau gleich – im Ergebnis natürlich. Wieder einmal wandelt sich Chancengleichheit zu Ergebnisgleichheit und wird Frau auf dem Silbertablett serviert.
Und darin schwingt mit: Hier, weil du es (als Frau) ja nicht hinkriegst deine gleichen Chancen so gut zu nutzen wie ein Mann. Würde ich mich emanzipieren wollen, täte ich solche Geschenke als Beleidigung verstehen und entsprechend zurückweisen.
Aber : Wenn man alles kriegt ohne zu kämpfen, wird man satt und schwerfällig. Und so kann man dann der Emazipation auch das Licht ausblasen.
Wer genau sollte denn die gesamtgesellschaftliche Strategie fahren, wie könnte sie aussehen, wann gehs los und wen ziehen wir zur Rechenschaft, wenn das nicht klappt?
Liebe Alle (insbesondere: Starke Frau, Maskulin)
es wäre schön, wenn wir die Diskussion ohne Pauschalisierungen, sarkastischen Geschichtchen oder biologistischen Erklärungsmustern weiterführen können. Danke.
@Lena: Darüber haben wir auch berichet und wirkliche Lösungsansätze sind dabei nicht rumgekommen. http://maedchenmannschaft.net/the-female-decade/
@Maskulin
a) Deine Beweisführung ist fehlerhaft. Höhere Versicherungsprämien weisen nur darauf hin, dass sich die soziale Gruppe Männer risikofreudiger verhält, warum sie das tun, kann dadurch nicht fest gestellt werden. Tatsächlich weisen unzählige Studien darauf hin, dass dies hauptsächlich nicht an genetischer Disposition (“evolutionäre Entwicklung) liegt, sondern an Sozialisierung/gesellschaftlicher Prägung.
b) Du schreibst komplett am Diskussionsinhalt vorbei: Emanzipation muss Frau nicht risikofreudiger machen um ihre Ziele zu erreichen. Vielmehr ist eine der Ansprüche an der Förderung der Emanzipation, dass nicht relevante Attribute in Entscheidungsfragen auch nicht mehr berücksichtigt werden! Es geht also nicht darum, alle Menschen gleich zu machen, sondern Menschen nicht aufgrund von Unterschieden zu diskriminieren, die eigentlich nichts zur Sache tun. Eine Frau hat z.B. bei Lohnverhandlungen im Normalfall schon alleine deswegen eine schwierigere Ausgangssituation, weil Sie dabei als Frau wahrgenommen wird. Das soll weg.
Der Ursprungsartikel diskutiert ja nicht, das es ungerecht ist, das Frauen weniger Lohn bekommen, wenn Sie weniger fordern, sondern hält schlicht den Zusammenhang fest. So ging es auch in der Kommentardiskussion nicht darum, dass man Frauen einen höheren Lohn geben sollte, auch wenn Sie einen tieferen fordern, sondern dass man die Ursachen für die unterschiedliche Lohnforderungen bekämpfen sollte. Zwei davon habe ich im allerersten Kommentar postuliert.
c)Damit ist auch Deine Schlussfolgerung falsch, dass Frau es “nicht hinkriegt ihre gleichen Chancen zu nutzen”. Die Chancen sind eben gerade nicht gleich. Stereotypen, das bedeutet das unbegründete Zuschreiben von Attributen zu Individuen aufgrund deren Einteilung in eine bestimmte soziale Kategorie (z.B. Marco ist ein guter Liebhaber weil er Italiener ist) über Geschlechter sind in unserer Gesellschaft sehr stark verankert (Myriaden von Studien zeigen das). Im statistischen Mittel bedeutet das, dass die gesellschaftliche Wahrnehmung als Frau per se die zu erwartende Lohnsumme senkt. Genauso, wie die gesellschaftliche Wahrnehmung als Nachfahre Afrikanischer Sklaven 1910 per se die zu erwartende Dauer einer Gefängnisstrafe für ein Gewaltdelikt in Missisippi erhöhte (tut es wahrscheinlich auch heute noch), genauso wie die gesellschaftliche Wahrnehmung als Westberliner die Anzahl zu erwartenden freundlichen Worte in Friedrichshain senkt usw. usf.
Die Studie, um die es geht, ist in der Sommerloch-Presse meist verkürzt wiedergegeben worden. Hab mir den Text mal zuschicken lassen vom Institut. Auch dass Frauen gefühltermaßen oder “gerechterweise ein geringeres Bruttoeinkommen zusteht als Männern” (Süddeutsche? wie oben zitiert), steht da so überhaupt nicht drin. Die Statstik und Erhebung scheint schon plausibel. Die Schlussfolgerungen klingen anders als hier. Vieles sind doch hochgekochte Spekulationen.
Falls das interessiert: “Wahrgenommene Einkommensgerechtigkeit konjunkturabhängig” ist ab morgen auf den Seiten des DIW.de unter “Wochenberichte” als Zusammenfassung abrufbar.
Postulat 2 (Auszug)
Wenn diese Konditionierung eine Ursache für unterschiedliche Lohnforderungen darstellt, sollte man diese Konditionierung als Ursache also bekämpfen.
Oder nicht? Konditionierung kann so bleiben?
Rein theoretisch angenommen: Wenn Frauen nun weniger tugendhaft bescheiden konditioniert wären, oder diese Konditionierung zur tugendhaften Bescheidenheit überwinden würden, würden sie sich anders verhalten. Die zugeschriebenen Atteribute würde man nicht mehr vorfinden, vermutlich würden bald andere Attribute mit “Frau” assoziert. Oder wie meinst du, ändert man Zuschreibungen? Gut, man könnte versuchen, den Männern / Arbeitgebern zu vermitteln, dass diese Zuschreibungen falsch sind. Aber wenn es sich um soziale Konditionierungen handelt, wie du ja selbst schreibst, dann würden diese Konditionierungen weiter bestehen und es wäre die von dir als Ursache “b)” nicht bekämpft.
Aber vielleicht sehe ich das auch falsch.
Nachtrag: Wenn wir davon ausgehen, dass Frauen sozial konditioniert sind, Bescheidenheit als Tugend anzusehen (Postulat 2), in welcher Hinsicht sind die Zuschreibungen eigentlich unbegründet? Die Konditionierung als solche setzt du ja voraus, folglich kann eigentlich nur deren Inhalt unbegründet sein.
Meinem Eindruck nach geht die öffentliche Diskussion immer wieder in die Richtung, Frauen könnten ja weiter kommen und
mehr verdienen – wenn sie sich nur “richtig” verhielten. Und damit wird m.E. lediglich vom männlichen Hamsterrad in die
weibliche Zwickmühle umgestiegen :
Entweder verhandeln Frauen agressiv und sind nervig/zickig/unweiblich, oder sie sind bescheiden und sind selbst schuld, wenn
sie weniger verdienen.
M.E. sollte das vorgegebene Wertesystem vermehrt hinterfragt werden und rechtzeitig Alternativen entwickelt werden.
Wer oder was hat wann festgestellt, dass die Spielregeln von schneller-weiter-höher (ergo : Konkurrenz-Karriere-Kollabs)
denn überhaupt die “richtigen” Werte sind? Männer sterben auch früher als Frauen. Ich würde einfach mal die gängigen
“männlichen” Spielregeln hinterfragen, ob diese noch erstrebenswert und auch volkswirtschaftlich zeitgemäß sind – zum
Vorteil von Frauen und Männern.
http://maedchenmannschaft.net/mit-gegen-und-im-patriarchat/#comment- 25638
““Die einfach weibliche Kopie männlicher Einstellungen zum Beruf führt nicht zu Strukturveränderungen, sondern bestätigt lediglich die vorherrschenden Muster. Richtig ist deshalb ein Kerngedanke im Konzept des gender-mainstreaming, : Die Institutionen sollen sich dem Menschen anpassen, NICHT die Menschen den Institutionen. Es reicht nicht aus, Frauen eine Kultur zugänglich zu machen, die mit ihren Anforderungen an Arbeitszeit, Verfügbarkeit und Mobilität ungebrochen männliche Werte und Oriebtierungen diktiert. Wenn sich dagegen kooperative und sozial kompetente Leistungsstile durchsetzen und die alten Hackordnungen an Einfluss verlieren, dann könnte Gleichstellungspolitik auch für männliche Beschäftigte an Akzeptanz gewinnen.”
(Quelle : Die Krise der Kerle, Dr. Gesterkamp, S. 118)
M.E. ist bei Beibehaltung dieser “Werte” die nächste Krise vorprogrammiert.
Ja, das ist natürlich keine Alternative. Weiblichsein ist für eine Frau das Wichtigste.
Zunächst einmal: Was sagt die Studie aus?
Sie sagt Frauen erachten ein Gehalt für gerecht, dass unter dem realen Gehalt der Männer liegt, in den Kommentaren wird teilweise der Trugschluss gezogen Frauen hielten es für gerecht, wenn Männer mehr verdienen. Das sagt die Studie garnicht aus!
Gefragt nach dem Gehalt vergeben Frauen an Frauen niedrigere Gehälter. Auch hier ist die Aussage nicht etwa, dass sie das für gerecht halten. Meine Erklärung wäre: Frauen erwarten, dass Frauen weniger verdienen und geben deshalb hier fiktiv der Frau auch weniger Geld. Schließlich ist an dieser Stelle keineswegs nach einem gerechten Gehalt gefragt!
Ich als Frau möchte Maskulin teilweise zustimmen. Ich glaube Frauen diskriminieren sich häufig selbst, sie erwarten bereits vor der Gehaltsverhandlung einen niedrigeren Lohn zu erhalten als ihr männlicher Mitarbeiter. Es fehlt an rein psychologischer Unterstützung. Frauen ist sicher nicht geholfen, wenn ihnen von klein auf eingetrichtert wird, dass Männer böse sind und Frauen hassen (zugegeben etwas zugespitzt ausgedrückt).
Für die Frauen nicht unbedingt. Für die Gesellschaft, die eine ganze Kiste an Knüppeln hat, die “unweiblichen” Frauen zwischen die Beine geworfen werden, ist es anscheinend wichtig.
Wie auf Frauen reagiert wird, die offensiv ihre Forderungen vertreten, kann man an Kommentatoren wie dir immer sehr schön beobachten.
der vorige Kommentar war @fragezeichen
Zu der Studie an sich: Meines Wissens kann es in Deutschland noch immer ein Kündigungsgrund sein, im Kreise der Kollegen über das eigene Gehalt zu sprechen.
Die Probandinnen und Probanden in der Studie nennen natürlich Summen, die von ihren eigenen Erfahrungen abgeleitet sind. Und wenn die Erfahrungen unterschiedlich sind, werden natürlich unterschiedliche Summen genannt. Mit mehr Transparenz würden die Forderungen auch der “bescheidensten” Frauen höher werden.
Die eigenen Kollegen sind da sicherlich durchaus zurückhaltender, aber es kommt trotzdem vor, dass sehr wohl über das Gehalt gesprochen wird.
Des Weiteren spreche zumindest ich auch in meinem Freundeskreis über das jeweilige Gehalt, sowohl mit Männern als auch mit Frauen und weiss somit durchaus was Männer verdienen.
Im Übrigen sind Durchschnittsgehälter in den einzelnen Branchen auch kein Staatsgeheimnis, sondern innerhalb weniger Minuten im Internet zu finden. Insbesondere bei einem neuen Arbeitsgeber mache ich mir vor dem Gespräch gedanken über mein Wunschgehalt. Deshalb glaube ich nicht, dass Frauen grundsätzlich nicht wissen was Männer verdienen.
Ja, das ist ein ziemlich perfider Machtapparat, der den Frauen eintrichtert, weiblich zu sein, wäre das Allerwichtigste und sie dann mit dem Vorwurf der Unweiblichkeit ins Bockshorn jagt.
Aber was kann man dagegen machen? Muss “die Gesellschaft” oder “man” etwas tun?
Oder sind hier vielleicht doch die Frauen gefragt, nicht in diese Weiblichkeitsfalle zu tappen und gern auch mal etwas “Unweibliches” zu riskieren?
Vielleicht waren die Frauen in den 70er Jahren in dieser Hinsicht sogar mutiger?
Wie auch immer, irgendjemand muss ja anfangen. Also wer machts?
Ja klar, Durchschnittsgehälter bekommt man leicht heraus. Aber schon im Freundeskreis fängts an, bei mir sind da höchst unterschiedliche Berufe und Einkommensstufen vertreten. Das bringt (mir) jetzt nicht unbedingt verwertbare Informationen.
Interessant ist ja, was der jeweilige Betrieb Leuten mit einer bestimmten Qualifikation bezahlt. Und außer im öffentlichen Dienst, wo das über starre Tabellen geregelt wird, kommt man an diese Information eher nicht.
Also legt man sich eine Spanne zurecht, bei der man zwangsläufig rät.
@fragezeichen
Frauen müssen lernen, dass man mit Bescheidenheit nicht weit kommt.
Männer müssen lernen, dass eine Frau auf ihre Forderungen genausoviel Recht hat wie ein Mann. Und nicht mit überzogenen Ängsten auf die “Emanze” reagieren.
Oder nicht gleich reflexartig alle Schuld für Benachteiligungen bei den Frauen suchen.
Genauso müssen Frauen lernen nicht gleich alle Schuld reflexartig bei den Männern zu suchen. Gerade in den letzten Tagen hatte ich mal wieder das Gefühl, dass Frauen hier noch lernen müssen.
Das ist natürlich richtig. Wobei ich in dieser Diskussion als “Schuldige” viel von Betrieben, internalisierten Verhaltensregeln und gesellschaftlichen Konditionierungen lese. “Die Männer sind schuld” hab ich nicht gefunden.
Dafür gibts in fast jeder Diskussion mindestens eine(n), der/die auf Teufel komm raus zu beweisen versucht, dass die Frauen selber schuld sind und es doch eigentlich auch so haben wollen.
@Farifsin:
zu a) Beweisen lässt sich das ohnehin nicht, weil es kein Vergleichsobjekt gibt, das frei von Sozialisation wäre. Allerdings produzieren bspw. männliche Körper idR mehr Adrenalin, was durchaus kausal auf die Risikofreudigkeit einwirkt.
Letztlich ist es aber auch unerheblich, ob hier eine genetische Disposition oder Sozialisation durchschlägt, denn zu b):
In einer freien Wirtschaft die darauf aufbaut, dass Menschen frei Leistungen austauschen und das Austauschverhältnis frei setzen können, gibt es schlichtweg keine objektiven Relevanzkriterien. Für diese Freiheit gibts auch gute Gründe – immerhin muss man mit den Leuten auch zusammenarbeiten können. Dabei spielt mehr eine Rolle als die Qualifikation.
Natürlich kann man – wie ich es bei dir herauslese – dann sagen: “Hey, das System ist falsch, denn es benachteiligt Frauen, weil möglicherweise Attribute entscheidungsrelevant sind, bei denen Frauen benachteiligt werden.” Aber wenn man dafür die Grundidee eines Systems angreifen muss (Vertragsfreiheit), die geschlechtsneutral ist, dann ist das eine gekünstelt konstruierte Diskriminierung und billige Argumentation.
Diskriminierung ist an dieser Stelle nicht systembedingt sondern tritt dadurch ein, dass Menschen ihre Freiheit entsprechend nutzen.
Sicher kann es wünschenswert sein, wenn nicht an rassische, ethnische, geschlechtliche, religiöse … Merkmale angeknüpft wird.
Aber welche Anknüpfungspunkte relevant sind oder nicht, ist – ich wiederhole mich – nicht objektiv bestimmbar, wenn man die Vertragsfreiheit ernst nimmt, sondern rein subjektiv.
Nur weil einem also die Entscheidungen von Menschen moralisch gegen den Strich geht, soll jetzt der Staat regeln, verbotenen Anknüpfungspunkten auflisten. So wie bspw. mit dem allg. Gleichstellungsgesetz geschehen. Damit machst du, indem du Entscheidungskriterien künstlich ausblendest, die Menschen künstlich gleich und opferst die Freiheit, indem du allen bestimmte moralische Überzeugungen aufzwingst.
Hinzukommt, dass solch eine Politik wirtschaftlich schädlich ist. Das sieht man ganz leicht daran, dass der Cafe-Besitzer die weiblichen Studentinnen ihren männlichen Mitbewerbern bevorzugt. Zumindest wenn sie hübsch sind, wird bei ihr statistisch mehr gekauft. Zwingt man den jetzt dazu, gleichberechtigt Männer einzustellen, dann muss er Leute einstellen, die weniger gut an der Stelle geeignet sind.
Mal ganz davon abgesehen, dass das einzige Ergebnis dieser ganzen Politik ist, dass Bewerbungsabsagen keine Begründung mehr enthalten und ich nen Scientology-Vogel einstellen müsste, damit der nicht religiös diskriminiert wird.
@fragezeichen : “Weiblichsein ist für eine Frau das Wichtigste.”
Ich fürchte, damit hast Du in unserer Hemisphäre leider recht.
Eine Frau kommentierte im Hinblick auf eine andere Frau, die Forderungen klar formulieren konnte, den Begriff “Superzicke”
Ich kann den Unmut einiger Frauen mittlerweile gut verstehen, insbesondere nach solchen Erfahrungen :
http://www.t-online-business.de/karrierefrauen-erfolglos-in-liebesdi ngen/id_18576110/index
“Meine erste Ehe ist gescheitert, weil ich kurz nach dem Studium geheiratet habe und dann recht schnell in eine gehobene Position kam”
Ich hörte von solchen Vorkommnissen seinerzeit auch im Bekanntenkreis.
Aber auch hier ist das Thema wie immer sehr vielschichtig und facettenreich und ein sich selbst verstärkender Kreislauf :
http://www.n24.de/news/newsitem_5519026.html
“Jede vierte Frau sieht es nicht gern, wenn ihr Partner weniger verdient..”
Wie man diese Kreisläufe durchbrechen kann? Die Frage nach der “Schuld” ist m.E. müßig und ist in den gewachsenen gesellschaftlichen Normen, nicht in den Individuen zu suchen. Ein Patentrezept habe ich leider auch nicht. Ich kann nur versuchen in meinem Universum etwas die Werbetrommel zu rühren, u.a. work-life-balance, damit Männer länger leben und das Rentenalter noch erreichen.
http://vaeter-und-karriere.de/blog/index.php/2010/06/23/gleiche-lebe nszufriedenheit-von-muttern-und-vatern-stabilisiert-die-partnerschaf t/#comment-100091
Ein entspannterer Umgang mit dem Thema Konkurrenz-Karriere muß m.E. positive Auswirkungen auf alle Lebensbereiche haben.
@Simone: Teilst Du Dir mit Maskulin einen Rechner oder bist Du Maskulin? Wie auch immer, hier gilt für alle die Netiquette.
@Thomas: Kommentare mit vielen Links landen manchmal im Spam. Sie dann mehrfach abzuschicken macht es leider nicht besser. Dann bitte einfach ein bißchen Geduld haben.
@Helga:
Weder ein Rechner noch Personenidentität. Das dürften die IPs belegen.
@Helga : Vielen Dank für den freundlichen Hinweis. Manche Computer im Internetcafe scheinen mit mir manchmal auf Kriegsfuß zu stehen und ich dachte zunächst auch an einen Fehler meinerseits.
Nein, ich bin sogar sehr feminin. Ich wüsste um ehrlich zu sein nicht an welcher Stelle ich gegen die Netiquette verstoßen hätte.
Dass Frauen in gehobenen Positionen stärkere Probleme mit der Partnersuche haben, liegt sicherlich zum einen an der Partnerwahl. Männer die mit dem Erfolg der Frau nicht zurecht kommen gibt es unbestritten, leider fehlen hier die wissenschaftlichen Untersuchungen (zumindest sind sie mir nicht bekannt, lasse mich hier gerne eines besseren belehren),welche wo Gründe tatsächlich vorliegen. Zumeist werden hier die subjektiven Gründe, welche die Frauen anführen genannt. Klassisch sind hier: kam nicht mit meinem Erfolg klar, wollte mich lieber als Hausfrau, kam nicht damit klar, dass ich mehr verdiene als er u.s.w.
Allerdings werden die Expartner hier nicht nach ihrern Gründen gefragt. Mir fehlt hier der Sprung von der rein subjektiven Ebene auf eine objektive idealerweise rein wissenschaftliche Ebene.
Selbiges gilt für betrachtete Studie, es bleibt doch der Kern des Wesens völlig unberührt, alles was hier in den Kommentaren erfolgt ist reine Spekulation, weil man versäumt hat die Fragen der Studie zielführend zu formulieren.
@Fragezeichen
Das Bekämpfen von gesellschaftlicher Konditionierung, sich schlecht zu fühlen, wenn man etwas für sich fordert ist nicht das gleiche, wie “Frauen risikofreudiger zu machen” (das ja nichts anderes heisst, als Frauen zu Risikofreudigkeit zu konditionieren). Wie der letzte Satz des von Dir zitierten b) besagt, ist diese Konditionierung per se eine Hürde für Frauen, mehr zu fordern, auch z.B. wenn dies kein Risiko darstellen würde bzw. offensichtlich das rationale Vorgehen wäre.
@Maskulin
a) Beweisen lässt sich das sowieso nicht? Jedenfalls gibt es weitherum akzeptierte Modelle zum Untersuchungsaufbau, die verifizierbare Daten über den Einfluss einzelner Kriterien auf spezifische Variablen geben. Eine grosse Anzahl solcher Untersuchungen wurden durchgeführt um den Einfluss genetischer Disposition sowie den Einfluss sozialer Faktoren (Wie Milieu, Bildungsstandard usw.) auf Variablen wie Einkommen, Berufserfolg, politische Karriere usw. zu untersuchen. Diese Untersuchungen stützen im Allgemeinen die These, dass das x-chromosom in seinem Einfluss weit, weit hinter den sozialen Faktoren zurück steht.
b) Immerhin gibst Du also zu, das aufgrund des Geschlechts diskriminiert wird, das ist ja schon mal was. Nun rechtfertigst Du damit diese Diskriminierung (im übrigen auch solche aufgrund von Rasse, Religion oder Vorlieben bei Frühstücksflocken) mit dem Wert der Vertragsfreiheit. Abgesehen davon, dass hier bisher niemand behauptet hat, die ArbeitgeberInnen handelten illegal bei der Nichtlohnerhöhungen von Frauen, unterschlägst Du in Deiner (ehrlich gesagt ziemlich schockierenden) Argumentation einige wichtige Voraussetzungen. So wird zum Beispiel die Vertragsfreiheit durch einen gemeinschaftlichen Effort der Gesellschaft geschützt (Gewaltmonopol, Justizwesen usw.), welche aber neben dieser auch noch ein paar andere Abmachungen in ihrem eigenen Grundvertrag hat (in Deutschland das Grundgesetz, anderswo Verfassung genannt). Zum Beispiel, dass die einzelnen Mitglieder der Gesellschaft nicht aufgrund ihrer Rasse diskriminiert werden dürfen. Es wäre daher widersprüchlich, wenn die Gesellschaft Verträge schützen würde (z.B. durch die Möglichkeit, ihre Einhaltung einklagen zu können) die gegen andere Regelungen des Grundgesetzes verstossen. Nicht zuletzt würden die BürgerInnen nämlich ihr Interesse an der aufrechterhaltung einer solchen Ordnung (die es erlaubt sie zu diskriminieren) verlieren.
Unsittliche Verträge sind nun mal für den Staat nichtig und das ist auch gut so. Weder kannst Du Deine Kinder oder Dich selbst in die Sklaverei verkaufen, noch sind Abmachungen über Auftragsmorde verbindlich, noch sind auf Rassismus oder Sexismus gründende Rechtsgeschäfte verbindlich (zumindest theorethisch). Warum? Weil das Gemeinwesen kein Interesse daran hat, solche Rechtsgeschäfte und Praktiken zu schützen.
@Maskulin: Ihr habt teilweise die gleichen IPs, deswegen fragte ich nach.
@alle
Noch einmal zur Erinnerung: Pauschalisierungen und Klischees über „die Frauen” und „alle Männer” bitte lassen. Dafür aber beim Thema bleiben (und das ist z.B. nicht Partnerwahl).
@Farifin:
Ich kürze das mal im Sinne der Nettiquette weil OT: Statistische Daten sind kein Beweis, genausowenig wie Erklärungsmodelle für selbige. An Beweise habe ich hohe Ansprüche. Nichtsdestotrotz kann das stimmen – ich kann und will das gar nicht in Abrede stellen.
@Helga:
1. Kannste mal meinen letzten Kommentar anpassen, hab die HTML-Tags verhauen. Danke!
2. Gleiche IP wahrscheinlich von meinem ersten Kommentar mit Simones Kommentaren. Gleicher Internetanschluss (WG), aber meine anderen Kommentare kommen von 130.75.xxxxxx, also aus dem Netz der Uni Hannover.
Und nein, ich rase nicht dauernd zwischen Uni und Zuhause hin und her, nur um mit zwei Nicks zu posten ;-)
@Maskulin
Niemand darf in Deutschland diskriminieren wie er oder sie will. Auch kein Autoverkäufer, denn das ist ein Massengeschäft und fällt in den zivilrechtlichen Teil des AGG. Das AGG schränkt die Vertragsfreiheit schon ein, es gibt allerdings Ausnahmen. Heißt aber nicht, dass jede_r jede_n diskriminieren darf. Das Grundgesetz regelt Verhältnis Staat / Bürger_in. Es gibt aber genügend Gesetze (Sozialgesetzbuch, AGG, BGB), die das Verhältnis Bürger_in/Bürger_in regeln und die Diskriminierung in weiten Teilen sanktionieren. Auch dort Ausnahmen! Letztlich dreht sich alles um die Regulation von Privatautonomie und Gleichheitsgebot in den entsprechenden Gesetzgebungen. Bitte vorher informieren und Pauschalaussagen vermeiden und noch eine Bitte: zurück zum Thema!
@Fairfis : “Diese Untersuchungen stützen im Allgemeinen die These, dass das x-chromosom in seinem Einfluss weit, weit hinter den sozialen Faktoren zurück steht.”
Das ist ein interessanter Hinweis! Die Frage Biologie vs. soziokulturell hat meinem Eindruck nach mit der NMR-Technologie einen erheblichen Aufwind erfahren. Eine kritische Auseinandersetzung möchte ich hier gerne anbringen :
http://www.bdwi.de/forum/archiv/archiv/97754.html
Für mich ist die Geschlechterthematik ein gordischer Knoten, der alle Effekte wie auch den gender-pay-gap begründet. Diesen zu entflechten wird m.E. viel Geduld, viel Verständnis und Veränderungsbereitschaft erforderlich sein, um den Unmut auf beiden Seiten abzubauen.
Insbesondere solchen Effekten sollte gemeinsam und auch sozial-politisch konsequent entgegengewirkt werden :
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2822662,00.html
http://www.politik.de/forum/wirtschaft/74301-wirtschaftspsychopathen .html
http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/unternehmen/Wenn-skrupellose -Irre-die-Chefetagen-erobern_aid_59547.html
Ich denke, solche Phänomene sind für alle Arbeitnehmer nicht erstrebenswert.
Und damit sind wir auch beim Thema :
“Frauen sind zufrieden damit, dass sie weniger Geld bekommen als ihre männlichen Kollegen…”
Ich möchte die Gelegenheit nutzen, auf einige interessante Passagen aus “Geschlechterdemokratie”, Prof. Hollstein, 2004, aufmerksam zu machen :
„Wenn wir dann außerdem noch den das Selbstwertgefühl fördernden Umgang mit Misserfolg und Erfolg in Betracht ziehen und ihn mit den ungünstigeren Attributen der Mädchen vergleichen, die sich Fehlleistungen viel mehr zu Herzen nehmen, dann verwundert die männliche Vorherrschaft eigentlich nicht mehr (Bischof-Köhler, 2002, 327).“ (ebd. S. 262)
Wird dies verstärkt durch eine „jungengerechte“ Sozialisation mit Abhärtung und Selbstverleugnung, so ist m.E. auch die Lohnschere auch aus diesem Ansatz nachvollziehbar – genauso wie die geringere männliche Lebenserwartung. Und werden diese Effekte noch zusätzlich verstärkt durch o.g. vorkommende Managerqualitäten, dann kann ich verstehen, dass einzelne Frauen mit sozialisationsbedingt höherer Selbstempathie eine sich bietende Gelegenheit nutzen, sich aus dem Karriererad zurückzuziehen.
Abschließend interessant und erleichternd finde ich auch die These im o.g. Werk :
„Diese Differenzen zwischen den Geschlechtern werden im Ansatz der Psychobiologie als phylogenetisch bedingt verstanden; das bedeutet jedoch nicht ihre Invariabilität.“ (ebd. S. 262)
> Woran liegt es, dass Frauen mit weniger Geld einverstanden sind?
Vieleicht, weil Frau im Wohlfühlgehalt statistisch seltener teure Statussymbole einrechnen muss bzw eben jenes Gehalt seltener als Statussymbol oder Quelle der eigenen Wetschätzung hernimmt?
@Bernd: Interessanter Gedanke. Andererseits müssen Frauen, zumindest wenn sie allein erziehen, die Kinder in die Berechnung mit einfügen. Das ist auch nicht ohne.
Mein Eindruck ist eher, dass der zweite Teil deiner These (Quelle der eigenen Wertschätzung) zutrifft. Wenn Frauen wenig verdienen oder sogar ihren Job verlieren, sind sie nicht gerade glücklich, sie fallen aber auch nicht in eine tiefe Lebenskrise, wie sie bei Männern üblich ist. Und das gilt nicht nur dann, wenn sie einen ‘Versorger’ zur Hand haben.
Vor diesem Hintergrund würde ich dafür plädieren, den Männern bei der Emanzipation von ihrer Gehalts-/Jobfixierung zu helfen. (Das ist jetzt ein etwas ironischer Unterton, aber im wesentlichen ernst gemeint.)
@Katharina : ” sie fallen aber auch nicht in eine tiefe Lebenskrise, wie sie bei Männern üblich ist. ”
“Vor diesem Hintergrund würde ich dafür plädieren, den Männern bei der Emanzipation von ihrer Gehalts-/Jobfixierung zu helfen.”
Genauso definiere ich eine moderne, solidarische und integrative Männerbewegung, mit Themen wie work-life-balance, pluralisierten Lebensentwürfen, Vaterschaft, etc., u.a. mit positiven Auswirkungen auf die männliche Lebenserwartung und männliche Identitätsfindung.
Und wenn Statusdenken eher amüsiert oder mit einem verständnislosen Schulterzucken aufgenommen wird :
http://www.status-symptome.de/
(ist zwar eine reine Autowerbung, aber den Gedanken finde ich ausgesprochen nachdenkenswert)
müsste dies eigentlich zu einem Wertewandel zum Vorteil Aller führen, der über eine reine Profitorientierung hinausgeht, zu einer insgesamt gelasseneren Lebensweise und der Normalität, Machtaufgaben zwischen Frauen und Männern zu teilen.
M.E. wären damit auch egalisierende Effekte auf den pay-gap und das Geschlechterverhältnis insgesamt zu erwarten.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,705029,00.html
Interessant :
“Auch andere “weiche Faktoren” wie Zeitmanagement und Ortsgebundenheit seien für Frauen wichtiger als für Männer.”
wie auch
“…ist es jedoch eine “fatale Interpretation, dass die Frauen selbst schuld sein sollen”. Seiner Ansicht nach würden die niedrigeren Erwartungen lediglich die realen Einkommensunterschiede widerspiegeln. Die Ergebnisse zeigten demnach, “wie festgefahren die Rollenvorstellungen und Erwartungshaltungen in der Gesellschaft sind”. Klar sei für ihn, dass die Einschätzungen durch reale Zwänge beeinflusst werden. “Ein Großteil der Frauen kann etwa gar nicht frei über den Lohn verhandeln”, sagt Bispinck.”
Noch eine aktuelle Information aus der Wirtschaft zum Thema Diskriminierung :
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:novartis-schliesst-vergleic h-wegen-diskriminierung/50144702.html
“Novartis schließt Vergleich wegen Diskriminierung”
Ich persönlich bewerte dies als Anerkennung.
Und dass weibliche Führungskräfte ebenfalls im statistischen Mittel bekommen, das führe ich auf die ethische und moralische Qualität mancher Unternehmenskulturen zurück, die jede Einsparmöglichkeit und mangelnde Verhandlungshärte schamlos ausnutzen.
Wir haben diese Frage kürzlich im Kollegenkreis diskutiert. Da es sich um eine kleine und vertraute Runde handelte, glaube ich, dass verhältnismäßig ehrlich gesprochen wurde. Wir sind im öffentlichen Dienst beschäftigt, so dass die Gehälter nicht frei ausgehandelt. Frauen bewerben sich jedoch deutlich weniger auf die besser bezahlten Führungspositionen. Warum?
Ein wichtiger Grund ist, dass Frauen auch erhebliche soziale Nachteile erleiden, wenn sie Karriere machen und gut verdienen. Durch das tradierte Rollenverständnis, das tief sitzt, auch wenn es nicht immer bewusst ist, belastet der Aufstieg der Frau die Partnerschaft (genau umgekehrt ist es bei einem Mann). Es gibt wenige Männer, die sich ehrlich freuen, wenn ihre Frau mehr verdient als sie. Die Frauen selbst haben auch verinnerlicht, dass sie dem Mann nicht “überlegen” sein wollen/sollen. Also ist es auf dem “Beziehungsmarkt” für eine Frau nicht erfolgsversprechend beruflich zu erfolgreich zu sein. Das ist bedauerlich, aber ein Fakt. Um daher hier Gleichheit herzustellen, muss an mehr gearbeitet werden, als an Gesetzen z.B. zur Quote bei Führungkräften in Unternehmen (was gleichfalls wünschenswert wäre).
So multidimensional würde ich das Thema ebenfalls betrachten :
http://maedchenmannschaft.net/selber-schuld-frauengehalter-studien/# comment-29860
Der “gordische Knoten” ist m.E. nur mit einem konzertierten Maßnahmenpaket lösbar.
Eine gesetzliche Quote sehe ich als ein Instrument von mehreren vor dem Hintergrund “change agent”/”Agentin des Wandels”, zum Aufbrechen menschenfeindlicher Arbeitsbedingungen die – wie auch Fr. Hannelore Kraft vor einige Wochen bemerkte – für Frauen nicht attraktiv wirken (Quelle : ZDF-Videotext).
Hier gibt es noch weitere Ursachenanalysen :
http://www.welt.de/politik/deutschland/article8482990/An-der-Spitze- der-Unternehmen-fehlen-die-Frauen.html
Prof. Hollstein hat hier m.E. eine ganz wichtige Feststellung getroffen :
http://www.wdr.de/tv/frautv/sendungsbeitraege/2009/1112/thema_03.jsp
“Doch zum einen schadet diese kleine rücksichtslose Machtelite der restlichen Männerschaft beim Aufbau eines modernen Männerbildes.”
Auch hier sind wirksame Hebel anzusetzen.
Die feministische Ikone Simone de Beauvoir hat die Komplexität der Situation schon 1949 treffend erkannt und auch beschrieben :
“Es ist leichter, ein Geschlecht anzuklagen, als das andere zu entschuldigen” schreibt Montaigne. Das Austeilen von Lob und Tadel führt zu nichts. Wenn dieser Teufelskreis so schwer zu durchbrechen ist, liegt das in Wirklichkeit daran, dass jedes der beiden Geschlechter zugleich Opfer seiner selbst und Opfer des anderen ist. Zwischen zwei Gegnern, die sich in Freiheit gegenübertreten, kann eine Einigung leicht hergestellt werden, zumal ihr Kampf niemanden nützt. Aber die Schwierigkeit der ganzen Angelegenheit rührt daher, dass beide Lager sich im heimlichen Einvernehmen mit dem jeweiligen “Feind” befinden. Die Frau verfolgt einen Traum der Selbstaufgabe und der Mann einen Traum der Entfremdung. Die Unauthentizität zahlt sich nicht aus. jeder verübelt dem anderen das Unglück, das er sich zugezogen hat, indem er der Versuchung des bequemsten Weges nachgab. Was einer an dem anderen hasst, ist offensichtliche Scheitern der eigenen Unaufrichtigkeit und der eigenen Feigheit.”
(Quelle : Simone de Beauvoir, Das andere Geschlechter, 1949, S. 885)
“Tatsache ist, daß die Männer bei ihren Gefährtinnen auf mehr heimliches Einvernehmen stoßen als die Unterdrücker gewöhnlich bei den Unterdrückten.” (ebd. S. 887).