Schulversager, weil Gott es will

von Kübra

„Gehört der Islam zu Deutschland?” Wenn ich diese Frage noch einmal höre, knallts. Dann schnappe ich mir mein Sprengstoffgürtel und das tickende Bömb­chen unter dem Kopftuch und gehe in die Luft – dorthin, wo dümmliche Fragen nicht hinkommen. In eine Welt frei von pseudo-intellektuellen Stell­ver­treter-Diskussionen. Eine Welt frei von Fragestellern, die eigentlich nur meinen: „Ätsch, ihr Muslime gehört nicht zu uns.“ Weil das aber zu plump wäre, tut er mal eben so, als ginge es ihm um einen ernsthaften lösungsorientierten Diskurs. „Ich meine es ja nur gut mit euch.“

Seit Wochen dröhnt ein höchst frustrierender medialer Diskurs in meinen Ohren, bei dem Selbstverständlichkeiten und Banalitäten ad absurdum diskutiert werden. Ob der Islam zu Deutschland gehört, lässt sich genauso schnell beantworten, wie ob Foucault, Hobbes, Newton, Adam Smith oder Harry Potter zu Deutschland gehören. Die Frage kann doch nicht ernsthaft ernst gemeint sein?

Doch, sie ist ernst gemeint. Kürzlich saß ich im Publikum einer top-besetzten Diskussionsveranstaltung und wollte mir anschauen, wo wir uns diskursmäßig der­zeit befinden. Schockiert musste ich feststellen: Wir sind unten. Ganz tief unten.

Es war ein renommierter Spiegel-Journalist, der die Diskussion offenbar als Niveaulimbo begriff. Woher die Erregungsbereitschaft der Muslime käme, witzelte er. Ihnen fehle es an Sex und Alkohol. Dann fragte er ernst in die Runde ob es einen Zusammenhang zwischen dem Islam und Bildungsverweigerung gäbe.

Sollte ich lachen oder weinen? Aus dem Publikum schaute ich ihn an. Er wich mei­nem Blick aus. Dann stand ich auf, um einen Wortbeitrag zu leisten. Der Herr drehte seinen Kopf weg. „Sie dürfen mich ankucken oder verwirrt Sie meine Exis­tenz?“, fragte ich. Ganz offensichtlich war dem so. Seinen Behauptungen zufolge dürfte ich schließlich gar nicht existieren.

„Iqra – Lies!“ ist das erste Wort, das dem Propheten überliefert wurde. Religiösität bedeutete für mich immer auch mich weiterzubilden, persönlich weiter­zu­ent­wickeln und nach Wissen zu streben. Nie etwas anderes. Nie habe ich Gegenteiliges beigebracht bekommen, gehört oder gelesen. Und da kommt ein schnieker Journalist dahergelaufen und stellt Zusammenhänge her, wo keine sind. Klar, er will eigentlich wissen, warum viele Migranten aus islamisch geprägten Ländern im deutschen Bildungssystem schlecht abschneiden. Dann soll er mir mal einen Schüler zeigen, der nicht lernt, weil er das theologisch begründen kann.

„Sie stellen die falschen Fragen“, sagte ich. Es sind Schicht- und Sozialprobleme, die er da anprangern sollte. Nach der Diskussionsrunde fragte ich ihn, wie er denn zu dieser Haltung komme. „“Ich habe viele Bücher flüchtig gelesen“, erklärte er. „Flüchtig“, wiederholte ich. „Ja, das ahnte ich bereits.“

Dann drehte er sich mit vorgehaltener Hand zu mir um und verriet: „Ich bin kein Islam-Experte. Man lädt mich halt ein. Und ein bisschen muss es ja knallen.“ Apropos knallen, irgendwo unter diesem Tuch müsste das Ding doch sein …

(Dieser Text erschien ursprünglich als Kolumne in der Taz.)




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 31. März 2011 um 17:00 Uhr unter Religion. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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39 Kommentare

  1. Lucia sagt:

    Ich finde deinen Artikel gelinde gesagt grottenschlecht.

    1. weil du, anstatt die tatsächlich bestehenden gesellschaftlichen Missstände zu benennen, die Äußerungen von einem ins Lächerliche gezogenen Spiegeljournalisten aber ausführlichst wiedergibst.

    2. Weil du deine Religiosität als Grund deiner Bildung sowie deiner persönlichen Weiterentwicklung nennst.

    Zitat\
    „Iqra – Lies!“ ist das erste Wort, das dem Propheten überliefert wurde. Religiösität bedeutete für mich immer auch mich weiterzubilden, persönlich weiter­zu­ent­wickeln und nach Wissen zu streben. Nie etwas anderes. Nie habe ich Gegenteiliges beigebracht bekommen, gehört oder gelesen. /Zitat

    Offenbar hast du den Artikel über die Revolutionserklärung der Frauen Saudi-Arabiens hier nicht gelesen bzw. kennst auch nicht die miserablen Bildungsmöglichkeiten der Frauen in anderen islamischen Ländern. Folglich kann es nicht an deinem Propheten liegen, denn an den glauben ja wohl alle Muslime.

    Sondern an dem nicht islamischen Land, in dem du wohl groß geworden bist und das dir deine Bildung ermöglicht hat. Damit meine ich aber nicht, dass du das nicht kritisieren kannst, mitnichten. Aber wenn dann bitte auch mit Fakten. Nur religiös fundamentalistisch verbrämtes Blabla eignet sich dafür definitiv nicht.

  2. Lucia sagt:

    OT – aber m.E. wichtig – Bitte mitmachen:

    Von Avaaz.org

    Am vergangenen Sonnabend stürmte eine junge Juristin namens Iman al-Obeidi in ein Hotel in Tripoli und bat dort ausländische Journalisten um Hilfe – sie zeigte ihnen ihre Blutergüsse und berichtete unter Tränen, dass sie gerade von 15 Männern aus Gaddafis Reihen vergewaltigt worden sei. Schreiend wurde sie von Libyschen Agenten verschleppt, und ist seitdem spurlos verschwunden.

    Zur Petition

  3. Stephanie sagt:

    Danke Kübra. Ich habe mich sehr über Deinen Beitrag gefreut – besonders der „Gehört Harry Potter zu Deutschland?“-Vergleich wird sofort in meinen Zitatefundus übergehen.

    Dann soll er mir mal einen Schüler zeigen, der nicht lernt, weil er das theologisch begründen kann.

    Dazu würde schon was gehören…. als Philosophie-Studentin fallen mir dazu einige Denkmodelle ein, um das zu begründen – aber ich glaube, bis das ausreichend begründet ist, ist die Schulzeit rum *smile*.

  4. Helga sagt:

    @Lucia: Dass ein Staat seinen Bügerinnen weniger Bildungsmöglichkeiten gewährt, und sie auch sonst diskriminiert, ist noch lange kein Beweis, dass eine Religion dies verlangt oder legitimiert, selbst wenn der Staat das als Grund angibt. Aussagen religiöser Figuren und religöser Bücher sind leider schon oft und in jeder Religion so ausgelegt worden, wie sie der Staatsführung am besten in den Kram passten. In vielen anderen muslimischen Ländern studieren Frauen inzwischen genauso oft oder sogar noch häufiger als Männer. Wenn sie diskriminiert werden, oder wenn Bildung Bürger_innen verweigert wird, ist es ein sozio-kulturelles Problem. Persönliche Angriffe sind hier ferner unerwünscht.

  5. A sagt:

    Kübras Diagnose muss auch falsch sein, ich habe einen Bekannten der aus einer sozio-ökonomisch eher schwachen Schicht kommt, und der hat ein tolles Studium und Karriere gemacht. Können also auch keine „Schicht- und Sozialprobleme“ sein (Kübras ‚Argumentation‘ basierend auf einem Einzelall folgend, die sich quer durch alle Kolumnen zieht).

    Auch die Argumentation in vielen islamischen Ländern funktioniert das, also kann es nicht am Islam liegen, ist m. Meinung kein gültiges Argument (dass viele AKWs nicht brennen, ist kein Beweis, dass Atomkraft sicher ist). Und wie man in Saudi-Arabien „sozio-kulturelle“ Probleme diagnostizieren kann, ohne auf Fragen der Religion einzugehen, fände ich auch spannend.

    Die Frage ist doch nicht „was hat ‚der Islam‘ genau gemeint, sondern wie wird er gelebt? Und da hat Kübra (leider) kein Alleinvertretungsanspruch auf den einzig richtigen Islam, und alles andere ist ein Missbrauch des Islams. Und insofern ist die Frage nach dem Zusammenhang zwischen Bildungsmisserfolg und Islam schon richtig gestellt. Wenn 9-jährige Jungen sich nichts von einer LehrerIN sagen lassen, mit Verweis auf den Islam, ist das ein Problem, das man nicht mit Verweis auf „das ist ganz anders gewollt“, ignorieren kann.

  6. Judith sagt:

    @A

    und diese 9-Jährige Jungen sind jetzt die Art von Einzelfällen, auf denen man seine Argumentation dann irgendwie doch aufbauen darf? Versteh ich nicht.

  7. A sagt:

    Nö, das war ein Beispiel, das wenn so etwas vorkommt, man nicht die religiöse Komponente wegerklären kann (da es entscheidend ist, wie Religion gelebt und verstanden wird, nicht wie sie ‚gemeint‘ ist), also bezogen auf die Argumentation. Aber sehr sloppy geschrieben, das stimmt, bitte entschuldige.

    Man könnte jetzt z.B. die Einzelfälle von der Mädchenmannschaft nehmen und sich anschauen (z.B. Junge Irakerin flüchtet vor Zwangsheirat – der könnte man auch erklären, dass sie nicht flüchten muss, da Zwangsheiraten von der Religion verboten sind), oder Studien nehmen. Die Studien sind ja bekannt, daher war ich eben so sloppy, Kübra spricht von einem Schichtproblem, also dachte ich, dass es ein Problem gibt, wäre unbestritten und es geht nur noch um die Einordnung, wo ich mich weiger, das analytisch von der Religion zu trennen. Du Judith, wenn ich das richtig verstehe, glaubst also gar nicht, das es z.B. in Dtl. ein Problem gibt, das Menschen mit Migrationshintergrund schlechter im Bildungssystem abschneiden?

  8. empört sagt:

    Menschen mit Migrationshintergrund

    Das ist schon wieder eine Verallgemeinerung wie „die Frauen“. Da wir nicht verallgemeinern wollen, müssen wir zwangsläufig am Einzelfall entlang argumentieren. Aber das geht eigentlich auch nicht, ohne das Individuum zu diskriminieren. Es ist ein Dilemma, wie’s scheint.

  9. BlackVelvet sagt:

    Die Diskussion wird generell falsch geführt, weil man uns glauben lassen will, dass Islam = Islamismus und Terror und Taliban ist. Das Problem ist nicht die Religion, sondern das, was man extreme Konservative daraus machen lässt. Bildung für Moslems (auch weibliche) ist keine Erfindung des Westens, und wenn man z.B. nach Teheran schaut oder auch ins Kabul der 80er, dann wird man schnell erkennen, dass auch im Islam Moderne möglich ist. Fakt ist, dass insbesondere unsere amerikanischen und russischen „Freunde“ die Entwicklung in die falsche Richtung lange gefördert haben und immer noch fördern. Weil man Angst hat vor dem, was man nicht kennt. Und weil Öl und Gas wichtiger sind als die Menschen. Und weil natürlich das ach so friedliche und frauenfreundliche Christentum die einzig wahre Religion ist.

    Dass es in Deutschland ein Bildungsproblem bei Menschen mit muslimischem Hintergrund gibt, wissen wir nicht erst seit Sarrazin. Ich möchte aber mal sehen, wie die konservativ-christlichen Bauern sich im Ausland bildungstechnisch im Schnitt machen würden. Man darf hier nicht vergessen, dass man nach Deutschland in erster Linie arme und einfache Menschen aus diesen Ländern geholt hat bzw. die auch die Mehrheit der Flüchtlinge ausmachen. Damit erklärt sich die „Bildungsferne“ (schreckliches Wort) ein gutes Stück von selbst.

  10. Helga sagt:

    @A und empört: Klar, wenn man nur auf „Menschen mit Migrationshintergrund“ schaut, schneiden die oft schlecher ab in unserem Bildungssystem als Deutsche. Aber das ist eben undifferenziert. Unter „den Deutschen“ zeigen sich auf einmal auch deutliche Unterschiede, wenn man sich den Bildungsgrad der Eltern und die Schichtzugehörigkeit anschaut. Und differenziert man unter den Deutschen mit Migrationshintergrund nach diesen Kriterien, kommt man zum gleichen Ergebnis.

    Unter denen, die z.B. aus dem Iran nach Deutschland gekommen sind, befanden sich sehr viele mit Studienabschluss – ihre Kinder gehen und gingen überdurchschnittlich häufig aufs Gymnasium. Und wenn man neben den türkischen, muslimischen Gastarbeiter_innenkindern etwa die portugiesisch-christlichen betrachtet, landen die ebenfalls oft auf der Hauptschule und brechen häufiger ganz ab.

    Solche Probleme auf die Religion zu schieben ist verlockend, weil es so schön einfach ist. Aber leider gehen sie darüber hinaus und sind am Ende genau die gleichen, die „die Deutschen“ haben und um die wir uns dringend alle kümmern müssten.

  11. empört sagt:

    und um die wir uns dringend alle kümmern müssten.

    ok. also was machen wir?

  12. A sagt:

    Helga, d’accord in ganz vielen Punkten. Das ist natürlich ein Schichtenproblem, und Veralgemeinerungen sind eh immer falsch. Aber, ich glaube das ist eben nicht NUR ein Schichtenproblem und man kann die religiöse Komponente einfach ignorieren. Das hilft nicht weiter, weil durch ignorieren keine Probleme weggehen. Und wenn (Achtung, Einzelfälle) die Brennpunktlehrer, von denen ich zufällig viele im Bekanntenkreis habe, mir jenseits des Stammtisches versichern, wir haben z.B. ein massives Problem mit der Akzeptanz weiblicher Lehrer in Klassen von seiten männlicher muslimischer Kinder, dann ist das ein (von vielen) Problemen. Die muss man benennen können (wenn man sie lösen will, muss man sie sogar benennen müssen). Ich verstehe nicht, warum man so tun muss, also könnte Religion als solche, und im Falle dieses Artikels der Islam im speziellen auf keinen Fall ein Faktor sein?

    Ohne ein Experte zu sein auf dem Gebiet: Aber sind nicht die meisten, die aus dem Iran gekommen sind, vor der islamischen Revolution geflohen, da sie Repressalien (hört sich doch viel schöner als Folter an) fürchteten, weil sie nicht islamisch genug waren (ok, der Fairness halber: Oder ein vom Westen unterstütztes diktorisches Regime unterstützt haben)? Die als Kronzeugen dafür zu nehmen, dass Probleme überhaupt nichts mit dem Islam zu tun haben können, könnte man als ganz schön zynisch bezeichnen…

  13. empört sagt:

    Die muss man benennen können

    Warum sollte man? Vielleicht wird durch die Benennung Problem der Religion im Focus erst geschaffen.

  14. Inge sagt:

    gehört der islam zu deutschland – nur mal diese frage betrachtet – das allein ist schon so absurd weil das christentum schließlich auch auf der arabischen halbinsel entstanden ist.

  15. empört sagt:

    „Den Islam“ gibts eh nicht. Und was genau soll eigentlich „Deutschland“ sein?

  16. kiturak sagt:

    „Ich bin kein Islam-Experte. Man lädt mich halt ein. Und ein bisschen muss es ja knallen.“

    KLAR lädt man ihn ein. Ich meine, er ist offensichtlich nicht durch zu große Sachkenntnis in seiner Unterhaltungsproduktion gehemmt.
    In bester „Provozier“-Tradition à la Sarrazin: Provozieren ist doch immer noch am Bequemsten, wenn’s existierende Vorurteile der Mehrheitsgesellschaft aufgreift und in Richtung der marginalisierten Gruppe tritt. Bloß nicht die falschen provozieren! Sonst wirst du am End zur nächsten Runde nicht mehr angefragt.

    Schön auch zu beobachten, wie der offensichtlich rassistische Witz

    Woher die Erregungsbereitschaft der Muslime käme, witzelte er. Ihnen fehle es an Sex und Alkohol. Dann fragte er ernst in die Runde ob es einen Zusammenhang zwischen dem Islam und Bildungsverweigerung gäbe.

    durch die Grenzüberschreitung den Boden bereitet für die anschließende „sachliche“ (subtiler rassistische) Frage nach dem Zusammenhang zwischen Islam und Bildungsverweigerung.

    Den anekdotischen Blubber über die schlimmen muslimischen Jungz, die Weiße Lehrerinnen nicht respektieren (aka Zuschreibung von struktureller gesellschaftlicher Diskriminierung speziell zu als „fremd“ empfundenen Gruppen), kann ich echt nicht mehr hören. Auf die Idee, die eigene Erfahrung mal hinsichtlich sozialer Strukturen und eigener rassistischer Wahrnehmung zu untersuchen, kommt nie jemand.
    rhizom hat einen ähnlichen Prozess (hier zu Homophobie) mal recht gut auseinandergenommen: Über die Produktion rassistischer Erfahrung. Das Beispiel Siegessäule

    So schaut also rassistische “Erfahrung” aus: Homophobie (oder auch umgekehrt: die Akzeptanz gleichgeschlechtlicher Liebe) wird sowohl unter Deutschen als auch unter Nichtdeutschen erlebt (wobei diese Kategorien natürlich ethnisch interpretiert werden und keine Staatsbürgerschaft bezeichnen). Aber der Rassist leitet daraus nicht etwa ab, dass Homophobie gar nichts mit “Ethnie” zu tun hätte. Er bleibt trotz seiner abweichenden Erfahrungen bei einer kategoriengeleiteten Interpretation, wonach Homophobie unter Migrant_innen als etwas Besonderes zu interpretieren sei, während sie bei Deutschen eine normale gesellschaftliche Erscheinung darstellt, die als solche nicht problematisiert werden muss. Zu problematisieren ist allein die “Ausländer”-Homophobie. Sie verlangt nach der Einleitung von Gegenmaßnahmen: Integrationskurse, Aufklärung, Missionierung etc. Sie ist etwas Andersartiges, nicht etwa weil man nachweisen könnte, dass “Kanaken” bei homophober Gewalt überrepräsentiert wären, sondern weil “Kanaken” kulturelle Fremde sind und ihr Verhalten deshalb abnorm.

  17. Irene sagt:

    A: Die Frage ist doch nicht “was hat ‘der Islam’ genau gemeint, sondern wie wird er gelebt?

    Ja. Islam ist, was Moslems glauben und als Islam praktizieren. Sämtliche Irrtümer und Fundamentalismen inklusive.

    Gilt sinngemäß für alle Religonen.

    (Andernfalls könnte man auch sagen, dass der amtierende Papst nicht zum Katholizismus gehört, weil er stellenweise hinter das 2. Konzil zurück will und er damit gegen den Katholizismus verstößt.)

  18. black sagt:

    „Iqra – Lies!“ ist das erste Wort, das dem Propheten überliefert wurde.“

    Zitate für den Islam anzuführen ist ein dünnes Eis in diesem Zusammenhang.

    „“Mir wurde der Befehl erteilt, die Menschen solange zu bekämpfen, bis sie die Worte sprechen: la ilaha illal-lah (kein Gott ist da außer Allah).“
    Sahih Muslim, 29

  19. Irene sagt:

    Zwischenfrage an die Stammleserinnen: Wo steht eigentlich die Taz, was eine stärkere Trennung von Religion und Staat angeht?

    Die Grünen sind ja u.a. deshalb so pro-islamisch ausgerichtet, weil sie nicht ernsthaft bereit sind, die Privilegien der christlichen Kirchen zu beschneiden.

    http://www.kirchenhasser.de/kirche-staat/grune-staat-kirche-bundesdelegiertenkonferenz-religionsunterricht-kirchenvertraeg-kirchensteuer/

  20. Irene sagt:

    Damit erklärt sich die “Bildungsferne” (schreckliches Wort) ein gutes Stück von selbst.

    Ein Link zum Begriff der „Bildungsferne“, den man neuerdings öfter hört: http://dishwasher.blogsport.de/2010/03/20/in-die-bildungsferne-geboren-neues-von-heinsohn/

    In der Bildungsforschung meint „Bildungsferne“ anscheinend die ungebildeten Menschen selbst: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsferne

    Wobei das auch schon etwas seltsam ist.

  21. Lucia sagt:

    Wo steht eigentlich die Taz, was eine stärkere Trennung von Religion und Staat angeht?>/i>

    @Irene

    http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/autoritaere-atheisten/

    Ein Redakteur ist anscheinend für Laizismus.

  22. Irene sagt:

    Danke, ich erinnere mich wieder, ich hatte den Kommentar gelesen.

    Das war etwas zu taktisch gedacht für meinen Geschmack („Mit einem laizistischen Programm könnte der Linkspartei die Quadratur des Kreises gelingen: das islamfeindliche Ressentiment anzusprechen, ohne der Diskriminierung von Muslimen das Wort zu reden“).

    Vielleicht mal den Islam ernst nehmen und ihn sachlich kritisieren? Wenn eine Weltreligion noch keine Aufklärung durchgemacht hat, knirscht es nun mal, und das ist auch nötig.

  23. kiturak sagt:

    Genau, „Was darf man denn eigentlich noch kritisieren?“

    „Der Islam“ hat schließlich noch keine Aufklärung ™ durchgemacht, die ja bekanntlich DER Gradmesser für Universelle Fortschrittlichkeit ist. … nicht.

    Und was ist es mit den ominösen Fragen an „Die Stammleserinnen“? Ist das ein Versuch zu „wir gegen die“? Dem seltsamen wollen-die-Grünen-eine-Trennung-von-Kirche-und-Staat geofftopicke? Dem DER ISLAM ist frauenfeindlich-Derailing vom nur zu deutlich beschriebenen Rassismus im Originalpost?

    @ A, black und das Thema „wie wird der Islam gelebt?“
    Allein dass es sehr unterschiedliche Interpretationen und Lebensweisen einer Religion gibt, macht eine Generalisierung und Essentialisierung gegenstandslos.
    Ganz abgesehen vom gesamtgesellschaftlichen Rahmen eines nachgewiesenen erheblichen antimuslimischen Rassismus. Und der Tatsache, dass Menschen nicht nur Religion, sondern verschiedenste andere Rationalisierungen finden, um zu begründen, warum sie genau das tun, was sie tun wollen.

    Sexismus ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, nicht ein muslimisches.
    Abgesehen vom Rassismus dieser Einstellung – der Feminismus schießt sich nur selbst ins Bein, wenn er den Sexismus in „anderen Kulturen“ verortet statt im eigenen Wohnzimmer.

  24. Irene sagt:

    Und was ist es mit den ominösen Fragen an “Die Stammleserinnen”? Ist das ein Versuch zu “wir gegen die”?

    Ach Quatsch. Stammleserinnen sind Leute, die evtl ein Abo haben und die Blattlinie besser kennen. Ich habe gefragt und eine Antwort bekommen.

    Vielleicht findet sich ja wer anders, der Deine Projektionen angemessen befriedigt.

  25. Irene sagt:

    Die pragmatische Auffassung, dass Islam ist, was sich Moslems drunter vorstellen und praktizieren, hat übrigens gar nichts mit Pauschalisierungen zu tun. Da können ja ganz verschiedene Auffassungen und Traditionen nebeneinander stehen.

  26. kiturak sagt:

    Danke für die Korrektur Deiner uneindeutigen Frage (Ich weiß, was Stammleserinnen sind. Es hätten aber genauso MM-Stammleserinnen gemeint sein können). Sie ändert im übrigen nichts daran, dass die Frage hier komplett off topic ist und ihre Stoßrichtung hier ist, ein „wir gegen die“-teaming von Islamfeindlichkeit, getarnt als Befürwortung von Kirche-Staat-Trennung zu beschwören („Die Grünen sind ja u.a. deshalb so pro-islamisch ausgerichtet, weil sie nicht ernsthaft bereit sind, die Privilegien der christlichen Kirchen zu beschneiden“).

    (@ Moderation: Ich nehme es absolut nicht übel, wenn Ihr diesen Beitrag samt dem restlichen off topic-Pingpong löscht. Ich kann hier nur ehrlich gesagt keine klare Linie erkennen, was von Euch zu moderierende „offensichtliche Provokation“, bzw. „Grundsatzdiskussionen über DEN Islam und DEN Feminismus“ sind und was okaye Beiträge, die hier stehenbleiben und kritisiert werden dürfen.)

  27. Irene sagt:

    Ja, meinetwegen kann auch alles von mir gelöscht werden. Wird ja doch nur falsch verstanden, um jemand Ressentiments vorwerfen zu können.

    Kiturak, für mich bist Du ein Edelgesinnungstroll ;-)

  28. kiturak sagt:

    *klebt sich den Gutmensch-Aufkleber an*

  29. Lucia sagt:

    Da können ja ganz verschiedene Auffassungen und Traditionen nebeneinander stehen.

    @Irene

    Genau, bspw. die Minangkabau, die den Islam in ihre matrilineare Kultur integriert haben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Minangkabau

  30. Nadine sagt:

    @all

    Es ist schon erstaunlich, dass unter einem Text, der die pauschale Aburteilung DES Islam kritisiert, genau das gleiche passiert. Pauschale und undifferenzierte Grundsatzkritik an einer Religion. „Die Aufklärung“ als säkuläre Trennlinie zu nutzen, um die Rückständigkeit einer Religion erklären zu wollen, finde ich immer sehr amüsant, war doch „Die Aufklärung“ eine Denkströmung in den Händen weißer, privilegierter Männer, die sich zum Teil ganz offen in rassistischen Ideologien suhlten, diese salonfähig machten und sogar theoretisierten.

    Zu feministischer Kritik an DEM Islam, hat Birgit Rommelspacher einen sehr guten Text geschrieben >> http://www.birgit-rommelspacher.de/pdfs/Islamkritik.pdf

    Ansonsten bitte ich, die weitere Diskussion sachlich zu führen, den_die Gesprächspartner_in nicht zu diskreditieren und von pauschaler und undifferenzierter Religionskritik, die in einer Grundsatzdebatte mündet, abzusehen.

  31. empört sagt:

    Allein dass es sehr unterschiedliche Interpretationen und Lebensweisen einer Religion gibt, macht eine Generalisierung und Essentialisierung gegenstandslos.

    nehmen wir das als ausgangs-statement. dann geht folgendes nicht:

    Ganz abgesehen vom gesamtgesellschaftlichen Rahmen eines nachgewiesenen erheblichen antimuslimischen Rassismus.

    es gibt nicht „gesamtgesellschaftlich“ einen antimuslimischen rassismus, denn die muslime sind teil der gesamten gesellschaft und es sollte mich wundern, wenn in diesem teil der gesamten gesellschaft antimuslimischer rassismus praktiziert werden würde.

    … – der Feminismus …

    den gibts dann leider auch nicht.

  32. Lucia sagt:

    der Feminismus – den gibt’s dann leider auch nicht

    @empört

    Was heißt hier leider?
    ZUM Glück gibt’s den nicht, denn dann hätten wir nur das nächste Scheuklappendenken.

  33. empört sagt:

    nein, Lucia, eine bewegung, eine idee oder eine gruppe mit gemeinsamen zielen ist kein scheuklappendenken. im übrigen kann mensch sich ohne kategorien und gewisse verallgemeinerungen gar nicht existieren.

    „Kategorien sind nach Kant apriorisch und unmittelbar gegeben. Sie sind Werkzeuge des Urteilens und Werkzeuge des Wahrnehmens.“ meint WP dazu.
    nicht dass kant nun allwissend gewesen sei, aber er hat sich immerhin berechtigte gedanken gemacht.

    ganz abgesehen davon hat „der feminismus“ schon eine ganze menge erreicht. das kann man schwerlich wegrelativieren.

  34. Lucia sagt:

    Schon richtig empört, aber die Metaebene „Feminismus“ verschleiert die vielen unterschiedlichen Strömungen, für mich zumindest. ;)

  35. empört sagt:

    @kiturak

    sehr richtig. und antimuslimischer rassismus betrifft nicht die gesamte gesellschaft, denn die setzt sich aus sehr vielen unterschiedlichen individuen zusammen, von denen eben nicht alle davon betroffen sind.

  36. empört sagt:

    gut, Lucia, dann werde ich nächstes mal versuchen eine vollständige aufzählung der gemeinten strömungen zu liefern. geht das in ordnung?

  37. Irene sagt:

    Nadine, eigentlich wäre Moderne der passendere Begriff.

    Ich habe diesen Umbruch in der katholischen Kirche selbst miterlebt, und er hat ihr gut getan. Ich bin froh, dass so gut wie niemand mehr glaubt, dass er in die Hölle kommt, wenn er am Karfreitag Fleisch isst, und ich erinnere mich noch an Leute, die so dachten.

  38. Nadine sagt:

    @all

    Ein Diskussionsthread ist kein Forum und kein Chat. Hier sollen alle die Möglichkeit erhalten zu sprechen, ohne sich ausgeschlossen zu fühlen und zwar: themenbezogen, sachlich und differenziert.

    Ich werde den Thread jetzt schließen, nachdem mein erster Hinweis, zum Thema zurückzukehren offenbar ignoriert wurde. Wir haben keine unbegrenzten Kapazitäten zur Moderation.