Schizophrene Politik

von Katrin
Dieser Text ist Teil 8 von 59 der Serie Meine Meinung

Na wunderbar, da haben wir’s mal wieder Schwarz auf Weiß: Die Familienpolitik der Großen Koalition ist nichts weiter, als ein Marketinggag. Alles wirkt wahnsinnig fortschrittlich, von der Leyen kommt als die große Retterin der Frauen daher, die es ihnen nun ermöglichen wird, Work und Life unter einen Hut zu bekommen. Doch all die Geschenke aus dem Hause vdL verdecken eine ganz bittere Wahrheit: Sie sind vor allem für Besserverdienende gedacht. Sie richten sich gar nicht an Hartz-IV-EmpfängerInnen (gut, kann man sagen: wozu, die haben ja auch Hartz IV), null an StudentInnen (die haben tatsächlich im schlimmsten Fall: gar nichts mehr, wenn das Elterngeld ausgezahlt ist; eine Kürzung um 50 Prozent im Vergleich zum vorigen Erziehungsgeld) und auch GeringverdienerInnen stehen eher schlecht da. Kinder in die AkademikerInnen-Familien! – Das war ja auch das Ziel. Der Rest: Äh, ja. Vielleicht: Gedöns. Haben wir halt gerade kein Geld für. Pech.

Wie schlimm aber die Lage für Mütter heutzutage tatsächlich ist, wird aus diesem Spiegel-Artikel erkenntlich. Man könnte – nimmt man die allgemeine Stimmungslage rund um die Familienpolitik der Großen Koalition wahr – ja glauben, dass alles besser würde. Nicht perfekt, klar, ein paar Baustellen bleiben über, aber hey: Es wird besser.

Pustekuchen: Tatsächlich arbeiten Mütter weniger, als früher. Je mehr Kinder, desto weniger Arbeitsstunden pro Woche leisten die Mütter. (Übrigens ein umgekehrtes Bild bei den Vätern, was aber auch logisch ist: irgendwoher muss das Geld ja kommen.) Die Schere zwischen Väter- und Mütterarbeitszeit, das aber wird deutlich, hat sich in den vergangenen Jahren vergrößert.

„Trotz größerer Integration in den Arbeitsmarkt gelangen viele Frauen noch nicht über eine Rolle als Hinzuverdienerin im Haushalt hinaus und bleiben damit finanziell abhängig vom Ehemann“, stellen die Verfasser der Studie fest. Von einer gleichberechtigten Arbeitsaufteilung zwischen den Geschlechtern sei Deutschland noch weit entfernt.“

Heißt es dazu und ich muss sagen, das ist wirklich eine ganz ganz miese, traurige, aber irgendwie gar nicht SO überraschende Bilanz. Feministinnen kritisieren seit Jahren, was auch die Arbeitsforscher mit ihrer Studie nun noch einmal auf den Tisch knallen:

„Auf der einen Seite solle mit dem Ausbau der Kinderbetreuung und des Elterngeldes die weibliche Beschäftigung gefördert werden. Auf der anderen Seite biete die Politik Anreize für eine geringe Frauenbeschäftigung, etwa durch die Subventionierung von Minijobs oder das Ehegattensplitting, das Paare mit ungleichem Einkommen steuerlich begünstigt.“




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Eintrag geschrieben: Dienstag, 2. Dezember 2008 um 13:25 Uhr unter Familien_politik. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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68 Kommentare

  1. louise sagt:

    Danke, endlich mal kein Loblied, auf diese Ministerin!!!

    Mir ist vdl auch schon seit langem Suspekt. Was mich UNTERANDEREN auch an ihr stört ist, dass dsie Familienpolitik und Frauenpolitik komplet unter einen Hut kehrt, natürlich muss Frauen mit Kindern geholfen werden, aber hey, es gibt auch noch genug andere frauenrelevante Themen, die die Politik langsam mal in Angriff nehmen sollte. Aber die scheint Frau Vdl nicht zu kennen oder nicht zu interessieren.

    Die Sache mit dem „Reichen-Bonus“ bei der staatlichen, finanziellen Kinderbeihilfe ist aber auch wirklich unter aller Sau!

    *kopfschüttel*

  2. access denied sagt:

    „Doch all die Geschenke aus dem Hause vdL verdecken eine ganz bittere Wahrheit: Sie sind vor allem für Besserverdienende gedacht. “

    Mal ehrlich, dass ist doch seit Jahren nichts neues, dass die VdL eine Politik betreibt, die Besserverdienende fördert. Alles bekannt und seit Jahren kritisiert. Und es ist auch logisch konsequent, denn arme Kinder sind unerwünscht, gelten als Ballast der Gesellschaft und Politik ist nur scharf auf „Leistungsträger“. Humankapital bedarf eben einiger Zuchtkriterien und die VdL hat das verstanden. Das ist staatliche Logik und prinzipiell auch rational. Genau aus dem Grund treiben auch viele Frauen ihre Kinder ab, bzw. entscheiden sich beide Elternteile dafür, wenn die Gefahr einer Behinderung besteht. Genau die gleiche Logik

  3. Rabenmutter sagt:

    „Doch weniger als die Hälfte aller erwerbstätigen Frauen, nämlich 46,5 Prozent, arbeitet Vollzeit. Fast genauso viele Frauen, nämlich 46,8 Prozent, arbeiten Teilzeit, viele davon zudem in kleineren Jobs.“

    Aha. Und die verbleibenden 7,7 % – welche Art von Arbeitszeit haben die? Selbstständig? 50 Stundenwoche?

  4. Susanne sagt:

    @ Rabenmutter: Ich würde sagen, gar nicht. Denn normalerweise gelten in solchen Erhebungen Selbstständige als Vollzeitarbeiter. Und der schlichte Begriff „Vollzeit“ umfasst in der Regel alles zwischen tariflich vereinbarten 35 Stunden und 60 Stunden im eigenen Unternehmen / in einer Führungsposition.

  5. Rabenmutter sagt:

    @Susanne – dann bleibt es ein Rätsel.
    Die Grundgesamtheit sind erwerbstätige Frauen.
    Wenn weniger als die Hälfte Vollzeit arbeitet UND weniger als die Hälfte Teilzeit arbeitet, dann stimmt die Erhebung nicht.
    Denn das ganze sollte ja auf 100% aufgehen.

    Ich hatte Mathe nur bis zum Vordiplom. Vielleicht liegt’s darin, dass ich das nicht kapiere. ;-)

  6. Susanne sagt:

    @ Rabenmutter: Ach jetzt seh ich es erst, „aller erwerbstätigen Frauen“ heißt es. Ich bin von der Grundgesamtheit „Frauen“ ausgegangen und dann wären die 7% eben einfach nicht erwerbstätig gewesen. So ist es mir dann genau wie dir ein Rätsel, was die 7% machen. Auch im detaillierten Bericht finde ich dafür keine Erklärung, da sind nur die Stunden aufgelistet.

  7. Katrin sagt:

    Ha! Statistik – mein Metier! ;)
    ist meistens ganz einfach: Das sind die Leute, die „weiß nicht“ sagen in den Umfragen. Oder „keine Angabe“ ankreuzen.

  8. Politgeschädigter sagt:

    „In Deutschland bekommen die Falschen die Kinder“, ist ein Satz, der die Hintergedanken der leyenhaften Politik gut zusammenfasst. Komischerweise sind es die Gedanken der Eugenik.

  9. frauen_versteherin sagt:

    und das alles, wo wir doch jetzt eine Kanzlerin haben und einen Finanzminister, der schon mal das Wort ‚Gender Budgeting‘ fehlerfrei ausgesprochen hat. Als er noch in NRW hat, hat er das als Folklore bezeichnet.

  10. Susanne sagt:

    @ Katrin: Danke für die Aufklärung! Aber, ehrlich gesagt, ist „Weiß nicht“ eine ganz schön harte Antwort auf die einfache Frage „Arbeiten Sie Voll- oder Teilzeit und wie viele Stunden in der Woche?“ Und das von 7,7 Prozent. Uiuiui.

  11. Erna sagt:

    @ Susanne:
    diese optionen müssen allerdings gegeben sein… und oft kreuzen menschen dass an wenn sie grad keine zeit oder lust haben sich so einen fragebogen richtig durchzulesen.
    da ist es schwierig an der zahl herumzuinterpretieren..

  12. Rabenmutter sagt:

    Aus dem Grund finde ich es immer lustig, wenn dann noch mit Nachkommazahlen argumentiert wird – 46,5 % gegen 46,8 %.
    Das täuscht eine Genauigkeit vor, die es nicht gibt.
    Also sagen wir „grob die Hälfte arbeitet Vollzeit, grob die Hälfte arbeitet Teilzeit“.
    Genauer wissen wir es nicht. Interessant wäre, ob die Beschäftigungsquote der Frauen insgesamt gestiegen ist – dann wären es ja trotz allem mehr Frauen, die arbeiten.

  13. Katrin sagt:

    Rabenmutter: Das ist ein generelles Problem, dass der Fehler nicht mitgegeben wird. Aber die Medien wollen den halt auch nicht, die wollen klare Zahlen… Aber: Recht hast du!

  14. Miriam sagt:

    Mal eine naive Frage: Als Hartz IV-Empfängerin bekomme ich neben dem Elterngeld doch auch mehr Sozialhilfe/ALG, wenn ich ein Kind habe, oder? Und das Kindergeld und der Steuerfreibetrag ist für jedes Kind gleich hoch, egal wieviel die Eltern verdienen, von daher verstehe ich nicht so ganz, warum es immer heißt, Kinder „reicher“ Eltern seien beim Elterngeld mehr wert als Kinder arbeitsloser Eltern. Die Eltern sind vielleicht mehr wert, aber doch nicht die Kinder…

    Ich frage mich ausserdem immer, ob die Leute, die es als ungerecht empfinden, dass man mit einem höheren Nettogehalt auch ein höheres Elterngeld bekommt, die Steuerprogression auch ungerecht empfinden…

  15. Katrin sagt:

    nee, ich finde das Elterngeld in dem Sinne gut, als es Arbeit und Erziehungsarbeit im Geld-Wert einander angleicht. Also: Erziehungsarbeit aufwertet;
    Das Problem aber ist: es ist eine KÜRZUNG im Vergleich zum Erziehungsgeld, das es vorher gab, für alle, die nicht verdienen.

    Und nicht „ich“ bekomme bei Hartz IV mehr Geld, sondern das ist das Geld für das Kind. es sind 208 Euro, die für verschiedene Lebenshaltungskosten fürs Kind dann mehr an die Bedarfsgemeinschaft gezahlt werden.

    Und: Kindergeld wird von Hartz IV abgezogen. Das nur nebenbei. Also Hartz-IV-Kinder bekommen kein Kindergeld (weswegen diese Familien von der Erhöhung auch nüscht haben – gerade die, die es am dringensten bräuchten).

    Die Kritik ist außerdem, dass vdL nur für die Verdienenden, und da auch weniger für die Minijobber, sondern für die Besserverdienenden die Situation verbessert hat und die anderen teilweise hinten runter kippen. Als Studentin, die kein Hartz IV bekommen KANN und kein BaföG bekommt, stehst du halt dumm da: Früher gab es 24 Monate lang 300 Euro Erziehungsgeld, jetzt max. 14 Monate Elterngeld.

  16. Miriam sagt:

    Den Punkt mit den Studierenden sehe ich vollkommen ein, darum ging es mir auch gar nicht.

    Dass das Kindergeld vom Hartz IV-Satz abgezogen wurde, war mir nicht klar, deshalb ja auch meine Nachfrage, das war wirklich nicht rhetorisch gemeint.

    Und nicht “ich” bekomme bei Hartz IV mehr Geld, sondern das ist das Geld für das Kind. es sind 208 Euro, die für verschiedene Lebenshaltungskosten fürs Kind dann mehr an die Bedarfsgemeinschaft gezahlt werden.

    Naja, einE ArbeitnehmerIn bzw. sein/ihr Kind bekommt nicht mehr Geld bei Familienzuwachs, von daher finde ich dieses Argument eher schwach…

    Versteht mich nicht falsch, ich bin in keinster Weise neoliberal (was in meinen Augen eher vulgärliberal heißen müsste), dass das Elterngeld eine Kürzung für diejenigen darstellt, die nichts verdienen ist in der Tat ein Skandal. Was mich einfach stört ist, dass da immer sofort „Ungerechtigkeit“ geschrien wird, wenn jemand, der/die durchschnittlich 27% Einkommenssteuer zahlt, mehr Elterngeld bekommt als jemand, der durchschnittlich 15% Einkommenssteuer zahlt (wobei ich jetzt nicht ausgerechnet habe, ab welchem Durchschnittssteuersatz die Deckelung des Elterngeldes einsetzt…).

  17. access denied sagt:

    Kindergeld wird nicht nur von Hartz 4 abgezogen, sondern auch z.B. Lohn der Kinder, wenn diese einen Ferienjob machen. Beim Elterngeld ist das nicht der Fall

    „Was mich einfach stört ist, dass da immer sofort “Ungerechtigkeit” geschrien wird, wenn jemand, der/die durchschnittlich 27% Einkommenssteuer zahlt, mehr Elterngeld bekommt als jemand, der durchschnittlich 15% Einkommenssteuer zahlt“

    Die verdienen dann aber auch um einiges mehr und brauchen gerade deswegen nicht mehr Elterngeld.

  18. Miriam sagt:

    Kindergeld wird nicht nur von Hartz 4 abgezogen, sondern auch z.B. Lohn der Kinder, wenn diese einen Ferienjob machen. Beim Elterngeld ist das nicht der Fall

    Elterngeld wird für Lebensmonate des Kindes ausgezahlt, also für Kinder, die maximal 14 Monate alt sind. Das Kind möchte ich sehen, das mit 12 Monaten einen Ferienjob macht. Mal ganz davon abgesehen, dass das Kindergeld nur dann gekürzt wird, wenn der Lohn einen bestimmten Betrag überschreitet, analog zur folgenden Argumentation auch vollkommen legitim, wenn man Geld verdient, braucht man die Unterstützung des Staates ja nicht…

    Die verdienen dann aber auch um einiges mehr und brauchen gerade deswegen nicht mehr Elterngeld.

    Häh? Ich verdiene gar nichts, wenn ich ein Jahr zu Hause bin und mein Kind versorge… Oder bin ich jetzt irgendwie falsch informiert?

  19. Katrin sagt:

    liebe Miriam, dann lass es mich so sagen: Ich stimme dir zu und finde prinzipiell das Elterngeld einen guten Schritt aus oben genanntem Grund (weil Arbeit damit nicht mehr „wert“ ist, als Kinder erziehen – wobei das ganz moralisch gesehen natürlich eine hanebüchene Argumentation ist, aber egal, ich bin ungern moralisch, wenn’s um Politik geht…). Ich finde es nur schlimm dass

    1.) das Elterngeld als erste Maßnahme eingeführt wurde anstatt erstmal mehr Betreuungsplätze zu schaffen und das Ehegattensplittin abzuschaffen
    2.) die Verschlechterungen, die das für eben jene soziale Gruppen mit sich brachte nicht aufgefangen wurden

    also ansonsten bin ich ganz bei dir.
    Das was ich im Artikel aber zuvorderst kritisiere ist, wie diese Politik verdeckt, dass die Große Koalition ansonsten keine Politik für Frauen und Mütter macht, sondern eher gegen.

  20. Miriam sagt:

    Katrin, ich glaube, wir sind uns da ziemlich einig, meine Frage und Kritik bezog sich auch weniger auf deinen Ausgangsbeitrag als vielmehr auf einige Kommentare.
    Natürlich finde ich es auch vollkommen jenseits, dass die derzeitige Regierung angeblich soviel familienfreundlichere Politik macht und all‘ die wirklich fortschrittlichen Dinge, die rot-grün auf den Weg gebracht haben (oder versucht haben und vom Bundesrat ausgebremst wurden), so in Vergessenheit geraten. Und trotzdem finde ich es bemerkenswert, wie sehr sich Frau von der Leyen gegen diese reaktionären Typen in der CSU durchsetzen kann. Meiner Meinung nach ist sie die/der einzige MinisterIn, die/der überhaupt eine Vision zu haben scheint und diese auch in der Lage ist durchzusetzen. Dass sie noch deutlich mehr erreichen könnte, wenn sie nur wollte, stelle ich dabei gar nicht in Frage.

  21. profin sagt:

    Die Taz zum Thema ErzieherInnen-Mangel:
    http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/erzieher-mangelware/
    „Doch wo die Regierung mit ehrgeizigen Zielen ihre Versäumnisse in der frühkindlichen Bildung nachholen will, entstehen immense Probleme im Detail: Es gibt nicht genug Personal für den Kitaausbau. Bis 2013 müssten rund 50.000 zusätzliche Erzieher und Erzieherinnen bereitstehen.“

    Ergo: Viel Rumgetue um Ziele, die nicht zu erreichen sind.
    Ich lobe mir die Vereinbarkeitsemigration. Immer mehr hochqualifizierte Frauen und Männer, die gleichberechtigt Familie teilen möchten und arbeiten möchten, verlassen das Land

  22. access denied sagt:

    „Elterngeld wird für Lebensmonate des Kindes ausgezahlt, also für Kinder, die maximal 14 Monate alt sind. Das Kind möchte ich sehen, das mit 12 Monaten einen Ferienjob macht.“

    Das hab ich auch nicht behauptet, sondern es ging mir darum, die prinzipielle Ungleichbehandlung aufzuzeigen, nämlich dass Hartz4-Familien benachteiligt werden, während für Besserverdienende immer mehr Vergünstigungen bereitgestellt werden.

    „Häh? Ich verdiene gar nichts, wenn ich ein Jahr zu Hause bin und mein Kind versorge… Oder bin ich jetzt irgendwie falsch informiert?“
    Du hast vorher mehr verdient, also auch mehr auf dem Konto, ergo brauchst Du auch weniger Kindergeld

  23. ariane sagt:

    Die ganze „Familienpolitik“ der CDU ist eben nur eine Umverteilung in Richtung Gutverdienenden. Auch die Krippenplätze, wem nützen die denn was? Der seit Jahren arbeitslosen Mutter, die ALG 2 bezieht und keine Aussichten auf einen Job in den nächsten Jahren hat? Nein, es geht ziemlich direkt um eine besondere Gruppe von Leuten, „Akademiker“ (gemeint sind damit die gutverdienenden, nicht HartzIV-Empfänger mit nem Magister in der Tasche) und andere, welche fest im Berufsleben verankert sind. Es ist am Ende nur ein Anreiz, diese Gruppe zum Kinderkriegen zu bewegen. Obwohl ich mit Schwarz-Bayern nichts am Hut habe, ist der Vorschlag der sogenannten Herdprämie der CSU nicht einmal so abwegig: Pauschale für jedes Kind, die Mutter enscheidet, wie sie es einsetzt. Aber das ist eben nicht gewollt, denn da würden wiederum die profitieren, die gefälligst keinen Nachwuchs zu zeugen haben.

  24. Miriam sagt:

    Das hab ich auch nicht behauptet, sondern es ging mir darum, die prinzipielle Ungleichbehandlung aufzuzeigen, nämlich dass Hartz4-Familien benachteiligt werden, während für Besserverdienende immer mehr Vergünstigungen bereitgestellt werden.

    Moment mal, jetzt beißt sich die Katze aber in den Schwanz… Eben hieß es noch, dass der Hartz IV Satz ebenso auf das Kindergeld angerechnet wird wie Einkünfte aus Ferienjobs und das wurde als ungerecht dargestellt. Nun auf einmal werden Besserverdienenden (und dazu zählen für mich auch Nebeneinkünfte aus Ferienjobs) Vergünstigungen eingeräumt?

    Du hast vorher mehr verdient, also auch mehr auf dem Konto, ergo brauchst Du auch weniger Kindergeld

    Interessant, dass du so genau über mein Gehalt und mein Guthaben Bescheid weißt… Mal ganz davon abgesehen, dass du hier zwei Sachen scheinbar ständig durcheinanderschmeißt, nämlich KINDERgeld (einkommensunabhängig) und ELTERNgeld (einkommensabhängig).

    Was mich noch interessieren würde: Wenn sich die Bedarfsgemeinschaft um ein Kind vergrößert, vergrößert sich ja auch der finanzielle Bedarf dieser Gemeinschaft, oder? Ergo bekommt die Bedarfsgemeinschaft mehr Leistungen ausbezahlt. Ist diese Leistungsdifferenz größer als 154 Euro?
    Habe gerade übrigens gelernt, dass das Kindergeld in D ein Ausgleich für die Besteuerung des Existenzminimums des Kindes ist. Damit wird begründet, warum das Kindergeld auf Sozialleistungen angerechnet wird. Mal abgesehen davon, ob man das gerecht findet oder nicht, finde ich es schon irgendwie logisch, dass jemand, der keine Steuern zahlt, auch keinen Anspruch auf diese Ausgleichszahlung hat. Wie gesagt, dabei bliebe dann schon noch zu diskutieren, ob es dem KIND gegenüber gerecht ist.

    Wirklich ungerecht wird es meiner Meinung nach bei der Bevölkerungsgruppe, die so wenig mit Erwerbsarbeit verdient, dass das verfügbare Einkommen mit Hartz IV vergleichbar ist. Denn diese Familien haben keinen Anspruch auf eine größere Wohnung oder mehr Einkommen, für den Fall, dass noch ein Kind dazu kommt. Da diese Einkommensgruppe aufgrund der Steuerfreibeträge eh schon keine Steuern zahlen hilft ihnen noch nicht mal der höhere Steuerfreibetrag für das weitere Kind was, denn den können sie gar nicht ausschöpfen.
    Und das ist doch der Punkt, an dem die Familienpolitik der großen Koalition tatsächlich im großen Stil versagt.

    Um das nochmal zu betonen: ich finde soziale Marktwirtschaft toll und ich hätte kein Problem damit, durchschnittlich 30% oder noch mehr Steuern zu zahlen (bei entsprechendem Einkommen, was ich ja laut access denied scheinbar schon habe…), aber ich bin auch froh, nicht in einem sozialistischen System zu leben.

  25. Miriam sagt:

    @ ariane: Natürlich nützt der Betreuungsplatz auch dem arbeitslosen Elternteil bzw. dem Kind desselben:
    1.) Steigen dadurch die Chancen für den Elternteil auf einen Job (das ist nämlich ein Teufelskreis: Keine Kinderbetreuung -> schlechte Chancen auf einen Job -> kein Geld für Kinderbetreuung)
    2.) Kann bei dem Kind auf diese Weise ein klein wenig der sozialen Undurchlässigkeit unseres Bildungssystems entgegengewirkt werden

    Von daher ist die Herdprämie tatsächlich nichts anderes als eine finanzielle Belohnung der klassischen Hausfrauenrolle.

    Wenn man es sozial gerechter machen wollte, warum dann nicht einkommensabhängige Kita-Gebühren? Jeder hat Anspruch auf Kinderbetreuung, aber es kommt auf das Einkommen an, wieviel man dafür zahlt. Damit würde die Hausfrauenrolle nicht belohnt, niemand wäre gezwungen das Kind betreuen zu lassen (was sich ja bei der CSU schon manchmal so anhörte, als seien das vdL Pläne), aber der Staat subventioniert die Kinderbetreuung eben nur für die, die sich die Betreuung sonst nicht leisten können. Die Reichen können sich schon heute die Kinderbetreuung leisten, selbst bei viel zu wenig Betreuungsangeboten finden die wahrscheinlich eine Kinderfrau (bzw. Kindermann, gibts sowas? ;-)). Das Problem sind doch die Einkommensbereiche, wo sich wirklich die Frage stellt, lohnt es sich noch, arbeiten zu gehen, wenn ein Einkommen komplett für Kinderbetreuung draufgehen würde, müsste diese privat organisiert werden. Eine Kita ist sicher um einiges günstiger als eine Person, die sich ausschließlich um die Kinder einer Familie kümmert.
    Warum sollte der Staat es subventionieren, dass ein Elternteil zu Hause bleibt? Das ist doch vollkommen ineffektiv, vom Staat aus betrachtet. subventioniert er eine Kita, dann subventioniert er damit steuerpflichtige Arbeitsplätze.

  26. ariane sagt:

    @ Miriam
    Die Kita-Gebühren einkommensabhängig zu machen, dem stimme ich voll zu.
    Was für den Staat ineffektiv ist, darüber kann man aber streiten. Ist es überhaupt effektiv, Frauen dazu zu verleiten, vermehrt trotz Familie berufstätig zu sein, so lange es in unserem Land weniger Arbeitsplätze als Arbeitslose gibt? Das ist von mir jetzt gar nicht antifeministisch gemeint, aber aufwerfen darf man die Frage doch. Das Ziel der Politik ist ja:
    1. Frauen sollen arbeiten.
    2. Frauen sollen Kinder bekommen.
    3. Frauen sollen 1 und 2 vereinbaren können.

    Verlieren tun Frauen, welche 1 nicht wollen (soll ja glückliche „Nur-Hausfrauen“ tatsächlich geben) und es gibt Frauen, die wollen 2 nicht.
    Beide Gruppen werden bei einer staatlichen Subventionierung der organisierten Kinderbetreuung diskriminiert, weil sie, als Teil der Allgemeinheit die Kosten zu tragen haben.

    Vielleicht bin ich auf diesem Gebiet zu empfindlich, aber gehe ich doch mal von mir aus: Ich war schwanger. Da ich Kinder überhaupt nicht als Teil meiner momentanen Lebensplanung sehe, habe ich mich für einen Abbruch der Schwangerschaft entschieden. Inklusive Beratung, Vor- und Nachuntersuchung, habe ich dem Staat Kosten in der Höhe von etwa 500 Euro verursacht. Es war meine persönliche Entscheidung. Weshalb soll ich, über Steuern und Sozialabgaben, die Kosten für die Folgen der persönlichen Entscheidung einer Frau tragen, die sich in der exakt gleichen Situation anders entschieden hat? Kosten, die über Kinderbetreuung, Steuererleichterungen, Mutterzeit, usw. ein zigfaches der finanziellen Folgen meiner Entscheidung betragen?

  27. Miriam sagt:

    Ariane, ich fahre kein Auto. Mit meinen Steuern werden aber auch Straßen gebaut, die ich gar nicht brauche. So funktioniert unser Staat nunmal…

  28. access denied sagt:

    „Interessant, dass du so genau über mein Gehalt und mein Guthaben Bescheid weißt… Mal ganz davon abgesehen, dass du hier zwei Sachen scheinbar ständig durcheinanderschmeißt, nämlich KINDERgeld (einkommensunabhängig) und ELTERNgeld (einkommensabhängig).“

    Das war eine abstrakte Aussage, Du hast ja auch in der Ich-Form gesprochen, aber Du weisst auch so gut wie ich, dass Ingenieure gut verdienen.
    Kindergeld, Elterngeld, beides wird Hartz4-Empfängern vorenthalten, ist egal, wo der Unterschied liegt.

    „Ist es überhaupt effektiv, Frauen dazu zu verleiten, vermehrt trotz Familie berufstätig zu sein, so lange es in unserem Land weniger Arbeitsplätze als Arbeitslose gibt?“

    Ja ist es, weil es in Ländern mit hoher Frauenerwerbsquote in der Regel auch mehr wirtschaftliches Wachstum und den ganzen Kram gibt.

  29. Katrin sagt:

    Nee, Elterngeld wird nicht mit Hartz IV verrechnet, das gibt es oben drauf. 300 Euro für 12/14 Monate.

    In Berlin ist Kita-Gebühr einkommensabhängig.

    ariane: Willkommen in der sogenannten Solidargemeinschaft einer Gesellschaft in einem Staat. Wenn du darauf keinen Bock hast, kannste gerne gehen, aber dann bitte nicht auf den Straßen, die von meinem Steuergeld gebaut wurden, und vielleicht lässt du dann auch das Geld zurück, dass meine (Arbeiter-)Eltern für deine (Universitäts-?)Bildung gezahlt haben usw. usf.
    Meine Fresse.

  30. ariane sagt:

    Oh, da werden jetzt Töne angeschlagen…

    Ich habe nicht gesagt, ich finde die Finanzierung der Kinderbetreuung grundsätzlich schlecht, sondern die Frage aufgeworfen, weshalb es Aufgabe einer Gemeinschaft sein soll, damit man darüber diskutieren kann, weshalb denn überhaupt.

    Investitionen in das Verkehrswesen sind Folge des Konsens, die Wirtschaft brauche dies, um funktionieren zu können.
    Bildung wird subventioniert, weil der Staat der Meinung ist, man brauche gebildete Menschen, die ihren Beitrag für die Gesellschaft leisten.

    Weshalb soll aber das Privatvergnügen Kinder bekommen subventioniert werden? Erhalt des Volkes? Produktion von Arbeitskräften für die nächste Generation? Da würde ich auf jeden Fall widersprechen, da die Frau dadurch zur Gebärmaschine degradiert wird.

  31. ariane sagt:

    Was die Frage der Unterstützung des Kinderbekommens angeht, schlagen eben zwei Seelen in meiner Brust. Auf der einen Seite bin ich für jede Erleichterung, welche Frauen erlaubt, ihr Leben selbstbestimmt zu führen, eben auch mit Kindern. Auf der andern Seite bin ich allergisch gegen die Ansicht, zu einer Frau gehören nun einmal Kinder, da es eine der wichtigsten Errungenschaften der Frauenbewegung war, sich von dieser früher biologischen Notwendigkeit – Frau braucht Mann, mit dem hat sie Kinder zu haben – zu befreien.

  32. Miriam sagt:

    Sorry, aber ich finde deine Ansichten reichlich naiv… Straßen braucht man, damit es der Wirtschaft gutgeht, deshalb muss die Allgemeinheit dafür aufkommen, Kinder sind hingegen Privatvergnügen? Soll die Wirtschaft die Straßen doch selber bauen, wenn diese so wichtig sind.

    Ich kann in der heutigen Gesellschaft wirklich nicht erkennen, dass Frauen auf das Kinderkriegen reduziert werden und das Elterngeld zwingt nun wirklich keine Frau dazu Kinder zu bekommen. Was anderes wäre es, wenn man kinderlosen Menschen Kürzungen bei der Rente zumuten würde, wurde ja auch schonmal diskutiert, das fände ich durchaus eine Bestrafung des eigenen Lebensentwurfs.
    Arbeitslosen Geld zu zahlen, egal warum auch immer sie arbeitslos sind, kann man deiner Argumentation nach auch so beurteilen, dass das Arbeitnehmer dazu bringen soll, nicht mehr arbeiten zu gehen. Wie Katrin schon schrieb, das nennt sich Solidargemeinschaft und da gibt es immer Dinge, gesellschaftlicher Konsens sind, auch wenn sie mit den ganz persönlichen Wünschen nicht übereinstimmen.

    Mal ganz abgesehen von meinem ganz persönlichen Lebensentwurf, ob nun ein Kinerwunsch vorhanden ist oder nicht, kann man in D durchaus auch von einem gesellschaftlichen Konsens sprechen, was Nachwuchs angeht, der ist nämlich durchaus gesellschaftlich gewollt.

  33. Rabenmutter sagt:

    Mädels, auch Väter bekommen Elterngeld. Deshalb heisst es ja so. Sonst könnte es gleich Mutterprämie heissen. Nur mal so zur Erinnerung. Auch zur Empfängnis wird ja ein Mann benötigt – und wenn er dann noch langfristig die Vaterrolle übernimmt…

    Ja, und warum sollte es die Gesellschaft interessieren, ob es eine nächste Generation gibt?
    Hm. Sollte vielleicht irgendjemand noch die Busse und UBahnen lenken, die die jetzige Generation verwenden wird, wenn sie älter werden? Oder die Kranken versorgen? Die Post zustellen?

  34. Katja sagt:

    Ich finde das immer noch richtig falsch, dass Elterngeld gegen andere familien- oder frauenpolitisch notwendige Maßnahmen auszuspielen.
    Was hat denn jahrelang dazu geführt, dass Mütter zuhause geblieben sind, 3,4,5,6 Jahre, bis der alte Job weg war und ein neuer nicht in Sicht? Das alte Erziehungsgeld stand doch in einer direkten Reihe mit Ehegattensplitting und Steuerklasse V, es hat Frauen aus dem Berufs- ins Familienleben gedrängt.
    Natürlich brauchen wir höhere Sätze für Kinder im ganzen HartzIV-System, wir brauchen kostenlose Betreuungsplätze, in denen die Eltern möglichst noch Beratung erfahren können. Wir brauchen auch mehr Arbeitsplätze, mit denen Eltern Familie und Beruf vereinbaren können und die genug Geld in die Kasse spülen, damit man nicht zum Armutsfall wird.
    Aber das (und noch viel mehr!) brauchen wir alles *zusätzlich* zum neuen Elterngeld. Und nicht stattdessen.
    Eine Rückkehr hin zum alten Modell fände ich katastrophal.

  35. SoE sagt:

    Och ne, das ist irgendwie das gleiche Argument wie bei der Frage, ob Leute selber zahlen sollen für Erkrankungen in Folge von Tattoos und ähnlichem. Ich finde das unsolidarisch und zu kurz gedacht.

    Klar gehen Deine Steuern für die Kindergärten drauf. Aber dafür zahlt die Familie mit Kindern auch für den Bus, der Dich jeden Morgen zur Arbeit bringt, obwohl sie selber ein Auto haben.

    Ohne Solidargemeinschaft und Umverteilung würde viel kaputt gehen, was uns vielleicht nicht so bewußt ist und wir würden wieder im Mittelalter leben. Ne danke.

  36. Miriam sagt:

    Rabenmutter: Da du von „Mädels“ sprichst, frage ich mich gerade, ob ich mich von deinem Kommentar auch angesprochen fühlen sollte. Soweit ich das sehe, beurteilt nur ein einziges „Mädel“ das Elterngeld als Mutterprämie, alle anderen „Mädels“ argumentieren ähnlich wie du. Oder hab ich da gerade was verpasst?

  37. Anna sagt:

    SoE:
    Ich würde aber mal sagen, dass Tattoos, Piercings etc schon ein wenig mehr „Privatvergüngen“ sind als Kinder. Oder? ;)

    Ich denke, dass genau das das Problem ist:
    Meines Erachtens sind Kinder eine gesamtgesellschaftliche Sache und gehen somit auch die gesamte Gesellschaft etwas an. Kinder sind eben kein Privatvergnügen.
    Es macht mich immer wieder wütend, wenn immer so getan wird, als sei Kinder-Bekommen etwas, das nur in der Verantwortung der Frauen liegt und dann Menschen schreiben, Frauen, die keine bekommen, seien egoistisch, unsolidarisch und wasweißich nicht alles. Ist halt schön bequem, wenn man die Schuldigen so einfach finden und dann drauf hauen kann.

    Ich erwarte deswegen, zum Beispiel, dass auf Arbeitgeber mehr Druck ausgeübt wird, familienfreundlichere Arbeitszeitmodelle zu schaffen, Kinderbetreuung anzubieten oder zu bezuschussen, Frauen nicht nur als Teilzeitkräfte (oder gar nicht) einzustellen etcpp.

  38. Chrissy sagt:

    Ganz abwegig ist die Argumentation von Ariane auch wieder nicht. Damit hat sie einen wunden Punkt erwischt, der in der Feminismus Debatte heute teilweise tabuisiert wird. Sagten unsere Vorkämpferinnen vor über 30 Jahren nicht einmal, „ob Kinder oder keine, entscheiden wir alleine“? Hat nicht gerade das die Herstellung von Nachwuchs zu einem Privatvergnügen gemacht, so wie Soe schreibt, wie ein Tattoo? Eine Frau entscheidet sich aus freien Stücken und nicht aus biologischer Notwendigkeit dafür, Kinder zu bekommen, oder eben keine? Würde jemand auf die Idee kommen, Tättowierungen sollen steuerbar absetzbar sein, wenn nicht sogar vom Staat finanziert werden?

    Vielleicht ist die vonderleysche Politik in ihrer Praxis für Betroffene von Nutzen, aber die Begründung dazu wurde immer noch nicht geliefert, sondern verschiedene Argumente vermischt. Einerseits chauvinistisch, Kinder als unsere „Zukunft“, andererseits feministisch, Ermöglichung der Berufstätigkeit der Frauen. Was spielt denn jetzt wirklich eine Rolle? Wird nicht ein Übel durch ein anderes abgelöst? Zuerst die bösen Rabenmütter, die trotz Kinder arbeiten gehen, in Zukunft die bösen Frauen, die sich gegen Kinder entschieden haben, somit egoistisch sind und Anteil am Untergang unserer Kultur haben? Und wie vereinbaren grün angehauchte Feministinnen diese Forderung mit dem Umweltschutz? Ist es nicht geradezu ökologisch keine oder nur wenige Kinder zu haben?

    Es freut mich, wenn Ariane ihren Standpunkt mitgeteilt hat und ich nicht alleine bin, welche sich nicht scheut, eine bewusste Entscheidung gegen ein Kind publik zu machen. Kinder sind ein Knackpunkt in der ganzen Debatte. Ich habe mich, da ich auch in der Situation war, aus Gründen meiner persönlichen Lebensplanung, Ihr könnte es ruhig egoistisch nennen, gegen die Geburt eines Kindes entschieden (was in meinen Augen für die Debatte nur sekundär ist, ob ein Kind nicht entsteht, weil man verhütet, oder nicht geboren wird, weil das Schwangerschaftsgewebe vernichtet wird; bei einer Entscheidung für den Abbruch einer Schwangerschaft verliert die Kinderfrage vielleicht ein wenig an Abstratktion, indem die Entscheidung viel bewusster gefällt wird. Tatsächlich habe ich erst damals und im Nachgang zu meinem Abbruch mich wirklich intensiv mit der Kinderfrage, persönlich und gesellschaftlich, auseinandergesetzt), und eben auch aus weltanschaulichlen Gründen, da ich es nicht für sinnvoll erachtet habe, die Gesellschaft mit einem Menschen mehr zu belasten, der Leistungen beanspruchen würde.

    Früher, in den 60ern und 70ern hat man das durch das Ausklammern der Kinderfrage übergangen. Ein Konsens ist bis heute nicht vorhanden. Ich beobachte ebenfalls mit Angst, wie mit feministischen Argumenten das traditionelle Rollenbild wieder aus der Versenkung geholt wird. Männer werden nur am Rand erwähnt, der Vollständigkeit halber, es geht in diesen Diskussion immer um die Frauen, als wären sie die, welche gefälligst Kinder in die Welt setzen wollen.

  39. Miriam sagt:

    Chrissy, ich kann in dieser Diskussion an keiner Stelle lesen, dass hier jemand schreibt, es sei egoistisch, keine Kinder zu bekommen. Es hat sich auch niemand über den beschriebenen Schwangerschaftsabbruch empört, ich denke, da sind sich die meisten Frauen hier einig, dass die jetzige Regelung in D noch immer nicht wirklich frauenfreundlich ist.

    Wenn Ariane aber der Meinung ist, dass Kinder ein reines Privatvergnügen sind, es keinen gesellschaftlichen Konsens un puncto Kinder gebe und sie es deshalb nicht einsehe, warum ihre Steuergelder für Familienförderung ausgegeben werde, dann ist das meiner Meinung nach in der Tat egoistisch. Weil diese Einstellung schlicht und ergreifend den Solidarstaat in Frage stellt und man dann bei jedem steuerfinanzierten Projekt, welches einem nicht passt, argumentieren kann, dass es keinen gesellschaftlichen Konsens gebe, schließlich ist man selbst ja dagegen.

    Ich hab keine Ahnung, in welcher Gesellschaft du und Ariane lebt, aber in der Gesellschaft, in der ich lebe, werden Frauen nicht nur auf ihre Gebärfähigkeit reduziert, aber diese Diskussion gabs schonmal hier:
    http://maedchenmannschaft.net/liebet-und-vermehret-euch/#comments

  40. Anna sagt:

    Danke, Miriam.

  41. Chrissy sagt:

    Mit, keine Ahnung, wie es Ariane damit hält, geht es nicht darum, gegen Kinderkriegen allgemein, oder die Kinderbetreuung zu polemisieren. Mir geht es um die Frage, was eigentlich dahinter steckt, ob auf diesem Weg nicht versucht wird, die Frau wieder in eine Gebär- und Mutterrolle zu drängen, wenn auch in eine erwerbsfährige Mutterrolle. Man darf Projekte nicht einfach immer mit dem Hinweis auf den Solidarstaat abwinken. Wir finanzieren Asylbewerber, weil es die Pflicht ist, verfolgten Menschen zu helfen, wir finanzieren den Bundeswerheinsatz in Afghanistan, weil es unsere Pflicht ist und auch sinnvoll, den Terror zu bekämpfen, wir finanzieren Autobahnen, weil es zu den Grundrechten eines freien Menschen gehört, mit 240 durch den Thüringer Wald zu brettern.

    Einigen Dingen stimme ich zu, andern eben gar nicht. Aber da fordere ich eine klare Erklärung um was es geht, damit man darüber diskutieren kann, ob sie sinnvoll ist oder nicht.
    Was ist die Forderung nach erweiterter und kostengünstiger/-loser Kinderbetreuung eigentlich? Produktion von Arbeitskräften und Konsumenten, Erhalt des Abendlandes, moralische Pflicht der Frauen?

    Hier wird wohl kaum jemand wagen, gegen Frauen, die sich bewusst, völlig oder zeitlich beschränkt, gegen Kinder entschieden haben, zu polemisieren, das werfe ich auch niemandem vor, es schreiben hier ja auch überwiegend vernünftige Menschen. Aber was macht der Rest der Gesellschaft? Wird der nicht sagen, oder sagt der schon langsam nicht, eine kinderlose Frau sei egoistisch? Der Staat richtet alles ein, damit eine Frau möglichst früh und möglichst viele Kinder haben soll, und da erdreisten sich einige, ihren Kopf durchzusetzen, und im ganzen Kinder-sind-lieb-und-unsere-Zukunft – Zirkus nicht mitzumachen?
    Bin ich paranoid? In Euren Augen vielleicht schon, aber wenn ich den Hintergrund sehe, die familienpolitsche Einstellung, das Frauenbild der Person, welche sich so stark für die Kinderbetreuung macht, wird mir Angst und Bange. 7 Kinder und Karriere? Wird uns da nicht ein neues Frauenbild untergeschoben? Es ist nicht das, legitime, Bedürnis der Frauen die hier schreiben, die sich aus freiem Willen für Kinder entscheiden, sich für Möglichkeiten einsetzen sich dennoch in der Gesellschaft verwirklichen zu können, das mir direkt Angst macht. Es sind die gesellschaftlichen Rückwirkungen, welche durch diese Kinder-Hysterie uns Frauen einmal treffen werden. Deshalb verlange ich eine Diskussion weshalb man etwas macht, was dahinter steckt.

  42. SoE sagt:

    @Anna: Natürlich sind Tattoos im Moment nur Privatvergnügen. Aber die wenigsten Leute bekommen Kinder, weil sie eine gesellschaftliche Verpflichtung fühlen (im Sinne von „Kinder sind gut für die Wirtschaft“, der „jetzt habt ihr ja geheiratet, wann kommen denn die Kinder?“-Erwartungshaltung wird sich schon eher gebeugt).

    Aber um die Unterscheidung geht es mir auch nicht. Ich denke, jeder Versuch seine Partikularinteressen durchzusetzen, weil man sich aus irgendeinem Grund übervorteilt fühlt, bedroht unser gesamtes System. Einfach weil es darauf beruht, dass jeder gibt und nimmt, dass jeder Dinge mitfinanziert, die er nicht braucht, aber dafür andere subventioniert bekommt.

    Wo ich noch mal nachdenke: es geht auch nicht um das Tattoo, sondern daraus erwachsene Komplikationen. Und da ist es schon wieder im Allgemeininteresse, dass die oder der Betroffene geheilt wird und weiterarbeiten kann. Falls derjenige arbeitsungfähig wird, lassen wir ihn dann auf der Straße leben, war ja seine eigene Schuld?

  43. Anna sagt:

    SoE, ich hoffe sehr, dass Menschen nicht Kinder bekommen, um den Erwartungen der Gesellschaft nachzukommen. Das würde ich sogar sehr furchtbar finden!

    Mir ging es darum, wofür die Solidargemeinschaft da ist.
    Und da sehe ich – das muss ich ehrlich sagen – wirklich ein Problem bei Fällen wie schief gelaufenen Tattoos, Piercings etc (um mal bei den Beispielen zu bleiben). Also ich finde es kritisch, wenn die Solidargemeinschaft dafür haften muss, „selbst verschuldete“ Probleme zu beheben und dafür dann das Geld knapp wird für „unverschuldete“ Krankheiten.
    Also, ich habe da weder eine eindeutige Lösung, noch weiß ich, wo man da die Grenze ziehen kann (Stichwort: selbst verschuldet vs unverschuldet) und natürlich soll niemand wegen eines schief gegangenen Tattoos unter der Brücke leben müssen. Aber Tattoos etc sind in meinen Augen eben mehr Privatvergnügen als Kinder. Es geht ja nicht nur um das private „Warum habe ich mich für Kinder/ein Tattoo entschieden?“, sondern auch darum, ob Tattoos/Kinder einen Einfluss auf die Gesellschaft/Solidargemeinschaft haben und diese somit Verantwortung hat oder eben nicht.

    Also, ich wollte einfach angemerkt haben, dass ich dieses Thema diskussionswürdig, allerdings vielleicht nicht unbedingt an dieser Stelle ;)

  44. Katrin sagt:

    ähm, ich komme mal ganz pragmatisch:
    1. Ein wichtiger Sinn der Gesellschaft ist es ja, die eigene Reproduktion sicherzustellen. Daraus entstehen dann die ganzen anderen Strukturen. Arbeit, Infrastrukturen, Bildung, Sicherheit (Innen und Außen)… bla bli blub. Ohne eigene Reproduktion kein wirtschaftlicher Wohlstand usw…
    2. Kinder sind ja kein Luxusartikel, wie ein Mercedes Benz oder ein Tattoo, Kinder sind MENSCHEN und die Gesellschaft hat ein ureigenstes Interesse daran, dass diese Menschen gesund bleiben, dass sie gebildet werden, dass sie glücklich sind, weil sonst [… kann sich jeder selbst denken, hoffe ich]. Und sorry, aber so Argumentationen, wie die da oben, die führen leider auf direktem Weg in eine kinderfeindliche Gesellschaft, wie ich sie kenne. „Was geht’s mich an?“ – „sind doch nicht meine Kinder, ist doch deren Privatvergnügen…“ usw. oder neulich, auch schön: „Scheiß Kinder!“ (wie ein Mann in den Hof der Kita meines Sohnes brüllte, als die Kinder draußen waren).
    3. Kinder – egal ob die eigenen, oder nicht – sind eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Um sie großzuziehen braucht es nicht nur Mami, Papi, Helga (oder wie auch immer die Erziehungsperson heißen mag, vielleicht auch Peter), sondern ALLE. Das geht dabei los, nicht bei rot über die Ampel zu gehen, wenn kleine Kinder daneben stehen und das hört eben dabei auf, mit den Steuergeldern arme Kinder (und Kinder/Familien allgemein) sowie Bildung mitzufinanzieren. Und das ist
    4. auch gerecht, weil Familien insgesamt immer noch eine viel größere Last tragen, als Kinderlose, eine Familie zu haben bedeutet im Vergleich zur Kinderlosigkeit immer ein finanzielles Minusgeschäft (das ist insgesamt schon okay, solange es nicht zu vererbter Kinderarmut führt; Okay, weil das eine andere Form von „Bezahlung“ kommt), für Alleinerziehende ist es ein Armutsrisiko.

  45. ariane sagt:

    Als Tattoo Freak beginnen jetzt meine Augen zu glänzen, ist ja ein besonderes Thema, erstens schief gegangene Tattoos und auch die Verpflichtung des Staates Richtlinien zu verabschieden, damit in Tattoo Studios Hygiene herrscht. Am Ende wäre man auch bei der Frage, ob eine Frau, die allergisch auf ihr Haarfärbemittel reagiert, subventionierte Behandlung verdient, weil es ja reines Privatvergnügen, Luxus ist. Aber ist ein anderes Thema, auch nicht ubedingt frauenspezifisch.

    Das was ich am Rande berührt habe, Chrissy dann aber ausformuliert hat, ist auch die Frage des Rechtes der Frauen auf einen Schwangerschaftsabbruch. Nein, ich will da keine Abtreibungsdiskussion starten, da ist nicht unbedingt Thema, aber es ist ein Aspekt, der jetzt davon auch abhängig ist: Die Entscheidung über den Abbruch einer Schwangerschaft ist kein Recht, sondern eine Toleranz des Staates, uns Frauen wird Straffreiheit zugesichert, wenn einige Dinge berücksichtigt sind (Frist, Pflichtberatung), es ist immer etwas gegen das „Recht“, läuft, so es mir ein Jurist erläutert hat, eigentlich immer noch unter sozialer Indikation. Besteht da nicht die Gefahr, wenn einmal die Betreuung durch die Kinder staatlich garantiert ist, eine Aushöhlung dieses Zugeständnisses, so nach dem Motto: Kinder bekommen kann ja jetzt jede, gibt Kinderbetreuung, also brauchen wir auch keine Sonderregelung im eigentlich Abtreibungsverbot.
    Natürlich sind meine Argumente auch von meinen persönlichen Umständen geprägt, indem ich mich mit der Entscheidung Nicht-Kind stark auseinandergesetzt habe, während Ihr, Anna, SoE, Miriam und Konsorten aufgrund glücklicher Umstände, oder nennen wir es vielleicht auch Vorsicht, in so einer Entscheidungssituation, Nicht-Kind, nicht wahrt, und das Thema von der anderen Perspektive, Schon-Kind, evtl. Bald-Kind, angeht. Es ist, das gebe ich zu, wirklich eine subjektive Sichtweise, vielleicht auch nur temporär. Persönlich habe ich, eigentlich immer noch, es als erschreckend empfunden, wie sehr eine Nicht-Kind Entscheidung inakzepabel ist, nicht nur vom schwarzen Kern der Gesellschaft, sondern auch von angeblich toleranten, fortschrittlichen Frauen.

    Angst, wie es Chrissy sagt, ist das richtige Wort, Angst vor dem, was diese Ansichten in Zukunft alles bewirken können.

    SoE stimme ich zu, wenn sie/er meint, die Durchsetzung von Partikularinteressen kann die Gesellschaft gefährden. Werden aber nicht die Partikularinteressen einiger Frauen, der Wille sowohl Kinder zu haben, als auch berufstätig zu sein, gefördert, während andere Partikularinteressen, als Gegenbeispiel: keine Kinder zu wollen, nicht gefördert werden? Ich muss meine Verhütungsmittel aus eigener Tasche bezahlen. Weshalb ist also das Partikularinteresse einer Frau, ein Kind zu bekommen, zu fördern, mein Partikularinteresse aber nicht?

    Vielleicht ist es wirklich unklar, wenn man aus meinem Statement nicht herauslesen kann, was eine Forderung von mir ist, und was ein Hinter-Fragen.
    Persönlich, das ist meine Meinung, finde ich die Idee der Unterstzützung der Kinderbetreuung sinnvoll, damit erstens Frauen, die Kinder haben, im Berufsleben verbleiben können und zweitens Kinder kein Armutsrisiko darstellen dürfen. Deshalb wäre Kinderbetreuung, einkommensabhängig vom Staat gefördert, in Ordnung, ebenfalls ein erweitertes Kindergeld, oder eine Kinderpauschale. Ich bekomme dann wirklich Mühe, wenn das Kindergeld einkommensabhängig wird, also solche die es am wenigsten brauchen, am meisten bekommen und pauschal jeder Anspruch auf einen Kindergartenplatz hat, selbst wenn die Eltern sich ein privates Kindermädchen leisten könnten. Aber bei dem was jetzt geschieht, habe ich das Gefühl, will der Staat bewusst Gutverdienende zum Kinderbekommen verleiten.

  46. ariane sagt:

    @ Karin
    Eigene Reproduktion sicherstellen? Ist eine Frau, welche sich weigert, sich zu reproduzieren asozial, weil sie damit die Gesellschaft gefährdet? Aber Hallo mal… da bläst man ja ins gleiche Horn der Reproduktionsfanatiker. Was ist daran schlecht, wenn viele Individuen in einer Gesellschaft sich weigern, sich zu reproduzieren? Weil es immer weniger Menschen in Deutschland gibt? Da sehe ich rot… Wenn eben die Bevölkerungszahl im Sinkflug begriffen ist, dann soll der Staat sich an die sinkende Bevölkerungszahl anpassen, und nicht umgekehrt hysterisch zu schreiben, die Menschen sollen sich gefälligst stärker vermehren.

  47. Katrin sagt:

    „Besteht da nicht die Gefahr, wenn einmal die Betreuung durch die Kinder staatlich garantiert ist, eine Aushöhlung dieses Zugeständnisses, so nach dem Motto: Kinder bekommen kann ja jetzt jede, gibt Kinderbetreuung, also brauchen wir auch keine Sonderregelung im eigentlich Abtreibungsverbot.“

    diese Frage würde ich IMMER verneinen, da es absolut unnötig/verantwortungslos wäre, diese beiden Dinge gegeneinander auszuspielen!!!!

    Und zu deinen offenen Fragen: Kinder sind eben KEIN Partikularinteresse (siehe meine Erläuterung oben).

  48. Katrin sagt:

    „Eigene Reproduktion sicherstellen? Ist eine Frau, welche sich weigert, sich zu reproduzieren asozial, weil sie damit die Gesellschaft gefährdet?“
    NEIN! wieder spielst du zwei Dinge gegeneinander aus, die zusammengehören!

  49. Katrin sagt:

    „und nicht umgekehrt hysterisch zu schreiben, die Menschen sollen sich gefälligst stärker vermehren.“

    lies nochmal genau, was ich schreibe, meine Liebe! und bleib mal auf dem Teppich. Du sprichst von Angst, die du hast – ich glaube, das tut gerade einer differenzierten Diskussion nicht gut. Angst ist kein guter Ratgeber!

  50. ariane sagt:

    Karin, ich unterstelle dir nicht, die Dinge gegeneinander ausspielen zu wollen, aber wird die Politik sie mal nicht gegeneinander auspielen? Mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% wirst du in 20 Jahren nicht Bundeskanzlerin sein, auch nicht Familienministerin, aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit werden diese Posten von einem schwarzen Gespann besetzt. Werden die dann die beiden Dinge wirklich nicht gegeneinander ausspielen?

  51. ariane sagt:

    „NEIN! wieder spielst du zwei Dinge gegeneinander aus, die zusammengehören!“

    Genau, das gebe ich zu.

  52. Katrin sagt:

    die CDU ist eine sehr pragmatische Partei, das muss man ihr lassen. So dumm wird sie nicht sein. Sie ist ja nicht die NPD.
    Lass uns doch lieber dafür sorgen, dass diese Gesellschaft eine Aufgklärte bleibt(/wird?) und dass auch die nächsten Generationen stark genug sind, solchen Ideologien – die du bei der NPD tatsächlich findest – zu widerstehen.
    und wieder: Angst ist kein guter Ratgeber.

  53. ariane sagt:

    CDU, und was ist mit der CSU?

    Ich widerspreche dir: Angst ist manchmal ein guter Ratgeber. Wenn sich ein paar Glatzköpfe (aus politischen Gründen) in ihrem Stammlokal versammelt haben ist meine Angst, die zur Entscheidung führt, da lieber nicht rein zu gehen, ein sehr guter Ratgeber, da ohne Angst in dem Fall mein physisches Überleben gefährdet wäre.

    Angst, das ist in diesem Fall vielleicht ein zu starkes Wort. Sagen wir vielleicht, ich spiele alle Eventualitäten durch, welche diese Entwicklung mit sich bringen könnte. Vielleicht bin ich übervorsichtig oder paranoid. Aber lieber einmal zu häufig das Schreckensszenario an die Wand malen…

    Ich wohne nicht im tiefsten Bayern, erschrecke aber wie in meinem Umfeld das Thema Kinder immer verstärkt so angegangen wird, als würde es zur Pflicht, oder zur biologischen Notwendigkeit gehören, in einem bestimmten Alter sich auf jeden Fall fortzupflanzen.

  54. ariane sagt:

    @ Ergänzung zu Karin

    Ich habe auch nicht von der Jetzt-CDU/CSU gesprochen, sondern von den Leuten die in 20 Jahren das Sagen haben werden.

    Ok, nenn es Angst oder Paranoia, ich gebe es ja zu.

  55. Miriam sagt:

    Ariane, woher weißt du so genau über die Kinderwünsche dir vollkommen unbekannter Schreiberinnen bescheid? Woher willst du wissen, dass ich noch nie vor der Entscheidung für oder gegen ein Kind stand?

    Wie ich weiter oben bereits schrieb, die Abtreibungsgesetzgebung in Deutschland ist nach wie vor frauenfeindlich, von daher kann ich Katrin nur zustimmen, du spielst hier verschiedene Dinge gegeneinander aus. Du kannst der Mädchenmannschaft wirklich nicht unterstellen, dass sie die derzeitige Abtreibungsgesetzgebung befürworte oder ignoriere.

  56. Katja sagt:

    Ehrlich gesagt, finde ich diese Frage nach „Schuld“ immer zweitrangig. Entscheidend ist doch (und zwar in jeder Form von Gemeinschaft), dass man versucht die Folgekosten für die Gemeinschaft möglichst gering zu halten. Also selbst ein Mensch, der Kinder hasst, Piercings für Teufelszeug hält und Fußball für Mord, kann kein Interesse an den Folgen haben, wenn sich niemand um negative Folgen kümmert.
    Kinder, die von der Gemeinschaft (aus welchen Gründen auch immer) im Stich gelassen werden, lösen sich ja nicht in Luft auf, sondern werden krank, vielleicht kriminell, wahrscheinlich arbeitslos und kriegen Kinder, denen statistisch wieder das gleiche Schicksal droht.
    Das wäre einfach dumm! Finanziell schwachsinnig, moralisch fragwürdig, weil wir als Kinder ja auch von der Gemeinschaft profitiert haben – von Verfassungsfragen (Die Würde des Menschen ist unantastbar) ganz zu schweigen…

  57. ariane sagt:

    @ Miriam
    War so eine pauschalisierende Annahme, ich habe nicht gesagt, es ist so, sondern, ich kann mir vorstellen, wenn es so ist – nämlich evtl. latent vorhanderer Kinderwusch oder bereits Kind – dass man dann es mit andern Augen sehen kann, so wie ich, ausgehend von der eigenen Sichtweise und Erfahrungen ausgehend, argumentiere.

    Ich will es nochmals sagen, es sind nicht Vorwürfe an die Mädchenmannschaft, es sind Vorwürfe an die Gesellschaft allgemein, wie mit dem Thema umgegangen wird und was am Ende stehen kann.

  58. SoE sagt:

    @ariane: Uns, nur weil wir Deine Meinung nicht teilen, zu unterstellen, wir seien nie in der gleichen Situation gewesen wie Du, finde ich happig. Vielleicht hab ich das falsch verstanden, aber bitte unterstelle hier niemandem irgendwelche Umstände, solange sie sich nicht konkret dazu geäußert hat.

    Im Übrigen fände ich es richtig, wenn die Krankenkassen auch für Verhütungsmethoden zahlen würden.

  59. Katja sagt:

    @ariane: ich teile zwar nicht alles, was Du sagst, aber eines stimmt natürlich: eine ideologische Überhöhung von Kindern gefährdet natürlich die weibliche Emazipation, weil es nun mal die Frauen sind, die dann für die Schaffung dieses Heiligen zuständig sind.
    An die anderen Frauen hier die Frage, wie man angesichts von Überbevölkerung wohl auf die Idee kommen kann, dass Kinder das Beste sind, was dieser Gesellschaft passieren kann? Kinderlosigkeit ist zurzeit genauso verantwortlich oder unverantwortlich wie Kinder zu haben.

  60. ariane sagt:

    @ SoE

    Ich unterstelle niemandem irgendwelche Umstände. Es war eine Pauschalisierung, vielleicht unklar ausgedrückt, vielleicht hätte ich nicht die Nicks nennen sollen. Meine Intention war: Frauen (jetzt allgemein), welchen sich die Frage Nicht-Kind nie gestellt hat, haben vielleicht einen anderen Zugang dazu, da für sie ein Kind das Ergebnis eines (potentiellen) Wunsches ist, als im Fall einer Frau (ich sage jetzt nicht ich) die unmittelbar sich mit der Frage einer Entscheidung, die direkt zu Nicht-Kind führt, auseinandersetzen musste. Ich erwähnte die Namen als Beispiel für die Menge, welche anders argumentiert als ich. Das gebe ich, war vielleicht ungeschickt.

    @ Katja
    Ja, genau das meine ich, eine ideologische Überhöhung von Kindern. Das ist das Grundproblem, in das wir reinlaufen könnten.

  61. ariane sagt:

    Noch eine kleine Ergänzung. Meine Absicht war hier nicht, Stunk zu machen oder Kinderfeindlichkeit zu verbreiten, sondern ich habe einfach meinen Bedenken Nachdruck verliehen. Sollte die Meinung vertreten werden, ich drifte vom eigentlich Thema ab, kann jede(r) jederzeit auch privat mit mir diskutieren: ariane07ariane@yahoo.de

  62. Anna sagt:

    Hm.
    Ich finde Eva Herman (um mal eine Symbolfigur zu nennen) und das gesamte überhöhte Muttertum ziemlich blöde.
    Ausgebaute Krippenplätze aber trotzdem recht knorke.
    Für mich geht das wunderbar zusammen!

    btw: Denkt ihr alle bitte daran, im Zweifel einen Gang zurück zu schalten? Das ist ein sehr sensibles Thema, eines von denen, bei denen man lieber drei mal nachdenkt, bevor man postet.
    Danke!

  63. Katja sagt:

    @Anna:
    Ja, klar, das geht super zusammen! Die Entscheidung ist Privatsache, aber wenn die Kinder da sind, dann müssen alle helfen, damit die Kinder gesund und glücklich aufwachsen und alle ihre Talente in die Gemeinschaft voll einbringen können.

  64. ariane sagt:

    Ja, ich fahre mal runter, und versuche im Chaos die Gedanken zu ordnen (nein, schalte keinen Gang runter, mag die Symbolik aus der Automobilbranche nicht).

    Mein Anliegen war verschiedenartig.
    Einmal habe ich versucht zu verstehen zu geben, weshalb ich vielleicht aus einem bestimmten Standpunkt raus argumentiere, mit der Einschränkung, wäre die Situation bei mir anders (gewesen), würde ich mich auch mit anderen Aspekten der gleichen Fragestellung beschäftigen.

    Zweitens war mein anfängliches Anliegen, die Frage nach der sozialen Verteilung. Erstens, weshalb gutverdienende mehr Kindergeld bekommen sollen, obwohl diese es am wenigsten brauchen.

    Drittens die Frage, ob die „Herdprämie“ doch nicht ihre Berechtigung hätte, da gerade Langzeitarbeitslosen Müttern damit vielleicht eher zu helfen wäre, als mit einem garantierten Betreuungsplatz (ich meine damit wirklich Frauen, die nicht vorübergehend, sondern über Jahre arbeitslos sind, ohne Aussich in der nächsten Zeit einen Job zu bekommen).

    Viertens, und daran entbrannte am Ende die Diskussion, wollte ich meine Bedenken niederschreiben, weshalb die Heroisierung des Kinderhabens, die Feststellung, Kinder und Beruf seien dank staatlichen Hilfen vereinbar, auch Gefahr mit sich bringen könnte und allgemein die Frage aufgeworfen, wie man eine Förderung überhaupt begründen kann.

  65. Katrin sagt:

    liebe Ariane, Angst ist deswegen unangebracht, weil sie Freiheit verhindert. Würde ich mich der Angst hingeben, müsste ich schließlich auch fürchten, dass Menschen, die wie du arguemtieren, in 20 Jahren die Ein-Kind-Politik einführen könnten. Aber so denke ich nicht, weil ich an die freie Entscheidung glaube und an Solidarität in einer Gesellschaft, vor allem den Kindern gegenüber und den Menschen, die diese Aufziehen (was untrennbar miteinander verwoben ist) und weil ich mich keiner „wir-werden-überbevölkert“-Panikmache hingeben werde, genauso wenig, wie einer „die-Deutschen-werden-Aussterben“-Panikmache. Das sind für mich beide gleichermaßen keine Grundlagen für eine sinnvolle und gerechte Politik.

    Angst fressen Seele auf.

    Und damit Gute Nacht.

  66. ariane sagt:

    Menschen wie ich, die die Ein-Kind-Politik einführen wollen? Nein, da brauchst vor mir keine Angst zu haben, ehrlich.

  67. Miriam sagt:

    Du solltest schon genau lesen, ariane… Katrin schrieb:

    dass Menschen, die wie du arguemtieren, in 20 Jahren die Ein-Kind-Politik einführen könnten.

    Du machst daraus:

    Menschen wie ich, die die Ein-Kind-Politik einführen wollen

    Ich finde, man sollte schon versuchen, einigermaßen nahe an der eigentlichen Aussage zu bleiben und nicht durch Auslassung und Ersetzen einzelner Wörter den Sinn verdrehen, wenn man ernsthaft diskutieren will…

  68. ariane sagt:

    Sorry, das war ironisch gemeint, mit dem Satz, Menschen wie ich und 1-Kind-Politik (hm, evtl. sollte man hier Ironie-Buttons einführen :-)).