Ran an den Mann!

von Katrin

Vater KindIn der taz gibt es heute ein sehr interessantes Interview mit Familiensoziologe Hans Bertram. Es geht um Familie, Frauen und Männer. Um alte Rollen, neue Visionen, einen anderen Arbeitsmarkt und eigentlich alles, was eben so wichtig wird, wenn erst einmal Kinder da sind.

Auf die Frage, was in Deutschland schief läuft, warum sich nur so wenig Männer für die Erziehung entscheiden, antwortet Bertram:

„Die Mehrzahl der jungen Männer hält an dem typischen Ernährermodell fest. Es gibt einfach noch zu viele Gratifikationen für das alte Modell. Bleiben sie dabei, geht es der Familie finanziell gut – und sie sind angesehen. Es gibt im Augenblick noch wenig Anreize für Männer, für das Kind da zu sein. Die Männerrolle ist stark davon abhängig, dass die Männer gegenüber Frauen gerne attraktiv sind.“

Auch die Frauen halten demzufolge viel zu sehr an diesem alten Modell fest:

„Die wollen den erfolgreichen, berufstätigen Mann. Wenn man sich das Heiratsverhalten anguckt, die heiraten eher nach oben in die sozialen Positionen hinein.“

Und:

„Wir haben unglaublich viel darüber nachgedacht, wie eine moderne Frauenrolle aussehen könnte, wie sie Fürsorge für Kinder und auch für Alte mit ihrer Berufskarriere in Übereinstimmung bringen kann. Aber das Interessante ist, dass wir nie über die Männer reden.“

Aber was tun? Bertram:

„… das, was die Norweger machen. Da bleiben nur die Aktiengesellschaften an der Börse, wo mindestens 40 Prozent beiden Geschlechtes drin sind.“

Und:

„… wir müssen dafür sorgen, dass Frauenberufe genauso gut bezahlt werden wie Männerberufe. Und wir müssen irgendwie sicherstellen, dass die Wertigkeit der Fürsorge für andere genauso wichtig ist wie der ökonomische Erfolg. Solange es unterschiedliche Gehälter und schlecht beleumundete Fürsorge gibt, ist ein fairer Aushandlungsprozess faktisch ausgeschlossen.“

Es ist wirklich erstaunlich, dass in der Kürze eines solchen Interviews so viel Gehalt liegen kann. Also bitte das ganze Interview lesen, lohnt sich!

(Bild von Schoenswetter)




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Eintrag geschrieben: Mittwoch, 23. Juli 2008 um 10:04 Uhr unter Familien_politik. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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126 Kommentare

  1. d. sagt:

    Sooo wild ist das Interview nun auch nicht. Er benennt nur die Ungewissheiten, die Schwierigkeiten und als Lösungsvorschlag fällt ihm auch nur der Weg über die Kopie eines Wirtschaftsmodells ein.

    Was bleibt zu betonen? taz: „[…] der Mann ist seit Jahrzehnten Objekt scharfer Kritik.“ Bertram: „Kritik gab’s reichlich, ja. Aber wo ist das positive Bild für den Mann?“

    Statt auf diesem Punkt rumzureiten, flüchtet er in die Mikrostudie Kaufmanns, der feststellte, dass Frauen Schränke besser aufräumen können und daran erkennt, dass sich 700 Jahre alte soziale Rollenmodelle nicht so schnell ändern…

    Ich verstehe echt nicht, warum immer nur Quote hilft. Quote für die Verteilung von weiblichen Vorstandsposten, Quote für den Anteil der Männer an Haushalt und Kindererziehung. Langweilig…

  2. SoE sagt:

    Auch die Frauen halten demzufolge viel zu sehr an diesem alten Modell fest:

    “Die wollen den erfolgreichen, berufstätigen Mann. Wenn man sich das Heiratsverhalten anguckt, die heiraten eher nach oben in die sozialen Positionen hinein.”

    Uah, das ist aber schwieriges Terrain. Es heiraten schließlich immer weniger Paare und dann auch noch später in Deutschland. Da sollte man die Frage stellen, ob das „Hochheiraten“ für alle Frauen spezifisch ist, oder ob vielleicht verstärkt die Frauen heiraten, die einen „höherrangigen“ Partner haben, aus was für welchen Gründen auch immer.

  3. jj sagt:

    Katrin,

    interessante Auswahl an Zitaten aus dem Interview. Ich hätte da einen anderen Schwerpunkt gesetzt: Männer werden kollektiv politisch für vermeintliche Nichtanpassung an „modernere“ Rollenmodelle kritisiert, aber auf dem Partnermarkt werden sie bestraft, wenn sie den tatsächlichen Präferenzen der Frauen nicht nachkommen. Das ist so wie mit der feministischen Forderung nach dem neuen, sensiblen Mann, der dann aber doch von den meisten Frauen (und auch Feministinnen) als sexuell unspannend und schwächlich gesehen und am Tresen stehen gelassen wird (siehe Selbermachsonntag, 13.7.). Bei Menschen wählen auch Männer, aber vor allem Frauen

    Solange sich feministische Rhethorik nicht in tatsächlichem weiblichen Paarungsverhalten niederschlägt, wird sich nichts daran ändern.

    „Wieso ist dieses Männerbild so stark?

    … Und man weiß ja auch nicht so genau, was die Frauen eigentlich wollen.

    Auch die Frauen halten am alten Männerbild fest?

    Die wollen den erfolgreichen, berufstätigen Mann. Wenn man sich das Heiratsverhalten anguckt, die heiraten eher nach oben in die sozialen Positionen hinein. … Aber das Interessante ist, dass wir nie über die Männer reden.

    Herr Bertram, der Mann ist seit Jahrzehnten Objekt scharfer Kritik.

    Kritik gab’s reichlich, ja. Aber wo ist das positive Bild für den Mann? Ist er jetzt das Anhängsel der Frau, sozusagen ihr Gehilfe, weil die Haushalt eh besser kann?“

    Und dann stellt der Artikel noch die interessante Frage, ob es überhaupt eine lebenslange Partnerschaft geben kann, ohne daß sich die gegenwärtige Struktur ergibt. Da wird die Sache mal richtig spannend… aber das ist eine wichtige und interessante anthropologische Fragestellung, die den konzeptionellen Horizont des Feminismus deutlich überschreitet.

  4. SoE sagt:

    Noch ein Gedanke zum Hochheiraten: Meint er damit, dass immer noch alle Krankenschwestern den Arzt heiraten? Oder fallen da auch Frauen rein, die einen Mann von ursprünglich gleichem Status heiraten, dann aber aufhören zu arbeiten, so dass sie keiner mehr als studierte Mathematikerin sieht, sondern nur noch als Hausfrau?

  5. d. sagt:

    @SoE
    Er meint ersteres.

    Ist aber auch ein Beispiel für seine verengte und antiquierte Meinung. Er kann sie nur weiterverbreiten, weil es noch keine gegenteiligen Statistiken gibt.

    In allem was ich bisher erlebe, und ich würde mich ins Hauptheiratsalter (zwischen 25 und 35) zählen, zählt der finanzielle Status kaum noch. Wichtig ist der Bildungsstand und die Bereitschaft etwas aus seinem Leben zu machen. Ob dann dabei ein Arzt, Wissenschaftler oder sonstiges heraus kommt, scheint nicht so wichtig, solange das Herz dabei ist.

    Und was die Männer angeht, kann ich derzeit auch kein besonderes Interesse erkennen, sich „nach unten“ fest zu binden. Im Gegenteil, in einer Gesellschaft, in der ein Doppelchromosom immer stärker gefördert wird (vor allem perspektivisch), gibt es durchaus Männer die eine karriereorientierte Frau suchen.

    Finde ich evolutionstechnisch auch sehr logisch. Noch werden Männer nicht unbedingt belohnt, wenn sie ihre Karriere hinten anstellen (kann und wird aber wohl perspektivisch erfolgen), aber wenn sie ihre Partnerin nicht nur nicht behindern, sondern sogar in ihrer Karriere fördern, gibt es dafür schon Anerkennung.

    Das führt zwar noch zu einigen Irritationen, der sich im Bindungsgrad feststellen lassen, aber wenn Beispiele auftauchen (im Gegensatz zu dem Managerbeispiel von Bertram), wo die Frau Karriere macht und schon lange ein fester Partner an ihrer Seite steht, der mit seiner untergeordneten Rolle zu Recht kommt, wird es auch das Role Model der Zukunft geben, wo Männer studieren und danach trotzdem nur halbtags jobben und Kinder hüten.
    Vorausgesetzt, aber damit rechnen wir ja alle, dass diese Arbeitsteilung stärker honoriert wird.

  6. jj sagt:

    d,

    „Ist aber auch ein Beispiel für seine verengte und antiquierte Meinung. Er kann sie nur weiterverbreiten, weil es noch keine gegenteiligen Statistiken gibt.“

    Lustiges Argument, d. „Es ist alles ganz anders, aber belegen kann ich meine Meinung nicht.“

    „In allem was ich bisher erlebe, und ich würde mich ins Hauptheiratsalter (zwischen 25 und 35) zählen, zählt der finanzielle Status kaum noch. Wichtig ist der Bildungsstand und die Bereitschaft etwas aus seinem Leben zu machen. Ob dann dabei ein Arzt, Wissenschaftler oder sonstiges heraus kommt, scheint nicht so wichtig, solange das Herz dabei ist.“

    Ich denke, das gibt es auch. Aber wenn ich mir das Beziehungsverhalten von „heiratsfähigen“ Frauen in meinem Umfeld ansehe, dann kann ich den von Dir konstatierten Trend nur für vielleicht ein Drittel der Fälle sehen. Ansonsten sind die Frauen definitiv auf der Suche nach Männern, die sich ihren Status beruflich und finanziell sichern. Da gibt es vielleicht auch wirklich einen gewissen Diskonnekt nach dem Ende des Studiums.

    „Und was die Männer angeht, kann ich derzeit auch kein besonderes Interesse erkennen, sich “nach unten” fest zu binden. Im Gegenteil, in einer Gesellschaft, in der ein Doppelchromosom immer stärker gefördert wird (vor allem perspektivisch), gibt es durchaus Männer die eine karriereorientierte Frau suchen.“

    Hmm, was meinst Du mit „ein Doppelchromosom immer stärker gefordert wird“? Es gibt sicher Männer, die eine karriereorientierte Frau suchen. Das Problem liegt was die Jungs betrifft bei der Unsicherheit ohne beruflichen Erfolg sexuellen Erfolg zu haben oder bei einer längeren Partnerschaft ohne beruflichen Erfolg als in der Beziehung überflüssig erachtet zu werden.

    „Das führt zwar noch zu einigen Irritationen, der sich im Bindungsgrad feststellen lassen, aber wenn Beispiele auftauchen (im Gegensatz zu dem Managerbeispiel von Bertram), wo die Frau Karriere macht und schon lange ein fester Partner an ihrer Seite steht, der mit seiner untergeordneten Rolle zu Recht kommt, wird es auch das Role Model der Zukunft geben, wo Männer studieren und danach trotzdem nur halbtags jobben und Kinder hüten.“

    Klar, warum denn auch nicht. Aber in dafür müßten Frauen viel klarer als bisher durch sexuelle Wahl und Partnerwahl klarstellen, daß sie Männer in einer solchen Rolle bevorzugen. Das sehe ich einfach nicht. Ich komme schon ein wenig rum, aber das sehe ich einfach nicht. Sorry. Frauen mögen nach wie – mit allen Ausnahmen – in ihrer von mir subjektiv wahrgenommenen *deutlichen* statistischen Mehrheit vor allem persönlich dominante und beruflich erfolgreiche Männer. Die dürfen auch gerne beim gemeinsamen Projekt Familie helfen, klar.

    „Vorausgesetzt, aber damit rechnen wir ja alle, dass diese Arbeitsteilung stärker honoriert wird.“

    Warum sollte eine traditionell inverse Rollenverteilung stärker honoriert werden als eine traditionelle Rollenverteilung???? Wenn die Vorteile von sexueller Arbeitsteilung zwischen öffentlicher und privater Sphäre nicht mehr bestehen, wäre eine Förderung solcher inverser Rollenverteilungen im Wissen um deren Problematik für mich politisch mehr als fraglich, wenn nicht sogar amoralisch. Man kann doch nicht fordern, daß Frauen sich nicht mehr von einem männlichen Ernährer abhängig machen und gleichzeitig dafür werben, daß Männer das verstärkt tun. Sowas würde ich als ziemlich sexistisch empfinden.

  7. Goofos sagt:

    Viel Inhalt, nicht neues. Das wird langsam wirklich zur leidigen Diskussion. Ich kann in dem Interview keine neuen Erkentnisse entdecken außer: „Aber das Interessante ist, dass wir nie über die Männer reden.“, welches Bertram auch noch bestätigt.

  8. d. sagt:

    @jj

    Leider habe ich keinen bezahlten Professorenstuhl, der mir erlaubt Untersuchungen nach meinem Interesse durchzuführen.

    Daher bleibt mir immer nur darauf hinzuweisen, wo die „Wirklichkeit“ zu verengt wahrgenommen wird und daher zu schnell „Probleme“ identifiziert und, auf deren verengter Basis, „Lösungsmöglichkeiten“ vorgeschlagen werden.

    Die Beobachtung meiner Umwelt soll also vor allem darauf hinweisen, dass es auch andere starke Tendenzen gibt („für vielleicht ein Drittel der Fälle“ – immerhin).

    Daraus ergibt sich für mich eine andere Zukunftstendenz, die vor allem mehr Möglichkeiten beinhaltet und die an einer anderen Ecke, einer unbearbeiteten Ecke Veränderungen fordert, bspw.: „Aber in dafür müßten Frauen viel klarer als bisher durch sexuelle Wahl und Partnerwahl klarstellen, daß sie Männer in einer solchen Rolle bevorzugen. Das sehe ich einfach nicht. Ich komme schon ein wenig rum, aber das sehe ich einfach nicht. Sorry. Frauen mögen nach wie – mit allen Ausnahmen – in ihrer von mir subjektiv wahrgenommenen *deutlichen* statistischen Mehrheit vor allem persönlich dominante und beruflich erfolgreiche Männer.“

    Ergo: „Ran an die Frau.“

    Und ich kenne im Übrigen einige Frauen, bei denen diese Umkehrung tatsächlich stattfindet, aber nicht aus dem Willen zur gesellschaftlichen Protestnote, sondern weil ihr Herz so entschieden hat. Noch müssen sie sich öfter vor ihrem Umfeld dafür rechtfertigen, die Anerkennung einer solchen Partnerwahl ist leider noch Zukunftsmusik. :-)

    So oder so gehe ich nicht von einer einheitlichen Zukunft in Paarbeziehungen aus, sondern von einer Gleichberechtigung verschiedener Modelle nebeneinander. Dazu muss es aber vorher einen Hype um bestimmte Modelle geben, bspw. das Aussteigen von Vätern aus dem Beruf muss ein Hype werden, wie auch die Karrierefrau plus gebildetem Hausmann.
    (Im Übrigen witzig, mir Sexismus vorzuwerfen, weil ich eine inverse, traditionelle Rollenverteilung für zukunftsträchtig halte. Dabei ist das Ablehnen dieser Vision der pure Sexismus.)

  9. jj sagt:

    d,

    „So oder so gehe ich nicht von einer einheitlichen Zukunft in Paarbeziehungen aus, sondern von einer Gleichberechtigung verschiedener Modelle nebeneinander.“

    Ich sehe auch eine größere Flexibilität. Interessant in dem Zusammenhang finde ich aber, wie sehr sich Feministen/innen in den USA darüber aufregen, daß Homosexuelle in Scharen an die Küsten ziehen, um endlich zu heiraten.

    „Dazu muss es aber vorher einen Hype um bestimmte Modelle geben, bspw. das Aussteigen von Vätern aus dem Beruf muss ein Hype werden, wie auch die Karrierefrau plus gebildetem Hausmann.“

    Nochmal. Das ist ja alles eine nette Idee. Und ich glaube ehrlich gesagt, daß Männer eigentlich kein Problem damit haben sich durchfüttern zu lassen, wenn sich denn so eine für sie sexuell interessante Frau finden lassen sollte, die es auch noch spannend findet, sie durchzufüttern und mich DABEI noch als Mann sexuell (und als Träger von 50% der Gene unserer Kinder) interessant findet. Ich sehe das halt nicht, schon gar nicht in einem gesellschaftlich relevanten Ausmaß. Ich kenne ja Dein Umfeld nicht, aber wenn eine „normale“ Frau aus meinem Umfeld auf einem Date hören würde, ich fände es ok, Hausmann zu sein und mich um die Kinder zu kümmern, wenn sie dafür die Rechnungen bezahlt, dann würde sie nicht mal ihr Glas austrinken, so schnell wäre sie weg. Wieso bloß…?

    „(Im Übrigen witzig, mir Sexismus vorzuwerfen, weil ich eine inverse, traditionelle Rollenverteilung für zukunftsträchtig halte. Dabei ist das Ablehnen dieser Vision der pure Sexismus.)“

    Nein, ich habe geschrieben, ich fände eine BESONDERE FÖRDERUNG einer inversen Rollenverteilung sexistisch, wenn man gleichzeitig die fehlende Zukunftsfähigkeit der traditionellen Rollenverteilung als Argument verwendet. Wenn eine Rollenverteilung allein so problematisch für Frauen ist, daß man sie wg „Freiheitsberaubung“ ablehenen müßte, dann wäre es definitiv sexistisch, Männern vorzuschlagen, eine solche Rolle anzunehmen. Hausmann als Lebensrolle kann man nur dann ernsthaft argumentativ vertreten, wenn man es gleichzeitig auch jeder Frau freistellt, sich so zu entscheiden (und denen, die sich so entscheiden, dann nicht Verrat an der feministischen Sache vorwirft, was nicht *so* selten ist).

  10. Goofos sagt:

    Eigentlich ganz interessant deine Theorie. Nur „fehlende Zukunftsfähigkeit“ für solche Rollen ist dafür der falsche Ausdruck. Richtiger wäre wohl eine Umverteilung der Rollen, wobei natürlich der Witz daran ist wie die Rollen bei einem Geschlecht dämonisiert werden, beim anderen nicht. Keine Ahnung wo dabei der Anreiz liegen sollte einfach den Job hinzuschmeißen und stattdessen den Kinderwagen in die Hand zu nehmen. Einerseits ist es ein Unding den Ernährer zu spielen und stattdessen soll man das Unding Haushalt übernehmen.

  11. Katrin sagt:

    @goofos: wie wäre es mit Hälfte/Hälfte, oder eben: jeder so viel, wie er KANN (nicht: wie er meint, (nur) zu müssen aufgrund seines Geschlechts), oder eben wie Bertram sagt: das muss privat verhandelt werden.
    Es geht ja vor allem darum, dass Männer „entdecken“ können, wie erfüllend auch so eine Fürsorge sein kann, dass Beruf halt nicht alles im Leben ist. Walter Hollstein formulierte dazu mal ganz treffend, dass wenn die Männer auch mehr „Sinn“ und Bereicherung in so privatem und sozialem Engagement finden könnten, sie auch weniger Depressiv bei Arbeitslosigkeit würden. Die meisten Männer haben das eben anders gelernt und ja: Die Frauen tragen auf jeden Fall ihr Schärflein zu diesem Lernprozess bei, die Suche nach dem Ernährer ist wirklich… naja, keinen Deut besser, als die Suche nach der guten Hausfrau! Sagen wir’s doch mal ganz klipp und klar. Wenn sich Ernährerjägerin und Hausfrauenjäger finden: super! dann bleiben die uns schonmal erspart ;) aber es gibt leider mehr Frauen, die keinen Ernährer wollen, als Männer, die keine Hausfrau wollen…
    Und wer sagt denn eigentlich, dass dieses Ausscheiden aus dem Beruf pro Kind so furchtbar lange sein muss? Natürlich auch hier: privat verhandelbar, aber die meisten Psychologen gehen heute davon aus, dass eine Krippe (so sie qualitativ hochwertig ist – was die meisten eher nicht sind) Kinder nicht nur nicht schadet, sondern ihnen viel bringt (auch hier: entspricht voll meiner Erfahrung!). Wo wir wieder beim ausbau der Krippenplätze wären (und ich fordere zudem eine Qualitätsoffensive!!!).

    Davon ab hier noch ein sehr sehr spannender Link, den ich so eben fand!

  12. Matze sagt:

    @Katrin: In was für Männerkreisen treibst du dich herum? Ich persönlich kenne keinen Mann, der bei der Partnerwahl auf die hausfräulichen Qualitäten der Frau schaut. Ehrlich nicht.
    Dass Frauen sich nach Sicherheit sehnen klingt für mich realistisch, dass Männer sich nach täglich geputztem Haus sehnen eher weniger.

    Und die große Frage zu deiner Forderung am Ende: Woher soll das Geld für hohe qualitative Ausbildung einer hohen Quantität von Erziehern herkommen? Ideell gebe ich dir Recht, nur monetär sehe ich große Hürden.

  13. Katrin sagt:

    Gegenfrage: In was für Frauenkreisen treibst du dich herum??? ;) *grins*

    nee, im Ernst, es gibt wohl aktuelle Statistiken zu dem Thema und die sagen das.
    okay, okay, ich suche mal, wo. Mom.
    Zu deiner monetären Bemerkung: Ohne Frage, das ist schwer. Ist halt eine langfristige Investition, die sich erst nach mehreren Wahlperioden wieder auszahlt. Vielleicht sollte man Bildungsinvestitionen abschreiben können oder so, ich weiß es nicht. Schau nach Finnland und du siehst: lohnen würde es sich. Halt in 20 Jahren. So weit denkt keine Regierung. Die Lohrbeeren würden ja vielleicht andere dann einheimsen.
    Habe dazu mal eine Studie von (oh Mann, ich muss noch mehr suchen…!) – äh, weiß grad nicht – gelesen, die sagen: Jeder Euro, den man in Kitas investiert (in Quantität und Qualität) zahl sich später 3-fach zurück.
    So ich geh mal recherchieren ;)

  14. Susanne sagt:

    @ Matze: Diese Männer müssen sich auch nicht nach einem „geputzten Haus“ sehnen, aber vielleicht doch nach einer Frau, die ihnen den Rücken freihält, die also all die Dinge tut, die Mann nach 14 Stunden im Büro nicht mehr tun mag oder kann: Kinder, Haushalt, Behördengänge, Verwandschafts- und Freundschaftskontakte pflegen, auch mal ein warmes Essen nach Feierabend auf dem Tisch stehen haben etc. pp.

    Und das ist dann zwangsläufig eine Frau, die eher keine eigenen weitschweifenden Berufs- oder anderweitige Selbstverwirklichungspläne hat. Glaub mir, ginge es in der ganzen Debatte nur ums Putzen, wäre das alles nicht so kompliziert. Denn da tut es im Zweifelsfall auch eine Haushaltshilfe.

    @ Katrin: Bei der Studie klingelt was bei mir. Aber ich hab sie so im Kopf, dass da jeder in Krippen investierte Euro um das 26-fache der Gesellschaft zugute kommt und dass jeder Euro, der beispielsweise dann erst an Unis investiert wird, sich nur 1,6-fach auszahlt. Das fand ich auch eine extrem spannende Bezugsgröße. (Da ging es um soziale Chancen und dass der Staat früher, in ganz jungen Jahren, investieren muss, um später Folgekosten wie ALG II etc. zu minimieren. Aber das ist eine andere Baustelle …)

  15. Katrin sagt:

    letzteres war schonmal die Bertelsmann-Stiftung: Link
    und das erste: Link
    „Und das, obwohl 90 Prozent der Frauen und immerhin 77 Prozent der Männer zwischen 16 und 29 Jahren sich laut dem Jugendsurvey des Deutschen Jugendinstituts den Haushalt mit dem Partner teilen wollen.“

    ach und die Sicherheitsfrage: Nach der Erneuerung des Unterhaltsrechts fühle zumindest ICH mich erst sicher, wenn ich weiß, dass ich im Falle einer Scheidung auch selbst für mich sorgen kann. So naiv, sich auf den Partner zu verlassen, sollte heute wirklich keine Frau mehr sein.

  16. Matze sagt:

    @Katrin: *grübel* Mir erscheint deine Logik nicht zwingend.

    Unter den 23% der Männer, die sich den Haushalt nicht mit ihrem Partner teilen wollen, können erstens jene sein, die das lieber selber machen, und zweitens jene, die sich im Dreck wohlfühlen, drittens jene, die im Zweifelsfall eine Haushaltshilfe einstellen würden …
    Die Behauptung, dass die 23% der Männer, die sich den Haushalt nicht mit ihrer Partnerin teilen wollen, eine Hausfrau suchen, ergibt sich nicht so zwingend logisch wie du das darstellst. Genauso die Behauptung, dass nur die 10% der Frauen, die den Haushalt nicht mit dem Partner teilen wollen, einen Ernährer haben wollen. Man kann sich ja einen Mann wünschen, der die Familie ernährt und *außerdem* die Hälfte des Haushalts macht.

  17. Katrin sagt:

    ja stimmt schon. Aber eine Differenz dürfte es trotzdem geben und das war auch nicht die Studie, auf die die Dame in der Diskussion neulich sich bezog. Da fielen aber auch die Zahlen 80 (% der Frauen) zu 40 (% der Männer) – aber dazu finde ich einfach gerade keine Quelle und würde es sowieso in dieser Drastizität in Frage stellen. (Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast…)
    Ansonsten halte ich es einfach mit Susanne.
    Ich denke, dass zumindest wenn dann ein Kind kommt die Männer doch lieber mehr Beruf und weniger Kind machen und es von den Frauen andersherum erwarten. Dafür wiederum könnte ich dir viele Studien zeigen und das Verhalten, das wir statistisch erfassen können (wie viele Väter nehmen Elternzeit?), spricht ja auch dafür.

  18. d2 sagt:

    aber es gibt leider mehr Frauen, die keinen Ernährer wollen, als Männer, die keine Hausfrau wollen…

    Laut einer Emnid-Umfrage mit 1005 Befragten vom September 2006 befürworten 55% der Frauen aber nur 46% der Männer eine „konservative Rolle für Frauen“.

    Quelle: „Der Fall Eva Herman – Hexenjagd in den Medien“ von Arne Hoffmann

  19. d. sagt:

    @jj

    wir sind in unseren Positionen ja gar nicht so unähnlich, nur das ich davon ausgehe, dass sich menschliche Präferenzen zwingend verändern und nachfolgende Generationen immer mit dem vorher für gut empfunden unzufrieden sind.

    Und ich spreche auch nicht von dem Mann, der zwingend keine eigene Karriere anstrebt, sondern sich durchaus vorstellen kann, auch nur halbtags zu arbeiten, wenn es erforderlich wird, wenn es sein muss auch für längere Zeit.

  20. d2 sagt:

    Und auch passend zum Thema: Frauen die Probleme mit „neuen Vätern“ haben:

    http://tinyurl.com/6nfawk

  21. d. sagt:

    @d2

    sehr schöner, beispielhafter link.

    Sag ich ja :-) “Das führt zwar noch zu einigen Irritationen, die sich im Bindungsgrad feststellen lassen […]“

    und:

    „Ran an die Frau.“ :-)

  22. Matze sagt:

    @Katrin: Hast du auch Studien/Statistiken darüber, welcher der Partner in einer Beziehung bestimmt, wer mehr Lohnarbeit und wer mehr Erziehungsarbeit verrichtet?
    Zu sagen, dass das so grundsätzlich der Mann ist, wirkt auf mich etwas dogmatisch.
    Außerdem habe ich das Gefühl, dass von der „Hausfrau“, wenn man den Haushalt abzieht, hauptsächlich die „Erzieherin“ übrig bleibt. Für mich enthielt daher Susannes Beitrag eine spontane Umdefinition des Diskussionsgegenstandes.

    Zum Interview: Härtere Maßnahmen gegen Männer, die nicht so wollen wie Frauenbeauftragte, dafür aber vielleicht *genau so*, wie es ihre Partnerinnen wünschen? Finde so eine Rhetorik sehr zweifelhaft …

  23. Katrin sagt:

    hey Matze, darum geht es doch gar nicht und das habe ich auch gar nicht gesagt!
    Natürlich sollen Mann und Frau das bitte unter sich regeln. die Frage ist ja generell: wie politisch ist das Private, wie Privat darf das Politische werden. Sehr schmaler Grat. Ich würde keine Frau und keinen Mann zu irgend einer Rolle zwingen wollen. Wozu auch: die reflexive Modernisierung, die wir erleben ist ja Zwang genug, die Rollen zu entbetonisieren. Worum es geht ist (um wieder zum Interview ganz oben zu kommen): a) welche Weichen muss die Politik stellen, damit die sich entwickelnden neuen Geschlechterbeziehungen ihr Leben nach ihrem Gusto leben können (und ich sehe Weichen wie eine Quote als Krücke, die ich selber gerne schnell wieder loswerden möchte, wenn Frauen und Männer gleich selbstverständlich Aufgaben erledigen, die früher „typisch männlich“ oder „typisch weiblich“ und wenn „Frauenberufe“ besser bezahlt sind) und b) wie könnte der „neue Mann“ in dieser reflexiven Moderne aussehen, welches positives Männerbild können wir fern der ganzen Kritik entwickeln, das auch dazu führt (siehe Links von d2) dass Männer selbstverständlich als genauso gute Fürsorger gelten, wie Frauen. Oder? Ich meine: Ist ja nicht so, dass Männer nicht auch diskriminiert werden. Gestern erlebte mein Mann wieder so eine Gesprächsrunde in der ein Mann behauptete, Männer könnten einfach nicht so mit Kindern. Also, meinen Mann bringt das zur Weißglut, sowas lässt der sich nicht sagen! Zu Recht!

  24. Matze sagt:

    @Katrin: Die Frage nach der Statistik war gar nicht mal so rhetorisch, wie sie wahrscheinlich rüberkam. Aber bei dir klang es für mich ziemlich deutlich an, dass, wenn erst einmal das Kind da ist, der Mann bestimmt, dass er jetzt mehr arbeiten will und der Frau das Kind überlässt. Das wollte ich dann doch in Frage stellen.

    Bei dem Interview hatte ich stellenweise das Gefühl, dass „positive Männlichkeit“ den Vorstellungen oder Wünschen „der Frauen“ zu entsprechen hat. Und dass man Männer hart rannehmen müsse, damit sie so funktionieren, wie das vom „Feminismus“ gewollt ist. Das hinterlässt bei mir einen recht bitteren Nachgeschmack, ich hoffe, du kannst das verstehen, weil ich mich mit dem Erklären grad etwas schwer tu …

  25. Matze sagt:

    PS: Was ist die reflexive Moderne? War nicht vor kurzem erst Postmoderne? Mei, wie die Zeit verfliegt …

  26. Katrin sagt:

    reflexive Moderne ist ein von Ulrich Beck entworfenes Alternativmodell zur Postmoderne ;)

    Und nein: ich lese das Interview wahrscheinlich mit einer anderen Brille, aber dass die Männer so zu „spuren“ haben, wie der Feminismus das will, kann ich wahrlich nicht herauslesen! Aber das ist ein immer wiederkehrendes Problem bei Diskussionen hier. Deswegen kann ich es (mittlerweile schon) verstehen, weil ich es kenne. Die Frage, die sich mir vielmehr stellt ist die: welches Bild von Männlichkeit entwerfen denn die heutigen Männer von sich? Das wäre mal sehr interessant. Denn ich habe den Eindruck, dass das viel Unsicherheit herrscht. Ich sage ja immer wieder: Der Mann ist jetzt auch mal dran mit der Emanzipation. Dass er sich dabei vom Feminismus nichts diktieren lassen möchte, kann ich sehr gut verstehen. Wer lässt sich prinzipiell schon gern von anderen diktieren, wie er zu sein hat? Also ich revoltiere gegen sowas immer sehr! :) wir sind da also trotzdem auf einer Wellenlänge.

  27. Matze sagt:

    @Katrin: Öhm, ja, irgendwie habe ich auch das Gefühl mit der Wellenlänge. :-) Und das mit der unterschiedlichen Brille stimmt wahrscheinlich auch, das sind teilweise Sachen, für die man (über)sensibilisiert sein muss, um sie zu sehen.

    Wie das Bild von Männlichkeit heutiger Männer, die sich das nicht von feministischen Theorien aus den 70er oder 80er Jahren vorschreiben lassen, aussieht, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Kann gut sein, dass es in eine traditionellere Richtung geht, zusammen mit der Fähigkeit zu Gefühlen, und der Ablehnung der negativen männlichen Stereotypen. Aber das ist nur Spekulation.

  28. Matze sagt:

    PS: Ich glaube, die Ablehnung einer Dämonisierung von Männern und Männlichkeit ist für viele engagierte vorrangig, so dass erst einmal ein negatives Männlichkeitsbild erzeugt werden soll: Männer als solche sind *keine* Unterdrücker, Vergewaltiger, Kinderschänder, … Das ist immer noch nicht zu allen Leuten durchgedrungen.

    PPS: Was auch recht „neu“ sein könnte: Ein Mann kann auch ein Opfer sein. Es gibt Männer wie Frauen, die sich mit dieser Vorstellung schwer tun.

  29. Schnatterinchen sagt:

    Matze: „Man kann sich ja einen Mann wünschen, der die Familie ernährt und *außerdem* die Hälfte des Haushalts macht.“

    Das ist es, das Profil des „modernen Mannes“! *g*

    Jedenfalls laut der „Vorwerk Familienstudie 2007“ (S. 33): Da werden in Partnerschaft lebende Mütter mit Kind(ern) unter 16 Jahren unterteilt in solche, die ihren Partner als „modernen Mann“ bezeichnen, und solche, die das nicht tun.

    Von den Frauen mit einem „modernen Mann“ bejahen 80 Prozent die Aussage „Mein Partner fühlt sich dafür verantwortlich, für den Unterhalt der Familie zu sorgen“. (Bei den „unmodernen“ Männern nur 77%!) Gleichzeitig beteiligen sich die „modernen Männer“ laut Auskunft ihrer Frauen in höherem Maße an Tätigkeiten rund um Haushalt und Kinder als die traditioneller orientierten.

  30. Matze sagt:

    @Schnatterinchen: Interessant. Danke für die Zahlen :-)

  31. jj sagt:

    Katrin,

    „Die Frage, die sich mir vielmehr stellt ist die: welches Bild von Männlichkeit entwerfen denn die heutigen Männer von sich? Das wäre mal sehr interessant. Denn ich habe den Eindruck, dass das viel Unsicherheit herrscht. Ich sage ja immer wieder: Der Mann ist jetzt auch mal dran mit der Emanzipation. Dass er sich dabei vom Feminismus nichts diktieren lassen möchte, kann ich sehr gut verstehen. Wer lässt sich prinzipiell schon gern von anderen diktieren, wie er zu sein hat? Also ich revoltiere gegen sowas immer sehr! :) wir sind da also trotzdem auf einer Wellenlänge.h dabei halt nicht herum.“

    Ich kann natürlich nicht für *die* heutigen Männer sprechen. Ich muß ehrlich sagen, daß ich nicht mehr weiß was „Männlichkeit“ oder vielmehr „ein guter Mann“ sein soll. Ich ziehe mein männliches Selbstbewußtsein vor allem aus meinem Erfolg bei Frauen. Daß das so gut funktioniert mag daran liegen, daß ich lange wenig Erfolg hatte und ihn mir „erarbeitet“ habe. Aber ich glaube schon, daß nicht wenige Männer als „männlich“ empfinden, was bei Frauen Erfolg hat. Auch „weiblich“ definiert sich ja zu einem nicht unerheblichen Maße daraus. Muß leider weg, aber werde mir dazu im Auto noch ein paar Gedanken machen.

  32. Lini sagt:

    Eine Frage an euch, die, glaub ich, ganz gut zu dem Thema hier passt: Folgende Situation. Beide sind Ende Zwanzig. Er hat einen tollen Job, verdient gut. Sie schreibt ihre Doktorarbeit, plant eine akademische Karriere. Sie möchte Kinder. Er sagt: ich will nicht unbedingt Kinder. Wir können welche haben, wenn du magst. Aber ich kann und will mich nicht um sie kümmern (d.h., mit der Arbeit aussetzen, Teilzeit o.ä.). Die beiden sind schon lange ein Paar. Sie steht nun vor der Entscheidung, ganz klassisch: Kind oder Karriere? Sich trennen ist für die beiden keine Option. Kein Wunder, dass sie verzweifelt ist. Gibt es einen Ausweg? (Es handelt sich um ein Paar in meinem Freundeskreis, nicht um eine Rätselfrage mit einer verblüffenden Lösung, leider ;-) Vielleicht habt ihr trotzdem eine?)

  33. d. sagt:

    @Lini

    das muss dann leider privat erfolgen. Zumal deine Beschreibung sehr subjektiv ist.

    Will der Mann wirklich keine Kinder, also sich nicht um sie kümmern, dann ist er vollkommen unreif. Als ob Kinder kriegen und groß ziehen eine einseitige Sache wäre. Wenn er Kinder will, wird das die einschneidenste Veränderung in seinem Leben und da ist die Teilzeit während der ersten Monat wirklich nur ne psychologische Hürde.

    Da muss er sich lieber Gedanken machen, ob er überhaupt Kinder will und wenn ja, wann es in seinen Lebensplan passt und sie sich, ob sie ihren Wunsch so lange hintenanstellen kann oder sogar ganz auf Kinder verzichten könnte.

    Also eine sehr fundamentale Diskussion die da ins Haus steht.

  34. Katrin sagt:

    @Lini: Ich könnte mir vorstellen, dass diese Konstellation sehr ungesund für eine Beziehung ist. Wenn so eine eklatante Veränderung nicht von beiden Partnern gewünscht ist und getragen wird, wozu denn dann die Beziehung?
    Oder anders gefragt: was ist es denn, das die beiden verbindet? das müssen sie herausbekommen und dann schauen, ob das mehr ist, als das, was sie trennt (nämlich die Haltung ggü. Kindern). Sonst sehe ich deine Freundin in eine sehr frustrierende Zukunft rennen, wenn sie trotzdem mit ihm Kinder kriegt und er sich dann auf seine Pistole berufen kann, die er ihr auf die Brust gesetzt hat.

  35. Lini sagt:

    @Katrin: In diese Zukunft sehe ich sie auch rennen:-( Einer der Gründe, weshalb ich dachte, mal sehen, ob anderen was einfällt.
    @d.: Richtig. Dummerweise ist diese fundamentale Diskussion schon eine Weile im Gange – ohne, dass sich was tut. Wahrscheinlich hast du Recht, dass er sich überlegen sollte, ob er WIRKLICH ein Leben ohne Kinder will. Sie denkt bereits daran, auf Kinder zu verzichten, aber ich denke, sie wäre dann später ähnlich frustriert wie als Hausfrau (bzw. Frau ohne Karriere) mit Kindern. Ein Dilemma…
    Ich glaube, man muss über solche Dinge ganz, ganz zeitig in einer Beziehung sprechen. Um derlei Konstellationen später zu verhüten…

  36. Susanne sagt:

    Nach meiner Erfahrung aus dem Freundes- und Bekanntenkreis hilft nur eins: Trennung. Auch wenn sie sich noch lieben. Weil Warten und Hoffen, dass der Andere seine Meinung noch ändern wird, nur schnurstracks ins Unglück führt.

  37. Anna sagt:

    Lini, das klingt sehr übel.
    Haben sie beiden da früher nie drüber gesprochen, wie sie sich das so vorstellen? Also, ob Kinder prinzipiell okay wären oder nicht?

    Ich glaube, egal wie die Entscheidung ausfällt, es wird etwas sein, das immer wieder in Streits und bei Problemen hervorgeholt werden wird…

  38. SoE sagt:

    Was ist das denn für eine Aussage? „Wenn Du Kinder willst, mach ich Dir welche, aber erwarte nicht, dass ich mich um die kümmer.“ Kinder zu bekommen ist doch eine andere Entscheidung als die Frage, welche Kaffeemaschine man kauft. Die Entscheidung da komplett einem Partner zuzuschieben, mit allen Konsequenzen, finde ich wenig partnerschaftlich und nicht verantwortungsvoll. Jetzt ist sie verzweifelt und ihn stört das nicht?

    Davon mal abgesehen, haben die beiden sich eigentlich mal Gedanken gemacht, wasalle ihre Optionen sind, statt die Frage auf „Kinder oder keine Kinder“ zu begrenzen? Also zu überlegen, wie man es so regeln kann, dass beide mit Kindern glücklich werden. Z.B. in eine Firma mit Betriebskindergarten wechseln, bzw. später Hochschulen, die familienfreundlich sind. Ob man ein Kindermädchen einstellen kann oder in ein Mehrgenerationenhaus zieht, in dem die Senioren als Großelternersatz auf die Kinder aufpassen oder oder oder?

    Aber zum Schluss nochmal: Ich stelle mir das furchtbar vor, wenn man als Kind später feststellt, dass die Väter der Freunde fast alle in Elternzeit gingen, aber dein eigener wollte nicht.

  39. Lini sagt:

    Hey, danke, dass ihr euch Gedanken macht.
    @Anna: Ja, „prinzipiell“ wären Kinder ok. „Prinzipiell“….
    @SoE: Was du da am Ende gedanklich durchspielst, ist mal eine interessante neue Sichtweise (oder hatten wir uns die Perspektive der Kinder schon mal so konkret vor Augen geführt?). Meiner Meinung nach hast du völlig Recht.
    Anscheinend ist dies tatsächlich ein Problem, das ohne Brüche (Trennung) oder (lebenslange) Enttäuschung nicht zu lösen ist. Ich hoffe, er ändert seine Einstellung noch… Zumindest ist mir jetzt sehr bewusst geworden, dass man nicht auf seiner individuellen Freiheit (soll heißen, einer Freiheit, wie man sie hat, wenn man solo ist) beharren kann, wenn man in einer (langfristigen) Beziehung ist. Wenn man ein Paar ist, sollte man zusammen dafür sorgen, dass es beiden gut geht…

  40. Goofos sagt:

    @Katrin
    „welches Bild von Männlichkeit entwerfen denn die heutigen Männer von sich?“

    Im Grunde genommen wahrscheinlich das gleiche Bild wie du es dir vorstellst. Ich glaube nicht, dass es darum gehen müsste. Schaut man sich die Fakten, die der Betram wiederholt, würde entweder kein Männlichkeitsbild existieren (weswegen ich jj’s Theorie irgendwo interessant fand, weil einfach kein positiv behaftetes Bild entstehen könnte) oder es ist sowas von völlig Wirr, dass man nicht von einem Bild sprechen könnte.

  41. flawed sagt:

    SoE: das ist die Aussage: „Eigentlich will ich nicht, aber ich trau mich nicht, Dir ein knallhartes Nein hinzuwerfen.“
    Kann man gern scheisse finden, letztlich läufts aber in beiden Varianten darauf hinaus, dass sie sich zwischen diesem Partner und ihrem Kinderwunsch entscheiden muss.

    Deinen Satz am Ende finde ich albern. Dreh ihn mal um:
    „Ich stelle mir das furchtbar vor, wenn man als Kind später feststellt, dass die Mütter der Freunde fast alle daheim blieben, aber deine eigene wollte lieber Arbeiten gehen.“

  42. jj sagt:

    Lini, wenn eine Trennung für beide nicht in Frage kommt, bedeutet daß ja, daß seine klare Ansage für sie kein Trennungsgrund ist. Vielleicht hofft sie ja, daß sich irgendwas ändert, wenn es soweit ist. Aber wenn ihm gemeinsame Kinder so wenig bedeute, und ihr so viel, daß sie sich trotz so einer Ansage nicht trennen, sondern eher ihre Karriere aufgeben würde, dann ist doch klar, was hier passieren wird…

  43. SoE sagt:

    @flawed: Wenn jemand sagt, er will sich nicht um seine Kinder kümmern, ist das immer hart. Ich habe da auch kein Wort über Männer oder Frauen generell verloren, es ging um diesen Fall spezifisch. Falls es umgekehrt wäre, sie also sich erklärt die Kinder auszutragen, aber klar macht, dass es sein Job sein wird, sie aufzuziehen, fände ich es auch krass. Der Unterschied liegt im Arbeiten wollen versus Verantwortung abschieben.

    Um den Anschluss an den Karrierezug nicht zu verpassen, muss man irgendwann arbeiten gehen. Um nicht zwischen Windeln und Babyschwimmen wahnsinnig zu werden, bietet Arbeiten den Anschluss an die Erwachsenenwelt. Man kann seine Kinder lieben und gut versorgen und trotzdem arbeiten. Aber dieses kategorische sich-nicht-um-sie-kümmern-wollen, das ist ne andere Liga.

  44. Nils sagt:

    Ich frage mich, warum sie ausgerechnet jetzt, da sie ihre Ausbildung beendet hat Kinder haben möchte.

    Aber es ließe sich sicher ein Weg finden bei dem beide voll weiterarbeiten, das gab es auch schon zu Großmutters Zeiten.

    Zu Bertam: Leider mal wieder das Übliche, der Mann ist verantwortlich und muß sich ändern. Man müsse Frauen an allen Ecken und Enden beschützen, auch vor ihren eigenen Entscheidungen. – z.B. einen Beruf gewählt zu haben, der nicht viel einbringt, ober einen Partner der mehr verdient.

    Fürsorge ist nicht schlecht beleumundet, sondern ökonomisch nicht verwertbar. Dieses pseudolinke und pseudoprogressive gehabe geht mir echt langsam auf die Ketten.

  45. Nils sagt:

    P.S.: Kann man sich denn eine Innenministerin vorstellen, die wegen ihrer Kinder ihr Amt niederlegt? Ich glaube, wir würden das auch etwas merkwürdig finden.

  46. Schnatterinchen sagt:

    Hans Bertram: „Wir brauchen sogar den Vorstandschef, der einfach sagt: ‚Jetzt bin ich kein Chef mehr, jetzt schiebe ich den Kinderwagen.'“

    Ja, ja. Manchmal habe ich den Eindruck, aus gut abgesicherter und ohne Mitarbeiterverantwortung auskommender Professorenperspektive lässt sich weitgehend folgenlos spekulieren über Unternehmenschefs, die mal eben ihre Jobs quittieren könnten, um ein, zwei Jahre Kinderwägen um Häuserblöcke zu schieben.

    Familien und Unternehmen werden oft zeitgleich gegründet. Da wäre es für die meisten Unternehmensgründer und -chefs Harakiri, wenn sie den Laden Knall auf Fall für eine längere Zeit sich selbst überlassen würden. Und zwar Harakiri sowohl für die eigene Familie als auch für die Familien der Mitarbeiter.

    Wenn man mit seinem Unternehmen so fest im Sattel sitzt, dass man das tun könnte, was Herr Bertram vorschlägt, dann ist man als Mann vermutlich bereits in der Phase der Zweit- oder Drittfamiliengründung, und als Frau fruchtbarkeitstechnisch schon jenseits von Gut und Böse.

    Oder man ist halt ein Freak und Aussteiger. Aber um die ging es Herrn Betram ja nicht.

  47. Nils sagt:

    Interessanter Aspekt. Bertram:

    Es kann doch nicht sein, dass wir von den jungen Leuten erwarten, dass sie hundertfünfzig Prozent geben und alles hochflexibel mitmachen – aber die ganzen Führungsetagen werden da im bezug auf Familie ausgenommen. Das ist genau das Problem, das was wir mit den Männern haben.

    Wer in Führungsetagen gelandet ist, hat die Phase des möglichen Kinderwagenschiebens doch meist hinter sich.

    Aber unter dem Label „Problem mit den Männern“ geht scheinbar alles durch.

  48. Matze sagt:

    @Nils: Zu deinem PS kann ich nur sagen, stimmt.

    Wenn ich sagen würde: „Ein Elternteil, das eine gut laufende Karriere opfert, um sich um die eigenen Kinder zu kümmern, verdient sehr viel Respekt dafür,“ würde das von den Frauen hier (zu Recht) Zustimmung finden, wenn sie sich unter „Elternteil“ „Vater“ vorstellen, und von Eva Herman, wenn sie sich unter „Elternteil“ „Mutter“ vorstellt. Das ist irgendwie seltsam für mich.

    Gedanke: Würde eine Innenministerin ihrer (nicht besonders pflegebedürtigen) Kinder wegen zurücktreten, würde sie dafür gesellschaftlich geächtet werden, weil man ihr vorwerfen würde, die Rolle einzunehmen, die die Gesellschaft von ihr erwartet, anstatt ihr eigenes Ding zu machen. Der Mann in der gleichen Situation wird gesellschaftlich gelobt, weil er den Erwartungen der Gesellschaft widersetzt. Paradox …

  49. Matze sagt:

    Außerdem (wurde woanders festgestellt): Ein Mann, dessen Frau einen Ministerposten innehat, kann es sich leichter leisten, eine Karrierepause zu machen, als ein Mann, dessen Ehefrau Lidl-Kassiererin ist.
    Meine Forderung darum: Macht Mütter zu Ministerinnen!

  50. Susanne sagt:

    @ Matze: So paradox ist das nicht, weil das eine (Mann) eine mutige Entscheidung ist, weil das noch nicht in der breiten Masse passiert, und das andere (Frau) einfach eine soziale Norm ist, die kaum hinterfragt, aber weit verbreitet ist.

    @ Nils: Zur Kombination Alter-Führungsetage würde ich dir wiedersprechen. In den Führungsetagen sitzen nicht nur alte Knacker. Das würde ich nicht über einen Kamm scheren. Und eben da, wo Männer zwischen Mitte 30 und Ende 40 auf Chefsesseln sitzen, da wäre es doch wirklich toll und auch systemverändernd, wenn da einer die Entscheidung treffen würde, jetzt Elternzeit zu nehmen.

    Wo war das denn vor kurzem, dass ein Minister o.ä. eine Erziehungsauszeit genommen hat. Das ist doch ein ganz klares Signal hin zu all den Menschen, in deren Köpfen Geschlechterklischees einbetoniert sind.

  51. Nils sagt:

    @Matze:

    Ganz abgesehen von der geschlechsspezifischen Bewertung:

    Von einem Minister oder von einer Ministerin würde ich erwarten, daß er oder sie sich voll und ganz seiner/ihrer Aufgabe widmet. Von Heute auf Morgen zu sagen „Okay, ich schmeiße den Laden jetzt hin, ich will was von meinen Kindern haben“ finde ich verantwortungslos, dann hätte er oder sie den Posten gar nicht erst annehmen sollen.

  52. Matze sagt:

    @Nils: Zu dem anderen von dir zitierten Absatz, bezüglich Führungsebenen: Kannst du mir Bertrams Gedankengang erklären? Denn ich persönlich kann einfach nicht folgen/verstehen, was er warum wie sagen will.

  53. Nils sagt:

    @Susanne: Beim Aushängeschild für die Probleme mit den Männern, den Dax 30 Topmanagern, liegt das Durchschnittsalter bei 56 Jahren. (Quelle

  54. Nils sagt:

    @Matze: Nein, das kann ich leider nicht, denn für mich ist das ein Widerspruch. Von den jungen Leuten wird doch erwartet, daß sie 150% für ihr Unternehmen geben – Und exakt das Gleiche wird von den Vorständen erwartet.

    Er meint scheinbar: Von den jungen Leuten erwarten wir, daß sie neue Wege finden, um Beruf und Familie in Einklang zu bringen – Während wir die Führungsetagen außen vor lassen. Und weil diese Opinion-Leader sein sollen, und sich alle Männer in ihrem Bild danach ausrichten, soll das das Problem mit den Männern sein.

  55. Matze sagt:

    @Nils: Danke für die Bestätigung der Seltsamkeit von Bertrams Aussage. Auch interessant im Kontext: Wenn 40% Frauen in den Vorständen sein müssen, leisten die Männer in den Führungsetagen in Bezug auf Familie 150%? Interpretiere ich wohl auch falsch, aber irgendwie sehe ich keine andere sinnige Interpretation (nur die Vermutung, dass hier das Interview um mind. einen Gedankensprung gekürzt wurde). Und warum die Vorstandsetagen das Problem mit „den Männern“ sind, nun ja, recht wirr.

    Und noch ein Schmunzler aus dem Interview: Veränderungen des Arbeitsmarktes sollen dafür sorgen, dass Frauen nicht mehr die Schränke ihrer Männer einräumen. Kann mir jemand diese Logik erklären?

    Das Einzige, was mir einfällt: Wir müssen dafür sorgen, dass Frauen so viele Stunden Lohnarbeit in der Woche leisten müssen, dass sie keine Zeit mehr für den Haushalt haben. Gefällt das irgend jemandem hier?

  56. Nils sagt:

    ..das ist in meinen Augen die Ursache für die bürgelichen Geschlechterrollen: Es ist ökonomisch erfolgreicher, wenn einer karrieretechnisch vollgas gibt, und der andere ihm den Rücken frei hält. Erfolgreicher als wenn beide halb dabei sind. Das ist in meinen Augen fester Bestandteil unserer Ökonomie, mit einer Quote kommen auch nur Frauen an die „Fleischtöpfe“, die ihr Privatleben hintenanstellen.

    Es finden sich wenige Frauen, die das ganze mit vertauschten Rollen spielen wollen, nach ein paar Jahren finden sie dann die Hausmänner unerotisch und langweilig. (Was ich durchaus verstehen kann) Auch finden sich weniger Frauen, die ihren Lebenszweck in ihrem Beruf sehen (was ich ebenfalls gut nachvollziehen kann)

    Familienfreundlicher kann man nur die mittleren und unteren Positionen gestalten, insofern finde ich die ganze Hype um die Vorstandsposten eine Scheindebatte. Sie dient nur dazu, die Unterdrückung von Frauen zu beweisen.

    Die wenigsten Männer und Frauen sind bereit, ihr Leben einer solchen Karriere zu widmen.

  57. Nils sagt:

    (habe mal wieder nicht aktualisiert, der letzte Post bezog sich nicht auf Matze)

    @Matze: Ja, den ökonomischen Druck anziehen würde Wunder bewirken:

    -Abschaffung des Ehegattensplittings

    -Abschaffung des Ehegatten- und Betreuungsunterhaltes, bei 50/50 Aufteilung der Betreuungspflicht

    -Bestetzung der Familiengerichte und Jugendämter mit Maskulisten

    -Abschaffung des gesellschaftlichen Status von Mütterlichkeit, eine Frau ohne vernünftigen Job wird genauso geächtet und ausgeschlossen wie ein entsprechender Mann

    -Die meisten Männer gucken bei einem Date, was die Frau für ein Auto fährt und ob sie sich teuere Klamotten leisten kann

    -Wenn eine Frau berufliche Probleme hat, wird sie meist von ihrem Partner verlassen

    Ich glaube, dann räumt keine mehr den Schrank ein ;)

  58. Lini sagt:

    @Nils: Du willst damit sagen, dass Frauen meist ihre Männer verlassen, wenn diese berufliche Probleme haben, und dass die meisten Frauen beim Date gucken, was er für ein Auto fährt und ob er sich teure Klamotten leisten kann? Finde ich voll unfair. Ich bin nicht so, und ich gehöre bestimmt nicht zu einer so kleinen Minderheit, die übrig bleibt, wenn man „die meisten“ abzieht. Ja, es gibt einige solche Frauen. Aber soll ich dir was verraten: die stammen i.d.R. aus Verhältnissen, wo das Wort „Feminismus“ verpönt ist und Frau alles tut, um bloß nicht für eine Feministin gehalten zu werden. Z.B. aus Osteuropa.
    Wenn du willst, dass Frauen, die das tun, damit aufhören, sich so zu verhalten, wie du es beschrieben hast, dann unterstütze FeministInnen. Feminismus stärkt Frauen in ihrer Eigenständigkeit. Für eine Feministin ist es unter ihrer Würde, sich so zu verhalten.

  59. Susanne sagt:

    @ Matze und Nils: Schade, dass wir mal wieder beim Polemisieren angekommen sind. Ich fände eine ernsthafte Debatte zum Thema wirklich gut, aber gut, diese Meinung muss natürlich niemand mit mir teilen.

    Die DAX-Unternehmen sind nicht synonym mit der deutschen Wirtschaft. Klar sind Chefinnen und Chefs eher älter, aber auch wenn Vorgesetzte aller Hierarchie-Ebenen etwas entspannter mit dem Thema Kindererziehung umgehen würden, könnte das eine Menge bewirken.

    Vor allem, was unsere Arbeitskultur angeht, die 16-Stunden-Tage bejubelt, wo aber überhaupt nicht hinterfragt wird, ob bei diesen Marathonläufen überhaupt was Sinnvolles rauskommt. In einigen wenigen Unternehmen ist es schon üblich, auch Führungsstellen zu halbieren – für die beiden, die sich das teilen, eine wunderbare Lösung, um Karriere und Familie (oder auch der schlichte Wunsch nach mehr Freizeit) zu vereinbaren, egal ob Mann oder Frau. Und was stellen nun Untersuchungen zu solchen Lösungen fest: Die beiden Menschen sind produktiver als einer allein, dem Unternehmen nützt so etwas also. Es geht also dann doch eher weniger um Produktivität oder darum, ob ein Unternehmen gleich Pleite machen muss, wie Schnatterinchen das andeutete. Es geht um eine Kultur, um ein Ding im Kopf.

    Wenn wir über neue Männerrollen ernsthaft diskutieren wollen, müssen wir doch auch erst mal solche Bilder hinterfragen. Hier sind bisher gerade mal drei Möglichkeiten überhaupt nur erwähnt worden: 1) Der Mann in einer Führungsposition, der leider leider einfach nicht weniger arbeiten KANN, wegen der Verantwortung und so. 2) Der Mann, der sich mit seiner Frau alles teilt, Job und Familie, und leider leider beide nur Murks produzieren, nix richtig machen etc. pp. Und 3) der Mann, der der Karriere seiner Frau zuliebe zuhause bleibt und von ihr leider leider nach ein paar Jahren wegen schwindender Attraktivität verlassen wird.

    Das ist irgendwie zuwenig. Hier (und Bertram, vermute ich auch) geht es doch um Visionen und die kann man doch erst mal so bunt denken wie man will. Und einige von ihnen dann auch mal ausprobieren.

  60. Matze sagt:

    @Susanne: Sorry, falls ich zu sehr ins Polemische verfiel. Andererseits sehe ich *wirklich* keinen Zusammenhang zwischen Arbeitswelt und Wäscheeinräumen zu Hause. Und wenn gesagt wird, dass das Verhalten der Führungspersonen das Problem mit „den Männern“ sei, dann klingt das für mich sehr seltsam: So, als ob alle Männer Führungspositionen inne hätten, eine Vorstellung, die ich eher absurd finde.

    Über eine sinnvolle Erklärung dieser Gedankengänge würde ich mich *ehrlich* freuen. Ansonsten muss ich bei meinen albernen Interpretationen verharren.

  61. Susanne sagt:

    @ Matze

    „Das Problem mit DEN Männern“, da würde ich sagen: scheiße formuliert, von Bertram und/oder der Taz. Aber dieses Denken „Die Männer tun…, sind…“ oder so, auf der Ebene diskutieren wir doch hier nie. Und das sollten wir auch sein lassen. Weil es sexistisch ist und unsinnig noch dazu. Bringt uns ja nicht weiter. (Aber wenn ein Soziologe von DEM Mann spriccht, dann würde ich auch davon ausgehen, dass er nicht dich oder deinen Kumpel meint, sondern das Mann-Bild, das in unserer Gesellschaft dominiert.)

    Und der Zusammenhang zwischen Maloche und Wäsche: Männer, die ein altes Rollenbild haben und verteidigen und einen anspruchsvollen Job haben, der nicht nur sie, sondern auch ihre Familie ernährt, die sagen dann auch mal am Abend zu ihrer Frau: Wieso soll ICH denn bitteschön meine Hemden bügeln und in den Schrank einsortieren? ICH arbeite mir den ganzen Tag den Hintern ab, damit ihr es schön habt. Oder, umgekehrt: Frau macht ausschließlich den Haushalt und treibt das gern auch mal zur Perfektion, weil: für irgendwas im Leben will man ja Anerkennung. Und weil Mann im Job genug Anerkennung kriegt und ihm die Hemden im Schrank schnuppe sind, ist er nicht ganz so ordentlich. Was sie aufregt und sie es lieber gleich selber macht. Usw. usf. Alles überspitzt, aber durchaus denkbar. Kennt man, will man nicht.

    Kurz: Die Hemden im Schrank sind Symbol für beide Geschlechterklischees, für ein männliches Klischee genauso wie für ein weibliches.

    (Und Jean-Claude Kaufmann zu lesen, ist übrigens immer SEHR empfehlenswert. Er macht „nur“ Mikrostudien, aber die haben in der Soziologie genauso viel Bedeutung und manchmal sogar mehr Aussagekraft als quantitative Erhebungen.)

  62. Nils sagt:

    @Lini: Das war natürlich klischeehaft auf die Spitze getrieben, bitte nicht angegriffen fühlen. Jede Frau ist anders..

    Ich habe es leider oft gesehen, daß Frauen ihre Männer just dann verlassen, wenn sie berufliche Probleme haben – Und die waren durchaus von feministischen Gedanken beseelt. Da ist dann irgendwie die Sicherheit flöten, die Frauen oft von Männern erwarten.

    Zum Auto: Ja klar, was würde ich dazu sagen wenn es hieße „für Männer zählt nur Schlankheit“? Da würde ich wahrscheinlich auch protestieren, aber irgendwas ist doch dran. Wahrscheinlich finden aber die meisten Männer den Schlankheitswahn vieler Frauen genauso übertrieben albern wie den Profilierungswahn vieler Männer. Als Fakt bleibt dann über daß der Hartz4 Mann genausowenig Chancen auf dem Partnermarkt hat wie die 100kg Frau, aber alles was nicht an die Extreme kommt ist dann auch nicht soo wichtig, wie es genommen wird. Als weiterer Fakt bleibt, daß sowohl die Frau mit Modelfigur als auch dem Mann mit dickem Schlitten an allen Ecken und Enden angebaggert wird.

    Was bleibt: Irgendwie für Frauen der diffuse Druck schlank zu sein, und für Männer der diffuse Druck erfolgreich zu sein. Ich habe grundsätzlich nichts gegen Feminismus, nur finde ich ihn meist die Welt einseitig aus der Frauenperspektive betrachtend.

  63. Matze sagt:

    @Susanne: Auch, wenn Bertram „den Mann“ meinte, im soziologischen Sinne, sehe ich den Zusammenhang immer noch nicht. Eine gewisse Wirrheit der Aussage bleibt für mich vorhanden. (Und ja, es ist sehr angenehm hier, dass so gut wie nie über „die Männer“ pauschalisiert wird.)

    Wenn die unordentlichen Hemden des (berufstätigen) Mannes die Frau verrückt machen, dann kann ich mir bei einer berufstätigen genau so wie bei einer nicht berufstätigen Frau vorstellen, dass sie es irgendwann übernimmt, die Hemden ordentlich zu machen. Es ging ja auch explizit um den Fall, dass beide arbeiten.

    Wenn beide arbeiten und sich im Haushalt trotzdem traditionelle Muster herausbilden, sehe ich nicht, was der Arbeitsmarkt daran groß ändern kann. Ich kann diesen Gedankengang immer noch nicht nachvollziehen,gebe aber die Hoffnung nicht auf, dass du nachvollziehen kannst, *warum* ich den Gedankengang nicht nachvollziehen kann.

  64. Susanne sagt:

    @ Matze: Na, das mit dem „beide arbeiten“ hab ich ja glatt überlesen. Dann teile ich dein Unverständnis. Vielleicht hätte dem Interview an der Stelle gut getan, etwas ausführlicher zu werden, was Bertram/Kaufmann damit meint. Für mich wäre es logisch, dieses Phänomen über „doing gender“ zu erklären.

  65. Nils sagt:

    @Susanne: „Die DAX-Unternehmen sind nicht synonym mit der deutschen Wirtschaft“

    Komischerweise werden aber die DAX-Unternehmen immer dann bemüht, wenn es gilt die Benachteiligung von Frauen zu belegen.

    Da muß man erstmal fragen: Was ist eine Führungsstelle? Schnatterinchen meinte den Mittelständler, und der kann nicht ohne weiteres seine Position teilen. Der hat meistens sein ganzes Vermögen und jahrelange Arbeit in seine Frima investiert, und ist erledigt wenn falsche Entscheidungen getroffen werden. Das delegiert niemand.

    Bei Vorständen von Aktiengesellschaften sieht es meistens etwas anders aus, da werden fast immer mehrere benannt. Davon ist dann eine oder einer der CEO. auch hier erwarten die Aktionäre, daß jemand persönlich für alles geradesteht. Von einer geteilten CEO-Stelle habe ich noch nichts gehört, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Was ist, wenn beide sich uneins über eine zu treffende Entscheidung sind?

  66. Nils sagt:

    ..mit der Arbeitskultur gebe ich dir durchaus recht, nur worauf laufen denn Halbtagsstellen hinaus? Schlußendlich wird dann doch der volle Einsatz erwartet – Von beiden.

    Es ist ein Grundproblem von Karriere: Wer eine höhere Position will als andere, der oder die muß beweisen, daß er etwas besser kann oder mehr leistet als andere. Wenn jemand mit Karriereambitionen ein Projekt leitet, dann wird er von sich aus 16 Stunden arbeiten, um das Projekt besonders gut abzuwickeln. Und auf die Tretmühle haben weniger Frauen als Männer Lust.

  67. Nils sagt:

    ..weiterhin sehe ich keine Priorität darin, die Wirtschaft für ein paar Frauen mit Ambitionen auf Top-Karrieren umzubauen. Die Liga wird immer ein Haifischbecken bleiben.

    Wenn die Unternehmen die Mehrzahl ihrer Arbeitsplätze familienfreundlich gestalten würden sähe ich darin einen viel größeren Gewinn. Und wir haben weiß Gott drängendere soziale Probleme.

  68. Goofos sagt:

    @Susanne
    „Wenn wir über neue Männerrollen ernsthaft diskutieren wollen, müssen wir doch auch erst mal solche Bilder hinterfragen. Hier sind bisher gerade mal drei Möglichkeiten überhaupt nur erwähnt worden:….“

    4.) Wir hinterfragen erst mal die Frauenrollen und machen erst dann wieder weiter.

    Irgendwo hast du doch auch wieder etwas über die Männer geschrieben, die Ernährer sein wollen. Der Betram schreibt dazu:

    >“Die Mehrzahl der jungen Männer hält an dem typischen Ernährermodell fest. Es gibt einfach noch zu viele Gratifikationen für das alte Modell. Bleiben sie dabei, geht es der Familie finanziell gut – und sie sind angesehen. Es gibt im Augenblick noch wenig Anreize für Männer, für das Kind da zu sein. Die Männerrolle ist stark davon abhängig, dass die Männer gegenüber Frauen gerne attraktiv sind.“

    Erst heute hab ich wieder den Satz gehört „Softi schön und gut aber für eine Beziehung will ich doch was härteres.“. Ich sags pauschal so, um überhaupt eine abzubekommen muss ich halt ein harter Knochen sein, das erwarten die Frauen so von mir. Und ohne Frau keine Beziehung, ohne Beziehung kein Kind, ohne Kind keine Familie.

    „Wir haben unglaublich viel darüber nachgedacht, wie eine moderne Frauenrolle aussehen könnte,…“ Ja, und wir haben unglaublich viel darüber nachgedacht, was Mann dabei tun soll oder wie die neue Männerrolle dazu aussieht. Nur was hilft mir das wenn von mir trotzdem immernoch der Ernährer erwartet wird und die Frau weiter in meinem Kleiderschrank rumwühlt. Wenn man über eine neue Männerrolle nachdenkt, muss man wohl zwangsläufig auch über die neue Frauenrolle reden. Von daher interessant wenn auf „Aber das Interessante ist, dass wir nie über die Männer reden.” ne Frauenquote und gleicher Lohn für Frauen folgt.

  69. Katrin sagt:

    „Ich sags pauschal so, um überhaupt eine abzubekommen muss ich halt ein harter Knochen sein, das erwarten die Frauen so von mir.“ – musst du nicht, oder du kennst einfach die falschen Frauen. Du musst so sein, wie du bist. Basta. und wer das scheiße findet – kann gleich die Biege machen. So!
    Und das sollte in jedem Lebensbereich gelten. Nicht ICH muss mich der Wirtschaft anpassen und für 60 Stunden/Woche ackern, daneben selbst klären, wie ich Familie und Freunde trotzdem nicht vernachlässige, sondern die Wirtschaft soll sich gefälligst MIR anpassen, mit meinen Bedürfnissen, oder sie kann mich mal gerne haben. Und verdammt: dann ist sie wirklich selbst schuld, weil mit mir zusammen wird sie einen Haufen intelligenter Powerfrauen und -männer verlieren, die gut für einen Aufschwung wären! Wie Bertram auch sagt: Die Lebenweisen ändern sich längst, der Zugzwang liegt auch und vor allem auf der anderen Seite.

  70. jj sagt:

    Lini,

    „Für eine Feministin ist es unter ihrer Würde, sich so zu verhalten.“

    Auch eine Feministin ist und bleibt eine Frau. Es gibt zwar schwache Anzeichen dafür, daß Frauen, die sich als Feministinnnen identifizieren im Durchschnitt nach Selbstauskunft etwas weniger auf wirtschaftlichen Erfolg bei Partner achten als Frauen, die sich selbst nicht als Feministinnen identifizieren. Aber das waren immer Selbsteinschätzungen – und die sind bei solchen Umfragen eben oft an dem orientiert, was als sozial akzeptabel gesehen wird. Und da erzählen Feministinnen eben das, was sie für korrekt halten und nicht unbedingt das, was sie tun.

    Wills mal so sagen: In der Uni ist der wirtschaftliche Erfolg im Regelfall allen Schnuppe. Frauen in Fächern, die zum Arbeitsamt führen sind deswegen nicht an mehr an vermeintlichen studentischen Besserverdienern interessiert. Tendenziell. Danach sieht die Sache anders aus. Wenn es drauf ankommt, wird der wirtschaftliche Erfolg zu einem proto Indikator für genetische Qualität.

    „Was bleibt: Irgendwie für Frauen der diffuse Druck schlank zu sein, und für Männer der diffuse Druck erfolgreich zu sein. Ich habe grundsätzlich nichts gegen Feminismus, nur finde ich ihn meist die Welt einseitig aus der Frauenperspektive betrachtend.“

    Wie überraschend, daß Feminismus die Welt einseitig aus Frauenperspektive betrachet ;). Ansonsten ich kann ja nur noch mal wiederholen, was ich schon ein paar Mal gesagt habe: Frauen, nehmt Euch die häßlichen, langweiligen, unerfolgreichen Männer mit fehlendem Selbstbewußtsein, und in ein paar Generationen beherrscht ihr die Welt ganz alleine! Warum wird das aber nicht passieren? Weil auch Frauen eher an die Überlebensfähigkeit ihres Nachwuchses denken und lieber einen Mann wählen wird, der bessere Inidikatoren für genetische Fitness mitbringt. Und der wird sich gegenüber seiner männlichen Konkurenz irgendwie auszeichnen müssen. Durch biologische Marker (V-Rücken, Kinn, Selbstbewußtsein, Emotionalität usw.) aber eben auch durch die Marker, die für seine Fähigkeit sprechen, in einem sozialen Umfeld erfolgreich zu sein…

  71. jj sagt:

    Katrin,

    ich sehe das mit der Flexibilität wie Du. Aber was so sein sollte ist schon deswegen eben nicht so.

    „musst du nicht, oder du kennst einfach die falschen Frauen. Du musst so sein, wie du bist. Basta. und wer das scheiße findet – kann gleich die Biege machen. So!“

    Sorry, aber das ist einfach ein klein wenig zu billig als Argument. Ich würde auch mal behaupten, daß die Wahrnehmung weiblicher Präferenzen bei Männern anders ist als die Kommunikation derselben unter Frauen (wie auch bei Männern). Will sagen: Wir geben mit vermeintlichen Eroberungen gutaussehender (und damit vermeintlich besonders schwer „erlegbarer“) Frauen vor unseren Kumpels an, tun so, als ob uns die Frau dahinter egal wäre, und dann bricht uns eine, die eigentlich überhaupt nicht in das Angeberschema passt, das Herz weil das Schema ja von Anfang an bollocks war (Einer meiner Bekannten ist immer nur *dann* erfolgreich bei Frauen, wenn niemand dabei ist, der ihn kennt und die Geschichte verifizieren könnte. Kann natürlich so sein, aber…). Frauen erzählen sich bestimmt wie emanzipiert und unabhängig sie sind, wie wenig wert sie auf männlichen „Schutz“ legen, aber wie mir Freundinnen und Freundinnen mitgeteilt haben, ist ja doch eher das Gegenteil der Fall.

    Das ist so ein wenig das Problem beim darüber reden in öffentlichen Foren. Alle sind am Diskussionsfortschritt interessiert, aber was gesagt wird, wird immer davon beeinflußt, wie sie wahrgenommen werden wollen…

  72. d. sagt:

    @wie ist der „neue“ Mann?

    Wie die vielen männlichen Beiträge zeigen, ist der „neue“ Mann vor allem selbstreflektiert.

    Wie hier über den Erfolg bei Frauen und das Ziel des privaten Glücks gesprochen wird, scheint der „neue“ Mann sich nicht per se an die Bedürfnisse der Frauenwelt anpassen zu können/wollen, sondern durch starke Selbstreflexion seine eigene Stärken/Schwächen zu analysiseren, seine Wünsche tiefer zu ergründen und wohl vor allem eines von der Frauenwelt zu erwarten, dass sie dies ebenso tut :-)
    Trifft man aber gaaannzz, gaannnzz selten. Liegt aber daran, dass der „neue“ Mann sich selbst definieren muss. Für Frauen gibt es genug „Schablonen“ und bekanntes Terrain das erobert werden kann. Der „neue“ Mann muss ja erst verstehen, dass es kein bekanntes Terrain zu erobern gibt, sondern ein Unbekanntes. Eine Art Jagd im Dunkeln oder Fischen im Trüben^^ In jedem Fall etwas Ungewohntes, weil man ja sonst das Ziel als Erstes identifizieren konnte (den Lehrer, die Eltern, das Mädchen, das Auto, den Job…) und jetzt ist das Ziel nebulös und hat in erster Linie etwas mit sich selbst zu tun.

    So long, ich geh mal wieder an die Arbeit. Neue Kleider braucht der Mann :-)

  73. Nils sagt:

    jj,

    ich kenne auch einige „totallooser“ die ihre Gene erfolgreich weitergegeben haben, so ist das nicht – ohne V-Rücken und Arnie-Kinn.

    Und warum schalten sich die Paarungspräferenzen nach dem Uni-Abschluß so plötzlich um?

  74. Nils sagt:

    @Katrin: Unterschreibe ich alles sofort. Nur: Wenn ich das glaubwürdig vetreten will, dann kann ich doch nicht beklagen daß ich keinen Vorstandsposten abkriege. Dann pfeife ich doch auf das abgestufte System von Privilegien als Gratifiaktionen und sehe zu, daß ich zwar nicht arm, aber auch nicht erpressbar bin.

  75. Lini sagt:

    @jj: „…ist und bleibt eine Frau“. Und Frauen sind per se nicht daran interessiert, besser zu verdienen als ihr Partner etc. etc. Ganz schön biologistisch, würde ich mal sagen.
    Ich will keinen erfolglosen Mann, klar, aber das heißt noch lange nicht, dass ich auf meinen eigenen Erfolg verzichte. Warum soll ich mir also einen erfolglosen Mann suchen, um zu beweisen, dass ich Feministin bin? Was ist denn das für eine Logik????? Erfolglos heißt für mich übrigens, nichts auf die Reihe kriegen, keines seiner Ziele verwirklichen können, großreden und nichts dahinter, kurz gesagt. Hat nicht unbedingt etwas mit dem beruflichen Status zu tun.
    Mir hat der Kommentar aus einer der Diskussionen hier gefallen, dass die meisten Männer, die von sich sagen, sie seien „einfach zu nett“, in Wirklichkeit selbstgefällige Nörgler sind. Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Die Männer, die behaupten, Frauen wollen sie nicht, weil sie beruflich nicht erfolgreich sind, passen genau in diese Kategorie. Aber, um mal von mir selbst zu sprechen, ich kann sehr genau zwischen beruflichen Erfolg und einem ernstzunehmenden, liebevollen Mann mit Verstand unterscheiden. Mein Mann ist ein solcher. Und er hat keinen Uniabschluss wie ich selbst.

  76. Nils sagt:

    Ich will keinen erfolglosen Mann, klar

    Die Männer, die behaupten, Frauen wollen sie nicht, weil sie beruflich nicht erfolgreich sind, passen genau in diese Kategorie [der selbstgefälligen Nörgler]

    Ach, ihr seid schon lustig..

  77. jj sagt:

    Lini,

    „Und Frauen sind per se nicht daran interessiert, besser zu verdienen als ihr Partner etc. etc. Ganz schön biologistisch, würde ich mal sagen.“

    Hä? So habe ich das aber nicht gesagt. Aber wenn Du mit biologistisch meinst, daß ich glaube, daß es bei der Partnerwahl kulturell schwer beeinflußbare Präferenzen gibt, die wiederum die Kultur beeinflussen, dann ja, dann bin ich ganz klar Biologist.

    „Ich will keinen erfolglosen Mann, klar, aber das heißt noch lange nicht, dass ich auf meinen eigenen Erfolg verzichte. Warum soll ich mir also einen erfolglosen Mann suchen, um zu beweisen, dass ich Feministin bin? Was ist denn das für eine Logik?????“

    Nochmal. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn Frauen sich erfolglose, schwache, langweilige und wenig aggressive/selbstewußte Männer suchten, würden sie ganz schnell die Welt beherrschen, weil sie ja männliche Gene zu Forpflanzung selektieren würden, die nicht an Konkurrenz interessiert sind.

    „Und warum schalten sich die Paarungspräferenzen nach dem Uni-Abschluß so plötzlich um?“

    Meine Erfahrung: Weil’s ernst wird. Ist ja auch schon nach der Schule so. In der Schule haben die schleuen Jungs weniger Erfolg als die Sportler (jaja, da gibt es auch eine Schnittmenge) an der Uni, und danach dann die, die ihre Schläue auch erfolgreich einsetzen können.

  78. jj sagt:

    „Ach, ihr seid schon lustig..“

    chuckle.

  79. flawed sagt:

    jj: so schnell geht das mit der Evolution wohl nicht.

  80. Susanne sagt:

    Manche Herren auf dieser Webseite beschweren sich immer mal wieder, dass sie von der Welt da draußen als zu simpel etc. degradiert werden. Und die gleichen Herren sprechen dann hier gerne mal davon, Frauen würden sowieso nur auf Testosteronmarker abfahren, V-Rücken begehren und dicke Portemonnaies.

    Es wäre sehr sehr freundlich, wenn den Damen hier auch ein bisschen mehr Reflexionsvermögen zugestanden würde und wenn das, was sie hier schreiben auch als das genommen wird, was sie im Leben da draußen machen.

  81. jj sagt:

    Susanne,

    „den Damen hier“

    wie gesagt, es sollte jede Aussage in Bezug auf ihre soziale Erwünschtheit hinterfragt werden. Außerdem gibt es natürlich eine gewisse Selbstselektion der Diskussionspartner. Will sagen: sowenig wie die Männer, die hier diskutieren „für die Männer“ sprechen können, können „die Damen hier“ für „die Frauen“ sprechen. Wir können über unsere individuellen Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht als subjektive Datenpunkte und empirische Studien als potentielle Objektivierungen sprechen.

    Ob „die Damen hier“ im wahren Leben dann das machen, was sie hier sagen (oder die Männer hier im wahren Leben das machen, was sie hier sagen), das ist am Ende nicht wirklich relevant für die abstrakten Fragestellungen, um die es hier ja geht.

  82. Susanne sagt:

    Aber „bei sich selbst anfangen“ ist ja fast immer eine Forderung, die von allen hier unterstützt wird. Was kann ich das Paarungsverhalten anderer Menschen beeinflussen? Ich denke, gar nicht. Und mich nur darüber aufzuregen, wie andere Menschen so drauf sind, das ist mir im Fall von Beziehungsquatsch zu überheblich. Da finde ich es spannender darüber zu reden, was denn moderne Vorbilder für Frauen und Männer sein könnten (und darum ging es in dem ursprünglichen Interview mit Bertram ja auch) und ob wir nicht auch so eine Vorbildfunktion übernehmen sollten, die wir hier nun schon monatelang an uns herumreflektieren.

  83. jj sagt:

    Susanne,

    hmm. Beziehungsquatsch? Das ist halt der Punkt – individuell mag das Beziehungsquatsch sein, aggregiert ist Paarungsverhalten wohl die bedeutendste gesellschaftliche Variable. Das kapiere ich einfach nicht am klassischen Feminismus – das Geschlecht als Basis gesellschaftlicher Konflikte aber nicht mal der Versuch „Paarungsverhalten“ als zentrale Variable zu betrachten. Ich meine, ernsthaft, Paarungsvehalten ist der Grund, warum wir sind was wir sind, weswegen wir morgens aufstehen, weswegen wir diese Dikussion führen und weswegen Neil Armstrong auf dem Mond gelandet ist. Wir sind sexuelle Wesen. Paarungsverhalten als gesellschaftliche Einflußgröße wegzudiskutieren ist nicht zielführend, aber für Menschen, die sich für Geschlecht als gesellschaftliche Einflußgröße interessieren ist es geradezu absurd.

    „Da finde ich es spannender darüber zu reden, was denn moderne Vorbilder für Frauen und Männer sein könnten (und darum ging es in dem ursprünglichen Interview mit Bertram ja auch) und ob wir nicht auch so eine Vorbildfunktion übernehmen sollten, die wir hier nun schon monatelang an uns herumreflektieren.“

    Keine Ahnung ob ich mich als Vorbild sehe. Oder sehen sollte. Ich versuche eigentlich immer noch mehr, zu verstehen, wie die Welt funktioniert und vor allem, wie Frauen funktionieren. Mir hat eine katholische und feministische Erziehung in sexueller Hinsicht übel mitgespielt und es hat ein paar Jahre gedauert, bis ich mich als Mann zu mögen gelernt habe. Ich habe aber immer noch keine theoretische Ahnung was Männlichkeit eigentlich ist. Wie gesagt, seit ich gelernt habe, wie das geht, definiere ich meine Männlichkeit über Bande – schlicht dadurch, daß Frauen mich attraktiv finden. Reicht das als Vorbild? Keine Ahnung. Ich fände es einfacher, Kriterien dafür aufzustellen, was es heißt, ein guter Mensch zu sein (und selbst das, naja, einfach ist das wirklich nicht) als Kriterien dafür zu finden, was es heißt, ein gute Mann oder eine gute Frau zu sein. Aber ich will es mal so sagen: Wenn es mit den Frauen nicht mehr funktionieren sollte, würde ich mich sicher nicht mehr so männlich fühlen. War ja schon mal so und schön war das nicht. Mich als Mensch gut zu fühlen, hat definitiv etwas damit zu tun, mich als Mann gut zu fühlen, und das hat wiederum mit dem zu tun, was bei Frauen funktioniert – bei Frauen ist das sicher genauso. Aber ist das schon die neue „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“? Und wenn? Wie wird das für all diejenigen, die es eben nicht hinbekommen, sexuell „erfolgreich“ (was auch immer das individuell bedeutet) zu sein? Wie definieren die ihre Weiblichkeit oder Männlichkeit? Schaffen wir vielleicht eine Art von gesellschaftlichen Eunuchen (was ist denn da die weibliche Form?) wenn wir die geschlechtlichen Rollen nur auf das Sexuelle beschränken. Und wie sehen das Homosexuelle? Ist das für sie anders? Wie definieren die ihre Männlichkeit oder Weiblichkeit? Nicht ganz das, aber es geht in die Richtung.

    http://www.thestranger.com/seattle/Content?oid=572867&hp

    Vielleicht ist das fundamentale Problem ja wirklich, daß Männer ohne die Versorgerrolle, die alle einengt, nicht wirklich wissen, was sie am Ende – als Männer – sein sollen außer Samenspender?

    Ich bin vielleicht reflektiert, aber auch verdammt unsicher. Vielleicht auch dadurch. Und wenn ich eins aus meinem persönlichen Erfahrungsschatz mitteilen darf, dann ist es das: Unsicherheit und Selbstzweifel sind etwas, das keine Frau an einem Mann schätzt.

  84. Susanne sagt:

    @ jj: Nur kurz – „Beziehungsquatsch“ war lax formuliert, aber nicht abwertend gemeint. Schade, dass das jetzt in den falschen Kanal geraten ist. Ich halte Beziehungen und das menschliche Verhalten in Liebesdingen für extrem wichtig und für mich steht überhaupt nicht zur Debatte, das irgendwie „feministisch wegzudiskutieren“.

    Und: Ich denke, dass gerade die Reflektierten und Unsicheren Vorbilder sein können – eben, weil sie neue Wege gehen. Wer einfach seinen Eltern alles nachmacht, ohne darüber nachzudenken, ob das für ihn selbst passt oder nicht, der ist zwar nicht unsicher, wird aber auch nicht zum Vorbild für diejenigen, die nach neuen Modellen suchen. Und ich persönlich schaue mir schon sehr genau an, wie die Paare in meinem Umfeld leben, was sie Neues ausprobieren und was davon für mich passen könnte. Ich denke mir, dass das die Menschen in deinem Umfeld ähnlich handhaben.

    Zu deiner abschließenden Bemerkung: Wenn sich Unsicherheit und Selbstzweifel mit Optimismus und einem aktiven Wesen paaren, dann finde ich das sehr schätzenswert. (Hier wird öfter mal Schlappitum und Reflektiertheit auf die eine Seite, Selbstbewusstsein und Machotum auf die andere Seite gepackt. Ich denke, dass ist eine Fehlinterpretation.)

    Und, was deine Überlegungen zu Männlichkeit und Weiblichkeit angeht, da kann ich nur von mir sagen, dass es mir immer extreme Probleme bereitet hat zu entscheiden, ob ich denn jetzt eine „richtige“ Frau bin. Irgendwann habe ich entschieden, dass es mir wurscht ist, dass ich auf die Attribute „weiblich“ und „männlich“ einfach gar keinen Wert lege. Weil sie mich nicht zu einem besseren oder schlechteren Mensch machen. Und seitdem ich nur noch versuche, mit mir als „Mensch“ im Reinen zu sein, find ich mich auch eine super Frau. Deine Taktik finde ich interessant, aber für mich wäre sexueller Erfolg beim anderen Geschlecht ein zu wankelmütiges Kriterium.

  85. Lini sagt:

    @Susanne: was du in deinem letzten Absatz schreibst, ist ungefähr das, was ich vorhin auch sagen wollte: Männer können DURCHAUS starke, anziehende Persönlichkeiten sein UND den HAushalt (zu 50%) schmeißen, weniger verdienen, den geringerwertigen Abschluss haben oder oder. Mich stört ebenso wie dich, dass „beruflich erfolgreich“ hier von manchen per se 1. als wichtigstes Kriterium für Frauen, und 2. als sich mit allen von Feministinnen erwünschten Eigenschaften widersprechendes Merkmal dargestellt wird.

  86. Lini sagt:

    was du in deinem VORletzten Absatz schreibst, meine ich

  87. jj sagt:

    Susanne,

    „Wenn sich Unsicherheit und Selbstzweifel mit Optimismus und einem aktiven Wesen paaren, dann finde ich das sehr schätzenswert. (Hier wird öfter mal Schlappitum und Reflektiertheit auf die eine Seite, Selbstbewusstsein und Machotum auf die andere Seite gepackt. Ich denke, dass ist eine Fehlinterpretation.)“

    Schlappitum ist ein interessanter Begriff. Andere nennen das dann vielleicht „Peter-Pan Komplex“ (siehe auch wikipedia). Man sollte das vielleicht nicht als Gegensatzpaar konstruieren, aber eine gewisse Korrelation besteht da in meinem Verständnis auf jeden Fall. Wie sagt man so schön? Ignorance is bliss. Kierkegaard hat mal so was gesagt wie „Nicht jeder ist für die Leiden des Philosophen geschaffen“. Hat er Recht und eine gewisse Korrelation wird da bestehen, auf jeden Fall in der Wahrnehmung der anderen, wenn man sich da nicht kontrollieren kann (was ich irgendwann gelernt habe). Reflexive Paralyse (um „Schlappitum“ mal etwas zu verschönern) macht vielleicht interessant, aber wirklich nur dann, wenn man sie selbstbewußt (d.h. als bewußte Entscheidung) verkaufen kann.

    „Und, was deine Überlegungen zu Männlichkeit und Weiblichkeit angeht, da kann ich nur von mir sagen, dass es mir immer extreme Probleme bereitet hat zu entscheiden, ob ich denn jetzt eine “richtige” Frau bin. Irgendwann habe ich entschieden, dass es mir wurscht ist, dass ich auf die Attribute “weiblich” und “männlich” einfach gar keinen Wert lege. Weil sie mich nicht zu einem besseren oder schlechteren Mensch machen.“

    Nö. Wie gesagt, das hat mit „Mensch“ an sich nichts zu tun. Aber es ist trotzdem ein so wesentlicher Teil unserer Identität und wir haben dafür gar keinen Inhalt außer Hormonmarkern mehr, oder? Das ist irgendwie unbefriedigend für mich.

    „Und seitdem ich nur noch versuche, mit mir als “Mensch” im Reinen zu sein, find ich mich auch eine super Frau.“

    Hmm. Interessant. Wie hat das denn funktioniert? Womit hast Du die „Frau“ im Menschen ausgefüllt nachdem Du mit Dir als Mensch im Reinen warst?

    „Deine Taktik finde ich interessant, aber für mich wäre sexueller Erfolg beim anderen Geschlecht ein zu wankelmütiges Kriterium.“

    Ja, genau. Ich dachte, das sei aus meinen Ausführungen oben klar geworden. Aber was bleibt denn noch außer einer sexuellen Definition aneinander, wenn wir „gender“, das kulturelle Geschlecht, abschaffen (geht natürlich nie ganz, aber als Tendenz) und als Menschen nur noch „sex“, das biologische Geschlecht als Differenz akzeptieren?

    Das ganze hat eine komische Zirkularität: Mein Selbstbewußtsein und Selbstverständnis als Mann hängt von meinem sexuellen/emotionalen „Erfolg“ bei Frauen ab, den diese Variablen maßgeblich beeinflussen. Vielleicht heißt es deswegen „Rollen“, weil man sie spielen muß, bevor man sie sein kann?

  88. Susanne sagt:

    Wie gesagt, für mich spielt das Attribut „weiblich“ keine große Rolle. Ich bin „Frau“ in meinem Verständnis, weil ich einen Uterus hab und zwei Brüste, weil ich Kinder kriegen und stillen kann. Da hört es bei mir dann aber auch auf und für manch Andere, zum Beispiel Menschen mit XY-Chromosomen, spielen diese Dinge fürs Frausein überhaupt keine Rolle. Jedenfalls bin ich, seitdem Das Frausein für meine Persönlichkeit eine marginale Rolle spielt, sehr viel freier. Ich kann mir gern die Wimpern tuschen und trotzdem die Handwerkerin in meiner Beziehung sein – um jetzt nur mal zwei Klischeerollen als Ausschnitt zu nehmen – und beides spielt für mein Frausein überhaupt keine Rolle.

    Mir ist klar, dass ich durch mein Äußeres für meine Umwelt als Frau wahrgenommen werde. Dementsprechend spielt mein Frausein im gesellschaftlichen Kontext eine viel größere Rolle als wenn ich nur selbst darüber nachdenke. Und dementsprechend sauer stößt es mir dann auf, wenn ich auch „nur“ als Frau wahrgenommen werde, „weibliche“ Eigenschaften bei mir vorausgesetzt werden, die ich vielleicht gar nicht habe und „männliche“, die vielleicht einen großen Teil meiner Person ausmachen, für Andere kaum eine Rolle spielen. Aber ich vermute, diese Beschränkung bekommt fast jede und jeder zu spüren, weil unsere Gesellschaft nun mal sehr darauf fixiert ist, eindeutige Geschlechterrollen zu definieren.

  89. jj sagt:

    Susanne,

    ich stimme Dir da fast uneingeschränkt zu, aber eine Antwort ist da für mich leider nicht drin… Du hast oben gesagt, daß Du Dich als Super_Frau fühlst, seit Du mit Dir als Mensch im Reinen bist. Aber was ich aus Deiner Antwort lese ist, daß Du das Frausein für Dich zu einer Randgröße gegenüber dem Menschsein gemacht hast (also Super_Mensch statt Super_Frau, was ich irgendwie auch verständlicher fände).

    Aber: es hilft mir nicht weiter, wenn es darum geht, das zu identifizieren, was eben nicht in der Schnittmenge Mensch liegt, sondern ausschließlich in den Einzelmengen Mann und Frau – wenn da denn was drin liegt.

    Transsexuelle könnten da vielleicht in der Tat Interessantes beitragen –

    „Da hört es bei mir dann aber auch auf und für manch Andere, zum Beispiel Menschen mit XY-Chromosomen, spielen diese Dinge fürs Frausein überhaupt keine Rolle.“

    Nehmen wir einen ursprünglich männlichen Transsexuellen, der eine Frau wird/geworden ist: Was macht das Frausein für ihn/sie aus? Und wenn es so unwichtig ist, welchem Geschlecht man angehört, wieso gibt es überhaupt Transsexuelle? Interessante Frage…

  90. Susanne sagt:

    Ich denke, wenn ich für mich maximale Freiheit will, dann muss das „Frausein“ eine Randgröße sein. Dass ich eine Frau bin, wird mir zuallererst von der Gesellschaft vorgegeben, weil ich offensichtlich danach aussehe. Und da ich mich mit diesem Urteil nicht unwohl fühle, definiere ich mich selbst auch als Frau. Aber alles, was über meinen Körper und seine Funktionen hinaus geht und als „zwingend weiblich“ angesehen wird oder würde, würde mich in meiner Freiheit zu sein wie ich will und zu tun was ich will, einschränken.

    So einfach ist das. Zumindest für mich.

  91. jj sagt:

    Susanne,

    „Dass ich eine Frau bin, wird mir zuallererst von der Gesellschaft vorgegeben, weil ich offensichtlich danach aussehe.“

    OK, das mag für Dich so sein. Vielleicht auch, weil Du diese Attribuierung aus Deiner Sicht sicher vornehmen kannst. Aber was ist denn mit jemandem, der wie ein Mann aussieht, sich aber „als Frau fühlt.“ Da ginge die gesellschaftliche Zuordnung ja in die andere Richtung. Und trotzdem scheint es für zumindest eine kleine Anzahl an Menschen etwas zu geben was das „Frausein“ (oder im anderen Fall, „Mannsein“) ausmacht, unabhängig von der gesellschaftlichen Attribuierung, der reproduktiven Fähigkeit oder sogar ihrer sexuellen Ausrichtung. Oder denkst Du, daß sich Transsexuelle einfach nur medial/gesellschaftlich dazu bringen lassen, eine Geschlechtsveränderung vorzunehmen?

    „Aber alles, was über meinen Körper und seine Funktionen hinaus geht und als “zwingend weiblich” angesehen wird oder würde, würde mich in meiner Freiheit zu sein wie ich will und zu tun was ich will, einschränken.“

    Da stellt sich dann halt die Frage, bis zu welchem Grad Körper und ihre Funktionen dispostiv für bestimmte Verhaltensweisen sind und inwieweit diese der Ursprung von sozialen Normen sind. „Zwingend“ weiblich ist sicher kaum etwas, es gibt „männliche“ Gehirne in weiblichen Körpern und „weibliche“ Gehirne in männlichen Körpern. Aber es git eben Regelkorrelationen, die für die meisten Fälle passen, und aus denen sich gesellschaftliche Normen ableiten. Ist halt die Frage, wie „zwingend“ so was ist. Normen sollten denen, die sie als Lebenshilfe nutzen wollen, halt bieten, aber allen Freiheiten lassen. Ist nicht so einfach.

  92. jj sagt:

    Habe gerade noch mal den Artikel gelesen, den ich oben verlinkt habe. Wirklich nicht schlecht…

    http://www.thestranger.com/seattle/Content?oid=572867&hp

    Zitat –

    „Aidan Key is a short man with broad shoulders and a firm handshake. He has muscular arms and a confident stance; he occasionally strokes his goatee thoughtfully, just the way people do on television. He was born a woman, with an identical twin sister who happily remains a woman to this day. His voice is a bit nasal, but it’s nothing that would cause anyone to think twice; I know many natural-born men who have higher voices. If we were to quiz people at the coffee shop where we held our interview, pretty much everyone—myself included—would pick him as the more masculine of the two of us.

    It’s weird, waiting in a coffee shop for someone you’ve never met who you know is transgender. Is that bodybuilder a seriously overcompensating FTM? That reedy boy with the long hair is sort of feminine—is he who I’m looking for? I gave up guessing and called Key’s cell. Just then, his phone rang. He was standing right in front of me, a guy I hadn’t even considered. Key, who runs Gender Odyssey, a Seattle-based transgender conference now in its sixth year, sometimes speaks at schools on the subject of transsexualism, and he often begins by having the class make assumptions about him without telling them the subject he’s there to discuss: What’s my class status? What’s my education level? What kind of hobbies do I have? Pets? „The answers are all over the map. You should try it sometime,“ he says.

    Key shares a prevailing opinion among transsexuals: Masculinity is something you’re born with. „Growing up, I had a natural level of masculinity, certainly in contrast to my sister, who showed more stereotypically feminine girlish behavior and all that. I was more of a tomboy.“ Key didn’t have any close male role models, and even in high school when he found some male friends, „They viewed me more as dating material.“

    Later, Key started identifying as a lesbian. He found a subculture that seemed to accept him. „I got connected with these [women] 15 to 20 years older than me. The masculinity they saw in me was something to be celebrated, something that was desirable. That was a pretty good time for me.“

    With acceptance came the desire to take the next step, but when he told his new friends that he wanted to become a man, everyone became less accommodating: „In the lesbian community, we could express masculinity as much as we wanted, even to the point of growing facial hair, wearing men’s clothing, wearing a strap-on, or binding breasts. You could do all of that, but you had to do it in the context of the word woman.“ This is because, the thinking goes, white heterosexual men „keep you down as you’re fighting to empower yourself. Our society sets us up as an enemy to overcome, and it happens to be embodied in that particular person I’m transitioning to.““

  93. Nils sagt:

    Ich weiß nicht, warum man Geschlechteridentitäten aufgeben müßte. Für mich geht es eher darum, daß an „männlich“ und „weiblich“ viel zu viele und absurde Bedeutungen rangehängt werden. Warum sollte es „unweiblich“ sein seine Brötchen selbst zu verdienen? Gab es das nicht schon immer? Musste der 2nd Wave-Feminismus Marie Curie zu Ruhm und Ehre verhelfen?

    Springerpresse, aber lustig: Laut US-Studie sind Männer pädagogisch viel erfolgreicher als Frauen.

    Gute Frage, ob die ganzen erfolgreichen männlichen Alleinerzieher irgendwie „neue Männer“ sind, oder ob sie nicht einfach ihre Kinder lieben und zusehen daß sie groß werden.

    Ach ja, ihre Kinder lieben. Gerade „progressive“ Kräfte in diesem unserem Lande tun viel dafür, diese Eigenschaft mit „weiblich“ zu verknüpfen. Die Genossen der Bosse mit „wer die menschliche Gesellschaft will, muß die männliche abschaffen“, und die grünen Neobiedermeiers damit, daß sie Art 18 abs. 1 der UN-Kinderrechtkonvention lieber unter den Vorbehalt einer Einzelfallprüfung gestellt sehen möchten. (Was einem Generalverdacht, Männer seien gewalttätig, gleichkommt)

    Herr Bertram macht als alleinige Beharrungskraft für die tradierte Aufgabenteilung bei der Kinderaufzucht die ach so an tradierten „Männlichkeitbildern“ feshaltenden Männer aus – In bester Tradition mit einem Feminismus, der als Ursache des ganzen Dilemmas das dem Manne innewohnende Bestreben ausmacht, die Mutter seiner Kinder zu unterdrücken. Also seine Kinder nicht zu lieben.

    Ich glaube, wir sollten eher klarstellen was „alte Männlichkeit“ in ihrer ganzen Vielfalt war, bevor wir „neue Männlichkeit“ denken.

  94. Nils sagt:

    P.S., @lini: Mit der Bewertung von ostdeutschen Frauen wäre ich vielleicht ein bisschen vorsichtiger, insbesondere wenn ich aus dem Mutterland des Muttermythos komme. Schau dir mal die Statistik an, was z.B. Frauen in Führungspositionen betrifft. Ansonsten, wie gesagt, sorry. Ich habe eine Tendenz auf die Spitze getrieben – Wir sind ja alle dem Teenageralter entsprungen und haben einige Parameter mehr bei der Partnerwahl entwickelt.

    Den Druck, schlank zu sein würdest du aber wahrscheinlich dann doch als Mißstand bezeichnen – Merkwürdig.

  95. Nils sagt:

    Edit: „mit der Bewertung von osteuropäischen Frauen..“ (freudsche Fehlleistung: Musste gerade an Frau Schwarzer denken, die meinte sie hätte den ostdeutschen Frauen die Emanzipation beigebracht..)

  96. Katrin sagt:

    ein bisschen spät, weil ein Wochenende ohne Internet, aber darauf möchte ich eingehen: „@Katrin: Unterschreibe ich alles sofort. Nur: Wenn ich das glaubwürdig vetreten will, dann kann ich doch nicht beklagen daß ich keinen Vorstandsposten abkriege.“ ähm: doch. die Frage ist nämlich, warum MUSS ein VS-Posten denn 60 Stunden Arbeit/Woche bedeuten? Weil eineR alles alleine machen muss/will? Sehe ich nicht so ganz ein. Die spannende Frage wäre doch: Geht VS-Posten auch mit 35 Stunden? Dann bräuchte man eben zwei Posten statt früher einem. Könnte man ja auch gleich ne Doppelspitze draus machen. Warum nicht. Es gibt Strömungen in der aktuellen BWL, die sich mit solchen Fragen beschäftigen und in dem alten „Ein Mann macht 60-70 Stunden/Woche alles alleine“ nicht ein Allheilmittel, sondern in einem Teilzeit-Modell (also 35/35) mehr als nur Vorteile für Familien, sondern auch und vor allem für Betriebe und Unternehmen sehen. Stichwort: Neue Unternehmenskultur.
    Da ist „nur“ das Hindernis mit der Wettbewerbsfähigkeit, weswegen gesetzliche Rahmenbedingungen wie zum Beispiel Steuervorteile für Familienfreundliche Betriebe, ganz praktisch wären, um solche „Wettbewerbsnachteile“ (die sich aber meist nach ein paar Jahren auch wieder als Vorteile herausstellen, weil sich die Beschäftigten wohler fühlen und stärker mit dem Betrieb identifizieren) auszugleichen.
    Im Moment ist ja auch die gesamte Struktur der Wirtschaft noch auf Einverdiener-Haushalte ausgerichtet. Dass sich Mann und Frau aber immer mehr das Verdienen teilen, wird kaum berücksichtigt. Es könnte sogar ein Wettbewerbsvorteil im „Kampf“ um gut ausgebildetes, fittes, kompetentes, organisations- weil improvisationsfähiges (Siehe: Leben mit Kindern) Personal sein :) alles eine Sache der Perspektive.
    Um es in einem kurzen Satz zu sagen: ich will eben ALLES. Ohne wenn und aber.

  97. Nils sagt:

    ich will eben ALLES. Ohne wenn und aber.

    ..dann wünsche ich viel Erfolg bei der Bewerbung bei McKinsey. Oder beim Nebenbeiabsolvieren eines Zweitstudiums an einer MBA-School, mit viel Zeit für Parties, Freunde und Familie. Oder soll es der Aufsichtsratsposten à la Norvège werden, nach einem Chrashkurs in Bilanzrecht? ;)

    Auch McKinsey verlangt, daß man einen enormen Ehrgeiz hat und zumindest in einem Abschnitt seines Lebens 150% seiner Karriere gewidmet hat. Oder haben die ihre Einstellungskriterien in den letzen Jahren völlig umgestellt?

    Die künftige Angebotsmacht von qualifizierten Arbeitskräften würde ich nicht überbewerten, für einige wenige mag sie ja gelten (aber nur für diejenigen, die den richtigen Abschluß haben) Gerade die Tatsache daß qualifizierte Kräfte künftig fehlen werden bedingt ja, daß pro Person insgesamt mehr Zeit für Erwerbsarbeit aufgewendet wird. So wie die Politik das derzeit anstrebt, werden „Frauen“ als preiswert zu erschließende qualifizierte Humanressource betrachtet. So kann man notwendige Investitionen in das marode Bildungssystem sparen. Wenn wir dahin kommen wollen, daß alle mehr Zeit haben muß einiges Mehr passieren.

    „Weil eineR alles alleine machen muss/will?“

    Genau mit der angeblichen Unabkömmlichkeit Einzelner werden die mit solchen Posten verbundenen exorbitanten Privilegien begründet. Ich fürchte, da muß man sich entscheiden: Entweder man ist austauchbar und ohne exorbitante Privilegien, oder man ist es nicht.

  98. jj sagt:

    Ich denke, daß eine Flexibilisierung auf jeden Fall kommen wird. Aber das wird nichts dran ändern, daß diejenigen, die 60 Stunden für das Unternehmen da sind, Vorteile gegenüber den haben werden, die das nur 35 Stunden machen. Ist doch logisch.

    Ich will ALLES ist leider nicht drin, dazu, ganz schlicht

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaften
    http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tskosten

    Und weil ich ja auch ein wenig Spass haben will ;)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Komparativer_Kostenvorteil

  99. Katrin sagt:

    @ Nils: „Wenn wir dahin kommen wollen, daß alle mehr Zeit haben muß einiges Mehr passieren.“ Schon klar! Darum geht es ja gerade. Und es wird nix passieren, wenn ich zu McKinsey geh und mich ausbeuten lasse. Oder?

  100. Nils sagt:

    ..vollste Zustimmung, Katrin.

  101. Nils sagt:

    Danke für die interessanten Links, jj. Verstehe ich es also richtig, daß wir uns weder das marode Schulsystem noch den Muttermythos leisten können, da sie hohe Opportunitätskosten darstellen?

  102. Nils sagt:

    ..ich meine, eine Mutter die aus ihrem Job aussteigt um ihre Kinder zu hüten – Und es dabei womöglich vergeigt in ihren Kindern die Potenziale zu wecken ist doch auch ein Volkswirtschaftlicher GAU. Da ist ja dann doppelt „Gewinn“ entgangen – Und da sind haufenweise Transferleistungen fällig.

    Von daher finde ich die Subventionierung von Elternzeit fragwürdig. Besser wäre es doch, das Geld in möglichst hochwertige Betreuungsmöglichkeiten zu investieren, und gleichzeitig die Arbeit so familienfreundlich zu organisieren, daß gar nicht erst voll ausgestiegen werden muss.

    Den Gedanken, Eltern ihre privaten Opportunitätskosten zu erstatten um die Kinderproduktion anzukurbeln finde ich irgendwie verfehlt. Kein Mensch macht seine Entscheidung für oder gegen Kinder völlig von einer Kosten/Nutzenrechnung abhängig. Wenn der Staat den Eltern einen größeren Anteil an der Verantwortung abnimmt, dann bringt das allen viel mehr. Ich denke auch, es war in unsrerer Evolution schon immer so, daß die Verantwortung für die Kinder eher eine Gemeinschaftliche war – Selbst in der bürgerlichen Großfamilie. Erst die Kleinfamilie ab den 50er Jahren hat das den Eltern alleine übergeholfen.

    Ich bin kein ausgewiesener Spezialist auf dem Gebiet, aber ich denke daß eine hochwertige Betreuung mehr bieten kann als die meisten Eltern.

  103. Nils sagt:

    P.S.: Jeder, der meint es sei nicht so, soll mal einen Spielplatz beobachten. Da stehen selbst mir als pädagogischen Laien oft die Haare zu Berge. Auch bei Akademikerinnen. Da wird dann oft jedes Bestreben, die Welt selbstständig zu erobern im Keim erstickt..

  104. jj sagt:

    Nils,

    „Ich bin kein ausgewiesener Spezialist auf dem Gebiet, aber ich denke daß eine hochwertige Betreuung mehr bieten kann als die meisten Eltern.“

    Naja, das ist jedenfalls die ggw. Standardtheorie, die der Politik zugrunde liegt. Effizienz (und potentiell Effektivität) durch Spezialisierung und Arbeitsteilung. Damit wird ein Haufen an wirtschaftlicher Tätigkeit „marktlich“ organisiert, die vorher nicht marktlich organisiert war. Ist eine generelle Tendenz, die gerade von denen gefördert wird, die eigentlich mit dem „Markt“ nicht soviel anfangen können. Aber das liegt ja meist an Unwissen und Vorurteilen gegenüber dem Begriff und dem Konzept.

    Ich finde „Gemeinschaftliche“ und „staatliche“ Fürsorge für Kinder sind etwas sehr Verschiedenes. Das sollte man nicht unbedingt in einen Topf werfen. Staatliche „Hoheit über den Kinderbetten“ ist nicht unbedingt etwas Positives, auch wenn ein Clan oder eine Großfamilie die Kindererziehung arbeitsteilig organisiert haben. Ein Staat ist etwas konzeptionell völlig anderes und das bringt eine ganze Menge an philosophischen und konkreten Problemen mit sich.

  105. Katrin sagt:

    interessante Diskussion hier. also: ich halte mich ja für eine Spitzen-Mutter (höhö) und bin dennoch sehr froh, dass mein Kleiner in eine Kita geht, weil er dort trotzdem Dinge geboten bekommt, die ich naturgemäß nicht bieten kann (es sei denn, ich ließe eine Horde Kinder bei mir einziehen) und die ich für wahnsinnig wichtig halte (er übrigens auch: wenn ich an das Geschrei heute morgen denke, als wir nicht schnell genug aufgebrochen sind… weia!).
    Also: Zustimmung zu Nils in allen Punkten. Außer dieser Satz: „ich denke daß eine hochwertige Betreuung mehr bieten kann als die meisten Eltern.“ ich würde beides nicht gegeneinander ausspielen wollen. Die Ergänzung macht’s.

  106. Nils sagt:

    Schon klar, selbst die beste Betreuung kann Eltern nicht ersetzen.

    Bei der Demografie sehe ich kaum eine Alternative zu der „Vermarktung“ von Kinderbetreuung. Da wohl kaum jemand zu den Zwängen zurück will, die die Großfamilie mit sich bringt, bleibt derzeit nur der Staat. Schöner wäre es natürlich, wenn die Bürger das selbst in die Hand nehmen und nachbarschaftlich bzw. unter Freunden organisieren. Andererseits frage ich mich, ob Großfamilie unbedingt derart mit Zwängen belegt sein muß, wie sie es in der Vergangenheit war.

    „Lufthoheit über die Kinderbetten“ sehe ich nicht unbedingt, die Eltern sollten immer noch die Wahl haben. „Angebot“ ist das Stichwort, und ich denke daß ein gutes Angebot auch angenommen wird.

    Man könnte auch dafür sorgen, daß die Eltern ein gewichtiges Mitgestaltungsrecht bekommen. Solche Einrichtungen, und Schulen, sollten ohnehin viel autarker organisiert sein, mit dem Recht, z.B. selbständig Personal einzustellen und ungeeignete Leiter zu feuern.

    Da frage ich mich: Was ist mit der Schulpflicht? Das ist doch dann wohl erst recht „Lufthoheit über die Kinderbetten“

    Ab irgendeinem Punkt muß der Staat eingreifen, wenn Kinder vernachlässigt werden kann man nicht einfach tatenlos zusehen. Daß die Jugendämter de facto keiner Kontrolle unterliegen ist aber natürlich auch so ein Skandal.

    Das Elterngeld empfinde ich als einen noch viel größeren Eingriff des Staates, da soll eine bestimmte Bevölkerungsgruppe zum Kinderkriegen bewegt werden. Das hat irgendwie auch eine eugenetische Komponente. Außerdem versucht der Staat, in die Freiheit der Gestaltung von Beziehungen einzugreifen. Als nächstes bekommt dann nur die Familie Elterngeld, die nachweist daß der Mann kein „Mackerverhalten“ an den Tag legt..

  107. Nils sagt:

    P.S: Ehegattensplitting ist allerdings auch so ein Eingriff..

  108. Fritz the Cat sagt:

    @jj

    Zu der ganzen Diskussion um Männlichkeit, Weiblichkeit und Transsexualität.

    Stefan Hirschauer hat mit dem Buch „Die soziale Konstruktion der Transsexualität“ schön dargelegt, wie Transsexualität und binäre Geschlechterordnung einander hervorbringen und stützen (und „Frausein“ und „Mannsein“ eben gesellschaftlich konstruiert sind und ebenso der vermeintlich diskursiv vorgänge geschlechtliche Körper).

    „Key shares a prevailing opinion among transsexuals: Masculinity is something you’re born with.“
    Möchte noch dazu anmerken, dass es sich hier um Diskussionen im Nordamerikanischen Raum handelt.
    Dieses Statement wäre bzw. ist in der deutschen Trans*Szene heftigst umstritten…

  109. Fritz the Cat sagt:

    Hier noch ein Link zu einer WZB-Vierteljahresschrift zum Thema „Paare“ mit (u.a.) zwei interessanten Artikeln zu Doppelkarriere-Paaren.

  110. Lini sagt:

    @Nils: das war auch als Tendenz gemeint. Ich sage nur, dass die Vorstellung unter Frauen, ihre Ziele nur durch die Hintertür erreichen zu können, mit patriarchalischen, traditionellen Vorstellungen von Geschlechterrollen in einer Gesellschaft recht hoch korrelliert.

  111. Nils sagt:

    @Lini: Oder vielleicht: Die Vorstellung, ihre Ziele einfacher durch die Hintertür erreichen zu können? Stichwort: Patriarchale Dividende.

  112. Fritz the Cat sagt:

    @Nils
    Bring doch mal statt Stichworten ausformulierte Argumente.

  113. Nils sagt:

    Danke für deinen inhaltlichen Beitrag, Fritz..

  114. Lini sagt:

    @Nils: scheint kein inhaltlicher Beitrag, sondern ein guter Tipp an dich gewesen zu sein. Wenn du versuchst, dich klarer auszudrücken, können wir gern weiter über dieses Thema diskutieren (was du mit „Patriarchale Dividende“ meinst, ist mir klar, aber der Zusammenhang nicht) – sorry

  115. jj sagt:

    Fritz The Cat,

    Ich muß natürlich sagen, daß ich in diesem Zusammenhang nicht wirklich weiß, wovon ich rede. Aber soziale „Konstruktion“ reicht mir ehrlich gesagt nicht als Erklärung. Klar, die Binärität kann natürlich einen gewissen Wechselzwang erzeugen. Andererseits läßt sich eine deutliche Binärität – oder sagen wir natürliche Clusterung – von Biologie und (auch sexueller) Psychologie schlicht nicht bestreiten – woher sonst würde die konstruierte „Norm“ kommen. Wie man damit gesellschaftlich umgeht ist natürlich nochmal eine andere Frage. Aber letztlich erscheint es aus meiner Sicht nicht plausibel, daß irgendjemand medizinisch riskante und identitär so bedeutsame Entscheidungen wie eine operative Geschlechtsumwandlung mit allen rechtlichen Konsequenzen und persönlichen Problemen auf sich nehmen würde, wenn es dafür nicht ein fundamentales Bedürfnis geben würde. Ich die denke, monokausale „alles geschlechtliche ist Konstruktion“-Theorie wurde glücklicherweise mittlerweile zu Grabe getragen – es kann doch eigentlich nur um die Erforschung des komplexen Zusammenwirkens von genetischer Basis, natürlicher Umwelt und kulturellen Einflüssen gehen.

    Wenn Du mehr Literaturtips in dem Bereich hast, fände ich das nicht uninteressant.

  116. Nils sagt:

    ..wenn ich den Gedankengängen anderer nicht folgen kann, dann frage ich nach – Und gebe keine „Guten Tipps“, die den Ausdrucksstil meines Gegenübers verallgemeinern. Aber gut.

    Also: Warum bitte wird die Frau, die sich des „Patriarchats“ bedient, um ihre Ziele zu erreichen (Wohlstand, gesellschaftliche Anerkennung) aus der Perspektive des Opfers und der Nichtverantwortlichkeit betrachtet („sie meint, ihre Ziele nicht anders erreichen zu können“), während ihrem männlichen Pendant damit impliziert unterstellt wird, er sei Beharrungskraft des „Patriarchats“? (da er an der „patriarchalen Dividende“ partizipiere) Warum wird weibliche „komplizenschaft“ mit der „hegemonialen Männlichkeit“ anders bewertet als männliche?

  117. Nils sagt:

    Edit: „Er sei alleinige Beharrungskraft“

  118. Lini sagt:

    @Nils: Ich habe hier niemanden aus der Perspektive des Opfers betrachtet. Ich habe versucht, mich so klar wie möglich auszudrücken. Anscheinend gibt es aber immer noch einen großen Interpretationsfreiraum, der von mir nicht intendiert wurde. Ich werde also noch einmal andere Worte zu finden versuchen: Dort, wo in der Gesellschaft relativ starre, traditionelle, patriarchalische Rollenbilder vorherrschen, findet man unter Frauen oft die Einstellung, dass sie ihre Ziele nur über „Frauentricks“ erreichen können. Das mag Zufall sein. Ich glaube aber nicht an Zufall. Darum ziehe ich persönlich den Schluss daraus: Männer, die Frauen nicht mögen die ihnen um ihrer Ziele willen etwas vormachen (sei das Liebe, Bewunderung, Orgasmen oder dass derjenige Superman persönlich sei), sollten den Feminismus unterstützen, damit dieser Typ Frau Eigenständigkeit und, ja, Geradlinigkeit entwickeln kann und muss. Sag mir bitte, ob du mich jetzt verstehst.

  119. Nils sagt:

    Warum setzt du vorraus, daß Frauen mit patriarchalischen Rollenbildern die Einstellung hätten, sie könnten ihre Ziele nur mit „Frauentricks“ erreichen? Vielleicht wissen sie genau, daß sie notfalls auch selber eine „Top-Karriere“ hinlegen könnten..

    Das meine ich mit Opferperspektive.

  120. Nils sagt:

    ..oder vielleicht sind sie der Meinung, daß ausgiebig gelebte Mutterschaft die höchste Form weiblichen Daseins ist, und empfinden sich einfach als zu schade für das alltägliche Rattenrennen um matrielle Ressourcen?

  121. Lini sagt:

    Ich bin, aufgrund meiner zahlreichen, z.T. auch angeheirateten Kontakte zu Osteuropa, zu der Ansicht gekommen, dass dort Mädchen von klein auf (wieder nur eine Generalisierung! Ich will hier niemanden verletzen, und falls jemand aus eigener Erfahrung andere Beobachtungen beisteuern kann, würden mich diese sehr interessieren!) durch ihre Sozialisation lernen, dass ihnen andere/nicht diesselben Wege als den Männern offenstehen, ihre Ziele zu erreichen. Bekanntes russisches Sprichwort: „Der Mann ist das Haupt der Familie. Die Frau ist der Hals. Sie entscheidet, wohin das Haupt sich dreht.“ Dieses Sprichwort drückt sehr deutlich eine, z.B. unter RussInnen, weitverbreitete Einstellung aus: „Lass den Mann nicht merken, wer in Wirklichkeit entscheidet!“ Ich habe viele persönliche Gespräche zu diesem Thema geführt und dieser Satz ist, so oder ähnlich, oft darin vorgekommen. Damit einhergeht allerdings eine große Ungleichheit was Gehalt, Arbeitsverteilung im Haushalt (damit verbunden Karrierechancen), Beitrag zur Kindererziehung etc. angeht. Kleines Beispiel: in der UDSSR durften nur Männer Übersetzer und Dolmetscher werden. Es wurde angenommen, dass Frauen diese anspruchsvolle Tätigkeit, für die man täglich Zeitung lesen muss um informiert zu sein, aus zeitlichen Gründen nicht mit Haushalt und Kindererziehung vereinbaren könnten. Diese Mentalität ist noch nicht wirklich verschwunden. Noch einmal: ich mag Osteuropäer (sonst hätte ich nicht einen von ihnen geheiratet). Dies sind rein soziologische Beobachtungen, und ich freue mich über differenzierende Beiträge.

  122. Nils sagt:

    “Der Mann ist das Haupt der Familie. Die Frau ist der Hals. Sie entscheidet, wohin das Haupt sich dreht.”

    *lol*

    Okay, du bist noch bei den Osteuropäerinnen.. Sorry, ich habe oft genug erlebt, wie Osteuropäerinnen von oben herab als „Rückständig“ und „Kohlegeil“ abgestempelt werden. (Wobei man ja gut Reden hat, wenn man aus dem satten Westen kommt) Was ich dir nicht unterstellen wollte, aber es klang zunächst ein wenig so, als ob es in die Richtung ginge.

  123. Nils sagt:

    ..zu Osteuropäerinnen kann ich aus eigener Erfahrung wenig sagen, ich weiß nur daß sie in vielen Dingen eine Vorreiterrolle in Europa gespielt haben, und daß die Statistiken was Frauen in Führungspostionen betrifft eher darauf hindeuten, daß Deutschland in der Hinsicht Rückständig ist.

  124. Lini sagt:

    @Nils: Ok, schön, dass wir das geklärt haben. In gewisser Weise stimme ich dir auch zu: das Krasse und Bewundernswerte an Osteuropäerinnen ist wirklich, dass sie die Dinge, die sie gemeistert haben und in denen sie Vorreiterinnen waren, trotz dieses „Eine Frau muss…“ gepackt haben. (Für die Punkte kannst du alles einsetzen von „schön sein“ bis „nachgeben können“) Und das „WIR“ (WesteuropäerInnen) nicht perfekt sind – wenn ich anderer Meinung wäre, würde ich ja gar nicht dieses Forum besuchen.

  125. Nils sagt:

    Vielleicht sehen Osteuropäer „müssen“ ganz anders als wir?

    Keine Ahnung, aber fände ich mal spannend..

  126. Lini sagt:

    @Nils: Klar sehen sie es anders. Immerhin sind sie in einer anderen Kultur großgeworden. Aber wenn sie einmal sehen, dass es auch anders, „gleichberechtigter“, geht, finden viele, sowohl Männer als auch Frauen, das besser. Zumindest ist es in meinem Bekanntenkreis so.