Quod erat demonstrandum
von BarbaraEine Gema-Angestellte hat ihren Arbeitgeber verklagt. Es gibt 85 Prozent Frauen im gesamten Unternehmen, aber keine einzige in einer Führungsposition. Als dann der Posten des Personaldirektors ohne Ausschreibung an einen Mann vergeben wurde, klagte sie – und bekam Recht. Spiegel Online berichtet:
Als ein Indiz für die Diskriminierung ließ die Klägerin ein mathematisches Gutachten anfertigen. Dieses ergab eine Wahrscheinlichkeit von unter einem Prozent für die Annahme, dass bei der Gema aus reinem Zufall alle 16 Direktorenposten mit Männern besetzt sind, während der Frauenanteil im Unternehmen bei rund 85 Prozent liegt. Der Vorsitzende Richter Joachim Klueß sagte, die Klägerin habe damit den statistischen Nachweis erbracht, dass sie offenbar aufgrund einer Diskriminierung nicht befördert wurde. Außerdem seien bei der Gema auch in der zweiten Führungsebene mit Ausnahme einer einzigen Frau nur Männer anzutreffen.
Klägerin und Verklagte wollen gegen das Urteil Revision einlegen – die eine Seite will mehr Geld als “20.000 Euro Schadenersatz plus Verdienstausfall in Höhe von 28.214,66 Euro sowie die Gehaltsdifferenz”, die andere Seite wohl aus Prinzip.
Der Fall gilt als erstes Anti-Diskriminierungsurteil, bei dem die Wahrscheinlichkeitsrechnung eine große Rolle gespielt hat.
Facebook | | Tags: Arbeitsleben, Mitten in Deutschland, Statistik, vor Gericht
Eintrag geschrieben: Donnerstag, 27. November 2008 um 10:13 Uhr unter Der Feminismus ist schuld, Im Musikbusiness, Working Girl. RSS 2.0. Kommentieren. Trackback.
Yeah! Gewinnen nach Zahlen!!
Das Beste wäre es, die GEMA ganz aufzulösen. Wer auch immer da irgendetwas zu sagen hat, für 99% aller Musiker und Clubbetreiber ist die GEMA Nichts als ein Blutsauger.
Öhm, das ist etwas off-topic, Frank. Nur weil eine Organisation moralisch verkommen ist, bedeutet das nicht, dass Gleichberechtigung innerhalb dieser korrupten Bande unwichtig sei.
@Matze
Nein? Wieso denn nicht? Wird ein Scheiß-Organisation dadurch besser, dass da die Stellen nach Proporz vergeben werden.
So, Frank. Jetzt beruhige dich mal wieder. Und lass deinem Ärger woanders freien Lauf. Danke.
Im Übrigen halte ich die Begründung für nicht ganz koscher: Selbst, wenn unter allen infrage kommenden Kandidaten für den Posten 85% Frauen wären, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann den Job bekommt, immer noch bei 15%, was sehr viel mehr ist als das eine Prozent, von dem im Gutachten etwas stand.
Ich nehme an, in der nächsten Instanz wird auch die Gema ein mathematisches Gutachten dabei haben.
Sorry, aber die Rechnung stimmt nicht. Du kannst nich jeden einzelnen Vorstandsposten betrachten. Es geht um die Wahrscheinlichkeit, dass bei 15% Männeranteil alle 16 Direktorenposten mit Männern besetzt sind. Während es bei einem noch 15% sind, sind es bei zwei noch 7%, bei drei noch 5%, bei vier noch 3,irgendwas%, bei fünf noch 3%,… (Wahrscheinlich noch weniger, weil es ja Stochastik “ohne zurücklegen” ist, aber das könnte meine Freundin besser erklären, die ist Mathematikerin)
Ich würde schon den Frauenanteil von 85% (!) hier als Indiz für sexistische Diskriminierung nehmen. Es ist statistisch unwahrscheinlich, das in dem Branchenbereich bei den Bewerbern eine solche geschlechtliche Schlagseite herrscht.
Mich beschleicht eher der Verdacht, das bei der Besetzung der unteren Positionen Männer diskriminiert wurden und bei der Besetzung der oberen Positionen Frauen.
Warum das Gericht das Gegenargument mit dem fehlenden Hochschulabschluss nicht hat gelten lassen, wird allerdings nicht ganz deutlich.
Möglicherweise weil nicht alle amtierenden Direktoren Akademiker sind? Und daher die Anforderung als Schutzbehauptung entlarvt wurde? In dem Fall wäre der Direktorenhaufen tatsächlich mit heruntergelassenen Hosen erwischt worden.
Wirklich lachhaft ist aber die zugesprochene Entschädigungssumme. Gut das die Klägerin da in Revision geht.
Oh, mein Kommentar ging übrigens an Matze.
@ Peter: Das ist auch eine Überlegung. Andererseits ist der Frauenanteil in der untersten Hierarchieebene vielleicht auch deshalb so groß, weil die Männer alle gleich aufsteigen. Das klingt jetzt vielleicht erst mal irrwitzig, aber könnte doch hinhauen. Es wäre deshalb interessant zu wissen, wie viele Frauen und Männer insgesamt im Unternehmen arbeiten. Und wenn da die Verteilung halbwegs 50:50 ist, dann würde das meine Vermutung stützen.
@ Juli_K
Laut Artikel ist die Verteilung der Gesamtbelegschaft 85% Frauen 15 % Männer. Um das Indiz zu stützen müsste man natürlich mehr wissen, wie z.B die Fluktuationsrate, die Verteilung Führungskräfte zu “Fussvolk” etc.
Gleichwohl: Die Verteilung ist eine ungesunde Schlagseite für einen Verwaltungsbetrieb.
Ich gestehe ja durchaus manchen Branchen Geschlechtspräferenzen zu (Ein 50jähriger Mann als Verkäuferin bei Pimkies ist sicher nicht umsatzfördernd), aber diese hier entzieht sich jeder Begründung.
Ich habe übrigens gerade einen Blick in die Spiegel-Diskussion zu dem Thema geworfen. Hui, da wimmelt’s ja von den übelsten Chauvis.
Egal, deshalb bin ich ja hier. Ich denke nicht, dass der Überhang von Frauen in den unteren Etagen zustande kommt, weil Männer diskriminiert werden – zumindest nicht hauptsächlich. Ich vermute, dass das einfach ein Berufsprofil ist, in dem das Angebot an Frauen viel höher ist als das von Männern.
Wahrscheinlich sitzen da auch Männer, die nicht studiert haben. Aber selbst wenn, da es nie eine offizielle Ausschreibung gab, gab es auch keine offiziellen Stellenanforderungen.
@Regina: Egal ob Spiegelforum, faz-Kommentare oder (ganz schlimm) die bei welt.de – Viele Leute dort scheinen noch in den 50ern zu leben… Ich guck da schon nicht mehr rein bei solchen Themen, da wird man nur depressiv.
@A.M.: Es ging, so wie ich das verstanden habe, um einen neu zu besetzenden Posten.
Analoges Beispiel: In einem Wohnblock wohnen 9 Kinder, alles Jungs, eine Frau bekommt ein Kind. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei reinem Zufall alle bald 10 Kinder Jungs sind, liegt bei (bei angenommener 50%-Wahrscheinlichkeit für Mädchen) 1/1024, also weniger als einem (1) Promille!!! Mit anderen Worten, falls das nächste Kind auch ein Junge wird, ist irgend etwas faul …
Einer von 16 Direktorenposten ist neu zu besetzen. Es gibt 15% Männer. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann gewählt wird, wenn man König Zufall die Wahl überlässt, liegt bei 15%, unabhängig davon, wie viele der anderen Direktorenposten mit Männern besetzt sind.
PS: Die Wahrscheinlichkeit, dass genau ein Mann Direktor ist, liegt bei 21%. Woher sind deine Zahlen?
“…die wahrscheinlichkeit, dass ALLE 16…”
NICHT: “die wahrscheinlichkeit, dass NUMMER 16…”
@matze
es gibt vielleicht sogar frauen, die 20 jungs kriegen (falls sie’s überleben) und kein einziges mädchen. sicher, sicher. der punkt ist doch nur, dass es verdammt UN-wahrscheinlich ist. und dass man dann bei nummer 20 vielleicht doch auch anfängt zu grübeln, ob nicht vielleicht doch indian-style pränataldiagnostik oder was auch immer eine rolle spielt..
und genau das haben die mathematiker/statistiker hier wohl auch gesagt. nicht dass es nicht möglich ist, nicht dass es nicht lustige zufälle geben KANN, aber eben extrem unwahrscheinlich.
@ Peter: Ach schau, ich Schussel hatte gelesen, dass diejenigen, die für eine Beförderung zur Verfügung gestanden hätten, zu 85 % Frauen gewesen seien. Wenn es insgesamt 85 % Frauen sind, ist es umso krasser, dass es in der ersten und zweiten Führungsebene nur eine Frau gibt.
Allerdings ziehe ich dann mein gesamtes Gedankenkonstrukt da oben zurück. Glaube aber wie die anderen auch eher nicht, dass es da Männerdiskriminierung gibt. Ist ja kein “sozialer” Beruf, bei dem Männer schief angeschaut werden.
Vermutlich werden bei der GEMA einfach miese Gehälter gezahlt und dann will da kaum ein Mann arbeiten.
@Matze
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung auf Diskriminierung bezog sich nicht auf die eine Stelle, sondern das gesamte Unternehmen. Daher wurde die Möglichkeit, dass in einem Unternehmen, das einen Frauenanteil von 85% hat, alle Direktorenposten durch Mäner besetzt sind, für sehr unwahrscheinlich (weniger als 1% Wahrscheinlichkeit) angenommen. Und was unwahrscheinlich ist, deutet auf einen Systemfehler hin. Also Diskriminierung.
@ Juli_K
Ist ja kein “sozialer” Beruf, bei dem Männer schief angeschaut werden.
Eben weil es ja keine Tendenzbranche ist, ist die Ungleichverteilung nicht von aussen zu erklären.
Vermutlich werden bei der GEMA einfach miese Gehälter gezahlt und dann will da kaum ein Mann arbeiten.
Aha. Und warum wollen Frauen dann da arbeiten wenn es so miese Gehälter gibt?
@ Peter: Ich bin keine Soziologin, hab also die Frauen nicht gefragt, aber Untersuchungen belegen, dass Männer sich von schlechten Gehältern eher abschrecken lassen als Frauen. Vielleicht das alte Denken – bei Männern: ‘Ich muss eine Familie ernähren können’; bei Frauen: ‘Mit meinem Job verwirkliche ich mich selbst.’
Aber wir kommen vom Thema ab.
Beispiel Roulette: Jemand sieht beim Roulette zu, wie 20 mal hintereinander Schwarz kommt. Nun setzt die Person zum 21. Mal auf Rot, es kommt wieder Schwarz. Die Person beschwert sich jetzt und sagt, dass dieses Mal Rot hätte kommen müssen. Wer hier würde das so akzeptieren?
Hier sagt eine Frau, dass eigentlich eine Frau (genauer gesagt: sie selbst) den Posten hätte bekommen müssen; das entspricht in etwa dem Roulette-Beispiel oben. Ich halte es prinzipiell für sehr, ähm, unwahrscheinlich, dass man mit Wahrscheinlichkeitsrechnung Diskriminierung *bei einer konkreten Entscheidung* nachweisen kann.
Und wie bereits angemerkt: Auch die Tatsache, dass 84-86% der Beschäftigten bei der Gema Frauen sind (lassen wir mal ein gewisses Fenster zu), ist ziemlich gering. (Bis zu meinem nächsten Post hier werde ich ausgerechnet haben, wie gering das ist).
@ Matze: Aber bitte, ein Unternehmen ist kein Roulette-Tisch. Vorsicht mit solchen Vergleichen! Denn beim Roulette kann Betrug ausgeschlossen werden, so lange der Croupier nicht seinen Finger in den Roulettekessel hält. In einem Unternehmen dagegen sind EINE MENGE Mauscheleien möglich.
warum es so ist, dass 85% der gema-mitarbeiter weiblich sind, ist ein thema für sich. so oder so ist dies die ausgangssituation für die ernennung der direktoren.
@ Matze,
du vergaloppierst dich.
Die Verteilung der Vorstandsposten mit Roulette zu vergleichen ist abwegig. Zu mal es beim Glücksspiel ja genau darum geht Unwahrscheinlichkeiten zu nutzen. Aber halt mit Glück.
Bei dieser Vorstandsgeschichte geht es eben darum, ob ein systemimmanenter Fehler vorliegt. Da dieser in einer Vorstandsriege nicht so genau herauszufinden ist, wie bei einem Roulettetisch, bleibt eben nur die erhärtete Annahme über Wahrscheinlichkeiten.
Und wie ich woanders schon mal gesehen habe, spielt die Tatsache, dass diese Stelle nicht ausgeschrieben wurden ist, eine entscheidende Rolle. Wäre sie ausgeschrieben gewesen und die Bewerberin aus nachvollziehbaren Gründen abgelehnt worden, hätte es dieses Urteil nicht gegeben.
So, die Wahrscheinlichkeit, dass 84-86% der Beschäftigten Frauen sind, liegt in etwa bei 1,3%. Was sagt uns das bezüglich Diskriminierung von Männern? Nada.
Und ich vergaloppiere mich höchstens so sehr wie die Klägerin, was die wahrscheinlichkeitstheoretische Begründung angeht: Das Gutachten hat ausgesagt, dass es *kein Zufall* ist, dass alle Direktoren Männer sind. Die Negation der Aussage wäre, dass es reiner Zufall ist, was dann wieder gut mit dem Roulette-Beispiel übereinstimmt.
Es kann sein, dass Diskriminierung vorlag, aber die wahrscheinlichkeitstheoretische Begründung ist, so wie ich das sehe, Quark.
Dein Post sagt mir vor allem, dass du von Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht viel Ahnung zu haben scheinst, Matze. Du weißt doch gar nicht, wie die Geschlechterverteilung der BewerberInnen war bzw. wie hoch diese überhaupt in diesem Arbeitszweig ist (die meisten Berufe werden von einem Geschlecht dominiert). Denn wenn es sich eben um einen der mies bezahlteren Jobs handelt, kannst du davon ausgehen, dass auf Grund von z.B. immer noch bestehenden traditionellen Vorstellungen von Familienernäher = männlich, weniger Männer als Frauen für diese Jobs beworben haben. Bei den Chefposten ist bekannt, wie viele Frauen dafür vorhanden sind. Die Ausgangslage für eine Berechnung ist (zumindest für uns, die nicht in der Personalabteilung dort sitzen) eine ganz andere.
@ Steffi: “Bei den Chefposten ist bekannt, wie viele Frauen dafür vorhanden sind.”
Ich hoffe, du meinst jetzt nicht, dass der Anteil der Frauen unter den Beschäftigten, die für den Chefposten vorhanden sind, bei 85% liegt.
Die Frage ist doch: Mit welcher Wahrscheinlichkeit wäre der Posten mit einer Frau besetzt worden, wenn alles ohne Diskrimination abgelaufen wäre. Im Spiegel-Artikel klingt es so, als läge diese Wahrscheinlichkeit bei über 99%. Das halte ich für falsch, und vermute einige Fehlschlüsse.
Ich habe mich total gefreut über dieses Urteil!
Ich halte das für einen RIESEN-Fortschritt, dass ein Richter urteilt: Das Unternehmen hat die Frau diskriminiert und muss dafür eine Strafe in Kauf nehmen.
Das Unternehmen konnte nicht beweisen, dass es neutral gehandelt hatte, die Stelle war ja nicht mal ausgeschrieben!
Herrje was bin ich der Klägerin für diese Präzedenzfall dankbar! Ihr gilt mein Respekt, weil sie das durchgezogen hat. (Ist ja wohl klar, dass sie von ihren Kollegen gemobbt wurde, nachdem sie geklagt hatte.)
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/gema-zu-geldstrafe-verurteilt/
Glückwunsch und herzlichen Dank an die Aktivistinnen in Brüssel, die uns das AGG beschert haben.
Es grüßt
Antje
Vom Prinzip her schon oder meinst du, dass die 15% Männer per se höher qualifiziert sind und daher die Stellen logischerweise auch eher besetzen werden?
Matze, im gerichtsverfahren wurde ein statistisches Gutachten als Beweis verwendet. Es ist also davon auszugehen, dass die ErstellerInnen dieses Gutachtens nicht solche Dilletanten auf dem Gebiet der Statistik sind wie du. Erkenn’ dies doch einfach an…
@Steffi: Hattest du nicht den hohen Anteil der Frauen bei der GEMA mit unterschiedlichen Rollenbildern/ Lebensentwürfen/ Ansprüchen an den Arbeitsplatz erklärt?
Wieso greift diese Erklärung nicht mehr innerhalb der GEMA?
@Miriam: Wozu Autoritäten anerkennen, wenn man selbst nachrechnen kann? Und über Fehler in den Argumentationen diskutieren kann? Vielleicht ist auch nur der Spiegelbericht Quark, aber so, wie das da steht, bin ich extrem skeptisch.
Und bleibe es, bis mir vernünftige mathematische *Argumente* entgegen gehalten werden.
But that’s just, you know, eristic dialectic little me :-)
Matze, überlassen wir die Statistik doch einfach den Profis, ja?
Noch mal: es geht und ging nie um die Wahrscheinlichkeit mit der ein einzelner Direktor Nummer 16 ein Mann ist, es ging darum, wie wahrscheinlich es ist, dass ALLE Direktoren Männer sind. Und dass Du aus dem Spiegel-Artikel irgendwelche “ohne Diskriminierung zu 99% eine Frau”- Geschichten rausliest, mei da kann doch die Klägerin nix dafür.
Genauso sagt das Gutachten eben nicht *kein Zufall* sondern *extrem unwahrscheinlich*.
Du sagst es, “wenn man es kann”. Aber du scheinst es eben nicht zu können. Dafür braucht es nämlich ein wenig mehr als nen Mathe-LK… Und auch ein paar mehr Informationen als die, die in so einem Spiegel-Artikel stehen…
hier übrigens noch ein artikel zur selben sache mit mehr/anderen zahlen.
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/gema-zu-geldstrafe-verurteilt/
Hallo Judith, habe ich oben schon verlinkt, gerade eben, weil ich indirekt zu Eurer Diskussion beitragen wollte ;-)
*hofft, dass man irgendwie, irgendwo, irgendwann genauere Einblicke in das Gutachten und in die genaue Argumentation erhalten kann*
liebe antje, ach wie peinlich, über den link hatt ich echt total hinweg gelesen. soll nicht wieder vorkommen.
Okay, nach nochmaligem Durchlesen des taz-Artikels sehe ich, wo mein Denkfehler war (deswegen danke nochmal an Antje und Judith):
Das mathematische Gutachten sollte also nicht beweisen, dass die *konkrete* Entscheidung Diskriminierung war, sondern, dass allgemeine diskriminierende Strukturen herrschten und deshalb nicht ausgeschlossen werden konnte, dass auch die konkrete Entscheidung diskriminierend war.
Nach Rechtsprechung lag es jetzt an der GEMA, das Nichtvorhandensein der Diskriminierung zu beweisen, was nicht ging.
(Ich weiß, das sagt ihr schon die ganze Zeit lang, ich wollte es nur nicht einsehen, usw. Jetzt sehe ich es ein.)
@Matze: Zu deinem Post um 6:57 p.m.: Dass Frauen sich auch mit geringer bezahlten und angesehen Jobs zufrieden geben, heißt nicht, dass sie auch geringer QUALIFIZIERT sind!
Hier sollte das Gerichtsurteil irgendwann mal erscheinen:
Laut Pressemitteilung des Gerichtes:
“Das Landesarbeitsgericht ist dabei davon ausgegangen, dass eine Statistik über die Geschlechtsverteilung auf den einzelnen Hierarchieebenen als Indiz für eine Geschlechtsdiskriminierung herangezogen werden kann. Im konkreten Falle hat es den Umstand, dass sämtliche 27 Führungspositionen (bei einer Verteilung von 2/3 Frauen in der Belegschaft) nur von Männern besetzt waren, als ausreichendes Indiz gelten lassen. Da der Arbeitgeber keine Stellenausschreibung oder sonstige schriftlich dokumentierte Auswahlkriterien habe vorlegen können, habe er die Indizien nicht widerlegt.”
Statistik muss nicht gleich pure Wahrscheinlichkeitsrechnung (mit P=50% oder was auch immer) sein, es gibt vielfältige Verfahren, die Hintergrundvariablen (Ausbildung, Länge der Beschäftigung im Betrieb etc.) berücksichtigen. Das hängt halt davon ab, wie tiefgehend das Gutachten war.
Und ich denke, ein schwerwiegender Punkt, war die Tatsache, dass die Frau:
a) die gleiche Arbeit gemacht hat wie der beförderte Kollege und
b) dies bereits seit einem längeren Zeitraum
Nun kann man drüber streiten, dass er ja vermutlich trotzdem viiiiiiel qualifizierter war… aber es gab keine Ausschreibung/Verfahren, in dem das geklärt wurde.
@ x: Ich hab mir mal erlaubt, den Monsterlink in deinen Text einzubauen, weil er uns sonst die Seite zerschmeißt. Danke für den Link!
ich FREU MICH SO über da Urteil.
Mehr wollt ich gar nicht sagen ;-)
[...] Quod erat demonstrandum. (Übrigens herzlichen Glückwunsch für den Best of the Blog-Award!) Eine [...]
Gibt es bei der GEMA eigentlich keinen Betriebsrat? Der müsste doch dann wahrscheinlich überwiegend aus Frauen bestehen.
Falls nicht, so steht auf Ihr Frauen und wählt einen. Dann ist schon auf betrieblicher Ebene Schluß mit lustig.