Die Hauptsache ist, dass wir mit solchen Regularien erstmal alle Mädchen und Frauen per se meinen schützen zu müssen und alle Männer zu Triebtätern degradieren. Bei genauerem Nachdenken fällt dann auf, dass so ein Gesetz auch andersrum angewendet werden könnte, dass da keiner bisher drauf gekommen ist, spricht Bände.

Der zweite Punkt ist, dass es wenig hilfreich, geschweige denn sinnvoll ist, das Eltern ihre Kinder nun neben der Grundschule ins Jura-Seminar stecken müssen, um sie auf diese Stolperfallen vorzubereiten. Wenn sie ihren Kinder einfach nur beibringen “sag nein, wenn Du etwas nicht willst, das ist Dein gutes Recht” hilft ihnen das sicher in allen Bereichen. Dass Kinder nicht Leute hauen dürfen weil sie Lust dazuhaben, oder einfach Spielzeuge wegnehmen ist doch verständlich. Aber “wenn Du Laura von Deinem Taschenged ein Eis mitbringst, darfst Du nicht ihre Hand nehmen” bzw. “wenn Deine Freundin mit der Ausbildung zur Masseurin Dir den Rücken massiert, ist Cunnilingus nicht mehr drin” sind schlicht bekloppt.

“Und das wäre genau warum nicht superoberklasse? … Äh, und “um ihm zu gefallen”? Da bau mir doch mal eine würdevolle Konstellation draus. Ich bin gespannt.”

Was Du offenbar nicht verstehen willst ist, daß alle nicht-marktlichen Beziehungen den Wertaustausch längerfristig optimieren, also ein strategisches Element besitzen. Was sollte daran weniger würdevoll sein, als zwei Leute, die sich in einem Club sehen und für einen One-Night-Stand zu ihr oder ihm gehen und sich danach nie mehr sehen (rein marktlicher Austausch mit Sex als einzig zulässiger Währung)?

“Für mich sind das erst mal Leute die einen Freund besuchen, und vielleicht der Beginn eines road movies. Für Dich ist es also der reine Markt. Nun gut.”

Centbeträge oder nicht, darum sollte es bei einem Modell doch eher nicht gehen – ansonsten siehe Antwort oben.

“Das ist sogar fast das Gegenteil von dem was ich geschrieben habe. :-D”

Aha, dann solltest Du das vielleicht noch mal so schreiben, daß ich nicht das Gegenteil verstehe, anstatt Dich in verklausulierten ad-hominem Attacken zu verlieren (“… sonst wirkt das nur wie gewollt und nicht gekonnt…” autsch ;))

“wirkt das weitaus weniger wischi-waschi und erweckt zumindest den Eindruck, als wäre es /eventuell/ konstruktiv gedacht. ; )”

Fair enough. Ich hätte nicht wirklich gedacht, daß Dich das interessiert, aber poste nachher gerne noch mal eine längere Literaturliste, wenn Du willst. Ansonsten kann ich Dir die beiden Übersichtskapitel zu “verhaltensorientierten Ansätzen” und “neueren Institutionenökonomischen Ansätzen” in Kieser/Walgenbach “Organisationstheorien” empfehlen. Ist der deutsche Standard in diesem Bereich (davon sollte es in jeder Uni-Bibliothek mindestens 20 Exemplare geben). Danke für die Links.

“aber man ist immer noch mit ungefähr $60 dabei, und Wartezeit, und Lesezeit, und Aufwand.”

Naja, hat ja auch niemand behauptet, Wissen sei ohne Aufwand zu haben, oder?

“Jaja. Bitte mal Butter bei die Fische, in Form von konkreten Zitaten sowohl für ersteres als auch für letzteres.”

All over the blog, mein Gesamteindruck Deiner Argumentationsweise – in diesem Thread vor allem in der Antowort auf SOE, wer alles vor sich selbst geschützt werden muß. Werde auf den Widerspruch hinweisen, wenn er mir mal wieder auffällt.

“Denn Frauen die nicht mit Dir einer Meinung sind sind hysterisch?”

Häh? Also hysterisch habe ich nirgendwo geschrieben. Ich meinte eher sowas wie “ideologisch überfokussiert”. Dagegen hilft ein wenig Kishon oft ganz gut. Und er ist wirklich leicht zu lesen (… Entspannung).

“Ich streich dann mal noch ein Feld ab …”

Kryptisch. Was meinst Du?

“Danke fürs Mitspielen, vielleicht versuchst Du’s in zwei Wochen noch mal mit einem neuen Pseudonym.”

Ehrlich, ich mag ja diese leicht herablassende Art. Die meisten mögen sich von so was abschrecken lassen, aber ich halte das eher für eine Einladung zum Spielen… ;) – Aber ich glaube leider nicht, daß wir uns hier gedanklich wirklich annähern werden. Generell finde ich diese Art der “hit over the head”-Diskussionen von Angesicht zu Angesicht auch spassiger als in Blogs.

Und das wäre genau warum nicht superoberklasse?

Äh, und “um ihm zu gefallen”? Da bau mir doch mal eine würdevolle Konstellation draus. Ich bin gespannt.

«Es gibt genau eine Interaktionsform, bei der der Faktoreinsatz aller Parteien individuell interaktionsbezogen aufgerechnet wird, und das ist der reine Markt.»

Unser Beispiel war Spritgeld. So. Du hast ein paar Leute, die setzen sich in ein Auto und besuchen einen gemeinsamen inzwischen weggezogenen Freund. Die Spritkosten teilen sie sich, die Fahrerei auch, denn die Strecke ist lang. Für mich sind das erst mal Leute die einen Freund besuchen, und vielleicht der Beginn eines road movies. Für Dich ist es also der reine Markt. Nun gut.

(Das Beispiel mit der Fahrt zum Kino ist mir genauso recht, nur kommen wir so mal ein bisschen von den Cent-Beträgen weg. : )

«Was Du also propagierst, ist, menschliche Interaktion komplett marktlich zu organisieren, mit der alleinigen Ausnahme, daß Sexualität als kompletter Sonderfall in dieser Ökonomie zu handhaben wäre»

Das ist sogar fast das Gegenteil von dem was ich geschrieben habe. :-D Der Teil mit dem “noch mal in prätentiös neu schreiben” ist optional; der mit dem vorher Verstehen nicht. Und selbst dann würde ich wohl, wollte ich schlau wirken, auf Verfehlungen wie “gedankliches Paradigma” oder das Paaren von “Maßstab” mit einem Wahrheitswert usw. usw. eher verzichten, sonst wirkt das nur wie gewollt und nicht gekonnt. Oder um es freundlicher zu sagen, es erschwert das Verständnis — gegen lange Wörter hab ich nichts, aber zueinander passen sollten sie schon. Aus den Wörtern sollten schon auch Worte werden.

«Ich empfehle mal ein wenig Einführungsliteratur zum Thema Organisation»

Als hoffentlich konstruktive Kritik: Wenn man seine Referenzen z.B. so macht

«The spoken form of logorrhoea (in the non-medical sense) is a kind of verbosity that uses superfluous or fancy words to disguise a useless or simple message as useful or intellectual» WP, http://en.wikipedia.org/wiki/Verbal_diarrhea

wirkt das weitaus weniger wischi-waschi und erweckt zumindest den Eindruck, als wäre es /eventuell/ konstruktiv gedacht. ; )

Anderes Beispiel dazu, “Eine Übersicht zu allerlei spannenden Themen findest Du z.B. in ‘The Origin of Wealth: Evolution, Complexity, and the Radical Remaking of Economics’, Eric Beinhocker, ISBN 978-0712676618, Random House Business, 2007, http://tinyurl.com/5uscxp, wobei ich persönlich große Freude an der dort referenzierten Sugarscape habe, vgl. ‘Growing Artificial Societies: Social Science from the Bottom-Up, Joshua Epstein and Robert Axtell, ISBN 0-262-55025-3, MIT Press, 1996′, http://tinyurl.com/3hpofg” Warum ist das immer noch Mist? Zwar bin ich im Gegensatz zu Dir willens und in der Lage, Zeugs einigermaßen sinnvoll zu referenzieren, aber man ist immer noch mit ungefähr $60 dabei, und Wartezeit, und Lesezeit, und Aufwand. Merkst Du was? Richtig, die Konversation wäre immer noch abgewürgt, mit einem Punkt für die Referenzgeberin. Einem Minuspunkt allerdings.

«Dafür, daß Du ständig argumentierst, wie selbständig Frauen im Zusammenhang mit Sexualität sind, trägst Du erstaunlich paternalistische Thesen vor…»

Jaja. Bitte mal Butter bei die Fische, in Form von konkreten Zitaten sowohl für ersteres als auch für letzteres.

«Ich empfehle mal ein wenig Kishon zum Thema Marxismus, zur Entspannung…»

Denn Frauen die nicht mit Dir einer Meinung sind sind hysterisch? Ich streich dann mal noch ein Feld ab …

Danke fürs Mitspielen, vielleicht versuchst Du’s in zwei Wochen noch mal mit einem neuen Pseudonym.

Solange gesellschaftlich „normal“ ist dass die Fließrichtung des Geldes vom Mann zur Frau erfolgt wie hier auch wieder bzgl. dem allseits beliebten (Un)Wort Unterhalt

http://www.focus.de/finanzen/recht/hartz-iv-stuetze-zum-pfaenden_aid_300918.html

da kann man darüber diskutieren ob und wie welche Gegenleistungen zu erbringen sind. In diesem Beispiel kam keine Behörde darauf zu fragen ob nicht auch die Frau zahlen könnte….

Es gibt viele positive Veränderungen im Denken vieler Frauen bzgl. wirtschaftlicher Eigenständigkeit.

Solange Aussagen wie „Wenn er den Tee bezahlt ist alles in Ordnung“ oder wenn man eine Frau „liebt“ „dann macht es doch wohl nichts zu bezahlen“ gibt ist die Gleichberechtigung noch lange nicht abgeschlossen. Da kann man auch darüber philosophieren ob der bezahlte Kaffee eine präkoitale Investition oder eine Sympathiebekundung ist, wie es eine Frau mal für sich definierte.

Ein Kollege machte die Erfahrung dass mit dem Tag der Hochzeit plötzlich alles „anders“ wurde. Der …x ließ dann plötzlich drastisch nach. Wie sind solchen Phänomene zu interpretieren?

Als ersten kleinen Schritt gabs jetzt zum 1.1.08 eine kleine Unterhaltsreform mit dem Schwerpunktbegriff „nacheheliche Eigenverantwortung“. Guter Schritt! Und schon geht’s zum BVerfG um dagegen anzugehen, weil sich damit jemand benachteiligt fühlt. Vorher setzten sich Frauen einer Partei massiv gegen die Reform ein um die „Ehefrauen unter einen besonderen Schutz gestellt“ zu lassen.

Und die Frage nach „Gut im Bett“ kam auch noch niemand auf die Idee diese einmal höflich gegenzufordern.

So ist das mit diesen Stereotypen in den Köpfen, wenn Liebe immer noch gerne mit Finanzen assoziiert wird und die Geldfließrichtung vom Mann zur Frau leider noch als „normal“ angesehen wird – von wem auch immer.

“Man darf sich sogar an den Spritkosten beteiligen. Go figure. Das ist doch mal partnerschaftliches Denken!”

Da bringst Du aber wirklich einiges durcheinander, sorry. Ich empfehle mal ein wenig Einführungsliteratur zum Thema Organisation (ja auch menschliche Beziehungen und Familienökonomie fällt darunter). Es ist gerade Zeichen einer Partnerschaft, daß der Faktoreinsatz nicht zeitnah aufgerechnet wird. Es gibt genau eine Interaktionsform, bei der der Faktoreinsatz aller Parteien individuell interaktionsbezogen aufgerechnet wird, und das ist der reine Markt.

Was Du also propagierst, ist, menschliche Interaktion komplett marktlich zu organisieren, mit der alleinigen Ausnahme, daß Sexualität als kompletter Sonderfall in dieser Ökonomie zu handhaben wäre – in die einzig zulässige Währung für den Austausch von Sex Sex wäre, und die Gratifikation unmittelbar sein muß, damit ein mittelbarer zeitlicher Zusammenhang nicht den Eindruck verbotener “Koppelgeschäfte” erzeugen kann. Sexualität könnte also auch von Frauen nicht strategisch eingesetzt werden dürfte, z.B. zur Beziehungsstabilisierung, um ihm zu gefallen, etc. Letztlich gälte als Maßstab für die Zulässigkeit von Sexualität in Deinem gedanklichen Paradigma eine reine Selbstbezogenheit der unmittelbaren Befriedigung. Schöne neue Welt…

Dafür, daß Du ständig argumentierst, wie selbständig Frauen im Zusammenhang mit Sexualität sind, trägst Du erstaunlich paternalistische Thesen vor…

“Von mir aus auch gerne nicht. Also “finanziell wirksam.” Soll der Typ halt schreiben Gedicht wo ist schön, wenn er meint. : )”

Keine Geschenke? Ohne Worte. Und wer dichtet, wird wegenbourgeoisen Umtrieben umerzogen? Ich empfehle mal ein wenig Kishon zum Thema Marxismus, zur Entspannung…

“Sind Frauen mathematisch so viel begabter?”

Ja genau. Des Rätsels Lösung. Wenn Du mit Freunden ausgehst, gibt keiner Runden aus? Bei mir ist das eine beziehungsstabilisierende Geste. Ich für Dich, Du für mich – so entsteht (auch) eine Beziehung. Wie gesagt, verhaltens- und organisationstheoretisch ist das alles seit 50 Jahrn durchgekaut. Mag allerdings sein, daß es sich noch nicht bis in die marxistisch-feministischen Lehrbücher herumgesprochen hat ;).

Ja klar. Aber wie sind wir jetzt auf Vergewaltigung gekommen?

«Da Prostitution in Deutschland nicht mehr verboten ist, verwirrt es, wenn jetzt irgendwelche Richtlinien eingeführt werden.»

Öh, wieso das denn? Dass für Erwachsene und Jugendliche nicht immer das selbe gilt, zeigt doch schon die Existenz des Jugendschutzgesetzes.

«Weil es auch mal wieder unterstellt, dass Mädchen und Frauen vor sich selbst geschützt werden müssen.»

Menschen unterschiedlichsten Geschlechts müssen nach Ansicht des Gesetzgebers sogar andauernd vor sich selbst und anderen geschützt werden: Jugendschutzgesetz, Organhandel, Volksverhetzung und Nazipropaganda, Drogenkonsum, usw. usw. Ich kann ja hier nicht mal Medikamente meiner Wahl frei kaufen. Speziell weiblich wäre da wohl Leihmutterschaft.

Was nun Prostitution betrifft, so ist es m.E. nach Quatsch zu sagen, “manches davon erlauben wir”, und dann gleichzeitig um bumfights totalen Bohei zu machen.

«Wenn man nun aber “finanzielle Anreize” verbieten würde, wirft das eine Menge Fragen auf. Haben alle Männer Hintergedanken wenn sie Popcorn kaufen?»

Im Gegenteil, es macht sogar solche Fragen komplett überflüssig. Er kauft wenn dann ja Popcorn für sich, und wenn ich welches möchte, kaufe ich welches für mich. Fertig. Die Frage “Hintergedanke oder nicht” wird völlig gegenstandslos, weil die Handlung die sonst mit oder ohne Hintergedanken ausgeführt würde ja gar nicht erst stattfindet.

Im Gegenteil muss ich mich doch /jetzt/ fragen, erwartet er jetzt ernsthaft, für €2.50 Anteile an mir zu erwerben. ; )

Gut, mit Copporn klingt das zugegebenermaßen hinreichend bescheuert. : )

«Darf man überhaupt potentiellen Partnern dann noch Geschenke machen?»

Von mir aus auch gerne nicht. Also “finanziell wirksam.” Soll der Typ halt schreiben Gedicht wo ist schön, wenn er meint. : )

«Und mit dem Aufräumen: Das Beispiel klang vielleicht komisch, aber das Schlafzimmer aufräumen, das Bett frisch beziehen und ein Bad einlassen mit Rosenblütenöl und Kerzen wird von vielen Leuten sicher gerne als Aufforderung zum Sex mit dem Partner verstanden.

“Einladung” klingt für mich besser als “Aufforderung”, aber, “Ja.” Nur halte ich das auch nicht wirklich für die selbe Baustelle. “Ich bin jetzt in Stimmung” vs “ich fühl mich verpflichtet.” Dies ist ja “ich habe jetzt Lust”, während das andere explizit als “ich hab da eigentlich keinen Bock drauf, aber ich tu ihm jetzt einen Gefallen, weil er mir auch einen getan hat” verkauft wurde.

Nein, eigentlich wäre das sogar *richtig* geil, wenn es konsequent fortgeführt würde. Dann könnte man nämlich vielleicht auch gleich das Erbrecht einkesseln, ohne daß das lediglich dazu führen würde, daß halt Vermögen zu Lebzeiten übertragen wird. (Praktisch wäre da natürlich viel zu klären, was verhindert, daß ich meine Tochter zu einem Mondlohn anstelle. Oder daß sie drei Schnörkel auf ein Blatt Papier malt und ich sage, “Hui, /das/ ist Kunst! Kauf ich Dir ab für ‘ne Million!”?)

«Darf man noch jemanden nach Hause fahren, oder müßte man den Abschiedskuss dann verschieben, weil man ja Benzin verbraucht hat»

Man darf sich sogar an den Spritkosten beteiligen. Go figure. Das ist doch mal partnerschaftliches Denken!

«Und wenn Du Salz magst und ich Zucker, muß ich dann zwei Packungen kaufen, oder dürfen wir teilen?»

Hääääh? Wenn wir ohnehin verschiedene Sachen wollen, dann drängt es sich doch um so mehr auf, zwei Tüten (salzig, süß) zu kaufen. Wo kollidiert das mit “jede kauft für sich selbst”?

«Die Problematik eines unverkrampften Umgehens der Geschlechter im Kino»

Tut mir mäßig Leid, aber ich seh den Krampf nicht. Wenn ich mit einer Freundin (in diesem Beispiel “die Sorte ohne Sex”) ins Kino gehe, bekommen wir es ja auch irgendwie (höchst mysteriös, ich weiß) hin, daß jede für sich selbst zahlt. Daß dann eine sagt, “Och nöööööö, ins Kino und getrennt zahlen? /Das/ ist mir aber zu kompliziert!” ist mir ehrlich gesagt noch nicht untergekommen. Woran liegt das? Sind Frauen mathematisch so viel begabter?

“jj: Ach, das kommt mir aber doch arg konstruiert vor. Dann kauf ich dann halt meine Karte und Du Deine, und dann sind wir auf dem Weg. Ist das jetzt so kompliziert, daß Du da nicht von selbst drauf kommen konntest?”

naja, konstruiert ist das sicher, wir kennen uns ja gar nicht ;). Du findest nicht, daß es problematisch ist, wenn jede Art von Geschenk möglicherweise in einen strafrechtlichen Zusammenhang gestellt werden kann? Wo fängt das an, wo hört das auf? Darf man noch jemanden nach Hause fahren, oder müßte man den Abschiedskuss dann verschieben, weil man ja Benzin verbraucht hat und der Kuss als Gegenleistung gewertet werden könnte. Ganz ehrlich, ich glaube Du bist Dir über die Menge an Schwachsinn, die so eine Gesetzgebung verursachen würde nicht ganz im Klaren. Und wer kauft jetzt das Popcorn? Kleine Packungen sind immer teurer als große. Und wenn Du Salz magst und ich Zucker, muß ich dann zwei Packungen kaufen, oder dürfen wir teilen? Sorry, da trieft der Blödsinn aus dem Referentenentwurf…

“a) eine Aussage sehe, “Ja, auch allerlei Frauen finden Sex gut”,”

WICHTIG. Ganz wichtig.

“Ich meine, was ist denn für Männer drin? Geld sparen *und* besserer Sex. Welchen Anspruch stellt es aber an Männer? Gut im Bett sein.”

Wie gesagt, ich denke, da verkürzt Du einiges um ein ganzes Stück. Die Problematik eines unverkrampften Umgehens der Geschlechter im Kino hat mit der Frage, ob und inwieweit Männer besser im Bett werden wollen, aus meiner Sicht kaum etwas zu tun.

«Ob DU das gut findest, daß Frauen (oder Männer) ihre Sexualität wirtschaftlich einsetzen [ist] doch eher periphär.»
Für geeignete Werte von “periphär.” Es kann zum Beispiel dazu führen daß ich glaube, hey, da hilft vielleicht so ein Gesetz (damit Menschen nicht schon frühzeitig sozial-ethisch desorientiert werden :). Da ich als Ziel dabei lediglich a) eine Aussage sehe, “Ja, auch allerlei Frauen finden Sex gut”, und somit schlußendlich b) ein Hinwirken auf besseren Sex für alle, wundere ich mich ehrlich gesagt, daß das überhaupt auf Widerstand stößt außer von Männern die auf keinen Fall lernen wollen, wie man (mit der jeweiligen Partnerin) “gut ist.” Ich meine, was ist denn für Männer drin? Geld sparen *und* besserer Sex. Welchen Anspruch stellt es aber an Männer? Gut im Bett sein. You do the math.