Ich verstehe dich Lara aber sehr gut, was du meinst, nämlich der Bezug auf die Ansicht, ein Embryo sei als menschliches Leben zu definieren. Dieser Ansicht kann man aber widersprechen. Ein Gegenbeispiel: Die katholische Kirche ist gegen Verhütung allgemein (es sei denn natürlich), setzt die Antibabypille und auch die Pille danach mit Abtreibung gleich, begründet in einer potentiellen frühabtreibenden Wirkung. Dennoch gibt jede Apotheke diese Pillen aus, selbst in katholischen Gegenden. Es ist einer gläubigen Katholikin selbst überlassen, ob sie die Pille nehmen will oder nicht. Tut sie es wegen ihrer Überzeugung nicht, ist das ihr Recht. Aber diese Überzeugung soll gefälligst eine Privatsache sein und nicht wie im Fall der Abtreibung Gesetz.

Interessant ist wie du und andere argumentieren: Erinnern wir doch an den alten Spruch der Frauenbewegung: Weg mit dem Paragraph 218! Du meinst aber, der Paragraph 218 und 219 seien so wie sie umgestaltet wurden, gut. Ich meine eben nicht.

1. Ich finde es bezeichnend, dass du von dem Gesagten auf meine persönliche Position schließt. Das ist etwas, was mich in Abtreibungsdebatten teilweise wirklich ärgert, weil man wirklich keinen Deut weiterkommt, wenn man nicht in der Lage ist Dieses von Jenem zu trennen. Ich habe deduktiv von §218 argumentiert, dass es unlogisch wäre vollkommene Freiheit herrschen zu lassen. Ich habe zudem gesagt, dass es sich hier um eine unlogische Grauzone handelt. Logischer wäre gemäß §218 ein Abtreibungsverbot. Damit habe ich NICHTS über meine Position gesagt. Ich habe nicht einmal argumentiert, weswegen ich GRUNDSÄTZLICH für die Beratungsgespräche bin, sondern auch hier, dass sie lediglich im Sinne der Regelung nach §218 logischer sind, als vollständige Freiheit. Den einzigen Einwand, den ich von einer eher persönlichen Seite veräußert habe ist der, dass das Argument “man sei bestens informiert” ein zwangsläufig akademisches sein musste. Das hatte aber mit dem Rest der Debatte herzlich wenig zu tun.
Es ist wirklich sehr ärgerlich, wenn ich den Hauptteil meiner Kraft dahingehend investieren muss, klarzustellen, dass es sich bei dem Versuch Verständnis für die derzeitige Lage zu werben nicht um persönliche Positionen handelt. Ich persönlich bin keinesfalls sicher, ob ich für oder gegen eine Regelung ohne §218 bin. Falls ich etwas derartiges geschrieben haben sollte wäre ich für ein Zitat dankbar.

2. Ich habe (sowohl hier als auch in dem anderen Thread) geschrieben, dass es meiner Meinung nach umfangreiche Implikationen für das gesellschaftliche Leben hat, wenn ein Fötus (beispielsweise) in den ersten drei Monaten nicht als Menschen bezeichnet wird, insbesondere wenn man “Logik” in die derzeitige Praxis bringen möchte und nicht weiterhin rechtliche Lücken zwischen Theorie und Praxis gelten zu lassen. Dies betrifft alles(!) prekäre Leben in der Gesellschaft (abhängig vom qualitativen Argument, mit dem man die Trennung zwischen Mensch und NIcht-Mensch vornimmt).
Ich halte die derzeitige Situation für alles andere als unveränderbar. Natürlich kann die Gesellschaft hier einen Wandel herbeiführen, nur bedarf es dafür einer offenen Debatte über die Anfordernisse an menschliches Leben, die natürlich auch dahingehend ausgehen kann, dass Abtreibung nach wie vor ein Strafbestand bleibt oder sogar eine Verschärfung stattfindet. Es wäre auch denkbar, dass vegane oder vegetarische Prinzipien eines Tages in der Verfassung oder im StGB festgeschrieben werden. Das ist eben – und genau darum ging es mir – ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess. Was du (und sicher auch viele andere) selektive Beschneidung von Frauenrechten (als Menschenrechte) nennst, stellt in den Augen anderer eine Beschneidung von Menschenrechten (des Kindes) dar. Und natürlich sind auch diese beiden Lager alles andere als einig.
Auf der Basis von “Mein Bauch gehört” mir – und das war der andere wesentliche Piunkt, den ich v.a. im anderen Thread argumentiert hatte – lässt sich keine Diskussion führen, weil man dem Argument auf einfachste Weise widersprechen kann. Vernünftiger halte ich dagegen die Argumentation mit Unlogiken der derzeitigen “Lösung”, eine Grundsatzdebatte über den Anspruch auf Menschenrechte (was insbesondere die Spätabtreibungen, aber auch die Frage aktiver Sterbehilfe und anderen Umgang mit menschlichen Leben betrifft) und auch die Pragmatik, die einer gesellschaftlichen Lösung zwangsläufig zugrunde liegt (das Recht auf Leben wird auch an anderen Stellen der Gesellschaft aus pragmatischen Situationen heraus eingeschränkt). Damit habe ich sicher nichts Neues gesagt, nur scheint es auch alles andere als selbstevident zu sein, dass man mit axiomatischen Argumenten keine Basis für eine gesellschaftliche Debatte schaffen kann.

Streng genommen ist es auch keine Beratungspflicht oder Gesrpächspflicht, sondern eine Anwesenheitspflicht. Selbst wer sich einem Gespräch völlig verweigert, ihre Stunde im Beratungsraum aber absitzt, bekommt den Schein.

Eine persönliche Frage: Was hat dir das Gespräch denn konkret gebracht?
In meinem Fall war das Gesrpäch völlig substanzlos. Die Entscheidung war gefällt. Die Beraterin, neben ihrer Pflicht mitzuteilen, was es für “Hilfen” bei einer anders gearteten Entscheidung gibt, fragte nach den Gründen. Diese gab es nun einmal eben nicht, denn wie wohl fast bei allen Frauen in meiner Situation, gab es, würde man den Lebensschutz berücksichtigen, eben keine Gründe. Keine Frau wird gesteinigt, weil sie ein ungeheliches Kind zur Welt bringt, keine Frau verhungert, weil sie ohne geregeltes Einkommen und Partner ein Kind bekommt, und ja, sehr viele Frauen machen ihr Studium trotz Kind fertig. Die Gründe sind eben nun mal keine, wenn man sie hinterfragt, sondern es ist der Wille, die eigene Lebensplanung, in der ein Kind momentan keinen Platz hat, auszuführen. Es ist tatsächlich egoistisch bedingt, Ego, eben ich, sage, ich will es nicht. Natürlich habe ich der Beraterin erzählt, es gäbe keinen wirklich festen Partner, Studium und so, um das Gespräch nicht in eine Konfrontation zu verwandeln, aber im vollen Bewusstsein, es seien Schein-Gründe.

Wie gesagt, als Belohnung für dieses Gesrpäch gab es einen Schein und Namen von Ärzten und Kliniken, welche bereit sind, den Abbruch durchzuführen. Was folgte, war logisch: Ich rief die eine Klinik an, bekam einen Termin zum Vorgespräch, da 5 Minuten dauerte. Auf meine Fragen wurde nicht eingegangen, geschweige denn mir gesagt, was es für Alternativen in der Methode gibt. Sie kommen nüchtern am Tag X um XY in Abteilung Z. Fertig. Den entsprechenden Arzt hätte ich wohl erst kurz vor dem Einschlummern in die Narkose gesehen. Nun, es war gerade da, wo ich ein Gespräch gebraucht hätte. Stattdessen gab es wohl die Meinung, Gesprächsbedarf sei ja längstens gedeckt, gnädigerweise, da ich den Schein habe, führt die Klinik den Abbruch auch durch. Mehr nicht.
Hatte zum Glück den Mut, den Termin abzusagen und durch Durchfragen im Freundinnenkreis auf eine andere Einrichtung, eben einiges weiter weg, aufmerksam gemacht worden zu sein. Erst dort fühlte ich mich wirklich Ernst genommen. Leider bekommt man diese Informationen nur unter der Hand, da man in der Beratungsstelle nur Anschriten in nächster Nähe bekommt und es keine öffentliche Information geben darf, welche Institutionen bereit sind, dies durchzuführen. Einige sträuben sich dagegen und haben deshalb Verfahren am Hals.

Hättest du es nicht vorgezogen, wenn es ein Gesprächsangebot gegeben hätte, das du wahrnehmen könntest, wenn du es wünschst und keinen Gesprächszwang? Oder sagen wir mal es anders, da du wohl selbst bei einer Freiwilligkeit das Gespräch geführt hättest, war der Zwang irrelevant für dich?

Ich wollte nicht zu dem Gespräch und ich war froh es geführt zu haben, wenn das deine Frage beantwortet. Ich hätte mehr Probleme damit gehabt, wenn ich mich hätte rechtfertigen müssen. Das war nicht der Fall.
Ich akzeptiere natürlich, wenn das für andere Personen anders gewesen ist, aber in dem Beratungsgespräch einen ungerechtfertigten Zwang, eine unangebrachte Bevormundung zu sehen, halte ich für ebenso unangebracht, wie grundsätzliche Bedenken dem Gespräch gegenüber als grund- und substanzlos abzutun. Auf einer gesellschaftlichen Ebene halte ich es bei der derzeitigen Regelung für richtig, grundsätzlich finde ich, dass mehr über die Zukunft der Abtreibung, deren soziale Bedingungen und die Notwendigkeit eines Beratungsgespräch geredet werden muss. Und ich finde, dass man nicht so schnell das Wort “Unterstellung” in den Mund nehmen sollte. Wenn ich im Gespräch mit Argumenten nachhake, mache ich das auch nicht, weil ich der Meinung bin, der oder die andere ist dumm oder unterinformiert. Gerade was schwerwiegende Entscheidungen angeht, sieht man machmal im Nachhinein, dass es gut war, Entscheidungen mit Distanz zu fällen. Im Falle von Leben noch eher, als in jedem anderen Fall.

Deine qualitative Abgrenzung zu anderen Fällen kann ich nicht nachvollziehen. Es geht um Straffreiheit, theoretisch, aber praktisch wird der Schein nicht verweigert, weswegen es dann doch beim Gespräch (!) irgendwie nicht – wie du ja argumentierst um Straffreiheit geht. Die Bedingung ist keine “erfolgreiche” Beratung, sondern die Teilnahme, mehr nicht. Und genau da liegt dann auch die Parallele zu den von mir aufgezählten Fällen. Der Unterschied mag darin liegen, dass es bei den von mir angesprochenen Fällen vor allem um Belehrungen geht, bei den Beratungsgesprächen – soweit ich mir das zu sagen erlaube – nicht.

Nun eine Frage an dich: Weswegen wäre völlige Freiheit logischer, wenn das Recht für Abtreibung einen Strafbestand vorsieht? Mir leuchtet eher das Gegenteil ein.

Du nennst dabei ein Gespräch mit einem Arzt vor einer Operation: Das Gespräch ist sinnvoll und auch eine Frau wird gerne mit dem ausführenden Arzt vor einem Schwangerschaftsabbruch das Gespräch suchen wollen, über die geeignete Methode, die Risiken, den Ablauf. Und wie ich auch von andern Stellen gehört habe, fällt das Gespräch mit dem Arzt häufig sehr kurz aus, weil der davon ausgeht, der Beratungsbedarf sei gedeckt. Dabei ist genau das ein sinnvolles Gespräch.
Aber dieses Beratungsstellen-Gespräch ist was ganz anderes: Denn es ist eine Voraussetzung, um Straffreiheit zu erlangen. “Lebensschutz” ist es auf keinen Fall, denn wenn eine Frau in der Beratung sitzt und auf alles “mir egal” antwortet, darf ihr der Schein nicht verweigert werden. Es ist eine ganz merkwürdige Angelegenheit.

Völlige Freiheit wäre logischer, die Freiheit für die Frau, selbst zu entscheiden, was mit ihrem Körper geschieht. Wenn sie sich unsicher ist, kann sie freiwillig immer noch eine Beratung aufsuchen.

Aber letztendlich geht es um die Bewertung eines Embryos. Wenn du ihm, oder die Gesellschaft, ein Lebensrecht zusprichst, wenn es auch geringer ist als das eines geborenen Menschen, dann ist es natürlich logisch, Einschränkungen zu verordnen. Wobei die Einschränkung, nämlich der Beratungszwang, in meinen Augen völlig unlogisch ist.

Kannst du mir sagen, was der Sinn dahinter ist, eine Frau, welche ihre Entscheidung eindeutig gefällt hat, zu zwingen, ein Beratungsgespräch über sich ergehen zu lassen?

Mir scheint wir könnten uns hieran totdiskutieren. Ich könnte auch generell die Frage stellen, weswegen es generalisierte Belehrungen und Prüfungen in der Gesellschaft gibt. Spricht man den Belehrten ihre Mündigkeit ab? Unterstellt man ihnen Unwissen? Ist “Bist du dir sicher?” bereits eine Unterstellung, dass man eine falsche Aussage macht?. Weswegen belehren Ärzte bei Operationen ihre Patienten auch wenn diese die Folgen ganz genau kennen und bestens informiert sind? Warum muss man zum Notar, wenn man ein Haus kaufen will?
Die Münze, die du als “Unterstellung von Unkenntnis” betrachtest, kann ebenso als “Absicherung von Kenntnis” bezeichnet werden. Solche Absicherungen werden in vielen Fällen dort abverlangt, wo schwerwiegende Entscheidungen anstehen und – unter anderem wegen der Rechtslage – betrifft das auch Abtreibungen. Ich sehe den qualitativen Unterschied, den du anscheinend erkannt hast, nicht.

Ich verstehe den politischen Konsens, den man damals ausgehandelt hat (und der auch anders hätte aussehen können). Da Abtreibung in bestimmten Fällen ein Strafbestand ist, wollte und konnte man keinen Freifahrtsschein ausstellen. Eine Regelung ohne Gespräch empfände ich (und empfände auch ein großer Teil der Gesellschaft) als widersprüchlich hinsichtlich der weiteren Rechtslage. Du selbst bist der Meinung, das es widersprüchlich ist, wo ist also die Diskussionsmasse? Bereits eingangs sagte ich, dass es sich hier eigentlich um eine Grundsatzdiskussion über Legitimität oder Strafbestand handelt. Die Ermöglichung von Abtreibung nach einem obligatorischen Beratungsgespräch ist bei derzeitiger Rechtslage nicht wirklich logisch, wohl aber logischer als völlige Freiheit. Ob das gut ist oder nicht, das steht auf einem anderen Blatt.

Wenn du meinst, die dir bekannte Frauen seien froh über die Beratung gewesen, dann gibt es wirklich eine Diskrepanz zu den Kommentaren auf Mädchenmannschaft.net.

Ja, genau das schrieb ich auch.

So wie ich es in der andern Diskussion überblickt habe, gibt es inkl. mir 3 Frauen, welche an einem solchen Beratungsgespräch teilgenommen haben, und wie zu lesen ist, emfinden es alle 3 als Zwängerei. Mir ist noch nie eine Frau begegnet, welche gesagt hat, sie sei froh über den Beratungszwang gewesen.

Dann bin ich wohl die erste, denn ich war (letztlich) froh, das Gespräch gehabt zu haben. Ich könnte dir von anderen erzählen, aber wir schreiben hier in einer virtuellen Welt und was für einen Wert.hätte das? Daher belasse ich es mit einem: Halt einfach die Ohren auf (das habe ich hier auch gemacht) und vielleicht hörst du auch andere Töne.

Ich habe nichts gegen Beratungen, diese sollen auch angeboten werden – aber für Frauen, welche sie wirklich benötigen und auch wollen.
Kannst du mir sagen, was der Sinn dahinter ist, eine Frau, welche ihre Entscheidung eindeutig gefällt hat, zu zwingen, ein Beratungsgespräch über sich ergehen zu lassen?
Es gibt Frauen, die intressiert es eben nicht, was für Rechte sie hätte und was für Hilfen sie bekommen würde, wenn sie ein Kind bekommen würde, weil diese Option für sie aus persönlichen Gründen nicht zur Debatte steht.

Jetzt nach der Wende war ihre Handlung, rückwirkend betrachtet ja rechtswidrig. Sind diese Frauen eigentlicht Straftäterinnen weil ihr Handeln zwar nach DDR-Recht (das als Unrecht gilt) legal gehandelt haben, nach heutigem Verständnis aber eine rechtswidrige, da keine Beratung, sogar strafbare Handlung begangen haben?

Es gibt keine rückwirkende Strafen, das ist oberster Grundsatz des StGB (1§). Deswegen konnten nach dem 2. WK auch nur wenige Menschen verurteilt werden, weil ihnen ein Rechtsverstoß nach damals geltenden Recht nachgewiesen werden musste. Ansonsten würde ich derartige Statistiken, wie immer, mit äußerster Vorsicht genießen.

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Debatte um die Beratungen überhaupt nicht nachvollziehen kann. Man kann die Beratungen auch durchaus anders als als Unterdrückungsversuch auslegen. Im anderen Thread wurde von verschiedener Seite argumentiert, dass dort Frauen, die sich bereits gut informiert haben, durch den Beratungszwang diskriminiert würden. Ich halte das für ein Argument, dass zwangsläufig von akademischer Seite her kommen muss. Es gibt Frauen, die abtreiben wollen, weil sie Möglichkeiten, die ihnen gegeben werden können, Rechte, die ihnen zustehen, nicht kennen. Sicher, es gibt grundsätzlich auch Menschen, die besser informiert sind, als die Beratungsstellen, aber ich behaupte mal als Gegenthese, dass das eine Minderheit ist.
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass mir die ersten Personen, die das Beratungsgespräch dahingehend verstanden haben, als dass man Frauen dort versuche ein schlechtes Gewissen zu machen, auf diesem Blog begegnet sind und ich habe vorher mit einigen Frauen über ihre Gespräche geredet. Ich werde mich auch vor einer Generalisierung hüten, denn letztlich entscheidet sich die Betreuung am Fachpersonal, aber eine Verteufelung und Abwertung als bloße Schikane halte ich in der Diskussion für kaum haltbar.

Ich erachte es für sinnvoll, den Zeitpunkt dort anzusetzen, wo von einer Überlebensfähigkeit des Kindes auszugehen ist, minus einer genügenden “Sicherheitsreserve”. 18. Woche erscheint mir sinnvoll, man kann darüber diskutieren, ob jetzt 16. oder 20. Woche sinnvoller wäre. Würde die Beratungspflicht wegfallen, würden Abbrüche durchschnittlich noch früher durchgeführt als heute. Jede Frau wird aus Eigeninteresse auf eine möglichst frühe Durchführung bestehen. Abbrüche nach der 14. SSW wären selbst bei einer 18-Wochen Frist die Ausnahme. Dennoch sollte man die Frist auf diesen Bereich dehnen, um Frauen, welche die Schwangerschaft spät bemerken, nicht unter Zeitdruck gesetzt werden. Mit 18 Wochen hat man noch genügende Reserve, selbst wenn immer jüngere Neugeborene mit medizinischer Unterstützung ohne den Körper der Frau überlebensfähig wären.