Neues aus der Wissenschaft

von Helga

Neues aus der Rubrik „Männer und Frauen sind nur so lange total unterschiedlich, bis mal jemand eine ordentliche Studie darüber macht“.

Mädchen können genauso gut Mathe wie Jungs. Janet Hyde und Janet Mertz von der University of Wisconsin haben international Daten verglichen. Dabei zeigte sich, dass die Unterschiede in Schulergebnissen seit Jahren kleiner geworden sind. Trotzdem erzielten zumindest in den USA mehr Jungen Bestnoten als Mädchen, auch wichtige Mathematikpreise sind weiterhin fest in Männerhand.
Allerdings sind ein klein wenig mehr Schülerinnen mit asiatischem Migrationshintergrund als Schüler unter den Besten. In Großbritannien, Island und Thailand ist es genauso. Insgesamt korrelieren die Ergebnisse mit dem Level an Chancengleichheit der Geschlechter in einzelnen Ländern. Mathematische Begabung ist also keine Frage der Biologie, sondern hängt von sozio-kulturellen Faktoren ab, folgern die Autorinnen.

Und Männer sind genauso wählerisch wie Frauen beim Kennenlernen. Untersucht wurde dies bisher beim Speed-Dating. Da zeigten sich Frauen stets wählerischer als Männer und wollten weniger der Kandidaten wieder treffen, als umgekehrt. Allerdings saßen bei diesen Studien immer die Frauen am Tisch, während die Herren die Runde machen mußten.
Eli J. Finkel und Paul W. Eastwick von der Northwestern University in Illinois haben daher den Spieß einmal umgedreht und auch geschaut, wie die Zahlen mit vertauschten Rollen aussehen. Saßen die Männer, während die Damen von Tisch zu Tisch wanderten, wurden diese plötzlich wählerischer. Angesprochen zu werden und sich begehrt zu fühlen erhöht anscheinend die Ansprüche mehr als vermeintliche biologische Faktoren.




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Eintrag geschrieben: Montag, 8. Juni 2009 um 23:55 Uhr unter Zeitgeschehen. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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68 Kommentare

  1. tom sagt:

    Das Mathe-Ergebnis ist seit Jahren bekannt. Steht in jedem vernünftigem Psychologie-Lehrbuch. HeulMaulZeter. (Aber gut, wenn das auch langsam bekannt wird.) Allerdings bitte auch nicht das andere (üblicher Weise gefundene) Ergebnis unterschlagen: Es gibt auch mehr Jungen am unteren Rand. Oder anders: Bei Mädchen ist einfach die Streuung kleiner.

  2. Katharina sagt:

    Angesprochen zu werden und sich begehrt zu fühlen erhöht anscheinend die Ansprüche mehr als vermeintliche biologische Faktoren.

    Das kann man auch anders interpretieren: Wenn man die Wahl hat, also sich aus lauter Männern (Frauen) die ‚besten‘ raussuchen kann, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man den- oder diejenige auch tatsächlich gut findet und ihn oder sie wiedersehen will. Außerdem wissen wir schon lange aus der Psychologie, dass man sich eine einmal getroffene Wahl schönredet. Das wäre ein zweiter Effekt, der bestimmt eine Rolle spielt.

    Fazit? Wählen macht glücklich.

  3. Wenn man die Wahl hat, also sich aus lauter Männern (Frauen) die ‘besten’ raussuchen kann, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man den- oder diejenige auch tatsächlich gut findet und ihn oder sie wiedersehen will.

    Aber es wird doch genau der gegenteilige Effekt beobachtet: Die, die die Wahl haben, werden anspruchsvoller und wählerischer. Und die, die froh sein müssen, wenn sie gewählt werden, nehmen, was sie bekommen können und reden sich das dan schön.

  4. Helga sagt:

    @tom: Auch das Argument der Streuung wird in der Studie widerlegt.
    Es ging den Autorinnen der Studie auch explizit darum, immer noch existierende Vorurteile aufzuklären. Die Annäherung der Resultate ist lange bekannt, trotzdem glauben immer noch viele Menschen, dass es biologische Unterschiede gäbe.

  5. Steve, the pirate sagt:

    Das mit dem veränderten Verhalten beim Speed Dating ist echt sehr interessant. Da sieht man mal wieder wie sehr die Rahmenbedinungen einer Studie ausmachen.

    Und hier wieder ein Artikel: Männer und Frauen sind von Natur aus unterschiedlich und ihre Gehirne arbeiten vollkommen unterschiedlich.

    http://www.welt.de/vermischtes/partnerschaft/article3886271/Warum-Maenner-dreckige-Waesche-nicht-erkennen.html

    Ein sehr schöner Kommentar zum Artikel: „Im Gehirn von Männern wurden jetzt möglicherweise synaptische Verknüpfungen entdeckt, die unter Umständen erklären ,warum Männer vielleich Frauen nie in Führungspositionen werden dulden können und möglicherweise Farbige auch nicht .Während Asiaten doch unter Umständen toleriert werden könnten ,wenn sie über 182,5 m groß sind.Diese genetischen Veranlagungen konnten jetzt per Gehirnaktivitäten bei vergleichenden Untersuchungen zwischen Mäusen und Männern 100-prozentig eventuell nachgewiesen werden.“

  6. Katharina sagt:

    @johannes müller:
    Nee, andersrum: Wenn Frauen sitzen, also *nicht* die Wahl haben, sind sie ‚wählerischer‘ in dem Sinne, dass sie öfter kein zweites Treffen wollen. Wenn sie rumlaufen, also die Wahl haben, sagen sie öfter zum zweiten Mal ja. Diese Aussage:

    Und die, die froh sein müssen, wenn sie gewählt werden, nehmen, was sie bekommen können und reden sich das dan schön.

    ist dagegen falsch, denn die sitzenden Frauen waren ‚wählerischer‘ also öfter ablehnend, als die rumlaufenden Frauen.

    Ich gebe zu, dass ich auch ein paar mal nachschauen musste. Der Gebrauch des Worts ‚wählerisch‘ macht den Überblick nicht gerade einfacher.

  7. Marcel sagt:

    @Steve the pirate: Es ist doch immer wieder erstaunlich, zu welch unterschiedlichsten Ergebnissen Studien heutzutage kommen können! Zum Teil -oder häufiger, als einem lieb sein kann- produzieren Studien zu ein und dem selben Gegenstand Ergebnisse, die sich nicht selten diametral gegenüber stehen!

    Kein Wunder: Heute forscht jede Hanswurst nach Belieben in der Gegend herum und präsentiert die eigenen Ergebnisse nicht selten als der Weisheit letzter Schluss. Doch diese Forschungsflut unterminiert meiner Ansicht nach den ganzen wissenschaftlichen Betrieb. Dass Studien zum Teil von Konzernen selber in Auftrag gegeben werden, um damit z. B. Abstimmungsergebnisse oder die Stimmung in der Bevölkerung positiv zu beeinflussen, ist nichts neues. Auch Universitäten- speziell die Ivy-League-Kaderschmieden in den USA (Harvard, Stanford etc.)- werden nicht selten von der Wirtschaft selber angeheuert, um Studien mit bereits schon im Voraus feststehenden Ergebnissen durchzuführen.

    Deshalb halte ich es im allgemeinen mit staatlichen Studien und Zahlen- da ist die Wahrscheinlichkeit von Interessenskonflikten zumindest wesentlich kleiner- wenn auch nicht ganz auszuschliessen.

  8. Aber es sind doch gerade die sitzenden, die die Wahl haben. Das ist doch die traditionelle Verhaltensweise: Männer werben (gehen von Frau zu Frau) und Frauen wählen unter den Bewerbern aus (sitzen). Deshalb können Frauen es sich eher leisten, wählerisch zu sein und Männer müssen öfter das nehmen, was sie kriegen.

  9. Rahab, Kanaan sagt:

    bis auf weiteres – von mir aus also auch dem wissenschaftlichen beweis des gegenteils – gehe ich davon aus, dass auch männer praktisch bildbar sind.
    wenn es also einem mann hilft, psycho-mental, seinen zustand vor dem bügeln seines hemdes (so er dies für notwendig hält) als „jagdmodus“ zu bezeichnen … warum nicht? hauptsache, ich muß mir nicht ständig auch noch was dabei denken, wenn ich nicht von „jagdmodus“ auf hemden-bügeln umschalte.
    und falls das hemd gebügelt hätte sein sollen aber nicht gebügelt wurde, na ja, da ist das dann ungefähr so wie beim speed-dating. oder?

  10. Katharina sagt:

    @Johannes: Im Ernst, die Sitzenden wählen? Ist das so beim Speed-Dating? Ist doch irgendwie unpraktisch, oder? Wie läuft denn das, da laufen ganz viele Männer im Gänsemarsch vor den Frauen auf und ab, und hin und wieder sagt eine: Den nehm ich…?
    Im Ernst: Ich vermute eher, dass die Laufenden an einen Tisch gehen und fragen, ob sie sich setzen dürfen. Und dann sagt frau im allgemeinen Ja, weil alles andere unhöflich wäre. Aber vielleicht liege ich da ja falsch. Bitte um Aufklärung.

  11. Katharina sagt:

    Off-topic, tut mir leid, aber das hier ist wirklich schön (und hat auch was mit Wissenschaft zu tun): Eine Jung-Wissenschaftlerin forscht in der Schwerelosigkeit.
    http://www.spiegel.de/video/video-1005578.html

    Ich gebe zu, dass mich Raumfahrt und Schwerelosigkeit an sich interessiert. Aber hauptsächlich habe ich gedacht: Es ändert sich doch was, wenn man als Frau heutzutage so dargestellt werden kann: keine Betonung auf Kindlichkeit, keine Erwähnung, dass die junge Frau hübsch und blond und ein bisschen niedlich ist (ist sie), sondern einfach nur: eine Jungwissenschaftlerin mit einem Plan und mit Selbstbewusstsein und Begeisterung für die Forschung. Sorry, ich weiß nicht richtig, wie ich das rüberbringen soll. Aber stellt euch nur mal vor, wie so ein Bericht noch vor – sagen wir mal – zwanzig Jahren ausgesehen hätte.

  12. Meine Vorstellung ist folgende: Die Männer gehen von Tisch zu Tisch, suchen dabei nicht aus, sondern setzen sich und nach ein paar Minuten gongt’s und dann geht jeder Mann einen Tisch weiter, so lange, bis alle Männer bei jeder Frau am Tisch waren. Und dann suchen die Frauen aus, welchen der Männer sie wieder treffen wollen.

    Fast wie im richtigen Leben.

  13. Katharina sagt:

    Hm, vielleicht sollten wir uns erst mal erkundigen, wie Speed-Dating abläuft, bevor wir weiterdiskutieren.

    Trotzdem: das kannst du mir nicht erzählen, dass nicht ‚ganz zufällig‘ ziemlich viele Männer bei der tollen Blondine am Tisch landen, und ‚ganz zufällig‘ sich keiner in die Ecke mit der Frau mit dem Pickelgesicht verirrt. Wählen ist immer einfacher, wenn man der aktive Part ist, da kannst du mir erzählen, was du willst.

  14. Marcel sagt:

    „Fast wie im richtigen Leben.“

    Was heisst da fast ;-) ?

  15. Steve, the pirate sagt:

    Beim Speed Dating ist es meines Wissens nach so, dass jede mit jedem Mal am Tisch gesessen haben musss. Also kommt auch jeder nur einmal bei der tollen Blondine vorbei und ganz sicher auch beim Pickelgesicht.

  16. Erna sagt:

    jaja, die wissenschaftlichen studien….
    ich weiß noch wie bei meiner letzten nicht das rausgekommen ist was vermutet wurde. im besten fall wird man dann angewiesen, einfach zu sagen dass das ergebnis zwar so und so ist aber man die these dennoch nicht verwerfen sollte, weil es methodologische schwächen irgendeiner art gab (die es auch immer gibt). ansonsten die wünschenswerten ergebnisse gross beschreiben, die nicht so wünschenswerten zwar beschreiben aber unter den teppich kehren. wissenschaftler sind auch nur (eitle) menschen. ich empfehle deshalb immer die komplette studie zu lesen und auch nach bestimmten sachen zu kucken (z.B wie groß die untersuchte gruppe war, welche methoden, etc) statt ergebnisse zu nehmen und direkt glauben einen meilenstein entdeckt zu haben. nichts ist wissenschaftlich „erwiesen“ wenn man sich nicht mindestens zehn vergleichbare studien angeguckt hat, die aufs gleiche ergebnis kommen. also am besten meta-analysen lesen und dann nach nem halben jahr nochmal gucken, ob nicht zehn andere studien das gegenteil „beweisen“.

    ich bin nur froh gerade eine „gute“ unvoreingenommene studie durchführen zu können, bei der das interesse nur in die richtung zielt überhaupt was über das verhalten der zielgruppe herauszufinden.
    das wird zwar kein meilenstein der forschung, hilft aber ungmein was die praktische arbeit betrifft.

  17. Judith sagt:

    @ erna und @alle,

    da geht mir auch so, will auch immer am liebsten die originalstudie lesen, idarum hier die links

    voilà!

    #1 „Gender, culture, and mathematics performance“

    http://tctvideo.madison.com/uw/gender.pdf

    soweit ich drüber gelesen habe, wirklich ein auch methodisch guter übersichtsartikel.

    #2 „Sex Differences in Mate Preferences Revisited: Do People Know What They Initially Desire in a Romantic Partner?“

    http://faculty.wcas.northwestern.edu/eli-finkel/documents/EastwickFinkel2008_JPSP.pdf

  18. Marcel sagt:

    @Steve the pirate: „ich empfehle deshalb immer die komplette studie zu lesen und auch nach bestimmten sachen zu kucken (z.B wie groß die untersuchte gruppe war, welche methoden, etc) statt ergebnisse zu nehmen und direkt glauben einen meilenstein entdeckt zu haben. nichts ist wissenschaftlich “erwiesen” wenn man sich nicht mindestens zehn vergleichbare studien angeguckt hat, die aufs gleiche ergebnis kommen. also am besten meta-analysen lesen und dann nach nem halben jahr nochmal gucken, ob nicht zehn andere studien das gegenteil “beweisen”.“

    Goldrichtig! Nur die ganze Studie lesen- auf keinen Fall nur einen Artikel über sie. Und dann noch mindestens zehn lesen, die ein vergleichbares Feld untersucht haben- daraus die Quintessenz ziehen- und schon hat man ein der Wirklichkeit einigermassen entsprechendes Abbild.

    Und was sich da so alles in den Fussnoten versteckt- und in der Methodologie- zum Teil sagenhaft, was da alles unterschlagen wird- speziell bei den privaten Studien! In meinen Falle wollte ich einmal die Einkommen international und kaufkraftbereinigt vergleichen- aufgrund einer UBS-Studie. Die ganze Wahrheit (bzw. sämtliche Weglassungen) steckte in den Fussnoten.

  19. Katharina sagt:

    aber noch mal zum Speed Dating: nachdem ich mich jetzt auch in Wikipedia schlau gemacht habe, muss ich zugeben, dass meine angenommenen Gründe nicht ausschlaggebend sein können, da ja offensichtlich alle auf die gleiche Art wählen. Es bleibt also nur das Sitzen/Laufen als Unterschied, also die aktive/passive Grundsituation. Die Interpretation kann dann allerdings unterschiedlich ausfallen: Man könnte z.B. nicht die gehobenen Ansprüche in der ‚besseren‘ Position des Angesprochenwerdens hervorheben, sondern vermuten, dass die ’schlechtere‘, da passive Position des Angesprochenwerdens zu mehr Vorsicht führt. D.h., man schaut sich genauer an, wen man da ranlässt.

    (Aber Johannes hatte auch nicht recht, da ja nicht nur die Frauen wählen ;o)

  20. Marcel sagt:

    Letzter Beitrag war natürlich @erna

  21. Miriam sagt:

    @ Judith, erna und alle:
    off-topic, aber trotzdem passend zum Thema:
    http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174

  22. Ich interpretiere es immer noch so, dass die passive Position die bessere ist. In der passiven Position geht man kein Risiko der Zurückweisung ein. Die Position, dass andere Interesse signalisieren und man aus den Interessenten wählen kann, ist doch besser als die, dass man selbst auf Verdacht Interesse signalisieren muss.

    Wenn ich in der Situation die Wahl hätte, würde ich auf jeden Fall die passive Rolle wählen. Oder was heißt würde? Ich habe sie gewählt. Für einen Mann vielleicht nicht ganz vorteilhaft, aber einiges entspannender als die aktive Rolle.

  23. Marcel sagt:

    Ein brillianter Artikel zum Thema Verlässlichkeit von Studien und- in diesem Falle- auch Statistiken:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30467/1.html

    Schlimmstenfalls wird gelogen, was das Zeug hält!

    Gut, ist Off-Topic, ich weiss.

  24. Katharina sagt:

    @Johannes:
    Ich will dir jetzt nichts unterstellen, aber du bewegst dich mit dieser Argumentation auf dünnem Eis. Denn das ist genau die Argumentation, mit der den Frauen jahrhundertelang diverse Grundrechte (z.B. Wählen, Ausbildung, eigenes Geld) vorenthalten wurden: denn es war ja zu ihrem Besten! Und überhaupt ist es doch ein Privileg, sein süßes Köpfchen nicht anstrengen zu müssen und den Mann mal machen zu lassen!

    Wie gesagt, ich will dir nicht unterstellen, dass du das meinst, denn du zielst ja offensichtlich auf deine ganz private Position ab. Und du hast auch insoweit recht, dass die passive Position die bequemere und in einiger Hinsicht auch risikoärmere ist. Aber es ist (um mal vom Speed-Dating auf eine allgemeinere Ebene zu kommen) eben nicht die Position, in der man grundlegende Entscheidungen treffen kann. Für manche Menschen mag das trotzdem die attraktivere Position sein, und das ist auch durchaus legitim. Was ich nicht gut finde, ist die Neigung unserer Gesellschaft, den Frauen per Default die passive Rolle zuzuweisen. Wir sind nämlich nicht alle bequem und risikoscheu. Genausowenig wie alle Männer Draufgänger sind. (Das meine ich übrigens nicht abwertend! Draufgänger sind für mich als Partner nicht attraktiv – allzu bequeme Männer allerdings auch nicht. Aber das ist wieder meine private Position.)

  25. @Katharina:

    Ich sage ja nicht, dass die Frauen das machen sollen. Ganz im Gegenteil. Ich ermutige jede Frau, die aktivere Rolle zu wählen, so sie denn will.

    Welche grundlegenden Entscheidungen kann man in der aktiven Rolle treffen, die man in der passiven Rolle nicht treffen kann?

  26. Katharina sagt:

    Jetzt ist mir noch was aufgegangen (zugegeben nichts weltbewegend Neues): Es ist für Männer tatsächlich schwerer, sich von den vorgegebenen Rollenbildern zu distanzieren, gerade *weil* die Männer von diesen Rollenbildern so bevorzugt werden.
    Konkret: Es ist einfach für eine Frau zu sagen: ich bin doch nicht passiv und risikoscheu, obwohl das Frauenbild mir das so vorgibt. Es ist *nicht* einfach zu sagen: ich bin kein Draufgänger, obwohl ich das nach dem traditionellen Männerbild sein müsste. Denn die offensichtliche Antwort darauf ist, krass gesagt: Aha, du bist also ein Schlappschwanz.

    Es ist also besonders schwer, sich von positiv besetzten Rollenbildern zu lösen. Oder mit anderen Worten: was in einer statischen Gesellschaft mal ein Vorteil war, nämlich ein Vorschuss in Form positiver zugewiesener Eigenschaften, ist in der gegenwärtigen sich verändernden Gesellschaft ein Nachteil, der Veränderung verhindert. Das könnte erklären, warum so wenig Männer die bestehenden Rollenbilder in Frage stellen.

    Wie gesagt, nichts besonders Weltbewegendes. Aber auch Offensichtliches muss mal ausformuliert werden.

  27. jj sagt:

    Katharina,

    „dass die ’schlechtere’, da passive Position des Angesprochenwerdens zu mehr Vorsicht führt“

    das würde ich auch annehmen. Und daß man als Jäger/Jägerin weniger wählerisch ist, weil man lieber irgendeine Beute macht, als am Ende ganz ohne Proteine dazustehen… wäre also interessant zu sehen, wie sich der Anspruch der Jäger im Zeitablauf verändert. Könnte mir vorstellen, daß er gegen Ende deutlich niedrigerer ist als am Anfang. Das kann sogar zum Rollenwechsel führen – sieht man ja auch bei Veranstaltungen die zur männlichen und weiblichen „Restfleischzuordnung“ dienen, wie z.B. manche Ü30/40-Parties – um 22h jagt da noch niemand, aber so gegen 2h ist das zum Teil schon wie im Karneval in Köln. Alkohol hilft natürlich auch. Ich war da meist sehr dankbar, nur der Kulturanthropologe vor Ort zu sein… ;)

  28. Katharina sagt:

    @Johannes:
    Beim Speed-Dating kann man gar keine Entscheidungen treffen, außer der Wahl hinterher, und das können alle, die aktiven und die passiven Teilnehmer. Also nehmen wir mal das normale Flirten: Der passive Part wird ‚beflirtet‘, kann sich also nicht aussuchen, wann und von wem sie beflirtet wird. Der aktive (ich sag mal Mann) kann sich das aussuchen. Und es ist durchaus ein Problem, wenn man unerwünscht beflirtet wird. Die schlimmsten Kerle wird man nämlich nicht so einfach los, und zu den netten möchte man zumindest höflich sein, was es auch schwierig macht. Und dazu kommt, dass ein ’nein danke‘ oft nicht akzeptiert wird, denn Frauen wollen ja ein bisschen gezwungen werden, damit sie sich vorher ein bisschen zieren können. (Das wird von ihnen erwartet, damit sie der passiven Rolle gerecht werden.) Dazu kommt, dass jemand, der die passive Rolle verinnerlicht hat – also sie nicht, wie du, selbst gewählt hat! – oft gar nicht in der Lage ist, nein zu sagen.

    Also, die Probleme treten auf, wenn man die passive Rolle zugeschrieben bekommt, und ein Heraustreten sozial sanktioniert wird (‚Schlampe‘).

  29. Katharina sagt:

    @jj:
    Ich mag die Jäger-Metapher nicht, vor allem bei der Partnersuche. Ansonsten könntest du Recht haben.

  30. jj sagt:

    Katharina,

    „Also, die Probleme treten auf, wenn man die passive Rolle zugeschrieben bekommt, und ein Heraustreten sozial sanktioniert wird (’Schlampe’).“

    also ich weiß ja nicht, wo Du weggehst, aber die meisten Jungs freuen sich, angemacht zu werden und ein wenig von dem Risiko fürs Ego abzugeben… „Schlampe“ habe ich eigentlich noch nie in dem Zusammenhang gehört. „Schlampe“ ist eher von von ihr Enttäuschten zu hören…

  31. Katharina sagt:

    @johannes:

    Ok, dann mal eine Anekdote… Furchtbarer Typ aus meiner (rein männlichen) Lehrlingsgruppe: Möchtest du einen Wein? Ich: Nein danke. Er: Ach komm, natürlich willst du einen Wein [es geht hin und her, schließlich geht er weg, kommt wieder, mit einem Glas Wein in der Hand, und sagt]: Wenn Frauen Nein sagen, meinen sie Ja.

    Ich habe den Wein nicht getrunken, aber der Abend war mir versaut. Und die Truppe um den Typ haben mich so lange gemobbt, bis ich meine Lehre abgebrochen habe, weil ich mir die ganzen anzüglichen Witze nicht anhören wollte. Die Meister waren der Meinung, ich solle nicht so eine Mimose sein. Ok, das gehört jetzt nicht mehr zum Thema Flirten.

    Nee gut, das war eine Anekdote zum falschen Thema. Zum Heraustreten habe ich keine Anekdote, da ich seit Jahren fest liiert bin und sowieso kein Flirt-Typ. Trotzdem, du kannst davon ausgehen, dass man sich als selbst ‚jagende‘ Frau (um mal jjs Metapher zu nehmen) sehr schnell den Ruf ruiniert. Nicht immer, aber die Gefahr besteht. Oder zumindest besteht die Wahrnehmung der Gefahr, was genügt, um viele Mädchen passiv zu halten.

  32. Katharina sagt:

    ach, dann war meine Antwort für jj. Ist ja auch egal, ihr dürft sie alle lesen.

  33. Steve, the pirate sagt:

    @Katharina: „Trotzdem, du kannst davon ausgehen, dass man sich als selbst ‘jagende’ Frau (um mal jjs Metapher zu nehmen) sehr schnell den Ruf ruiniert. Nicht immer, aber die Gefahr besteht. Oder zumindest besteht die Wahrnehmung der Gefahr, was genügt, um viele Mädchen passiv zu halten.“
    Bei welcher Gruppe sinkt dann das Ansehen der aktiven Frau? Bei Männern oder bei Frauen? Ich kenne das eher so, dass hauptsächlich Frauen aktive Frauen verurteilen und als Schlampen brandmarken. (Bin selbst auch weiblich – trotz meines Nicks ;) )

  34. Katharina sagt:

    @Steve:

    ja, mit dem Nick hast du mich schon mal reingelegt, aber jetzt bin ich schlauer ;o)

    Kann sein, dass das hauptsächlich Frauen sind. Kann auch nicht sein. Zumindest schwirrt nach meinem Empfinden noch immer dieses Bild in unseren Köpfen rum, dass Frauen passiv zu sein haben.

    Falls es hauptsächlich Frauen sind, die den sozialen Druck ausüben (was mich nicht wundern würde), könnte es daran liegen, dass sozialer Druck innerhalb einer Gruppe am besten aufgebaut werden kann. Besser als von außen. Jetzt rate ich aber nur noch. Wenn jemand eine Studie zu dem Thema weiß, ich bin interessiert.

  35. Neeva sagt:

    Also ich kann mit keiner Studie dienen, aber mit einer Beobachtung. Die meisten Maenner behaupten, sie wuerden sich freuen, wenn die Frauen aktiv werden. Vermutlich glauben sie es auch, wenn sie es sagen.
    Aber jedes einzelne Mal, wenn ich beobachtet habe, dass eine Frau ihr Interesse deutlicher gemacht hat als ueber Koerperhaltung und Blicke, haben die maennlichen Empfaenger der Annaeherungsversuche sehr abrupt die Flucht ergriffen.
    Und die beobachteten weiblichen Bekannten sind weder unattraktiv noch verhalten sie sich primitiv.

    Die Geschichte mit der „Schlampe“ ist da noch gar nicht beruecksichtigt. Es gibt wohl Maenner und Frauen, die umgehend den Respekt vor jeder Frau verlieren, die sich zu ihrer Sexualitaet bekennt.

    @Johannes
    Den einen Nachteil der passiven Flirtrolle hat Katharina ja schon geschildert. (Annaeherungsversuche von nicht gewuenschten Personen).
    Das grundlegende Problem der passiven Rolle besteht einfach in einer eingeschraenkten Auswahl. Es kann erst reagiert und mit dem Balztanz begonnen werden, wenn sich der Andere schon entschieden hat. Man kann also nur unter denen auswaehlen, die einen schon attraktiv finden und auch den Mut gefunden haben, das deutlich zu machen. Man kann nicht von sich aus auf jeden zugehen und wenn sich keiner aeussert, hat man keine Handlungsoptionen.

    Wobei ich deutlich machen moechte, dass ich die Belastung durchs moegliche Abgeweisenwerden durchaus nicht gering schaetze.

    Es gibt auch zumindest bei erfolgreichen Flirts eine starke Ueberschneidung der Rollen, mal macht der eine den naechsten Schritt, dann der andere.

  36. tom sagt:

    @Helga: richtig, die Studie beschäftigt sich explizit mit dem Streuungsargument, was sie bestreitet. Allerdings nicht glaubwürdig. Ich habe den Eindruck, die Studie ist ziemlicher Murks. 5 Punkte dazu.

    1. Wichtig an der in der Studie diskutierten Debatte ist, dass es hier nicht um das 99. Perzentil geht. Sondern um die Spitzenpositionen in der Forschung und sonstige herausragende mathematische Leistungen (halt Stichwort Fields-Medaille). Jedoch wird hier besonders auf Tests aufgebaut, die überhaupt nicht schwer genug sind, um differenzieren zu können zwischen solchen „krass“ Hochbegabten und dem Rest. (Es geht nicht um 2 Standardabweichungen, sondern um 3 oder 4).
    2. Es ist unwahrscheinlich, dass z.B. SAT-Ergebnisse eine hohe prädiktive Validität haben für herausragende mathematische Leistungen. Diese daher als Prädiktor heranzuziehen ist Unfug.
    3. Einige der Ergebnisse beziehen sich auf Daten, die schlicht durch Stichprobenfehler zustande gekommen sein können. Dem wird nicht überzeugend entgegengetreten.
    4. Thema Selbstselektion: Bekanntlich ist die Abrecherquote v.a. in amerikanischen High Schools für Jungen viel höher als für Mädchen. Daher ist automatisch die Streuung für Jungen geringer als die für Mädchen. Diese Alternativerklärung wird nicht ausreichend berücksichtigt.
    5. Beispiel Matheolympiade und Vergleich Korea-Japan: Ein Schuss in den Ofen. Korea hat mehr Mädchen zur Matheolympiade geschickt. Bei gleichem Genpool hat Korea einen etwas niedrigeren Wert beim Gender-Equality-Index als Japan. Daher spricht dieses Ergebnis nicht für die Hypothesen, sondern dagegen. Was der Artikel überhaupt nicht zu erklären versucht.

    Alles in allem: Ehe nicht jemand überzeugendere Belege anbringt bleibe ich mal bei der akademischen Mehrheitsmeinung. Wie gesagt, die Debatte dreht sich eh nur um die absoluten Spitzenpositionen. Für den Alltag gilt: Männer und Frauen sind in Mathe ziemlich gleich gut. Nicht gleich sind sie aber ohne Frage darin, was sie daraus machen.

  37. jj sagt:

    Katharina,

    „Oder zumindest besteht die Wahrnehmung der Gefahr, was genügt, um viele Mädchen passiv zu halten.“

    Mag sein, aber Jungs haben nicht die Möglichkeit, sich aus Angst vor dem Ansprechen in die passive Rolle zurückzuziehen, wenn sie überhaupt mal jemanden kennenlernen wollen…

    neeva,

    „Aber jedes einzelne Mal, wenn ich beobachtet habe, dass eine Frau ihr Interesse deutlicher gemacht hat als ueber Koerperhaltung und Blicke, haben die maennlichen Empfaenger der Annaeherungsversuche sehr abrupt die Flucht ergriffen.“

    Ich glaube, das kommt sehr auf die Situation an. Ich kann das nachvollziehen, einfach, weil es so ungewöhnlich ist. Als ich unerfahren und Anfang zwanzig war und mal mit Kumpels zusammensaß hat eine 19jährige Bekannte sich an den Tisch gestellt und gesagt: „Du schläfst heute Nacht bei mir. Du bist bestimmt ein geiler Ste**er!“ War natürlich großartig für meinen Ruf, aber ich habe ihr dann später doch gesagt, daß sie mir Angst macht. Erfahrenere Männer hätten damit vermutlich nicht so die Probleme gehabt, aber vorkommen kann das. Hätte sie das nicht *so* gesagt (und/oder wäre sie ihre Freundin gewesen) wäre das auch was anderes gewesen…

    „Es gibt auch zumindest bei erfolgreichen Flirts eine starke Ueberschneidung der Rollen, mal macht der eine den naechsten Schritt, dann der andere.“

    Ja, aber. In meiner mittlerweile dann doch etwas umfangreicheren Erfahrung muß der Mann zumeist doch die Stufen erklimmen, während sie sich tendenziell auf jeder Stufe entscheidet, ob der Aufstieg weitergeht. Das muß sie ausreichend klar machen, damit er kapiert, daß es weitergehen soll.

  38. x sagt:

    @jj

    ich glaube, hier widersprichst du dich selber:
    >>Ich glaube, das kommt sehr auf die Situation an. Ich kann das nachvollziehen, einfach, weil es so ungewöhnlich ist.
    versus:
    >>muß der Mann zumeist doch die Stufen erklimmen, während sie sich >>tendenziell auf jeder Stufe entscheidet, ob der Aufstieg weitergeht. Das >>muß sie ausreichend klar machen, damit er kapiert, daß es weitergehen soll.

    wobei sich mir wie neeva langsam der Verdacht aufdrängt, dass es alleine über Koerperhaltung und Blicke geht (kann ich nicht gut) und dass, wer von sich aus Unternehmungen/Ausflüge etc. vorschlägt (jetzt nichts direktes wie deine Bekannte, nur völlig harmlose Sachen) Männer irgendwie abschreckt.

    Und ich muss nochmal sagen, dass dieses Beispiel von der Bekannten wirklich KEIN gutes Beispiel ist… Das würde vermutlich die allermeisten (egal ob Männer oder Frauen abschrecken) in dieser Direktheit (gut, kann ich jetzt natürlich auch nichts gut beurteilen diese Situation, aber für mich klingt das ein bisschen, wie diese Typen, von denen Katharina und von denen ich auch einige getroffen habe, die eben ein Nein nicht akzeptieren wollen….)

  39. jj sagt:

    x,

    also einen Widerspruch kann ich nicht erkennen…

    „die eben ein Nein nicht akzeptieren wollen….)“

    Also, das nein hat sie recht klaglos akzeptiert. Wir haben dann noch getanzt und uns am nächsten Tag zum Brunch getroffen – ohne Sex gehabt zu haben. Das hat sie sicher schnell mit jemand anderem nachgeholt. Sie war halt etwas experimentierfreudiger als ich…

  40. Mein etwas längeres Posting von gestern abend erscheint hier irgendwie nicht. Deshalb jetzt etwas kürzer:

    @Neeva:

    Das grundlegende Problem der passiven Rolle besteht einfach in einer eingeschraenkten Auswahl.

    Das ist ein Irrglaube. Du kannst ja nur durch die passive Rolle nicht einfach so aussuchen. Es ist ja auch notwendig, dass das Gegenüber sich darauf einlässt.

    Es kann erst reagiert und mit dem Balztanz begonnen werden, wenn sich der Andere schon entschieden hat. Man kann also nur unter denen auswaehlen, die einen schon attraktiv finden und auch den Mut gefunden haben, das deutlich zu machen.

    Das ist ja in der aktiven Rolle nicht anders. Man hat nur die Auswahl unter denen, die einen schon attraktiv finden und sich durch das Interessezeigen nicht abschrecken lassen. Von allen anderen wird man zurückgewiesen. Noch dazu kommt, dass ich ja gar nicht unbedingt weiß, ob ich eine Frau attraktiv finde, wenn ich noch nicht mit ihr gesprochen habe. Als Aktiver muss ich sie also auf Verdacht ansprechen und dann eventuell einen Rückzieher machen, wenn sie sich doch als nicht interessant entpuppt.

    Und dass das Gegenüber bei einem konkreteren Annäherungsversuch die Flucht ergreift, ist genau dass, was man als aktiver Mann dauernd erfährt.

  41. Katharina sagt:

    @jj:

    Mag sein, aber Jungs haben nicht die Möglichkeit, sich aus Angst vor dem Ansprechen in die passive Rolle zurückzuziehen, wenn sie überhaupt mal jemanden kennenlernen wollen…

    Einverstanden. Wir haben beide, Männer wie Frauen ein Problem mit unseren Rollen – weil sie festgeschrieben sind und sich nicht an der Person und ihren Vorliegen orientieren, sondern am Geschlecht! Also, helft mal bitte mit, diese Rollen aufzubrechen.

  42. Katharina sagt:

    Jetzt! Jetzt ist mir was eingefallen, wo die Frau (also ich, 18 Jahre) aktiv geworden ist. Da war jemand auf einer Freizeit, den ich total toll fand, also habe ich ihn gefragt, ob er mir seine Mütze schenkt, wenn er sie nicht mehr braucht (wollte er), und ob er mich mal massiert (hat er gemacht), und so weiter… und er war komplett passiv, hat aber nicht nein gesagt. Also, klassisch vertauschte Rollen. Er hat sich hinterher nie wieder gemeldet, und die Mütze habe ich auch nicht bekommen, also bezeichne ich das mal als ‚passiven Korb‘ – haben die Männer unter euch sicher auch öfter mal bekommen.
    Jedenfalls, sanktioniert wurde ich tatsächlich nicht – mich sanktioniert man aber auch nicht so leicht. Und es war ja auch alles ganz harmlos, um Sex ging es überhaupt nicht.
    Die zweite Erkenntnis: Natürlich kommt man sich ein bisschen doof vor, wenn man so hinter jemandem herläuft, und der ignoriert einen. Und alle haben es gesehen. Das Erlebnis war aber VIEL angenehmer als die Gelegenheiten, bei denen ich Kerle nicht losgeworden bin, von denen ich nichts wollte. Und immerhin habe ich es versucht, das fühlte sich irgendwie, naja, ehrenhaft an.

    Also, eindeutiges Votum für die Aktivwahl.

  43. Und ich ermutige alle Männer, die Rollenbilder aufzubrechen und die passive Rolle zu wählen. Meine Erfahrung damit ist durchweg positiv. Die Anzahl der Flirts ist zwar deutlich kleiner, aber die Qualität der verbleibenden Flirts ist besser. Man fühlt sich nicht ständig im Zugzwang, etwas tun zu müssen, entgeht dem Spannungsfeld zwischen Ansprechenmüssen und Janichtbelästigen und kann die Dinge einfach und entspannt auf sich zukommen lassen.

    Einen Nachteil gibt es, wenn man sein Selbstbewusstsein daran aufhängt, wieviele Frauen man ins Bett bekommt. Für solche Männer ist die aktive Rolle wohl besser geeignet.

  44. Marcel sagt:

    Vieleicht eine saublöde Frage: Aber hat hier noch nie jemand versucht, jemanden über das Internet zu kennenzulernen- für was auch immer?

    Da kann man ja sozusagen Zielgruppenoptimiert vorgehen, weil man den Personenkreis so weit einschränken kann, bis man es am Schluss nur noch mit Menschen zu tun hat, die zumindest nahe an die eigenen Vorstellungen heran kommen.

    Ich habe da praktisch nur positive Erfahrungen gemacht- gut, eine Voraussetzung muss man natürlich bei dieser Jagdform (oder eher Fallen stellen?) sozusagen aus dem ff beherrschen: Das Schreiben. Sonst geht gar nix.

    Dass die Internet-Anmache hier bisher noch nicht zur Sprache kam, finde ich ausgesprochen interessant.

  45. Schnatterinchen sagt:

    Katharina: „(…) mich sanktioniert man aber auch nicht so leicht.“

    :-) Nach dem, was und wie Du schreibst (was mir gefällt), kann ich mir das gut vorstellen.

  46. Steve, the pirate sagt:

    „Das Erlebnis war aber VIEL angenehmer als die Gelegenheiten, bei denen ich Kerle nicht losgeworden bin, von denen ich nichts wollte. Und immerhin habe ich es versucht, das fühlte sich irgendwie, naja, ehrenhaft an.“

    Oh ja, die Kerle die nich weggehen wollen, die kenne ich auch. Die denken nein heißt ja :( Ich bin ja gerne ein höflicher Mensch, aber da muss man zum Teil dann echt unhöflich und grob werden, damit die weggehen. :(

  47. @Marcel:

    Aber hat hier noch nie jemand versucht, jemanden über das Internet zu kennenzulernen- für was auch immer?

    Durchaus. Aber nicht mit dem Aspekt der Partnersuche. Das ist etwas, was ich grundsätzlich unterlasse, das explizite Partnersuchen. Entweder es passiert oder es passiert nicht. Dafür jetzt irgendwelche Anstrengungen zu unternehmen, lohnt in meinen Augen nicht.

  48. Marcel sagt:

    @Johannes: Wie es um die Partnersuche (feste Beziehung) steht, weiss ich nicht, denn dafür habe ich diesen Weg eigentlich nie eingeschlagen. Sucht man aber- ganz gezielt natürlich- eine Frau für gewisse Stunden… kaum zu glauben, was einem da alles passieren kann. Das ist wiederum etwas, was ich anderen Männern nur empfehlen kann! Gut, ich schreibe natürlich auch sehr gerne- bei der „Jagd“, um diesen Modus mal zu gebrauchen, muss man sich seiner stärksten „Waffen“ auch bewusst sein- und sie entsprechend einsetzen. Also ich ziehe (oder besser zog) die digitale Anmache der Analogen auf jeden Phall vor!

  49. Erna sagt:

    @ Johannes und alle

    ich verstehe nicht warum man sich so auf eine rolle festlegen sollte. ich persönlich bin manchmal aktiv manchmal passiv… das hängt ja auch vom gegenüber ab.
    ich finde es übrigens wichtig, dass frauen und auch passive männer mal erleben was es bedeutet aktiv zu sein. klar, kostet es überwindung und abgewiesen wird niemand gerne. aber andererseits finde ich es auch schön, sagen zu können dass ich mein eigenes schicksal (auch wenn nur für einen abend/nacht ;)) selbst in die hand genommen habe.

    mit irgendwelchen sanktionen habe ich wegen aktivem verhalten auch nicht zu tun gehabt. ich denke das hängt sowieso sehr stark vom umfeld ab. ich glaube dass frauen weniger angst davor haben als schlampe oder ähnliches bezeichnet zu werden als vor der eventuellen zurückweisung, die mit aktivität eben einhergeht. und dann lieber am nächsten tag wieder darüber jammern, dass das „glück“ schon wieder an hnen vorbeigerannt ist.

  50. Marcel sagt:

    ..und abgesehen davon muss ich Dir recht geben: „Entweder es passiert oder es passiert nicht. Dafür jetzt irgendwelche Anstrengungen zu unternehmen, lohnt in meinen Augen nicht.“

    Wer sucht, der findet nicht.

    Eigentlich ungerecht. Warum sollte ich nicht finden, wenn ich suche? Wie lange habe ich gesucht- und nichts gefunden? Und als ich dann gefunden habe, was ich suchte, hätte ich plötzlich immer mehr finden können- aber erst dann! Das ist eine Gesetzmässigkeit, ohne die ich offengestanden sehr gut leben könnte. Das Thema habe ich schon x-mal mit verschiedensten Freunden durchdiskutiert- immer mit dem genau gleichen Ergebnis: Eine feste Beziehung steigert die Chancen beim anderen Geschlecht ganz erheblich- wohl nicht zuletzt auch darum, weil man dann Frauen grundsätzlich viel unbefangener und unverkrampfter gegenübertritt.

  51. Sucht man aber- ganz gezielt natürlich- eine Frau für gewisse Stunden… kaum zu glauben, was einem da alles passieren kann. Das ist wiederum etwas, was ich anderen Männern nur empfehlen kann!

    Echt? Das fällt mir schwer zu glauben. Schließlich haben ja auf der Suche nach dem Partner für gewisse Stunden die Frauen ein so gigantisches Überangebot an Interessenten, dass ich meine eigenen Chancen da als verschwindend gering einschätzen würde. Da rechne ich mehr mit Frust als mit Lust.

    Und das Risiko nur für die gewissen Stunden… lohnt nicht.

  52. Katharina sagt:

    wohl nicht zuletzt auch darum, weil man dann Frauen grundsätzlich viel unbefangener und unverkrampfter gegenübertritt.

    Könnte stimmen. Für mich persönlich ist es der schlimmste Abtörner, wenn ich jemanden kennenlerne und merke, dass derjenige es ‚auf mich abgesehen‘ hat – auf welche Art auch immer. Ich will mich eigentlich mit Bekanntschaften jeden Geschlechts erst mal entspannt unterhalten – und wenn ich dann merke, dass derjenige nett und interessant ist und die Chemie stimmt, dann kommt mir überhaupt erst der Gedanke, dass das ja auch mehr werden könnte. Mit meinem Mann hat der Prozess übrigens mehrere Wochen gedauert. (Ok, ich bin kein Schnellmerker…)

  53. @Erna:

    Ich gebe dir recht, dass ich mich nicht statisch auf eine Rolle festlege. Manchmal gehe ich es auch aktiv an, weil es auch mal interessant sein kann, die andere Seite zu sehen.

    aber andererseits finde ich es auch schön, sagen zu können dass ich mein eigenes schicksal (auch wenn nur für einen abend/nacht ;)) selbst in die hand genommen habe.

    Das kannst du vielleicht als Frau so sehen, weil du als aktive Frau, die für eine Nacht etwas sucht, tatsächlich dein Schicksal selbst in die Hand nehmen kannst. Ein aktiver Mann kann hingegen nur sein Schicksal in die Hände der Frauen legen und dann gespannt abwarten, was die Frauen damit machen. Oder er behält sein Schicksal in der eigenen Hand und wartet ab und macht im Zweifelsfall etwas ohne Frauen.

  54. Neeva sagt:

    Schließlich haben ja auf der Suche nach dem Partner für gewisse Stunden die Frauen ein so gigantisches Überangebot an Interessenten, dass ich meine eigenen Chancen da als verschwindend gering einschätzen würde.

    Ja, wenn sie denn jegliche Ansprüche auf Körperpflege, zivilisiertes Verhalten und Respektiertwerden aufgeben. Sobald da Ansprüche vorhanden sind, schrumpft das Angebot erheblich. Oder stimmt das Klischee vom jederzeit f*bereiten Männchen doch?

  55. Marcel sagt:

    @Johannes: „Echt?“ Ja, das kannst Du mir glauben- und mir fehlt die Grundlage zum Bluffen im Bezug auf Frauen wirklich- auf dem Internet triffst Du ganz spezielle Frauen. Und jene, die ich dann real getroffen habe- und jetzt kommen wir wieder auf das Thema „Wahl der Waffen“ zu sprechen- haben mir gestanden, mir vor allem wegen meiner Formulierungen geantwortet zu haben.

    Ich formuliere allerdings für mein Leben gerne- das ist vieleicht in diesem Zusammenhang nicht ganz unwichtig.

    @Katharina: Damit hast Du meine schlimmsten Befürchtungen bestätigt.. ;-)

  56. Marcel sagt:

    @Neeva: „Oder stimmt das Klischee vom jederzeit f*bereiten Männchen doch?“

    Dieses unselige Klischee ist der grösste Schmarrn‘!! Viel eher halte ich das Umgekehrte für möglich: Frauen könn(t)en immer…

    Rein anatomisch betrachtet, könnte das ja auch hinhauen- oder nicht?

  57. @Neeva: Und die Männer haben ein schon von vornherein ein Unterangebot welches dann noch erheblich schrumpft und praktisch auf Null zurückgeht, wenn denn jegliche Ansprüche auf Körperpflege, zivilisiertes Verhalten und Respektiertwerden aufgeben.

  58. Steve, the pirate sagt:

    Wie ist es eigentlich in Gegenden, in welchen ein starker Frauenüberschuss herrscht? Sind dann die Frauen aktiver? Hat jemand dazu Daten?

  59. Erna sagt:

    @ johannes

    ich glaube ehrlich gesagt nicht dass frauen ihr schicksal in die hand nehmen können und männer es nur weggeben…. das klingt tatsächlich nach opfer. auch ich lande nicht bei jedem mann… natur der sache.
    wenn wir schon beim aufräumen sind nehmen wir doch mal das klischee frau findet immer nen typen wenn sie will gleich mit und werfen es in den grossen klischee-mülleimer!
    männer wollen immer und frauen könnten immer wenn sie wollten, ist großer schwachsinn…. zumindest wenn man die ansprüche die jeder mensch -in mehr oder weniger ausgeprägter form- hat mit beachtet.

  60. Neeva sagt:

    @Marcel
    Nein, Frauen können tatsächlich rein körperlich nicht immer, es sei denn sie nehmen Schmerzen in Kauf oder ölen sich ein o.ä.

  61. @Erna: Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

    Ich habe auch nicht gesagt, dass du bei jedem Mann landest. Das wäre ja echt der Hit. Aber du würdest mehrere akzeptable Männer finden, wenn du denn wolltest, oder? Ist es vielleicht so, dass man als Frau die Ansprüche ob des Überangebots an männlichen Interessenten nach oben anpasst?

    So, jetzt habe ich schon die Formulierung zum Teil von Goehte geklaut, weil ich gesehen habe, dass es mit meiner eigenen Formulierung momentan nicht so prickelnd aussieht. Von daher beherzige ich jetzt den Rat, den Katrin hier mal gegeben hat „Erst denken dann Tippen“ und drossele jetzt meine Postingfrequenz etwas.

  62. Marcel sagt:

    @Steve the pirate: „Wie ist es eigentlich in Gegenden, in welchen ein starker Frauenüberschuss herrscht? Sind dann die Frauen aktiver? Hat jemand dazu Daten?“

    Ein Trip nach Mittel- und Südamerika reicht: Die Rollen sind dort wie vertauscht, „aktiv“ sind v. a. die Frauen- anders geht’s ja gar nicht!

    Nicht unangenehm, muss ich sagen.

    @Neeva: …aber rein technisch betrachtet- mit Einölen und sonstigen „Massnahmen“- gut, dann drücke ich es mal so aus: Frauen könn(t)en wesentlich mehr und vor allem länger f…en als Männer. Das ist allerdings sehr theoretisch, ich weiss.

  63. jj sagt:

    Steve the pirate,

    „Sind dann die Frauen aktiver? Hat jemand dazu Daten?“

    nur Erfahrungen. In Australien fehlen ca. 100,000 Männer an der Ostküste. Ich würde nicht sagen, daß die Rollen vertauscht sind, aber man bekommt dort von einheimischen Frauen schon mehr Aufmerksamkeit als Mann „an sich“, würde ich sagen. Angebot und Nachfrage halt.

    Klar sind alle Personen unterschiedlich, und jeder sollte das Balzverhalten nutzen, das seiner/ihrer Persönlichkeit entspricht, aber meine Erfahrung ist schon die, daß Frauen tendenziell das Bedürfnis haben, sich mit einem Mann sicher genug zu fühlen um sich fallen lassen und Führen lassen zu können. Klar gibt es Ausnahmen – und als lange eher extrem gehemmter Mann bin ich für die Ausnahmen so dankbar wie man nur sein kann – aber die Regel scheint das schon zu sein.

  64. Marcel sagt:

    Was das Thema Aktivität- bzw. Passivität bei der Partnerwahl anbelangt: Ich habe einmal vor Jahren zusammen mit einer Kollegin in einer stadtbekannten (Kultur- und Intellektuellen) Bar in Zürich ein Experiment gemacht. Wir taten so, als ob wir uns nicht kannten, sie ging alleine an die Bar, und ich beobachtete sie und das Verhalten der Männer aus sicherer Entfernung während mehr als einer Stunde. Innerhalb dieser Zeitspanne, es waren dann schlussendlich eineinhalb Stunden, hat sie insgesamt sechs Drinks von fünf Männern bekommen (einer liess zwei Mal einen springen)- und dazu noch vier Telefonnummern sowie zwei Einladungen, sie nachhause zu fahren und eine Einladung für einen Club ganz in der Nähe! Die Durchmischung des Publikums in dieser Bar liegt- oder lag damals etwa bei 40 zu 60 (Frauen / Männer). Meine Kollegin würde ich als durchschnittlich attraktiv bezeichnen, aber sie hat eine ausgesprochen herzliche Ausstrahlung und ist sehr kommunikativ. Kleidung Casual-Style würe ich sagen- etwas ländlich angehauchtes vieleicht.

    Ich muss da Johannes recht geben: Frauen haben ganz allgemein ein enormes Spektrum an Möglichkeiten- im Gegensatz zu den meisten Männern. Hätten wir dieses Experiment umgekehrt gemacht- ich an der Bar, sie in sicherer Entfernung- sie hätte mich nach Tagen wahrscheinlich vor lauter Mitleid selbst nachhause gefahren- oder zumindest angesprochen ;-(

    Gut, ich war vor Jahren auch ein ausgesprochen schüchterner Typ, der nie von selbst auf eine Frau zugegangen wäre, um sie kennen zu lernen.

    Heute ist es nicht gerade umgekehrt- aber schon sehr viel positiver als damals. Mit den Jahren lernt man offenbar auch dazu.

  65. Schnatterinchen sagt:

    tom: „(…) Jedoch wird hier besonders auf Tests aufgebaut, die überhaupt nicht schwer genug sind, um differenzieren zu können zwischen solchen “krass” Hochbegabten und dem Rest. (Es geht nicht um 2 Standardabweichungen, sondern um 3 oder 4).“

    Das fiel mir auch auf. Ein aktuelles Beispiel für einen Test, bei dem sich die wirklich „krass“ Schlauen sichtbar vom Rest absetzen konnten, war der Spiegel-Wissenstest:

    http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,625140,00.html)

    Nur 26 von mehreren hunderttausend Teilnehmern hatten alle Fragen richtig beantwortet. Eine solche Differenzierung im Bereich der Topchecker ist meines Wissens bei den eher schulunterrichtsorientierten Tests wie PISA, VERA etc. nicht vorgesehen.

    (Ein paar der Alleswisser hat der Spiegel kontaktiert und interviewt – alles Männer. Es kann natürlich sein, dass da auch Frauen dabei waren, die nicht in der Zeitung erscheinen wollten. Ebenso möglich ist es aber, dass überhaupt keine Frau dabei war und der Spiegel dies zwecks Schonung seiner weiblichen Leserschaft dezent verschwiegen hat. So „gendersensibel“, wie ich Spiegeljournalisten einschätze, hätten sie, wäre auch nur eine Frau dabei gewesen, diese natürlich für den Artikel interviewt. Aber letztlich ist das nur Spekulation. Man müsste da mal nachfragen.)

  66. Noomi sagt:

    @Schnatterinchen:
    Was ist denn daran bitte „dezent“, wenn die Überschrift plakativ mit „Frauen patzen“ anfängt?!
    Und so nebenbei bemerkt, so überaus „gendersensibel“ hätte ich die Spiegeljounalisten jetzt auch nicht eingeordnet…

    Nach dem Überfliegen des Artikels würde ich jetzt auch einfach behaupten, dass das „Ergebnis“ (in Bezug auf Frauen vs. Männer) des Spiegel-Tests auch gar nicht dem der oben beschriebenen Studie widerspricht.

    Hier ging’s ja wohl eher um Allgemeinbildung/Fakten-Wissen. Alters-Zielgruppe waren Studenten bis Renter. (Die Schulzeit lag also schon hinter ihnen.)
    Und in der Studie ging es wohl mehr um mathematische Begabung und die Entwicklung hin zur Angleichung von Schulergebnissen.

    Das sagt mir nur mehr, dass wir irgendwie auf einem richtigen Weg sind, und dass es mehr mit Sozialisation/Ausbildung statt mit Veranlagungen zu tun hat, wenn Frauen/Mädchen (noch) schlechter in z.B. MINT-Fächern abschneiden.

  67. Schnatterinchen sagt:

    Ich finde auch, dass ganz viele Länder in Bezug auf die Bildung und Ausbildung von Mädchen und Frauen auf dem richtigen Weg sind, Noomi. Ich bin dankbar dafür, dass ich in einer Familie und in einem Land aufwachsen konnte, in denen mir alle diesbezüglichen Türen offenstanden, wenn nicht sogar aufgehalten wurden. Und ich könnte jedes Mal heulen, wenn ich von den Taliban oder ähnlich Bekloppten lese, die Mädchenschulen dichtmachen oder sonstigen Wahnsinn fabrizieren.

    Das ist das eine Paar Schuh. Das andere Paar Schuh ist das Nachdenken über Studien wie die von Helga zitierte. Die Skepsis, die aufkommt, wenn da Schwachstellen gefunden werden (siehe toms Beitrag), das Nachdenken im Anschluss an die Skepsis. Das Warten auf die Verteidigung der kritisierten Schwachstellen.

    („Frauen patzen“ in der Überschrift des Spiegeltests – der der Mathematikbegabungsstudie in der Tat nicht widersprechen muss, was ich aber auch nicht behauptet habe – war in der Tat nicht dezent, da gebe ich Dir Recht. Aber das bezog sich auf den Durchschnitt, wenn ich richtig gelesen habe, nicht auf die Spitzengruppe. Über die gab es nur die Aussage, dass sie aus „26 Menschen“ besteht.)