Man kann schließlich von keinem Mann erwarten, dass er „Nein ich will keinen Sex“ versteht!

von Helga
Dieser Text ist Teil 52 von 59 der Serie Meine Meinung

[Hinweise zum Inhalt: sexualisierte Gewalt und Ver­ge­walti­gungs­ent­schuldi­gungen]

„Man kann schließlich von keinem Mann erwarten, dass er ‚Nein ich will keinen Sex‘ versteht!“ Mehr fällt einer dieser Tage nicht ein, wenn sie die Geschichte des Frei­spruchs in Marl liest, bzw. der Bericht­er­stattung danach. Ein bereits durch Ver­ge­waltigungs­ent­schuldigungen auf­ge­fallener Recht­sanwalt und Blogger bestätigt, dass ein Gewalt­täter vom Vorwurf der Ver­ge­waltigung frei­ge­sprochen werden muss. Weil die Betroffene „nur“ „Nein, ich will nicht“ sagte, sich aber nicht „genug“ gewehrt hat. Und auch der Spiegel lässt den Anwalt des 15-Jährigen Mädchens erzählen, in einem Rechtsstaat habe das Gericht so entscheiden müssen. Denn der §177 des Strafgesetzbuches be­sagt:

„Wer eine andere Person

1. mit Gewalt,

2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder

3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,

nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheits­strafe nicht unter einem Jahr bestraft.“

Dies, so der Anwalt, seien „objektive Kriterien“, ohne die „kaum bewiesen werden könne, ob eine Frau die Wahrheit sagt, wenn sie von dem Ge­schlechts­verkehr als Ver­ge­waltigung berichtet.“ Kotztüten raus, die Frauen als ständigen Lügnerinnen. Was für eine „objektive“ Definition von Gewalt und Drohungen haben wir hier eigentlich? Zählt da verbale Gewalt? Wie explizit müssen Drohungen sein? Ist „der Typ hat schon mal eine Frau verprügelt“ keine un­miss­verständliche Botschaft an alle anderen Frauen, die sich aus welchen Gründen auch immer, in seiner Nähe be­finden? Und dann der unsägliche Quatsch der „Schutz­losigkeit“. Die Betroffene hätte ja schreien können und war deshalb nicht „schutzlos“.

Doch ob es etwas bringt, sich zu wehren, oder im Gegenteil die Gewalt eskalieren lässt, ist für Betroffene schwer einzuschätzen. Immerhin geht es bei Ver­ge­walti­gungen nicht um Sex, sondern Macht­ausübung. Außer­dem, so erinnert die Emma, ist „Nichtstun“ eine völlig normale Reaktion. Noch schlimmer ist da nur noch die Angst besagten Bloggers, jeder ein­ver­nehm­liche Sex könne in eine Vergewaltigung umgedeutet werden. Weil ein „Nein“ so furchtbar schwer zu verstehen ist und alle Frauen Betroffenen lügen. Ist Eure Kotztüte auch schon so voll?

An dieser Stelle kann ich nur noch einmal die Lektüre des Interviews mit der Junior­professorin Ulrike Lembke empfehlen. Sie fordert, dass sich nur noch qualifizierte Kräfte mit Sexualdelikten beschäftigen, ansonsten würden Urteile vor allem mit „Ver­ge­waltigungs­mythen, Geschlechter­stereo­typen, opfer­be­schul­di­gen­dem All­tags­wissen, täter­ent­lastenden Gewalt­konstruk­tionen [und] der Ignoranz von Er­kennt­nissen der Trauma­forschung“ gefällt. Dies führe zu faktischer Straflosigkeit von sexualisierten Gewalt­delikten. Dieses Urteil ist leider das beste Beispiel für den traurigen Zustand unseres „Rechts­staates“.




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Eintrag geschrieben: Freitag, 14. September 2012 um 13:05 Uhr unter Gewalt. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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54 Kommentare

  1. Vyvyan sagt:

    Die Prämisse dass grundsätzlich Frauen immer einverstanden sind, falls sie nicht explizit nein sagen/ sich wehren geht mir schon auf den Keks. Gibts das etwa bei anderen Themen auch ? Mir fällt gerade kein anderes Beispiel ein sorry, aber oft schenke/ teile ich etwas/ arbeite unentgeltlich …. Interessanterweise muss ich bei Diebstahl aber nicht beweisen dass ich etwas dagegen hatte daß jmd sich etwas nimmt … Ich finde explizite Zustimmung zu sexuellen Handlungen sollte Rechtsprinzip werden.
    (Finde heute keine besseren Worte/ Beispiele, sorry.)

  2. axaneco sagt:

    Wann ist sexuelles Geschehen gewaltvoll? Wenn es nicht einvernehmlich ist.
    Das hätte reichen müssen für eine Verurteilung.
    Leider ist der Gewaltbegriff des Gesetzes ein anderer, er stellt auf körperliche Gewalt ab, die das Mädchen offensichtlich nicht behauptet hat.
    Vielleicht war sie schlecht beraten, oder sie war für die derzeitige Gesetzeslage einfach zu ehrlich, oder das Gericht kannte den einschlägigen EMMA-Artikel nicht. Es wäre der Job des Anwalts des Mädchens gewesen, das zu argumentieren.
    Aber eigentlich muss man an dieser Stelle nicht das Gericht oder die Anwälte beschimpfen, sondern den Gesetzgeber, der einen zu engen Gewaltbegriff (siehe Gesetzesbegründung) als Maßstab genommen hat.
    Petition, anyone?

  3. Katharina sagt:

    Das wirklich Schlimme an dem Fall ist ja, dass laut Pressemitteilung bezüglich des Falls der Körperverletzung für die derselbe Mann 3 Jahre (!) bekommen hat, diese Körperverletzung unmittelbar vor dem „einvernehmlichen Sex“ stattgefunden hat. Bedeutet also: Da hat ein 15-jähriges Mädchen die Körperverletzung einer anderen Frau durch den Mann, der hinterher „einvernehmlich“ mit ihr geschlafen hat, miterlebt. Und soll hinterher nicht genügend verängstigt und eingeschüchtert gewesen sein. Diese Richterin … Mir fehlen einfach die Worte zu dieser Person …

  4. Gunhild sagt:

    Es muss einen Aufstand geben, sonst ändert sich nichts. Hierfür bitte bei uns melden: http://fuer-gerechtigkeit.jimdo.com/
    Oder in München beim Kofra, http://www.kofra.de/layout/index.htm, in Dortmund bei proChange: http://prochange.tumblr.com/

    Die Emma hat auch die Beschwerdestelle des Gerichts angegeben: pressestelle@lg-essen.nrw.de.

    Zum Thema sich wehren bei Gewalt: laut Wyre/Swift („Und bist du nicht willig… Die Täter“) wehrt sich nur ca. jeder 10. Mann, wenn er überfallen wird. „Tatsache ist, dass jemand, der oder die angesichts von Gewalt erstarrt, sich genauso benimmt, wie die meisten anderen Leute auch.“ Nur Vergewaltigungsopfern wird das nicht zugestanden – damit bejaht die Justiz ein Täterrecht.

  5. Micha sagt:

    Katharina, auch wenn ich ebenso fassungslos über das Urteil bin und finde, dass eigentlich die Tatsache, dass ein 31-jähriger mit einer 15-jährigen Sex hat, die ausdrücklich gesagt hat, dass sie nicht mit ihm schlafen will, Grund genug sein sollte , um ihn dafür zu belangen – dass die Körperverletzung, für die der Mann verurteilt wurde, unmittelbar vor der Vergewaltigung stattgefunden haben soll, stand in keinem der Artikel, die ich bislang dazu gelesen habe – aber evtl. habe ich auch etwas übersehen…

  6. Trippmadam sagt:

    Zwei Frauen, denen die Neigung des Angeklagten zu aggressivem Verhalten bekannt war, lassen sich widerspruchslos in den Keller schicken und man erwartet von einem 15jährigen Mädchen, dass es sich einem erwachsenen Mann widersetzt? Ich stelle mir vor, ich wäre eine noch nicht ausgewachsene Jugendliche, die allein einem erwachsenen Mann gegenübersteht, nachdem die beiden Personen, die mir mit vereinten Kräften vielleicht hätten helfen können, sich aus Angst zurückgezogen haben (was in der Situation womöglich verständlich war). Meiner laienhaften Meinung nach war das Mädchen hier tatsächlich schutzlos ausgeliefert.

  7. Mani sagt:

    Eine kleine faktische Berichtigung: Das Zitat mit den „objektiven Kriterien, um zu beweisen, dass …“ stammt übrigens nicht vom Anwalt des Opfers, sondern von der im SPON-Beitrag erwähnten „Tatjana Hörnle, Inhaberin eines Lehrstuhls für Strafrecht an der Berliner Humboldt-Universität“. Das macht es zwar nicht besser, aber ich denke, man sollte Zitate – auch indirekte – korrekt zuweisen.

  8. @trippmadam // ich bin jurist und sehe es genau so….

  9. Neeva sagt:

    Oh Gott, und dieses Urteil kam von einer Richterin und einer Staatsanwältin…

  10. Helga sagt:

    @Mani, stimmt, da bin ich in der Zeile verrutscht.

  11. Katharina sagt:

    @ Micha

    http://www.lg-essen.nrw.de/presse/Pressespiegel/ZT_ErsteInstanz/10-09–14-09-2012.pdf

    „Am selben Abend soll es dann zu einer massiven Körperverletzung zum Nachteil der Zeugin Margarethe B., die jedoch Gegenstand eines anderen
    Ermittlungsverfahrens war, gekommen sein. Nachdem die Zeugin die Wohnung verlassen hatte, kam der Angeklagte zu der durch die vermeintliche Körperverletzung verängstigte C. auf die Matratze. Anschließend soll es zu einer Vergewaltigung der C. gekommen sein.“

    Für mich liest sich das eindeutig so, dass die Körperverletzung, die in einem separaten Verfahten behandelt wurde und zu 3,5 Jahren Haft geführt hat, vor der der sexuellen Handlung stattgefunden hatte.

  12. […] Blogs zum selben Thema: Ein unverständlicher, aber richtiger Freispruch (Law Blog); Man kann schließlich von keinem Mann erwarten, dass er „Nein ich will keinen Sex“ versteht! (Mädchenmannschaft); Nur Nein sagen reicht nicht (Gedankensalat…); NEIN (Karnele.de); […]

  13. […] leben in einer Rape Culture. Denn es reicht nicht, “nein” zu sagen, wenn eine Frau* kein Sex haben möchte und dann vergewaltigt wird, damit ein Vergewaltiger […]

  14. onyx sagt:

    Petition, anyone?

    Jepp, bin ich auch für. Es muß eine Änderung des Vergewaltigungsparagraphen her. Der Begriff, ab wann eine Vergewaltigung vorliegt, muß weiter gefasst werden. Eine Übergehung der deutlichen verbalen Ablehnung zu sexuellen Handlungen muß ausreichen, um den Tatbestand zu erfüllen, wenn das Opfer aus Angst nicht in der Lage war, sich körperlich zu wehren. Alles andere ist ein Freibrief für Sexualstraftäter, wie man ja immer wieder sieht. Man kann doch einem Vergewaltigungsopfer nicht zum Vorwurf machen, dass es vor einem gewaltbereiten Mann Angst hatte und nur darum stillgehalten hat.

  15. noname sagt:

    Was mich am meisten empört, dass die Medien dieses Urtel als ein Schockurteil bezeichnet. Dabei ist „Du hast Dich nicht genug gewehrt“ die Standardbegründung für Verfahrenseinstellungen. Diese Begründung erleben also sehr viele Opfer, die angezeigt haben.

    Und ich habe jedenfalls darunter gelitten, dass viele mir nicht glauben wollten, dass die Justiz immer noch so urteilt und ich mir immer wieder anhören musste „die Zeit ist doch vorbei!“. Und man hat mir sogar vorgeworfen, dass ich mit solchen Aussagen nur die Frauen verunsichern wollte. Nein, die Zeit ist nicht vorbei!

  16. Lika sagt:

    Kann sie eigentlich noch in die nächste Instanz gehen? Dann wäre – dank der erhöhten medialen Aufmerksamkeit – ja vielleicht ein anderes Urteil zu erwarten?

  17. noname sagt:

    @onyx

    „Eine Übergehung der deutlichen verbalen Ablehnung zu sexuellen Handlungen muß ausreichen, um den Tatbestand zu erfüllen, wenn das Opfer aus Angst nicht in der Lage war, sich körperlich zu wehren. “

    Das greift auch zu kurz, denn viele Opfer sind aus Angst gerade nicht in der Lage, sich „deutlich verbal abzugrenzen“ (in dem Sinne, dass die Justiz dies auch so anerkennt). Dann bekommen sie zu hören „wenn Sie nicht wollten, hätten Sie deutlicher Nein sagen müssen“. Diese Opfer haben die Ablehnung anders gezeigt, auf einer Art, welche von der Justiz eben nicht anerkannt wird.

  18. noname sagt:

    @Katharina, Lika

    Nach der Sachlage, wie sie in den Medien dargestellt wurde, ist das Urteil rechtlich gesehen korrekt. Und ich vermute sogar, dass das Gericht bei der Strafmaßbemessung der Körperverletzung extra streng war, wegen der anderen Sache, wo der Täter eben nicht verurteilt werden konnte. Für eine Körperverletzung, wo das Opfer (sinngemäß) hinterher nicht per Rettungswagen ins Krankenhaus muss, bekommt man nämlich normalerweise nicht 3,5 Jahre.

    Eine Rivision macht nur bei Verfahrensfehler Sinn. Und wenn die Revision stattgegeben wird, bedeutet das, dass das Mädchen die ganze Verhandlung nochmal durchmachen muss. (Es sind schon mal verurteilte Täter bei der zweiten Verhandlung freigesprochen, weil das Opfer keine Kraft mehr für eine zweite Verhandlung hatte). Wenn schon die Staatanwaltschaft für Freispruch plädiert, liegt die Chancen eigentlich bei 0%.

    @axaneco

    Eine Petition läuft schon. Und die große Frage ist, ob die Bundesregierung die neue Europaratkonvention gegen sexuelle Gewalt ratifiziert.

  19. H.D. sagt:

    Weiß nicht, ob das hier schon verlinkt worden ist, aber es gibt auch eine Stellungnahme der Präsidentin des Landgerichts Essen, in der sie behauptet, bei der Urteilsverkündung wäre gar keine Presse anwesend gewesen: http://www.hertener-allgemeine.de/lokales/marl/leserbriefe-stellungnahmen/Tatbestand-der-Vergewaltigung-und-Noetigung-lag-nicht-vor;art1882,836474

  20. Katharina sagt:

    @ noname Magst (darfst) Du den Link von der Petition posten?

  21. toni sagt:

    Seit das Urteil aus Herten veröffentlicht wurde, habe ich mich ein wenig umgesehen und habe einige Unterhaltungen auf Twitter verfolgt. Entweder klopften Personen sachkundig auf die Schultern des Rechtsstaats und seine Prinzipien oder hoben die Ignoranz des Rechtsstaats hervor.
    Aus scheinbarer Unkenntnis moralischer und kultureller Standards fragte jemand dann einfach mal, wie denn wohl ein adäquate Formulierung eines „Neins“ in einer solchen Situation aussähe, da ein „Nein“ so mehrdeutig ist, dass es auch „Ja“ heißen kann, jedenfalls wurde das so erklärt. Eine kleingliedrige Erläuterung erhielt zu meinem Erstaunen jedoch niemand, es gab nur den Hinweis, dass so was jawohl allgemein nicht so einfach wäre. Komisch nur, dass es im Falle eines „Ja’s“ immer alles so einfach ist.

    Da ich das leider nicht verstehe, habe ich eine Unterhaltung weiterverfolgt, in der jemand, der ebenfalls der Ansicht ist, dass ein solches „Nein“ auch „Ja“ heißen kann, um Erläuterung seiner Ansicht und ihrer Entstehung gebeten wird. Zusammengefasst wurde der äußernden Person die Kompetenz abgesprochen zu meinen, was sie wortwörtlich sagt, denn ob der Mehrdeutigkeit von Kommunikation muss die adressierte Person diese Äußerung zunächst auslegen/interpretieren und dabei können halt Fehler passieren.
    Ich wunderte mich, wieso eigentlich diese ominöse Mehrdeutigkeit nur im Falle eines „Neins“ gilt. Leider brach die Unterhaltung dann an dieser spannenden Stelle ab, da die erklärende Person meinte, es würde „nicht verstanden“ werden, was gemeint ist. (Gut, deshalb hatte die Person ja nachgefragt, aber wie dem auch sei).

    Diese Unterhaltung hab ich nun mit mir rumgetragen und sie ist mir nicht mehr aus dem Kopf gegangen. Vor allem in Zusammenhang mit der Erklärung, das Urteil sei richtig, da sonst einvernehmlicher Sex als sexuelle Gewalt ausgeflaggt werden könne.
    Doch ist das nicht widersinnig.
    Es geht doch gerade von denen, die behaupten ein „Nein“ kann auch als „Ja“ verstanden/interpretiert werden, die „Gefahr“ aus, einvernehmlichen Sex umzudeuten – NUR von diesen. Wenn Kommunikation qua Definition mehrdeutig ist und nicht per se interpretationsbedürftig, kann auch ein „Ja“ als „Nein“ ausgelegt werden. Der Rückzug auf die Mehrdeutigkeit von Kommunikation kann nicht nur für ein bestimmtes Wort gelten, sie gilt im Allgemeinen. Ein „Ja“ wird nicht weiter thematisiert, kann es in dieser Argumentationslinie auch nicht, da sich die Logik in diesem Fall selbst ad absurdum führen würde.
    Wenn ein „Nein“ auch „Ja“ heißen kann und daher Unkenntnis über Wünsche Anderer besteht, dann ist einvernehmlicher Sex NIE möglich.
    Es ist eure Logik der Mehrdeutigkeit, die dazu führt, dass ich mich darauf berufen kann, dass mein „Ja“„Nein“ meinte. Ihr müsst mit Vehemenz auf „objektive Beweise“ pochen, weil ihr Aussagen als mehrdeutig definiert, weil ihr glaubt, ihr hättet das Recht der alleinigen Interpretation eines Wortes und der gesamten Situation, sollte dabei ein Fehler passieren ist das ja nicht euer Verschulden. Aber eurer Logik der Mehrdeutigkeit folgend könnt ihr euch doch gar nicht auf ein „Ja“ verlassen. Das tut ihr aber – und dieser, exakt dieser Bruch in eurer Argumentation enttarnt euch im Kampf um Deutungshoheit und der Gestaltung rechtlicher und kultureller Prinzipien zu euren Gunsten.

  22. Musenrössle sagt:

    Ich glaube dieser Artikel wurde hier noch nicht verlinkt:

    https://dieausrufer.wordpress.com/2012/09/15/den-fluchtweg-nicht-geplant/

  23. Laus sagt:

    @toni
    guter Kommentar, danke dafür. Ich bin mal auf Grund eines Kommunikationsfehlers halb vergewaltigt worden, weil ich andere Strategien angewandt habe als „Nein“, weil ich schon gelernt hatte, dass es nichts zählt. Aus heutiger Sicht war alles, was ich sagte hochgradig dumm. In die Situation bin ich aus „Zicken-Angst“ gekommen. Wer versteht das heute noch?
    In letzter Zeit kams mir so vor, als ob ein Nein von einer Frau eher akzeptiert wird, aber offensichtlich zeigen Mario Barth und Konsorten Wirkung.

    In die gleiche Richtung geht doch auch, dass Frauen über einige „neutrale“ Teile ihres Körpers nicht sprechen können, ohne dass sexuelle Bedeutung hineingelegt werden können. [gibts auch bei männern]. letztendlich gilt diese „Interpretierbarkeit“ in einer solchen Situation nicht nur für „ja“ und „nein“.

    Ist es Zufall, dass „Umdeutungshumor“ zunimmt und gleichzeitig immer mehr kerle rumlaufen, die sexuelle Belästigung mit Gewaltandrohung gegen Frauen wegreden, während sie selbst bei der kleinsten Berührung von Grenzüberschreitung heulen [überschneidet sich nicht immer, aber manchmal schon]

  24. miri sagt:

    @Musenrössle: den Link wollte ich auch gerade posten, ist eindeutig der beste Beitrag, den ich gefunden habe.

    Noch ein Gedanke, der meineserachtens zu kurz kommt: der Vergewaltiger war betrunken und unter Drogen. Wir brauchen in Deutschland endlich eine Rechtsprechung, die das als strafverschärfend ansieht, oder zumindest nicht mehr als strafmildernd.

  25. bile sagt:

    @ Toni

    Wäre wohl ehrlicher und einfacher zu sagen, dass das „Nein“ gar nicht interpretiert wurde, bzw. einfach übergangen wurde. Mit dem Konsensbegriff nein = ja (Wie du richtig herleitest) kannst du das ganze Gesetzbuch wegewerfen, weil nichts mehr definiert ist.

    Es ist nicht so, dass nein ja bedeutet, sondern es ist einfach egal, was sie sagt. Verbale Kommunikation ist anscheinend nicht länger zulässig um Einverständnis oder das Gegenteil zu signalisieren, so verrückt wie das auch klingen mag.

    So wie das da steht, hätte wohl Gewaltanwendung des Opfers knapp als „nein“ gegolten, alles andere schlicht nicht.

  26. Laus sagt:

    Weiß jemand, in wie weit das Alter von Täter und Opfer eine Rolle spielt? Hab gerade ein bisschen gesucht, aber man findet nur übelst schwammige Formulierungen.

  27. noname sagt:

    @Laus

    Das Alter hätte eine Rolle gespielt, wenn §182 StGB (Missbrauch von Jugendlichen) zum Tragen gekommen wäre statt §177 StGB (Vergewaltigung).

    Bei Missbrauch ist keine Gewaltnachweis notwendig wie bei vergewaltigung.

    §182 wird angewandt (ganz vereinfacht), wenn

    – der Täter über 21 und das Opfer unter 16 ist, und der Täter die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt genutzt hat. (Das hätte der Fall sein können, wenn das Opfer beispielweise noch sexuelle Erfahrungen oder Freund gehabt hätte. Nur konnte man in diesem Fall davon nicht ausgehen.)

    oder

    – wenn ein erwachsener Täter Geld an Minderjährige für Sex gezahlt hätte (war hier nicht der Fall)

    oder

    – wenn ein Täter bei einem minderjährigen Opfer eine Zwangslage ausgenutzt hatte (z.B. eine illegale minderjährige Zwangsprostituierte aus Thailand geholt hätte und von diesem kostenlos Sex verlangte)

  28. noname sagt:

    Nachtrag: muss natürlich heißen „noch keine sexuelle Erfahrungen oder keinen Freund gehabt hätte“.

  29. onyx sagt:

    Der Link zur Petition würde mich auch interessieren.

  30. Laus sagt:

    mich auch

  31. noname sagt:

    Mir wurde hier damals gesagt, ich solle die Betroffenen nicht verunsichern mit meiner Ausführung zur Rechtslage (damals zu Vergewaltigungen in der Zeit von Kachelmann Preozess) und neulich wurden meine Ausführungen zu Assange-Fall nicht freigeschaltet. Also weiß ich nicht, ob ich die Petition hier verlinken soll. Wer Mailadresse hinterlegt, bekommt den Link per Mail.

  32. onyx sagt:

    Öffentlich Mailadressen zu hinterlassen, würde ich nicht empfehlen. Entweder über die Redaktion der Mädchenmannschaft oder du kannst mir den Link auch über das Kontaktformular meines Blogs schicken.

  33. Jane sagt:

    ich bin furchtbar entsetzt, auch über die Berichterstattung. Ich habe versucht auf der Seite der Hertener Allgemeinen zu kommentieren. Die menschenverachtenden Posts dort wurden nicht zensiert, meine beiden Kommentare, die darauf hinwiesen, wurden nciht freigeschaltet!! Unfassbar. Ich kann niemandem raten, sich die Kommentare unter der Meldung durchzulesen, aber ich wollte sie nicht einfach so stehen lasse, weil ich finde, dass auch das eine Art ist sich zu wehren.. Tja, ging nicht. Hasstiraden von irgendwelchen Mackern sind bei der Hertener Allgemeinen dagegen anscheinend weiterhin erwünscht..

  34. Helga sagt:

    @noname: Die einzigen Kommentare von Dir, die wir nicht freigeschaltet haben, waren Verschwörungstheorien zu Assange und Rechtfertigungen, dass Zeitungen Vergewaltigungsmythen perpetuieren dürfen, statt Männern zu raten, nicht zu vergewaltigen.

    Wenn es nun eine Petition gibt, dann interessiert mich, was genau diese fordert und ob sie unterstützenswert ist.

  35. Johannes sagt:

    Thomas Stadler hat was – wie gewohnt nüchternes, aber informatives – geschrieben: http://www.internet-law.de/2012/09/der-gesetzgeber-muss-beim-tatbestand-der-vergewaltigung-dringend-nachbessern.html

  36. noname sagt:

    Ich habe keine Verschwörungstheorien verbreitet. Dass die Ausführung der Rechtslage als Verschwörungstheorie abgetan wird und daher nicht veröffentlicht wird, ist nicht OK. Ich habe nur ausgeführt, dass Penetrieren im Schlaf Missbrauch ist und keine Vergewaltigung, eben weil da keine Gewalt im Sinne der Vergewaltigung angewandt wird (also das gleiche Problem wie hier). Ich habe auch ausgeführt, dass Penetrieren im Schlaf Missbrauch Widerstandsunfähiger (wegen Bewußtseinsbetrübung) sein kann.

    Wenn das als Verschwörungstheorie abgetan wird, bekommt die Gesellschaft eben einen falschen Eindruck über 177StGB, und denkt, dass ein Vergewaltigungsopfer nur anzeigen bräuchte, um die Tat als solche anerkannt zu bekommen.

    Es ist hier erste Mal, wo ich hier über die Unzulänglichkeit von 177 StGB reden kann, ohne als Täterschützer dargestellt zu werden.

    Und dass Zeitungen in der Rubliken Reisen und Fahrgemeinschaften Tipps zum Selbstschutz geben, finde ich völlig in Ordnung. Eben weil die Rechtslage noch so ist, wie sie ist. Denn die Täter lesen eh keine Tipps, wie sie andere nicht vergewaltigen sollen, zumal sie das nicht als Vergewaltigung empfinden.

    Wenn ich Reiseführer lese, steht da auch „meiden Sie die Strasse X und Y“ oder „hier müssen Sie besonders auf Ihre Taschen“ achten. Es gibt keine Reiseführer, der schreibt „Taschendiebe, könnten Sie sich bitte nicht in Restaurants klauen“? Diese Ausgabe haben andere.

    Ich habe geschrieben, dass solche Themen (Männer auffordern, nicht zu vergewaltigen) eben thematisch in anderen Rubliken (z.B. Gesellschaft und Soziales) diskutiert werden sollten.

    Und ich hatte damals bei Kachelmann auch nicht weiter geschrieben, weil mir gebeten wurde, Beiträge, die Betroffene davon abhalten könnten, ihre Erfahrung als eine Vergewaltigung zu sehen (wegen der Ausführung, dass „Sex gegen Willen“ nicht zwangsläufig strafrechtlich unter §177 STGB fällt), nicht weiter zu schreiben.

    Damit die Rechtslage sich ändertn, fand ich es aber wichtig, dass die Leute erfahren, wie der IST-Zustand tatsächlich ist. Das habt Ihr damals nicht akzeptiert.

  37. toni sagt:

    @bile
    Wenn diese argumentationslinie konsequent zu ende gedacht würde, wäre jegliche gerichtliche Auseinandersetzung unmöglich bzw unentscheidbar.
    Worum es mir bei meinem post insbesondere ging, ist auf diese inkonsequenz der argumentation zu verweisen.die vehemenz mit der einseitig darauf abgestellt wird, bei einem „nein“ wäre verbale Kommunikation mehrdeutig. Bei einem „ja“, erfolgt die Anwendung des Argumentes der befürwortenden dieser Ansicht nicht.
    Die Tatsache, dass aber so entschieden wurde, zeigt meiner Ansicht nach die Willkür, die unhinterfragbar gemacht werden soll, indem sie als juristisch korrekt verschleiert/erklärt wird.

  38. Laus sagt:

    Wie stellst Du Dir das vor, toni? Wird denn nach einem Ja eine Vergewaltigung angezeigt? Das sind doch Fälle, die nicht vor Gericht landen.

  39. noname sagt:

    @Laus

    In bestimmten Fällen kann trotz „Ja“ verurteilt werden, insbesondere wenn sie unter Missbrauchs- oder Prostitutionsparagraphen fallen oder wenn die Tat mit gravierenderen Taten kombiniert stattgefunden hat (da kommen andere Paragrafen in Einsatz).

    z.B. ein Polizist darf eine Beschuldigte bei der Vernehmung nicht zum Sex überreden, ein Psychotherapeut darf auch der Bitte seiner Patientin zum Sex nicht nachkommen.

    Das Ja eines Kindes ist auch ungültig.

    Oder wenn drei Männer mit geladenen Pistolen und Messern das Opfer bedrohten.

    (Wenn z.B. aber eine Studentin Ja zum Sex mit einem Prof. sagt, kann sie – und nicht der Prof. – wegen Bestechung verurteilt werden….)

    Ich sehe es hier in dem Fall allerdings so, dass der Täter nur deswegen eingeräumt hat, dass das Opfer „Nein“ gesagt hatte – weil er wußte, dass das eh nicht zählen würde. Wenn es so gewesen wäre, dass dieser Punkt entscheidend für den Prozessausgang gewesen wäre, hätte er das nicht zugegeben und es hätte dann Aussage gegen Aussage gestanden….

  40. Laus sagt:

    @noname: dass in diesen fällen verurteilt werden kann, ist ja zu begrüßen.

    Also bei einer vergewaltigung gar nicht sprechen. letztendlich ist leider wie man gelesen hat auch gegenwehr und fluchtversuch interpretationssache. Wieviel versuch zählt da?

  41. noname sagt:

    @Laus

    Alles, was das Opfer macht ist sowieso falsch.

    Aus meiner Erfahrung weiß ich, dass es selbst bei einer abgeschlossen Tür dem Opfer vorgeworfen wird, dass es nicht geflüchtet hat.

  42. noname sagt:

    @Laus

    Man sollte schon bei einer Vergewaltigung – rechtlich gesehen – möglichst oft und laut „Nein“ schreien und nach Hilfe rufen.

    Bloß wer schafft das schon? Und wer gibt dem Opfer die Garantie, dass die Hilfe tatsächlich kommt oder dass der Täter nicht noch aggressivert wird?

    Es nützt mir ja nichts, wenn ich tot bin und der Täter dann anschließend verurteilt wird.

    Das ist ja das Problem. Die Rechtslage ist einfach realitätsfremd.

  43. […] Sorry für den kurzen Gutelaunekiller, aber das muß jetzt einfach raus, denn es beschäftigt mich seit ein paar Tagen. In den letzten Wochen hört ein Teil meiner Twitter-Timeline ganz zu recht nicht auf, sich darüber zu empören, daß ein Vergewaltiger freigesprochen wurde. […]

  44. noname sagt:

    Ich frage mich nur, wie die Reaktion gewesen wäre, wenn das Opfer 18 gewesen wäre. Dann hätte es so ein Zeitungsbericht wahrscheinlich nicht gegeben, oder es hätten sich nur ganz wenige über das Urteil aufgeregt. Und das finde ich traurig.

  45. Helga sagt:

    @noname: Wir haben Dir jetzt mehrfach erklärt, warum es problematisch ist, Ratschläge zu geben, wie Frauen sich zu verhalten haben, um Vergewaltigungen zu verhindern. Weil es im Umkehrschluss die Rechtfertigung und Entschuldigung der Tat liefert, wenn eine Frau vergewaltigt wird. Weil es zu Vergewaltigungsmythen beiträgt.

    Worum wir DIch gebeten haben war, die Geschichten von Betroffenen anzuerkennen, statt danach wilde Vermutungen zu äußern und in Kommentaren Vergewaltigungsmythen zu pflegen (das ist was anderes, als sich mit den Problemen bei der Auslegung von Paragrafen zu beschäftigen!). Darum bitte ich Dich jetzt ein letztes Mal.

  46. noname sagt:

    Bitte nenne mir eine Stelle in meinen Beiträgen, wo Du empfindest, dass ich Vergewaltigungsmythen pflege.

    Danke.

  47. Helga sagt:

    @noname: Es gab unter den Beiträgen, auf die Du Dich hier immer wieder beziehst, lange Erklärungen, ich werde diese Diskussion nicht noch einmal führen.

  48. toni sagt:

    @laus

    wer, was, warum zur anzeige bringt, habe ich doch gar nicht thematisiert.

    nur der argumentationslinie folgend, dass ein „nein“ auch „ja“ bedeuten kann, aufgrund von mehrdeutigkeit, wäre es eben vice versa doch auch möglich.

    dann müssten eben gerichte auch urteilen können:
    das „ja“ war nicht ausreichend, deshalb hätte man nicht von einvernehmlichkeit ausgehen dürfen. wer einen solchen fall kennt kann ihn gerne mal posten, würd mich interessieren.
    so passierte es ja in besagtem fall auch in bezug auf das „nein“.
    im falle eines „ja“ wird aber nicht so entschieden. warum dass nicht passiert…. ich lasse das einfach mal offen

  49. Achim Dükle sagt:

    Ich finde, wie Helga, dass in diesem Fall der Vergewaltiger bestraft gehört wegen Vergewaltigung. Ich finde aber die Justizschelte falsch und fände stattdessen eine Parlamentsschelte besser.

    Ich arbeite selbst als Schöffe. Da geht es darum, sich Fälle anzuschauen, Beweise zu sichten, Zeugen zu hören. Und dann am Ende zu schauen: Fällt das Verhalten unter eines der existierenden Strafgesetze?

    Nach meiner persönlichen Definition ist eine Vergewaltigung jeder sexuelle Akt, der gegen den erkennbaren Willen einer der beteiligten Personen stattfindet. Ein „Nein“ sollte also meiner Meinung nach klar reichen.

    Der Bundestag hat sich aber entschieden, eine andere Vergewaltigungsdefinition ins Gesetz zu schreiben. Eine Definition, die ich persönlich ablehne. Nach dieser Bundestagsdefinition ist eine Vergewaltigung nur dann eine Vergewaltigung, wenn der Täter Gewalt androht oder anwendet oder wenn das Opfer in einer schutzlosen Lage ist. Im Gesetz steht nicht: „wenn das Opfer sich schutzlos fühlt“ (wie ich es persönlich befürworten würde). Im Gesetz ist von einer „Lage“, die Rede, also von äußeren Umständen wie etwa einer verschlossenen Türe.

    Die Frage lautet: Wie sollte sich ein Gericht verhalten, wenn die eigenen Vorstellungen von einer Strafe von dem vom Bundestag erlassenen Gesetz abweichen? Sollte man strafen, wie man es persönlich für richtig hält? Oder sollte man sich nach den Gesetzen richten, auch wenn man sie für falsch hält?

    Ich als Schöffe bin zu der Überzeugung gekommen, dass ich mich an die Gesetze halte. Auch dann, wenn es im Einzelfall weh tut. Ich fände es unerträglich, wenn Richter (also in der Regel weiße Männer, die einer akademischen Oberschicht angehören und ein Jurastudium mit Prädikatsexamen abgeschlossen haben) darüber bestimmen könnten, was in dieser Gesellschaft richtig und was falsch ist. Ich finde, darüber muss der demokratisch legitimierte, von allen gewählte Bundestag entscheiden.

    Ich finde also: Ja, der Vergewaltiger war in diesem Falle freizusprechen. Die Richter haben getan, was der Bundestag wollte. Nicht das Urteil ist unerträglich falsch, sondern das Gesetz. Der Fall zeigt, dass die aktuelle Gesetzesdefinition einer Vergewaltigung zu eng ist. Das sollte unbedingt geändert werden – vom Bundestag.

  50. Name (notwendig) sagt:

    @Achim Dükle: Lies doch mal den von @Musenrössle oben verlinkten Beitrag. Nicht der Bundestag, sondern der BGH ist ursächlich für die aktuelle Rechtsprechung.

  51. […] genug gewehrt hat. Am Anfang war es nur ein kleiner Artikel in der Lokalzeitung, aber jetzt ist die Empörung, mit Recht, groß. Nicht nur wegen des Urteils, sondern vor allem, weil es juristisch korrekt ist. Weil das deutsche […]

  52. krasso sagt:

    Weils hier angesprochen wurde: Vom §182 hab ich ja noch nie gehört. Ich glaube, der wird schlicht nie angewendet! Er klingt eigentlich ganz gut.
    (Kindes)Mißbrauch ingegen ist nur bis 14;

    Ich will nochmal den Gedanken von Vyvyan aufgreifen:
    Bei tausenden anderen Delikten brauche ich mich nicht zu wehren, nicht mal nein zu sagen oder irgendwas tun oder sagen.

    Genannt wurde der Diebstahl, mir fällt aber sofort auch die Körperverletzung ein, die Verleumdung, die Sachbeschädigung…
    Vermutlich alles außer Vergewaltigung??? Und vermutlich, ich rate mal: sexuelle Nötigung, sexuelle Belästigung?, na, so ein Zufall aber auch. Alles was das Selbstbestimmungsrecht der Frau mißachtet muß ausdrücklich abgewehrt werden.

    Kern des Problems ist also die gesetzliche, sexistische Defintion.

    Trotzdem sind doch auch weitere Umstände zusätzlich seltsam, findet Ihr nicht? Wieso wird eine (wir nehmen an: Von der 15 Jährigen bezeugte) Körperverletzung als Einschüchterung nicht berücksichtigt?
    Warum nicht, daß der Täter angeblich auf Drogen war und somit auch Gegenwehr vermutlich nicht kapiert hätte? Er war sich ja angeblich keiner Schuld bewußt. Wer weiß, so ein regelmäßiger Schläger und Freier merkt, zumal auf Drogen wirklich echt GAR nix mehr, was einem normalen Menschen auffallen müsste.

    Puh, ekelhaft.

  53. Maxine sagt:

    Es gibt schon noch andere Delikte, bei denen es auf Gewalt oder Drohung ankommt. V.a. der Raub (§ 249 StGB). Diesem Tatbestand ist der Vergewaltigungstatbestand letztlich nachempfunden. Das Problem ist, dass es damit zwar einen „sexuellen Raub“ gibt, aber keinen „sexuellen Diebstahl“. Dadurch entsteht die Gesetzeslücke, die hier zu Recht bemängelt wird.