Liebe Gaffer, Macker und Sexisten: Slut the fuck up!

von Nadine

Die deutschlandweiten Slutwalks begannen am 23. Juli in Passau, am Samstag ging die Welle in sieben Städten weiter. Besonders toll waren auch die Mobilisierungsaktionen kleinerer Städte beispielsweise nach Hamburg. Freiburg, Münster, Leipzig und Dresden stehen die Demos gegen Vergewaltigungsmythen und sexualisierter Gewalt noch bevor, hoffentlich ziehen auch andere Städte bald nach.

In unserer nächsten Blogschau werden wir die Eindrücke einzelner Teil­nehmer_innen vorstellen. Neben viel Empowerment, Solidarität, guter Laune und feministischer Wut wollen wir an dieser Stelle auch über die unschönen Seiten des vergangenen Samstags berichten. Als Mitorganisatorin des Berliner Slutwalks bin ich sehr verärgert über solche Erlebnisse, wie auf dem Mädchenblog zu lesen: Gaffertum, Mackertum, sexistische und sexualisierte Übergriffe von Außen­stehenden während der Demo.

Foto: Christina Stoll

Ich bin verärgert, weil es nahezu unmöglich ist, eine solch riesige Demo (etwa 3500 Teilnehmer_innen) in diesem Rahmen als Safe Space zu gestalten oder beschissene Situationen von vornherein auszuschließen. Schwierig ist es auch, jede Situation vor ihrem Entstehen einschätzen zu können, immer richtig und unverzüglich im Sinne der Betroffenen zu reagieren.

Die Kritik, die das Mädchenblog an den Veranstalter_innen äußert, ist wichtig und sollte für weitergehende Diskussionen sorgen, um Interventionsstrategien zu verbessern und auszubauen. Wir haben zwar im Vorfeld Aufklärungsarbeit geleistet, Ordner_innen und Awarenessteams eingesetzt, doch wir konnten nicht alle Teilnehmer_innen auf solche Übergriffe in geeigneter und nötiger Weise vorbereiten, obwohl allen klar war – auf den Slutwalks wird es zu Formen von Übergriffen von Außenstehenden kommen. Wir konnten nicht für alle da sein, wir konnten nicht immer einschreiten, viele Situationen werden wir nicht mitbekommen haben. Wir waren deshalbauf das solidarische Eingreifen der Teilnehmenden angewiesen, was in den Situationen, die ich selbst erlebt und zugetragen bekommen habe, super funktioniert hat. Vielen Dank.

Besonders traurig ist in diesem Zusammenhang das Verhalten von Presse und Polizei. In mehreren Situationen sind die Beamten nicht eingeschritten, um Menschen aus der Demo zu entfernen, die aggressiv und diskriminierend gegen Teilnehmende vorgegangen sind – auch nach mehrmaligen Bitten seitens der Veranstalter_innen nicht. Die Teilnehmer_innen mussten sich weiter beschimpfen, bewerfen, beglotzen und fotografieren/filmen lassen. Das einzige, was in diesen Situationen möglich war, war der Schutz der Betroffenen vor weiteren Übergriffen und das Eingreifen der Veranstalter_innen, Ordner_innen und Awarenessteams selbst gegen die Verantwortlichen – allerdings auf eigene Gefahr. Ob das immer für die Betroffenen zufriedenstellend gelungen ist, lässt sich leider nicht abschließend beurteilen.

Foto: Juska Wendland (CC-BY-NC)

Absolut inakzeptabel war auch das Arbeiten der Presse. Bereits vor Demo­beginn liefen sie scharen­weise auf die ersten versammelten Teilnehmer_innen zu, über­schritten jede persön­liche Grenze, waren übergriffig und akzeptierten kein Nein, wenn eine_r nicht fotografiert werden wollte. Obwohl sie mehrmals von den Veran­stalter_innen gebeten wurden, respektvoll zu agieren. Lediglich einige wenige fragten, bevor sie ein Foto schossen oder die Kamera auf Teilnehmende hielten. Wiederum andere waren sich nicht zu schade, sexistische Sprüche zu klopfen, wenn Teilnehmer_innen „not amused“ über ihre Anwesenheit waren.

Als sich der Demozug auf den Weg machte, hatten Ordner_innen massive Probleme, Pressemenschen und Kamerateams an den Rand zu drängen, einige verhinderten das Vorankommen des Demozuges und gefährderten sich und andere Teilnehmer_innen. Einer Teilnehmer_in wurde unbemerkt aus kurzer Distanz unter den Rock fotografiert, bei den meisten schien nur der Körper von Interesse, politische Botschaften und die Menschen, die sie vortrugen, waren offenbar keine wertvollen Motive. Verteilte Infoflyer und Verhaltensregeln wurden teilnahmslos zusammengeknüllt und weggeworfen, Aufforderungen zum Verlassen der Demo ignoriert.

Positiv hervorzuheben ist die Tatsache, dass wirklich alle Teilnehmenden sich gemeinsam gegen diese Vorfälle gestellt haben, überall dort eingeschritten sind, wo es zu Übergriffen und Diskriminierungen kam. Einige fotografierten zurück – was zu sichtbaren Irritationen der gaffenden Außenstehenden und Pressemenschen führte. Spontan schlossen sich solidarisch Zeigende dem Demozug an.

Für die kommenden Slutwalks ist eine noch größere Anzahl an Ordner_innen und Awarenessteams nötig, um die Demos für alle Teilnehmenden so angenehm wie möglich zu gestalten. Auch Performances und Botschaften (neben den vielen Transparenten, Sprechchören, Musik und Reden), die Verantwortliche unter Druck setzen, wären möglich. Über den Slutwalk in Frankfurt a.M. ist von Wasserbomben gegen sexistische Pöbler zu lesen :)

Mehr Fotos vom Slutwalk Berlin auf Flickr

Weitere Impressionen auf Youtube




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Eintrag geschrieben: Dienstag, 16. August 2011 um 9:00 Uhr unter Gewalt. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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131 Kommentare

  1. Inge sagt:

    obwohl das wirklich gruselig ist – so schlimm hätte ich es mir nicht vorgestellt – zeigt das doch genau deutlich wie nötig die slutwalks sind.

  2. Schließe mich Inge an: all die Reaktionen des Publikums, der Presse zeigen, wie sehr diese Slutwalks nötig sind.
    Der Wattebauch (alles sei gut) ist entfernt. Harte Realität ist da.
    Und diesmal kann nicht einfach drüberweg gegangen werden – war ja nix… Kann nicht sein…
    Bewusstwerden dieser männlichen Sch**ße.
    Dass Vieles dabei durch die Presse kommt überrascht mich leider nicht.

    Irgendwie haben diese Walks für mich etwas von Aufbruchstimmung.
    Was ich wiederum sehr positiv sehe. :)

  3. Dani sagt:

    Wie krass das einfach ist,…. Aber ja, daran sieht man, dass das notwendig ist. Sogar wenn Frauen aufstehen und sich öffentlich gegen Sexismus wehren, werden sie sexistisch behandelt. Von Presse und Beamten. Ein Armutszeugnis.

  4. […] die immer wieder eingegriffen und auch die herumstehende Polizei mobilisiert haben, wenn auch leider nur zum Teil erfolgreich. Beinahe noch lästiger war allerdings die riesige Horde aufdringlicher Fotografen! Bei […]

  5. schokolade sagt:

    „Besonders traurig ist in diesem Zusammenhang das Verhalten von Presse und Polizei. “

    das soll jetzt in keinster weise arrogant oder so klingen, aber finde das ziemlich naiv auf die kooperation dieser beiden parteien zu hoffen. wenn man ein bischen demo-erfahrung hat, kriegt man mit, dass der hass auf polizei keine auswüchse linker paranoia sind, sondern auf reellen tatsachen begründet ist. selbst wenn man denkt, die polizist_innen sind „auch nur menschen“, dann haben sie immer noch die gleiche sexistische grundeinstellung wie die_der durchschnittsbürger_in.

    naja, ich wollte jetzt hier auch kein super-gemaule lostreten, ich fand die demo eigentlich gut, nur wie gesagt, nächstes mal kann man sich ja eine abwehrstrategie einfallen lassen und vielleicht vorher mehr warnen/vorbereiten.

    ich hab mal einen artikel gelesen über den topless protest in portland vor einiger zeit, wo es mehr fotografierende männer gab, als demoteilnehmerinnen und die fotos dann im internet getauscht wurden, ich hatte eigentlich gehofft, dass es anhand solcher beispeile eine bessere vorbereitung auf sowas gibt.

  6. Nadine sagt:

    @schokolade

    es ist ja nun nicht so, als hätte keine_r mit solchen situationen gerechnet oder sich und andere nicht darauf vorbereitet. auch eine blauäugigkeit ggü. polizei und presse gab es nicht, lediglich mit einem solchen ansturm war in der größenordnung und hinsichtlich der vorberichterstattung nicht zu rechnen, zumal am gleichen tag in berlin ein anderes großes ereignis stattfand.

    ich finde es dennoch wichtig, zu betonen, zu kritisieren, dass besonders die presse sich beschissen verhalten hat. trotz installierter abwehrstrategien. dass die immer postulierte „objektive berichterstattung“ keine ist, sondern durchzogen von (auch) sexismus. das ist zwar an sich keine neuigkeit, aber immer wieder wichtig auszuprechen und anzuprangern.

    hast du denn konkrete vorschläge, die hilfreich wären zur verbesserung im umgang mit solchen situationen?

  7. schokolade sagt:

    nö hab ich jetzt spontan auch nicht, also nichts was sich im bereich des legalen, und daher öffentlich vorher planungsmöglichen befindert :) aber kritik kann man wie ich finde auch ohne bessere alternativen formulieren und vl entwickelt sich ja eine fruchtbare diskussion mit guten ideen fürs nächste mal.

  8. barbara sagt:

    Wie schon an anderer Stelle gesagt (wo ich leider nicht mehr kommentieren kann, obwohl ich mich absolut sachlich geäußert habe): Bitte mal die Kirche im Dorf lassen. Weil sich offenbar *einige* daneben benommen haben, ist es kein Grund, die gesamte Presse anzugreifen. Es geht beim Slut Walk doch um Medienaufmerksamkeit, oder?

    Es ist absolut absurd, auf eine Demo, bei der man mit hoher Medienaufmerksamkeit rechnen muss (und die ja auch erstmal gewollt ist) zu gehen, auf der duzende Kameras von großen und kleinen Fernsehsendern, hundert Profifotograf/innen und noch mehr Privatfotograf/innen und -filmer/innen sind und nicht damit zu rechnen, dass das eigene Bild irgendwie medial auftaucht.

    Das ist natürlich keine Rechtfertigung für aggressives Verhalten – wenn jemand klar macht, sie / er möchten nicht fotografiert werden sollte man das repektieren und den Typen, die den Eindruck machen, dass sie filmen, um sich später einen drauf runterzuholen, kann man auch auf andere Weise klarmachen, was sie für arme Gestalten sind, als gegen *alle* Fotograf/innen zu hetzen.

    Mein Vorschlag fürs nächste Mal: Fotograf/innen kennzeichnen mit Name / Medium, und Leute, die ausdrücklich nicht fotografiert werden wollen vielleich auch mit einem Schildchen. Und Ordner/innen, die eben konkret merkwürdig erscheinende Leute ansprechen, Zurückfotografieren ist auch gut (habe ich auch einmal gemacht bei jemandem, der mir merkwürdig erschien, und bin auch selbst einmal zurückfotografiert worden, was dann auch ok ist, obwohl ich mich als heterosexuelle Frau weder an nackten Busen aufgeile und selbst nackte Pimmel in so einem Kontext nur ein sehr bedingtes Erregungspotential für mich hätten, aber sei’s drum).

  9. Nadine sagt:

    Hetze und Kritik sind zwei unterschiedliche Dinge. Es geht auch nicht darum, völlig überrascht zu tun, auf einer öffentlichen Veranstaltung fotografiert zu werden. Bitte nicht reinlesen, was da nicht steht.

    Ich finde es bemerkenswert, dass einerseits unterstützt wird, dass Nein Nein heißt, egal wie es signalisiert wird und andererseits nun Teilnehmer_innen bitte „ausdrücklich“ und klar genug deutlich machen sollen, wo ihre Grenzen liegen. „Don’t tell women not to get raped“, ließe sich auch auf diesen Fall anwenden. Es sind nicht die Teilnehmer_innen in der Pflicht, sich um respektvollen Umgang zu bemühen, sondern jene, die das nicht wertschätzen können. Gegenteiliges auf einem Slutwalk zu verlangen, halte ich für ziemlich absurd.

    Das Verhalten der meisten Pressevertreter_innen zeigt doch lediglich, dass sich inhaltlich nicht mit den Themen des Slutwalk beschäftigt wurde oder diese nicht zum Anlass genommen wurden, eigenes Verhalten zu reflektieren. Solche Menschen haben zu recht mit Sanktionen und Kritik zu rechnen. Nicht die Teilnehmenden.

  10. Helga sagt:

    @Barbara: Ich war z.B. noch keine 5 Minuten zur Vorbereitung da, als bereits die ersten Fotografen erschienen, die fast sabberten. Ein paar Minuten später kam dann gleich „ihr seht echt geil aus“. Andere Presseleute haben uns während der Vorbesprechung bequatscht „nur eine Frage“ obwohl denen bereits gesagt worden war, dass wir gerade keine Zeit haben. Und andere extra Orgaleute sich zum Interview geben bereit erklärt hatten. Auf unser „wir haben gerade Besprechung, da müsst ihr WIRKLICH noch warten, seht ihr das nicht?“ kam dann gleich der Vorwurf wir wären aggressiv, „regt euch mal nicht so auf“. Auch diverse andere Bitten während der Vorbereitung wurden ignoriert – klar, das waren nicht alle, aber π x Daumen mehr als die Hälfte und in jedem Fall viel zu viele Leute! Irgendwer hat auch von einer Fotografin berichtet, die meinte, in ihrer Redaktion hätten sich die Männer fast um die Berichterstattung geprügelt.

    Entsprechend sind auch die Artikel ausgefallen. Es gibt einige gute, aber leider jede Menge „sabber sabber leicht bekleidete Frauen“ (vgl. Paulas Presseschau).

  11. symbolisch subvertierende massenmobilisierung sagt:

    Hmmm… Gegenstrategien. Ich mache hiermit einen allgemeinen Vorschlag zur Güte.

    Das nächste mal folgende Plakate, Schilder, Aufkleber, Körperaufschriften usw. massenhaft beim Demonstrieren dabei haben und – je nach Kontext und Inhalt – zum Einsatz bringen:

    „Wenn sie mich mit diesem Schild in der Presse fotografiert sehen, war das ein gewalttätiger Übergriff (seitens des Fotografen).“
    „Du schaust nicht nur wie ein Vergewaltiger, du bist einer!“
    „Du fotografierst mich wie ein Vergewaltiger.“ oder: „Du fotografierst mich als ob du ein Vergewaltiger wärst.“
    „Der Fotograf ist der Sexist!“
    „Du gaffst mich an wie ein Sexist!“
    „Dieses Bild mit mir an diesem Ort entstand ohne mein Einverständnis.“
    „Der Fotograf dieses Bildes ist ein Sexist. Achten sie auf den Namen des Copyrights! Sprechen sie darüber, denn Gewalt kennt keine Grenzen.“
    „Mit deinem Blick ziehst du mich nur aus, aber mich niemals an!“
    „Vielen Dank für die sexualisierte Gewalt der visuellen Aneignung deinerseits/ihrerseits.“
    „Sie schauen sich gerade nicht-konsensuelle Gewaltpornografie an, dessen Opfer ich war.“
    „… ich stell dich gleich ohne Einverständnis ins Internet!“
    „Mein Bild/Foto/Video gehört mir genau wie mein Körper!“
    „Mein Bild gehört mir!“
    „Der Macker, der mich gerade anglotzt, ist ein Sexist!“
    „Wer mich fotografiert, wird von mir im Internet/in der Zeitung/im Fernsehen verbreitet.“
    „Der Blick eines Mackers ist auch nur sexualisierte Gewalt.“
    „Was ist das Gegenteil von Übergriff? … Antwort: ÜberBLICK!“
    „This picture is proudly present by Global Patriarchy Enterprises.“
    „This picture is proudly present by Rape Culture/Victim Blaming/Patriarchy.“
    „Sexualisierte Gewalt mit 4 Buchstaben: Foto. Und zwar dieses.“
    „Ich hab dem Fotografen dieses Bildes nicht erlaubt mich zu fotografieren!“
    „Copyright: Sexist.“
    „Copyright: Rapist.“
    „Copyright: Patriarchy.“
    „Copyright: Sexual Violence.“
    „Du schaust mich an wie mein Vergewaltiger.“
    „Wer mich filmt, wird abgelichtet!“
    „Das Patriarchat: Merken sie sich den Namen des Fotografen dieses Bildes.“
    „Sexuelle Selbstbestimmung impliziert keine visuelle Enteignung!“
    „Warum wohl wurde/werde ich fotografiert/gefilmt?“
    „Dein Blick ist sexualisierte Gewalt.“ (viell. besonders an entsprechenden Körperstellen anbringen…)
    „Die Kamera ist das Patriarchat.“
    „Noch ein Foto (deinerseits) und ich schieße zurück!“
    „Sexismus: Zählen sie die Fotografen auf dieser Veranstaltung. Setzen sie die Anzahl ins Verhältnis zu den Nicht-Fotograf*innen und machen sie sich ihr eigenes Bild.“
    „Blicke/Fotos/Videos sind niemals neutral!“
    „Dieses Bild: Visuelle, sexualisierte Gewalt.“
    „Lesen sie gerade einen Artikel mit diesem Foto? Wenn ich darin nicht erwähnt bin, hat der Autor gelogen, da ich ihm nicht erlaubt habe mich zu fotografieren.“
    „Das Fernsehen lügt für das Patriarchat!“
    „I didn’t ask for Photo-Fucking.“
    „… ich habe dieses Foto/Video weder gewollt noch gemacht.“
    „( Helfen sie bei der Aufklärung von Gewaltverbrechen: ) Fotografieren sie das Fotografenpatriarchat, nicht die Schlampe(n)!“
    „Der Fotograf, der mit meinem Bild Geld macht, ist ein Verbrecher/Sexist/Macker!“
    „Dieses Foto entstand unter Bedingungen des visuellen Menschenhandels/visualisierenden Patriarchats.“
    „Die Nachrichtenagentur, die dieses Foto in Umlauf gebracht hat, unterstützt das Patriarchat/sexualisierte Gewalt/Vergewaltigungen/Victim Blaming.“

    ….

    So. Das soll für den Moment genügen. Die Strategie dahinter dürfte klar sein: es wird eine gezielte, oft mehrfache Verschiebung der Perspektiven und der Rezeption vorgenommen und gleichzeitig ein Selbstbestimmungseffekt erzielt. Bei allen Sprüchen sollte der jeweilige mediale Effekt mitbedacht werden um ihn möglichst wirksam einzusetzen.

    Die Folge eines massenhaften Einsatzes dieser Wendungen und Diskurse ist, dass bspw. die Fotos für die Fotografen unbrauchbar gemacht werden, da sie als Fotografen in ihrem Handeln (mitunter namentlich) selbst thematisiert werden. Ein Fotograf – oder ganze Medienorgane – müsste(n) Bilder fälschen um den anvisierten, kritischen Effekt außer Kraft zu setzen. Fälschungen, die sich jedoch wiederum leicht enttarnen lassen. (Was sich nicht gerade gut macht…) Wie auch immer die Fotografen und Medien handeln: sie haben keine Chance ihren Sexismus, ihre Übergriffigkeit und den patriarchalen Blick zu reproduzieren ohne so oder so Schaden zu nehmen.

    Viel Spaß beim Ausprobieren dieser Gegenstrategien.

    Für symbolisch subvertierende Massenmobilisierung. :-)

  12. barbara sagt:

    Nun ja, das spiegelt einfach die Wirklichkeit wider. Wirkliches Fehlverhalten zu kritisieren finde ich dann auch völlig in Ordnung. Nur die Presse unter Generalverdacht zu stellen und in jeder / jedem Fotografierenden gleich eine/n potentiellen Vergewaltiger/in zu sehen, der / die aufdringlich ist, weil sie Fotos von der Veranstaltung macht, ist mE aber völlig überzogen. Mir ging es darum, die Schönheit und Vielfalt der Menschen dort abzubilden, und auch zu zeigen, dass es sie gibt, und dass sie ein Anliegen haben. Ich habe versucht drauf zu achten, wer nicht fotografiert werden will, aber generell muss man in so einem Kontext damit rechnen, dass man irgendwo mit drauf gerät. Was nicht ausschließt, dass man Leute, die wirklich aufdringlich und unangenehm werden zurechtweist.

    Deshalb mein Vorschlag, beim nächsten Mal die Fotograf/innen mit Namen und Medium zu kennzeichnen – und mir als Fotografin würde es auch sehr helfen, wenn Leute, die nicht auf Fotos wollen, das irgendwie für mich erkenntlich möglichst sachlich kommunizieren. In so einem Kontext ist es fast unmöglich, jede/n zu fragen. Ich habe meinerseits versucht mich immer so hinzustellen, dass die Leute auch merken, dass ich sie fotografiere und sie ggf. intervenieren können, was zwei, drei Leute auch gemacht haben und was ich *selbstverständlich* respektiert habe.

  13. barbara sagt:

    mein Kommentar übrigens war @helga und indirekt @nadine.

  14. K.J. sagt:

    @barbara
    Wenn ich nicht photographiert werden möchte, ist *mir* egal, ob es BILD oder TAZ ist. Und die meisten sind sicher eh „freiberuflich“ unterwegs und verkaufen die Bilder dann.
    Es ist durchaus möglich, dass ich, wenn ich mir ein Schild umhänge „ich will nicht photographiert werden“, erst mal meine Haltung dann ausführlich begründen muss. (Diese Erfahrung habe ich in einem anderen Kontext schon gemacht.) Ich will aber nicht meine Lebensgeschichte und Vorstellungen ausbreiten, ich will einfach in Ruhe gelassen werden.
    Oder ich gerate als „Beispiel“ für nicht photographierwillige Leute in die Presse. Sicher, ich könnte klagen, aber dafür habe ich keine Nerven, kein Geld, und der Schaden wäre erst mal angerichtet.
    Und so, wie es mir derzeit erklärt wird*, braucht es die (vorherige) Einwilligung der Leute, wenn sie als Einzelpersonen abgebildet werden. Schon die Herangehensweise, mit „offenem Visier“ sichtbar zu knipsen und gegebenenfalls zu löschen, ist ein Graubereich (der moralisch noch okay sein mag)

    *etwa in den Kommentaren zu http://maedchenblog.blogsport.de/2011/08/15/slutwalk-berlin/

  15. alex sagt:

    @ symbolisch subvertierende massenmobilisierung

    haha! da sind wirklich gute sachen dabei:) thx

    was wäre, wenn man eine kundgebung macht, auf der man die situationen sexueller übergriffe beschreibt, wie hier in den kommentaren: http://maedchenmannschaft.net/der-taegliche-slutwalk/
    also von denen, für die es ok ist, dass ihre erlebnisse vorgelesen werden. übers internet sammeln, ausdrucken und auf so einer demo einen behälter hinstellt, wo dann die demoteilnehmerinnen, wer eben mag, aufs podest steigen können und so eine erfahrung vorlesen können bzw. wer seine eigenen erlebnisse erzählen möchte, könnte das dann auch machen und man kann auch gleich erzählen, dass vor fünf minuten ein fotograph sich ziemlich daneben benommen hat…

  16. barbara sagt:

    @K.J. Das Szenario, was du ausmalst, ist absolut absurd. Die Profi-Fotograf/innen suchen einfach ein gutes Bild. Wenn jemand sich wegdreht, die Hand vors Gesicht hält oder am Kragen ein „No Photo“-Schild hat werden sie sich dem nächsten Objekt zuwenden, schon weil sie weder Interesse an noch Zeit für eine Diskussion haben. Und Idealfall auch Respekt. Und wenn es wirklich zu einer Diskussion kommen sollte (extrem unwahrscheinlich), kannt das doch sogar konstruktiv sein, weil sie vielleicht dann die Sichtweise von Leuten besser verstehen, die nicht fotografiert werden wollen.

    Und ich wiederhole noch mal: Wenn man auf eine Demonstration geht, muss man damit rechnen, fotografiert zu werden. Es wird allgemein davon ausgegangen, dass Leute da öffentlich für ihr Anliegen demonstrieren wollen, sich sichtbar machen, was halt auch für die erweiterte Öffentlichkeit in den Medien gilt. Deshalb die Ausnahme im Presserecht. Was halt keine Rechtfertigung für aufdringliches Verhalten ist (was anscheinend manche Kolleg/innen glauben), aber sich generell über die Anwesenheit von Fotograf/innen bzw. Filmer/innen bei einer Demo zu echauffieren ist komplett paradox – man will Öffentlichkeit und beschwert sich gleichzeitig über selbige.

  17. Nadine sagt:

    @barbara

    also bitte. unwahrscheinlich ist in erster linie, dass die profifotograf_innen respektvoll waren. ich hatte mehrfach wirklich unfruchtbare diskussionen am arsch, weil ein NEIN nicht akzeptiert wurde. die menschen, die „No photo“ auf ihrem Körper stehen hatten, wurden ebenfalls abgelichtet. Das wurde sogar nochmal (es gab bereits zu beginn eine presseeinweisung) durch die Lautsprecherwagen gegeben.

    und vielleicht hast du den ursprung der kritik auch missverstanden, wie mir scheint: keine_r hat sich über die anwesenheit der presse beschwert, sondern darüber, wie die anwesenden journalist_innen dort ihre arbeit verrichteten. menschen gehen auf demos, nicht auf laufstege.

    die situationen, die K.J. beschreibt, sind genau so auch passiert. es wäre schön, wenn hier perspektiven anerkannt, statt heruntergespielt und negiert würden. danke.

  18. E sagt:

    @barbara Wenn du doch eine der respektvollen Fotografinnen warst, versteh ich ehrlich gesagt dein Problem nicht.
    Es haben sich nicht „einige“ daneben benommen sondern ein Großteil.
    Ich war den ganzen Zug über dabei, mal vorne, mal hinten, an der Seite und am Rand und hich habe KEINEN Fotomenschen erlebt der respektvoll mit den Teilnehmenden umgegangen ist.

    Es macht mich tierisch wütend wenn ich hier lese wie die Problematik kleingeredet wird, die RTL Bande ist beispielweise beinahe über mich drübergelatscht weil sie nicht schnell genug zu einer Teilnehmerin oben ohne kamen.

  19. barbara sagt:

    @Nadine

    Ich glaube da prallen zwei extreme Welten aufeinander: Einerseits Pressefotografen, die auf der Demo ihren Job gemacht haben wie überall auch und nicht für das Thema sensibilisiert waren, und unter denen noch einige, die man gar nicht hätte dahinschicken dürfen von den Redaktionen, weil sie offenbar nur wegen der potentiell halbnackten Frauen da waren. Und auf der anderen Seite Veranstalter/innen, die auch ein bisschen zu viel erwarten – einerseits Öffentlichkeit für ein Thema, das auf eine für den Mainstream provokante Art präsentiert wurde, eben um Aufmerksamkeit zu erregen, aber wo offenbar auf der Demo ein Schutzraum erwartet wurde, den es da eben in der Form nicht gibt.

    Deshalb habe ich ja versucht, konstruktive Vorschläge zu machen.
    Nochmal konkret:

    Im Vorfeld sowohl die Teilnehmer/innen nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass auf Demos erstmal ungehindert fotografiert werden kann und dass sie damit rechnen müssen. Umgekehrt auch in den Pressemitteilungen darauf hinweisen, dass Teilnehmer/innen eventuell nicht fotografiert werden wollen und das bitte beachtet werden soll. Beides sollte zwar klar sein, ist aber offenbar notwendig, das beiden Seiten noch einmal in Erinnerung zu rufen.

    Zudem könnte man eben Schilder an die Presseleute verteilen, so dass man potentielle Voyeure besser erkennt (kein Schild) und die Fotografierten zumindest wissen, wo der / die Fotograf/in herkommt. Und ich kann als Fotografin nur sagen, dass es meine Arbeit ungemein erleichtern würde, wenn Leute, die generell nicht fotografiert werden wollen das irgendwie kundtun, und möglichst ohne unnötige Aggression. Die Mehrheit stört das nämlich nicht, und sie freuen sich im Nachhinein über die Bilder. Ich nehme gern Rücksicht, würde gern nur wissen auf wen, und ohne mich als potentielle Verbrecherin fühlen zu müssen.

    Eine Alternative wäre, das Ganze beim nächsten mal auf einem geschlossenen Gelände zu machen und keine Fotograf/innen zuzulassen.

  20. barbara sagt:

    @E

    Dann ist die Frage, was man unter respektvoll versteht. Und zudem, was man von solchen Leuten wie dem RTL-Team erwartet.

  21. alex sagt:

    @barbara

    ich hab das gefühl, du verstehst das hier absichtlich falsch.

    es wird genau beschrieben, um welche vorfälle es sich gehandelt hat: um welche, wo die leute deutlich artikulierten, dass sie nicht fotographiert werden wollten. warum ignorierst du das und tust so, als ob es in den beschriebenen fällen irgendwie für fotographen schwierig sei, den willen der fotographierten zu erkennen? nein heißt nein. wieso müssen die, die ihren willen schon so kund getan haben sich trotzdem ablichten lassen und dann noch blöde diskussionen über sich ergehen lassen?

    und wenn dem so ist, dass die arbeit von pressefotographen darin besteht, über menschen drüber zu purzeln, um auch ja ein foto mit einer frau – oder halt, ein foto von nackten brüsten – zu machen… sag mal, geht dir da nicht irgendwie ein licht auf… wozu sind die slut walks gleich nochmal ins leben gerufen worden?

  22. barbara sagt:

    @alex

    Vielleicht verstehe ich was falsch, aber nicht absichtlich. Wenn das hier so wahrgenommen wird, dass sich die überwiegende Mehrheit oder sogar alle Pressefotografen daneben benommen haben, besteht da offenbar auch eine schiefe Wahrnehmung / falsche Erwartungshaltung. Das soll keine Entschuldigung für Leute sein, die sich tatsächlich daneben benommen haben – und dass es überdurchschnittlich viele waren glaube ich auch gerne. Pressefotografen sind generell nicht besonders sensibel, sie wollen einfach nur die in ihren Augen besten Bilder. In dem Kontext waren das nun mal die halbnackten Frauen. Die meisten haben sich für den Hintergrund wahrscheinlich nicht die Bohne interessiert, sondern sind einfach zum nächste Termin. Das ist beklagenswert, aber kann man nicht damit ändern, dass man die Pressefotograf/innen generell zum Feindbild stilisiert. Deshalb versuche ich, hier einfach mal die andere Perspektive reinzubringen.

  23. barbara sagt:

    P.S. Ein interessantes Phänomen, was sich hier am Rande aus meiner Perspektive auch noch mal auftut ist, dass die meisten Pressefotografen Männer sind. Vielleicht kann man beim nächsten Mal darum bitten, möglichst Frauen zu schicken – da stehen viele Redaktionen wahrscheinlich doof da.

  24. slowtiger sagt:

    Ich bezweifle sehr, daß die Fotografen, die um 15 Uhr auf dem Wittenbergplatz auf der Wiese zwischen den Teilnehmer_innen herumliefen, alle von der Presse kamen – oder auch nur zum größten Teil. Ich vermute vielmehr, daß das dieselbe Spannerfraktion ist, die auch beim CSD schon seit Jahren massiv nervt. (Das sieht dann so aus: http://perverts.de/csd/)

    Ich kann aber von außen nicht unterscheiden, ob das ein Fotograf von der Presse, ein Spanner, oder jemand von uns ist. Und eine Kennzeichnung ist schon in dem Moment sinnlos, wo ein Pressefotograf sich danebenbenimmt (und das passiert immer). Deswegen schimpfe ich jetzt nicht auf die gesamte Presse – die ist wg der Berichterstattung noch genug zu kritisieren. Sondern ich unterscheide nur zwischen höflichen Fotografen (die gibt es!) und unhöflichen. Unhöflich: das sind vor allem die, die näher als einen Meter rangehen. Was auf der Wiese noch nur nervig ist, wird im Demozug dann hinderlich bis gefährlich. (Es war übrigens beim Slutwalk keinesfalls schlimmer als beim CSD.)

    Was tun? Absperren? Geht nicht, und macht aus dem Zug zu sehr eine geschlossene Veranstaltung. Ordner? Sind im Zweifel zuwenige und nicht am Ort eines Konfliktes. Außerdem können wir unsere Probleme doch selber lösen … oder? Ich bin nicht sonderlich groß, aber bisher hab ich noch jeden Störer beruhigen oder entfernen können. Das kann man/frau üben, übrigens.

    Was mir gefallen würde: beim nächsten Mal im Vorfeld besser vorbereiten, zum einen den Umgang mit Fotografen üben (auf „He, hast du gefragt?“ reagieren einige nicht schlecht, und auf „Wenn ich dich von hier aus teten könnte, bist du zu nahe ran!“ sogar die dreisteren), zum anderen evtl kleine Handzettel vorbereiten, in der Form kleiner Strafzettel: „Lieber Fotograf, du hast soeben gezeigt, daß du nicht verstanden hast, warum wir hier sind. Du bist mir zu nah auf die Pelle gerückt, du hast nicht gefragt, und du bist unhöflich.“ usw, kurz und böse formuliert, also verständlich. Vielleicht noch selbstklebend … Davon 1000 Stück vorher verteilen und bei Bedarf übergeben – höflich, aber bestimmt: „He, du hast was vergessen!“ (Ja, ich weiß, das kann auch nicht jede_r. Dann verteilen sich die, dies können, eben frühzeitig möglichst flächendeckend am Versammlungsort.)

    Kommunikation, Augenkontakt, Höflichkeit – 80% der unangenehmen Situationen lassen sich so entschärfen.

  25. alex sagt:

    @ barbara:

    „Vielleicht verstehe ich was falsch, aber nicht absichtlich. “

    aus dem artikel:

    „Besonders traurig ist in diesem Zusammenhang das Verhalten von Presse und Polizei. In mehreren Situationen sind die Beamten nicht eingeschritten, um Menschen aus der Demo zu entfernen, die aggressiv und diskriminierend gegen Teilnehmende vorgegangen sind – auch nach mehrmaligen Bitten seitens der Veranstalter_innen nicht. Die Teilnehmer_innen mussten sich weiter beschimpfen, bewerfen, beglotzen und fotografieren/filmen lassen.

    Absolut inakzeptabel war auch das Arbeiten der Presse. […] akzeptierten kein Nein, wenn eine_r nicht fotografiert werden wollte. Obwohl sie mehrmals von den Veran­stalter_innen gebeten wurden, respektvoll zu agieren. […] Wiederum andere waren sich nicht zu schade, sexistische Sprüche zu klopfen“

    ich weiß jetzt auch nicht, was du an dem artikel nicht verstehst und wieso deine wahrnehmung da versagt. tut mir leid, ich seh da keine mögliche andere perspektive, was du machst ist aus meiner sicht verharmlosung von übergriffen.

  26. barbara sagt:

    @alex

    Da habe ich eher den Eindruck, dass du mich falsch verstehst, und nicht richtig liest, was ich schreibe. Es geht an keiner Stelle darum, tatsächliche Übergriffe zu entschuldigen oder zu rechtfertigen, wie ich deutlich schrieb. Wenn jemand deutlich macht, er / sie möchte nicht fotografiert werden, muss man das respektieren. Aber wenn generell ein Problem damit hat, dass auf einer Demo durch die Berliner Innenstadt fotografiert wird, alle Fotografierenden schon potentielle Spanner/innen und der Feind sind und z.T. zu Übergriffen auf die Fotograf/innen aufgerufen wird (Mehl und Wasserbomben), oder allgemein „die Presse“ dargestellt wird als eine Gruppe, die sich nicht anständig benimmt, ist da irgendwas falsch.

  27. E. sagt:

    @barbara
    Es ging hier in keinem Post darum dass jemand nicht damit gerechnet hat auf dieser Demo fotografiert zu werden.
    Warum du auf diesem Punk herumreitest ist mir schleierhaft, da widerspricht dir keiner.

    Und wenn du dich nach mehrmaliger Klarstellung, dass es hier um die Pressemenschen handelt die sich daneben benommen haben immer noch angegriffen fühlst muss ich doch sehr an den Spruch getroffene Hunde bellen denken.

  28. Nadine sagt:

    @barbara

    ich weise nochmal darauf hin, dass ich nicht völlig aus dem Zusammenhang Pressearbeit auf Demos kritisiert habe, sondern die auf dem Slutwalk. Was du da rausziehst, hat niemensch behauptet. Bitte am Thema diskutieren.

  29. barbara sagt:

    @E
    Ich lese weiter oben mehrere generelle schwere Kritik an „den Fotograf/innen“ / „der Presse“ und keine Klarstellung, dass es nur um einzelne Leute ging, die sich daneben benommen haben – ich hab nirgendwo die Spanner und die Journalist/innen in Schutz genommen, die ein Nein nicht akzeptiert haben.

    @Nadine
    Ich rede vom Slut Walk. Was habe ich Falsches rausgezogen?

  30. barbara sagt:

    …mehrfach I mean…

  31. […] gab und gibt viele Diskussionen, unter anderem auf der Mädchenmannschaft und dem Mädchenblog, dass die Berichterstattung der Medien in den meisten Fällen zu sehr den […]

  32. Nadine sagt:

    @barbara

    bitte lies doch den text noch einmal genau und die kommentare, da ist alles erklärt, an wen sich die kritik richtet und warum.

    nein, ich spreche nicht von einzelnen, ich spreche von der mehrheit der fotograf_innen/kamerateams auf dem walk und zu denen gehörte auch die presse. wenn du meine perspektive (und die der anderen kommentator_innen) nicht anerkennst, ist das erstmal dein problem. nicht meins oder das der anderen. ich möchte das jetzt hier auch nicht weiter diskutieren, um ehrlich zu sein, weil deine sicht der dinge seit dem ersten kommentar bekannt ist.

  33. barbara sagt:

    @nadine

    Offenbar ist meine Sicht der Dinge nicht verstanden worden, da ich mich ggegen die generell fotografen/innenfeindliche Stimmung ausgesprochen habe, an der offenbar komplett unterschiedliche Erwartungshaltungen von Seiten einiger (aus deiner Sicht der Mehrheit) der Fotograf/innen, die meinten, sie können machen, was sie wollen, und einiger Teilnehmer/innen und Veranstalterinnen, die meinten, man muss jede/n explizit fragen, oder die / der Fotograf/in ist generell der Feind, die beide mE nicht berechtigt bzw. unrealistisch waren, herrührt.

    Ich habe mich als wohlwollende, aus meiner Sicht auch respektvolle, Berichterstatterin, jedenfalls potentiell bedroht bzw. angegriffen gefühlt, auch durch die nachträgliche mE undifferenzierte Kritik, allein weil ich es überhaupt gewagt habe zu fotografieren, was ich inzwischen bereue. Mich würde interessieren, ob es so einen Stress bei anderen Slut Walks auch gegeben hat.

  34. alex sagt:

    @ E.
    ganz meine meinung.

    @barbara

    hier werden nur übergriffe thematisiert, ich weiß nicht, was das soll, dass du denen, die von übergriffen berichten unterstellst, dass sie überreagieren – das ist verharmlosend.

  35. barbara sagt:

    @alex

    Entweder kann ich nicht richtig lesen, oder ihr nicht: Hier wird klar von mehr oder weniger der gesammten Presse gesprochen (nicht zu reden von den Passanten und den tatsächlichen Spannern) – nicht nur von einzelnen Übergriffen. Das ist der Punkt, auf den ich die ganze Zeit hinaus will – wenn fotografieren generell als Übergriff empfunden wird, soll man sich eine andere Form suchen als eine Demo in der Innenstadt.

  36. K.J. sagt:

    Es geht hier derzeit, so wie mein Hirn es sieht, um den Unterschied zwischen einer „Berichterstattung zur Demo“ und „Herauspicken von einzelnen Personen und Körperteilen“. Wenn mein Arsch mir gehört, muss ich dann dulden, ihn ungefragt in Großformat in einer Bildergalerie wiederzufinden?
    Ich selbst bin auf ein paar Photos der Demo drauf, da habe ich kein größeres Problem mit. Ich gehöre zu den paar tausend Leuten, die da waren, und dass ich Sexismus nicht toll finde, weiß eigentlich mein komplettes Umfeld, und ja, ich suche eine gewisse Öffentlichkeit.
    Damit, aufgrund meines Aussehens oder meiner Kleidung als Motiv-Freiwild zu gelten, habe ich ein Problem, dagegen gehe ich sogar auf die Straße. Bei Interesse an mir oder meinem Körper soll doch bitte gefragt werden, es kann gerne über Nutzungsbedingungen verhandelt werden. Und die Umkehr, dass ich extra sagen (oder mir auf die Pobacke kleben) muss, dass ich nicht als Amateurmodel für beliebige Zwecke zur Verfügung stehe, sehe ich als nicht praktikabel, da es auch in dieser Welt nicht wirkt. Abgesehen davon, dass ich den Ansatz „Freiwild, außer es gibt ein klares Nein“ auch nicht allzu super finde: Es soll Leute geben, die „Nein“ nicht akzeptieren. Und auch solche haben Zeit, zu diskutieren, wenn ihnen meine Haarfarbe oder die Form meines Oberkörpers aber nun mal zu gut gefällt, und das Photo sein muss¹. Ob nun komplimentenhaft oder mit vagen rechtlichen Begründungen. Vielleicht ist hier tatsächlich einiges missverständlich, ich sehe die Grenze dort, wo es von „als Teil einer Demo geknipst werden“ zu „ungefragt als Photomodel auftauchen“ wechselt. Egal, ob nun in einer Zeitungsgalerie oder zu Hause in der Bildchensammlung.

    ¹ Natürlich ist dieses Beispiel total absurd (widersinnig, dem gesunden Menschenverstand widersprechend und an den Haaren herbeigezogen).

  37. schokolade sagt:

    @barbara: auf den mädchenblog hast du gesagt, du hättest keine dieser ekligen fotografierenden typen gesehen (wie auch immer das sein kann???!), und dann immer allgemein von presse geredet und vollkommen ignoriert, worum es eiegntlich geht. vl ließt du dir nochmal alles durch?

    die siegessäule hat n video gemacht, dass man wie ich finde als positives beispiel festhalten kann, fast nur transnparente gefilmt und dann interviews mit ein paar leuten bei denen 100% klar ist, dass sie damit einverstanden sind. es ist eben nicht unmöglich eine demo in respektvoller weise zu dokumentieren.

  38. Magda sagt:

    @barbara

    ich zitiere aus dem Text:

    Absolut inakzeptabel war auch das Arbeiten der Presse. Bereits vor Demo­beginn liefen sie scharen­weise auf die ersten versammelten Teilnehmer_innen zu, über­schritten jede persön­liche Grenze, waren übergriffig und akzeptierten kein Nein, wenn eine_r nicht fotografiert werden wollte. Obwohl sie mehrmals von den Veran­stalter_innen gebeten wurden, respektvoll zu agieren.

    Hier wird nicht „die Presse“ kritisiert, sondern „die Presse, die übergriffig war und kein Nein akzeptierte“. Bitte komplett lesen. Wenn du solche Situationen nicht erlebt hast, ist das ok und wird hier auch nicht angezweifelt. Aber bitte auch andere Perspektiven zulassen.

    Und: was schokolade sagt.

  39. Andi sagt:

    @Magda: Naja, im Text steht halt „das Arbeiten der Presse“, das ist in meinen Augen schon eine sehr pauschale Aussage. Nadine ergänzt es in einem der ersten Kommentare noch um den Satz „ich finde es dennoch wichtig, zu betonen, zu kritisieren, dass besonders die presse sich beschissen verhalten hat.“, und in den Kommentaren von Dani und schokolade wird es auch so aufgegriffen. Während zwar im weiteren Text präzisiert wird, dass eigentlich die Übergriffe gemeint sind, sind „die Presse“ nun mal unterscheidungslos alle Pressevertreter_innen und es wäre zumindest auch schon auf den ersten Blick eindeutiger gewesen, konsequent von „vielen Fotograf_innen“ (bzw. offenbar tatsächlich nur „vielen Fotografen“) zu schreiben.

    Barbara kommentiert hier meinem Eindruck nach aber auch eigentlich nicht den Text von Nadine, sondern mehr die Diskussion nebenan im Mädchenblog, wo es in den Kommentaren etwas rauer zugeht (da kommt schliesslich auch das mit dem Mehl her). In gewisser Weise redet ihr also beharrlich aneinander vorbei – zumindest scheint mir das als Leser so. :)

  40. Nadine sagt:

    hmm, also

    1. Diskussionen, die sich auf ein anderes Blog beziehen, sollten bitte auch dort geführt werden.

    2. hier ist die ganze Zeit die Rede von übergriffiger Presse – auch im Ursprungstext. Es geht um konkrete Erlebnisse von mir und denen, die sie mir zugetragen haben. Wer nicht zu den Grenzüberschreitenden gehört hat (und das waren nun mal leider sehr wenige – aber es gab sie), der_die muss sich davon nicht angesprochen fühlen. Wer daraus einen Generalverdacht, Fotograf_innen- und Pressefeindlichkeit der Veranstalter_innen und Teilnehmenden macht, hat den Tenor des Textes nicht verstanden.

    3. ich möchte wirklich darum bitten, dass die Erfahrungen nicht mit: „ich hab das ganz anders erlebt/gemacht/gefühlt usw.“ gekontert werden, das ist einfach nicht konstruktiv. Das deligitimiert berechtigte Kritik. Weil es nicht darum geht, dass einige wenige respektvoll waren, sondern dass massiv Übergriffe stattgefunden haben und wie mensch in Zukunft damit umgeht.

    4. was K.J., E., alex und schokolade sagen.

  41. Irene sagt:

    Mag eine da drüben meine Frage beantworten, was der Sonneborn beim Slutwalk trieb?
    http://www.ruhrbarone.de/stell-dir-vor-es-ist-slutwalk/

  42. Thomas_Düsseldorf sagt:

    Hey, auf vielen Demos auf denen ich war und die ich teilweise als Ordner/Orgateam begleitet habe, ist zum Beispiel per EA-flyer (Ermitlungsausschuss, Backupleute am Telefon) und von der Demoleitung immer wieder darauf hingewiesen worden, dass private Fotos nicht erwünscht sind, da für die Demoteilnehmer*innen nicht nachzuvollziehen sei, wer von der Gegenseite fotografiere. Filmende Polizei ist eh verboten während Versammlungen. Pressemappen konnten an einem Sammelpunkt abgeholt werden und dort wurde auch Demopresse auf das Versammlungsrecht gebrieft und ein Akkreditierungsaufkleber an diejenigen Journalist*innen verteilt, die sich das angehört haben.
    „Wir fahren mit unserer Demonstration erst fort, wenn die Polizei, die eigentlich zum Schutz der Versammlung vor Ort ist, unsere Sicherheit gewährleistet. Die Verletzung des Rechts am eigenen Bild hindert uns daran, unsere Meinung so kundzutun, wie wir das möchten.“ Oder so. Das kann man sogar im Vorgespräch mit der Polizei so abklären und begründen.
    Manchmal hat das gut geklappt. Eine Garantie gibt es aber nie.
    Alles was ich über die Demoorganisationen gelesen habe, fand ich durchdacht und gut. Danke für die viele Arbeit. Nicht jedeR gibt seinen Namen im Vorfeld einer solchen Aktion an die Polizei und lässt sich für „Fehler“ haftbar machen. Danke für den Mut, Thomas

  43. Helga sagt:

    @Irene: In Berlin sind in einem Monat Wahlen, Sonneborns „Die Partei“ ist zugelassen -> Wahlwerbung. Gab dazu auch Versuche seitens anderer Parteien.

  44. Irene sagt:

    Ah so, nur Wahlkampf. Danke.

  45. noname sagt:

    Ich weiß, dass als ich überlegt habe, ob ich eine Vergewaltigung anzeige oder nicht, meine größere Angst die Presse war. Wenn man Amstetten oder Kachelmann sieht, weiß man doch, wie die Presse mit dem Thema Vergewaltigung vorgeht.

    Auch hatte ich daher bisher mit meinem Kampf gegen Vergewaltigung und mehr Opferschutz eher inhaltlich gearbeitet. Das fand die Presse allerdings zu fachspezifisch und kompliziert.

    Aus meiner Sicht war also zu erwarten, dass die Presse sich bei Slutwalk auf Schlampenlook konzentiert. Weil das ist das, was die breite Masse lesen will. Und es war auch zu erwarten, dass die Fotografen sehr aggressiv rangehen.

    Das war auch der Grund, warum ich Slutwalk nicht für geeignet fand, um über das Thema Vergewaltigung aufzuklären. Ohne die nackte Haut wäre die Presse nicht gekommen. Aber man möchte sich eigentlich nicht zu nackter Haut reduziert werden.

    Und das war auch der Grund, warum ich am Samstag nicht in die Stadt gefahren bin. Ich wusste, dass die Veranstaltung für mich als Vergewaltigungsopfer viel zu viel triggernd werden wird. Soviele nackte Haut ertrage ich nicht.

    Auch konnte ich mit dem Demospruch nichts anfangen. „Nein heißt Nein“ ist für mich absolut verletzend. Da mir vorgeworfen wurde, dass ich nicht Nein gesagt hätte – wenn ich Nein gesagt hätte, hätte er doch selbstverständlich aufgehört, also wäre ich selbst schuld….. Das ich es nicht wollte, wußte er natürlich, aber versuch‘ das mal zu beweisen.

    Der Demospruch ist geeignet, Opfer noch stärker zu stigmatisieren. Und das macht mich wütend. Wenn schon eine Veranstaltung gegen Vergewaltigung hätte ich mich gewünscht, dass mehr Rücksicht auf Opfer genommen wird.

  46. E. sagt:

    @noname
    Nein heißt Nein ist doch nicht nur auf das verbale Nein bezogen.
    Auf der Veranstaltung waren auch Opfer vonb Vergewaltigungen die genau diese Art zu demonstrieren gut fanden, wie hätte die Demo denn aussehen sollen damit du dich wohlgefühlt hättest?

  47. noname sagt:

    @E.

    Warum heißt es denn „Nein heißt Nein“, wenn das Nein gar nicht gezeigt werden muss? Der Satz geht davon aus, dass ein „Nein“ da ist.

    Damit ich mich wohlgefühlt hätte können, hätte es „Demo gegen Vergewaltigung“ heißen sollen und ohne Schlampenlook oder Hinweis auf weibliche Sexualität stattfinden müssen.

  48. noname sagt:

    Und ich kann nichts dafür, dass die Staatanwaltschaft auf dem Bescheid schrieb, dass ich nicht Nein gesagt hätte.

    Klar, ich hätte auch bei der Vernehmung sagen können, dass ich Nein gesagt hätte – die Wahrheit wird eh keiner raus bekommen. Aber mir war wichtig, dass die Tat auch so anerkannt wird, wie es wirklich passierte.

    Ich möchte keine Falschaussage machen müssen, um die Tat als eine Straftat anerkannt zu bekommen.

  49. alex sagt:

    @noname
    was hälst du von „hast du sie gefragt, ob sie das will?“ als spruch?

  50. E. sagt:

    @noname
    Nö der Satz ist lediglich die Kurzform für eine ganze Reihe von ablehnenden Haltungen und/oder Äußerungen die respektiert werden müssten.
    Daa –>http://defma.blogsport.de/material/ gibts zB. ein sehr gutes Poster zu dem Thema.

    Es ist ja auch nicht so das „Nein heißt nein“ alles gewesen wäre was der Slutwalk zu sagen hatte.

    Beim Slutwalk ging es nunmal um Victim Blaming und wenn du dir eine andere Demo wünschst dann liegt es an dir eine anzumelden.

  51. noname sagt:

    @alex: den Spruch finde ich gut.

    @E. Ich finde eben diese Kurzform sehr ungelungen, weil man damit weitere Victim Blaming betreibt. „Du hättest Nein sagen müssen, wie soll er denn sonst merken, dass Du es nicht wolltest?“

    „Nein heißt Nein“ steht auf dem Logo, und das ist das, was bei den Leuten haften bleibt.´

    Kannst Du nicht erkennen, dass das für Opfer, die sowas schon oft anhören mussten, extrem verletzend und triggernd ist?

    Das Poster spricht mich leider auch nicht wirklich an, weil das auch meine Vergewaltigungssituation nicht wirklich berücksichtigt. Man kriegt eher den Eindruck, dass die Vergewaltigung in Discos, unter Drogen- oder Alkoholeinfluss, bei (Ex)Partnern oder auf der Strasse passiert.

    Nein, ich will keine Demo organisieren, sondern ich habe als Betroffene andere Prioritäten und Verantwortung. Z.B. versuche ich seit einem Jahr zu erreichen, dass der Opferschutz im Strafverfahren verbessert wird. Auch muss ich Wege finden, meinem Vergewaltiger sein Handwerk zu legen, zumal er das im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit macht, und er von seinem Chef und seinen Kolleginnen gedeckt wird.

    Und ich will, dass das mir durch den Slutwalk nicht noch schwerer gemacht wird.

  52. E. sagt:

    Also den Sprung von „nein heißt nein“ und „wenn du nicht nein sagst bist du selber schuld“ erkenne ich wirklich nicht.
    Das erste schließt andere Formen der Ablehnung doch wie gesagt nicht aus.

  53. noname sagt:

    Wer das nicht erlebt hat, der kann das auch schwer verstehen.

    Und das ist genau, wo ich Probleme habe mit dem Slutwalk.

    Ich mein, wenn man das nicht verstehen kann? Du gehst immer noch von „Formen der Ablehnung“ aus.

    Ich finde „nein heißt nein“ viel verletzender als der Spruch vom Polizisten.

  54. alex sagt:

    @ noname
    verstehe was du meinst, nein heißt nein bietet für den unreflektierten haufen zu viele möglichkeiten für ausreden.

    habe die erfahrung gemacht, dass die meisten sich mit nein heißt nein sehr leicht tun, bei „hast du gefragt“ stutzen aber dann viele, die idee, sie müssten sich versichern, dass was sie tun auch gewollt ist, ist für einige neu…

    @ e
    „Das erste schließt andere Formen der Ablehnung doch wie gesagt nicht aus.“
    ich seh eigentlich nicht, wieso ich ablehnen muss, ich möchte gefragt werden, bevor wer auch immer was macht, ob ich das will. du bestätigst eigentlich nur, wie berechtigt die kritik von noname ist.

  55. E. sagt:

    Ehrlich gesagt wirds mir hier viel zu kryptisch, ich weiß immer noch nicht was dir bei „Nein heißt Nein“ fehlt und ich finde es schade dass eine ganze Bewegung auf einen Spruch reduziert wird .

    „Ich mein, wenn man das nicht verstehen kann? “

    nein du meinst wenn man nicht deiner Meinung ist, du hast nämlich keine Ahnung wer hier was erlebt hat und ignorierst das auf dem Walk auch Menschen waren die Vergewaltigung und Victim Blaming hinter sich haben.

  56. E. sagt:

    @alex
    „ich seh eigentlich nicht, wieso ich ablehnen muss, ich möchte gefragt werden, bevor wer auch immer was macht, ob ich das will. du bestätigst eigentlich nur, wie berechtigt die kritik von noname ist.“

    Wenn du mal kurz auf meinen Link geklickt hättest wärst du zur langen Fassung von „nein heißt nein“ gekommen.

    Und ich habe nirgendwo behauptet das man ablehnen muss bevor man gefragt wird, falls man überhaupt gefragt wird, mir sowas zu unterstellen ist eine ganz miese Nummer.

  57. alex sagt:

    @e
    ich hab ne hand am arsch. ich sage: nein. dann nimmt er die hand weg oder nicht. die frage ist, wie komme ich dazu, überhaupt nein sagen zu müssen, wieso fragt er mich nicht, ob ich eine hand am arsch haben will. nein heißt nein, kann so gedeutet werden und ich bin mir ziemlich sicher, die mehrheit deutet das so, dass die hand ok ist, bis ich nein sage. zu skandieren „hast du gefragt“ bedeutet, dass die hand am arsch schon nicht ok ist. ist es jetzt klarer?

    ja, das ist immer gut! erklär doch noname, wie noname sich fühlt, wie noname die vergewaltigung erlebt hat und was der slut walk in noname auslöst. und noname sachen zu unterstellen, die noname nicht gesagt hat – auch ganz toll von dir!

  58. noname sagt:

    @alex

    Danke. Genau so geht es mir auch.

    @E.

    Was ist ist so schwer dran, zu verstehen, dass „Nein heißt nein“ gerne als Schuldzuweisung an Opfer benutzt wird? Du sagst zwar, dass man Nein nicht verbal sagen muss, aber Du setzt auch voraus, dass das Opfer irgendeine Form von Ablehnung zeigen muss.

    Also, der Täter agiert, und das Opfer muss ablehnen in irgendeiner Form.

    Und ja, wenn Dir die anderen Vergewaltigungsopfer wichtiger sind, weil sie Deiner Meinung sind (weil sie vielleicht wegen der Kleidung Schuldzuweisung bekommen haben und nicht wegen des Nicht-Nein-Sagens), dann ist es auch so.

    Wenn man aber gegen Vergewaltigung ist, dann möchte ich, dass Opfer gehört werden, und zwar auch diejenige, die nicht zum Konzept vom Slutwalk passen.

  59. E. sagt:

    @alex Du sprichst hier für die Mehrheit und machst mich an weil ich mich darüber aufrege das noname glaubt zu wissen was andere Menschen erlebt haben?

    WTF?

  60. alex sagt:

    @e
    ja genau das ist das problem, wieviele schauen sich die langfassung von nein heißt nein an?
    darauf hat noname hingewiesen. das ist konstruktive kritik.
    von deiner seite: kritikunfähig.

  61. alex sagt:

    @ e
    ich weiß nicht, wie du darauf kommst, ich würde für die mehrheit sprechen, du hängst mir wie noname sachen an, die wir nicht geschrieben haben. ich geh jetzt.
    d4d

  62. E. sagt:

    @alex
    „ich bin mir ziemlich sicher, die mehrheit deutet das so,“ hast du geschrieben.
    Und wenn ich kritikunfähig bin weil ich „du hast sowas nicht erlebt“ nicht als Argument anerkennen kann seis drum.

    @noname
    Mir wärs eigentlich lieber du würdest dich auch willkommen fühlen beim slutwalk deswegen würde ich dishc schon gerne verstehen.

    „Also, der Täter agiert, und das Opfer muss ablehnen in irgendeiner Form.“
    Nee, das sag ich gar nicht, das sagt ja auch die lange Fassung, dass Zustimmung vorhanden sein muss.

  63. noname sagt:

    Aus der langen Fassung leite ich aber nicht „Nein heißt Nein“.

    Und „Nein heißt Nein“ wird von der Gesellschaft ganz anders wahrgenommen als die Langfassung.

    „Nein heißt Nein“ wird leicht angenommen, weil man das eben so versteht, wie alex es beschrieben hat – Sex ist OK, bis die Frau ablehnt. („Nein heißt Nein“ widerspricht nur „Wenn Frauen Nein sagt, meint sie Ja“ Klischee.)

    „Nein heißt Nein“ wird aber nicht so verstanden, dass der Mann zuerst fragen muss und ein „Ja“ bekommen muss, bevor er weiter machen darf.

    Der Spruch von alex hingegen bringt es auf den Punkt.

    Der Mann kann die Frau fragen, ob sie zum Sex zu seiner Wohnung kommen will. Er muss sie nicht erst zum Wein einladen, und dann irgendwie mit einer Hand unaufällig versuchen, ihre Bluse zu öffnen, bis sie eben ablehnt.

    Wenn die Frau zum Wein eingeladen wird, soll sie nicht vorher beim Mann vergewissern müssen,. dass es wirklich nur beim Wein bleibt und nicht zum Sex kommt.

    Wenn der Chef sagt, „bitte kommen Sie ins Büro zur Besprechnung“, muss die Frau immer drauf antworten, „nur wenn Sie kein Sex vorhaben“?

  64. E. sagt:

    Kann mir mal bitte einer die Gesellschaft zeigen die diesen Spruch so auffasst, oder den Großteil, die Mehrheit?

    „Wenn der Chef sagt, “bitte kommen Sie ins Büro zur Besprechnung”, muss die Frau immer drauf antworten, “nur wenn Sie kein Sex vorhaben”?“

    Das liest du aus meinen Postings?

  65. Anna-Sarah sagt:

    Hallo @noname, @alex, @E.,
    wenn ich mich mal kurz dazwischen schalten darf: Ich finde die Diskussion wichtig und interessant und danke auch insbesondere @noname für die sehr persönliche Perspektive – damit das hier ein Raum bleibt, in dem dieses Gespräch konstruktiv und für alle Teilnehmenden angenehm weitergehen kann (falls ihr das wollt), möchte ich kurz darum bitten, insgesamt den etwas erhitzten Ton ein wenig rauszunehmen und nicht in persönliche Anfechtungen zu verfallen. Es sollte stets deutlich bleiben, dass hier niemand einer/einem anderen deren/dessen Erfahrungen streitig macht. Danke!

  66. noname sagt:

    @E, frag doch Leute außerhalb der Feminismusszene.

    Und ja, der Mann hat mich beruflich ins Büro gebeten und hat mich eingesperrt, bevor ich überhaupt realisierte, was los war. Ich konnte nicht Nein sagen, weil ich das nicht erwartet hatte, und ich bis dahin auch keine sexuellen Erfahrungen hatte, ich konnte die Situation auch gar nicht einschätzen.

    Das war besonders fies, weil die Staatsanwaltschaft sagte, dass der Mann irgendwann auch tatsächlich gemerkte hätte, dass ich nicht wollte, aber dass er davon ausgegangen wäre, dass ich mich nur gegen diese spezielle Sexvariante gewehrt hätte – deshalb hätte er mit einer anderen Sexvariante weiter gemacht. Das wurde dann sogar als ein Entlastungsbeweis für den Mann gewertet, weil er aufgehört hatte, als er merkte, dass ich es nicht wollte! (Es sei für ihn hingegen nicht erkennbar gewesen, dass ich mit dem Sex an sich nicht einverstanden gewesen war.)

    Deshalb finde ich den Spruch „Nein heißt Nein“ so verletzend!

  67. E. sagt:

    @noname
    Ich hab mich auch schon mit Menschen außerhalb der Feminismusszene darüber unterhalten und hatte überwiegend positive Reaktionen auf den Spruch.
    Deswegen kannst du natürlich andere gemacht haben und das tut mir leid für dich, aber daraus kannst du nicht ableiten dass der Spruch bei der Mehrheit falsch ankommt.

    Ich habe hier auch nie die Position verteidigt dass es okay sei jemandem vorzuwerfen er habe sich nicht gewehrt oder nicht nein gesagt.

  68. noname sagt:

    Ich weise nur drauf hin, dass der Spruch bei vielen Menschen so ankommt, wie ich und alex das beschrieben habe.

    Frag‘ die Leute, was sie genau unter „Nein heißt Nein“ verstehen.

    Der Spruch ist nur insofern positiv, dass man sagt, dass ein Nein respektiert werden muss (statt, dass ein Nein überhört und weitermacht). Das ist auch sicherlich gut, beim Flirten oder in der Partnerschaft usw.

    Aber eine Vergewaltigung verläuft oft ganz anders. Es geht nicht um Missverständnis.

    Und ich finde es sehr, sehr schade, dass gerade die Vergewaltigungsgegener solche Sprüche in die Welt setzt, was Vergewaltigungsmythien weiter verstärken.

    Und dazu sagen, dass der Spruch OK wäre, weil Deine Freunde das positiv finden – das ist für mich nicht zielführend.

    Ja, und ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass einige Organisatorinnen diesen Einwand nicht hören wollten bzw. solche Einträge einfach lösen oder nicht freischalten, deshalb schreibe ich hier.

    Es kann nicht sein, dass eine Veranstaltung gegen Vergewaltigung Dinge tut, die Opfer verletzt und stigmatisiert.

    Der Spruch von dem Polizisten in Toronto ist als Selbstverteidigungstip ja auch völlig in Ordnung, zumal es da auch nicht drum ging, dass man mit anständiger Kleidung alles verhindern kann. Und das hat man auch bewußt missverstanden für den Slutwalk.

  69. noname sagt:

    Und sieh‘ mal meinen Vergewaltiger.

    Äußerlich hat er ja an „Nein heißt Nein“ gehalten, oder? Das war ja auch die Argumentation der Staatsanwaltschaft.

    Dann muss es ja alles in Ordnung gewesen sein.

  70. E. sagt:

    „Und dazu sagen, dass der Spruch OK wäre, weil Deine Freunde das positiv finden – das ist für mich nicht zielführend. “
    Das habe ich nicht geschrieben.
    Du kannst mir nicht raten die Leute zu fragen um mir dann gleich darauf vorzuwerfen dass ich die Leute gefragt habe.

    „Der Spruch von dem Polizisten in Toronto ist als Selbstverteidigungstip ja auch völlig in Ordnung, zumal es da auch nicht drum ging, dass man mit anständiger Kleidung alles verhindern kann. Und das hat man auch bewußt missverstanden für den Slutwalk.“
    Der Spruch ist überhaupt nicht in Ordnung und der wurde genauso verstanden wie er gemeint war.
    Was man daran missverstehen könnte kannst du mir gerne erklären.
    Du wirfst den „Nein heißt Nein“ Nutzern vor Opfer zu stigmatisieren und ihnen die Schuld an einer Vergewaltigung zu geben, erklärst dich aber mit jemandem solidarisch der Frauen von knapper Kleidung abrät weil sie sonst vergwaltigt werden könnten.
    Da erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion.

    „Äußerlich hat er ja an “Nein heißt Nein” gehalten, oder? Das war ja auch die Argumentation der Staatsanwaltschaft.“
    Nein der hat hat sich nicht an diesen Spruch gehalten, denn er hat dich eingesperrt und dich vergewaltigt.

    Ich habs jetzt ehrlcih gesagt auch satt mich ständig zu wiederholen und immer die selben Argumente zu bringen über die dann konsequent drübergelesen wird.

  71. Betti sagt:

    @ noname

    Ich finde Deine und Alex‘ Sichtweise auf den Spruch „Nein heißt Nein“ und auf das Demo-Konzept Slutwalk total interessant und hilfreich – weil ich Kritik aus dieser Perspektive vorher noch nicht gehört hatte. Insofern: Danke für die Erkenntnis, dass der Spruch eben auch auf die Weise verstanden werden kann und dass er eben auch zu Lasten von Opfern gehen kann. Mir zumindestens war das vorher schlicht nicht klar, weil ich so noch nie drüber nachgedacht hatte.

    Ich finde es außerdem sehr schade, dass ausgerechnet Du als von dem Thema der Slutwalks unmittelbar und intensiv Betroffene, Dich außerstande sahst, dort mitzugehen, eben wegen eines bestimmten stark promoteten Demospruchs, wegen der Aufmachung einiger dort Mitlaufender und möglicher Trigger. Diese Perspektive ist für mich auch durchaus nachvollziehbar und ich finde sie auch als Kritik absolut legitim.

    Es ist nach meinem Eindruck gleichzeitig schon so, dass eben auch viele Survivor sich den Slutwalks gut anschließen konnten und den Ansatz und die Stoßrichtung des Ganzen mit tragen konnten, vielleicht auch, weil es noch ganz ganz viele andere Sprüche gab und auch ganz viele Demoteilnehmerinnen ganz normal angezogen waren. Wie gesagt: Ich verstehe Deine Kritik und finde es wirklich total schade, dass Du den Slutwalk deswegen meiden musstest (bzw. Dich dort weder vertreten, noch gestützt gefühlt hast). Ich selbst merke beim Lesen der Diskussion hier halt grade, dass ich es total schwierig finde, daraus für mich Schlüsse zu ziehen – also z.B. ob ich das Konzept Slutwalk aus dieser Erkenntnis heraus anders bewerte als vorher oder ob ich eine „normale“ Demo stattdessen besser gefunden hätte oder wie man insgesamt eben mit genau der Problematik umgeht, die Du geschildert hast…

  72. Betti sagt:

    Und noch kurz zu dem Spruch des Polizisten:

    Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass es eben mehrere verschiedene Victim-Blaming-Varianten gibt und wir die alle beschissen finden und nicht mehr wollen? Also SOWOHL das Muster „falsche Klamotten, falscher Ort, falsche Zeit, falsches Sexualverhalten = selbst schuld!“, ALS AUCH das Muster „tja, hätteste Dich eben deutlicher wehren oder ausdrücklicher nein sagen müssen“?

    Weil genauso triggernd wie der Spruch „Nein heißt Nein“ für Dich und Andere sein mag, die Erfahrungen mit ihm haben, ist eben der Spruch „nicht-schlampige Klamotten sind eine Verhütungsmittel gegen sexualisierte Gewalt“ für Opfer, die mit diesem Muster konfrontiert worden sind…

  73. noname sagt:

    @E. und Betti

    Wenn ich einen Kurs für Frauen geben würde, würde ich ihnen selbstverständlich raten, Selbstverteidigung zu erlernen, und auch ganz deutlich Nein zu sagen. Und ich würde den Frauen auch sagen: Ihr müsst Euch wehren, sonst wird man Euch die Schuld zuschieben.

    Weil es wichtig ist, dass man sich selbst schützen kann,und dass man die Realität kennt. Auch wenn ich weiß, dass man auch nicht mit Kampfsport alles verhindern kann. Aber, es ist besser, man kann es, als dass man es nicht kann (schon aus Erkenntnissen aus einem Wochenendkurs habe ich zwei Menschen – einem Mann und einer Frau – aus einer gefährlichen Situation retten können).

    Was aber nicht heißt, dass ich damit Täter von seiner Verantwortung entlaste.

    Und wenn ich eine vergewaltigte Frau vor mir hätte, würde ich ihr auch nicht sagen: und warum hast Du nicht Nein gesagt?

    Für mich ist der Spruch des Polizisten in Ordnung, weil das in einem Kurs war. Wenn er das als Polizist bei der Vernehmung eines vergewaltigten Opfers gesagt hätte, dann hätte ich mich emöprt.

    Vergewaltigung ist sehr vielfältig. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass es viele Opfer gibt, die eben nach einem Discobesuch oder in der Partnerschaft Übergriffe erlebt haben – also Frauen, die vielleicht eher aufreizend waren, die aber auch nein gesagt haben. Sie würden sich vom Slutwalk natürlich sehr gut verstanden fühlen.

    Bei mir war es aber eben genau andersrum.

    Ich fände es nur wichtig, dass eine Bewegung gegen Victim Blaming eben auch an alle Opfer und alle Situationen denkt.

    Als ich die Begründung der Staatsanwaltschaft gelesen habe, war ich auch erstmal sprachlos. Ich dachte, wir sind doch jetzt im 21. Jahrhundert? Diese Logik vom Verteidiger des Täters hätte ich noch in Ordnung gefunden. Aber die Logik von einer Staatsanwaltschaft, das war schon hart.

    O-Ton der Staatsanwältin: „hat sich gegen die sexuelle Annäherung des Beschuldigten nicht einmal verbal deutlich abgegrenzt“. (das ich zu diesem Zeitpunkt schon eingesperrt war, spielte keine Rolle). Schon der Tonfall fand ich demütigend.

  74. alex sagt:

    @ betti

    ich fands auch spannend.

    ich halte fest, wenn jemand die opferperspektive nicht anerkennt, derailing betreibt und auch sonst schwierigkeiten mit der netiquette hat, ist das ok, so lange die person nur die slut walks gut findet.

  75. Betti sagt:

    @ noname

    „Für mich ist der Spruch des Polizisten in Ordnung, weil das in einem Kurs war. Wenn er das als Polizist bei der Vernehmung eines vergewaltigten Opfers gesagt hätte, dann hätte ich mich emöprt.“

    Ich glaube, dass Du ganz recht damit hast, dass es halt ganz unterschiedliche Konstellationen von Vergewaltigung und Victim Blaming und so weiter gibt. Das Problem ist doch aber, dass wenn der Polizist in der Öffentlichkeit einen solchen Satz sagt, er damit eben Vergewaltigungsopfer, die diese spezifische Form von Victim Blaming bereits erfahren haben (zum Beispiel in ihrem Strafverfahren, im Rahmen der Anzeigenerstattung oder im persönlichen Umfeld), total triggert und außerdem gleich noch die Täterperspektive legitimiert („wieso, die hatte doch so nen schlampigen Look“). Eben genau das selbe, wie es bei Dir und anderen ist, wenn sie auf einer Demo den Satz „Nein heißt nein“ hören. Deswegen finde ich nach wie vor, dass es richtig war, den Satz des Polizisten als Aufhänger zu nehmen, noch einmal eine Marke in Sachen rape culture zu setzen.

    „Ich fände es nur wichtig, dass eine Bewegung gegen Victim Blaming eben auch an alle Opfer und alle Situationen denkt.“

    Damit hast Du zweifelsohne recht und wie gesagt: Ich persönlich finde in sofern Deine Perspektive auch wirklich sehr bereichernd, weil ich glaube, dass viele den Slogan „Nein heißt Nein“ bislang nicht so gesehen haben und ein solcher Austausch da einfach auch weiterhelfen kann.

    @ alex

    „ich halte fest, wenn jemand die opferperspektive nicht anerkennt, derailing betreibt und auch sonst schwierigkeiten mit der netiquette hat, ist das ok, so lange die person nur die slut walks gut findet.“

    Verstehe ich es richtig, dass sich das auch auf meinen Kommentar bezieht? Wenn ja versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz richtig, wie das gemeint ist. Magst Du das vielleicht nochmal kurz erklären?

  76. noname sagt:

    Ja, schon. Für mich ist es nur befremdlich, dass das Thema Vergewaltigung in die Öffentlichkeit so zu präsentieren: „auch wenn Frauen sich aufreizend kleiden, dürfen sie nicht vergewaltigt werden“. Das ist so selbstverständlich, dass man erstmal auch nicht versteht, warum man deshalb demonstrieren will. Slutwalk sieht also nach einer Racheaktion gegen den Polizisten, oder nach einer als Demo getarnte costume party.

    De Sache ist: wenn ein Mann eine aufreizend gekleidete Frau überfällt, obwohl die Frau sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt hat und geschrien hat – dann ist es rechtlich gesehen eine Vergewaltigung, und das wird auch so gehandhabt. Es sind schon Männer wegen Vergewaltigung an Prostituierte verurteilt worden (und es gibt auch Urteile, die besagen, dass auch diese Opfer Anspruch auf Schmerzengeld haben – also der Mann kann sich nicht damit herausreden, dass er der Prostituierten das Honorar nachträglich zahlen will). Auch sind schon Männer wegen sexueller Übergriffe im Disco verurteilt worden.

    Letztendlich muss man auch sagen, dass diese blöden Begründungen von der Staatsanwaltschaft auch nicht wirklich als Victim Blaming zu sehen sind. Die Staatsanwaltschaft hat mir auch explizit geschrieben (allerdings erst nach einer Beschwerde), dass sie mir keinesfalls vorwirft, dass ich mich falsch verhalten hätte. Also, wie diese ganzen Sprüche beim Opfer ankommt, das wissen die schon.

  77. alex sagt:

    @ betti
    klar. es bezieht sich nicht auf dich, ich wollt dir nur mitteilen, was ich aus der diskussion interessantes mitnehme.

    @noname
    du gehst auf das strukturelle problem ein. wenn die wissen, wie die sprüche bei den opfern ankommen… warum überlegen „die“ sich dann nicht mal alternativen, wie könnte man damit umgehen ohne den opfern noch was mitzugeben?
    ich find, das hört man in letzter zeit öfter: ja, es tut uns ja leid, aber das ist halt so. find ich nicht gut und wär mir persönlich eine zu billige ausrede.

  78. noname sagt:

    @alex

    Das ist relativ einfach zu erklären. Die zweite Staatsanwältin (die mir nach der Beschwerde geschrieben hatte, dass ich mich nicht falsch verhalten hätte) war in der opferschonenden Formulierung geschult.

    Denn die Staatsanwaltschaft darf natürlich nicht nach Gefühl urteilen, sondern sie muss sich am Gesetz halten – aber sie dürfen das Urteil sehr wohl in einem freundlichen Tonfall schreiben. Soweit ich weiß, gibt es mittlerweile in Deutschland eine Richtlinie, dass auch eine Einstellung oder ein Freisprich opferschonend formuliert werden muss.

    (Deswegen hatte der Richter beim Kachelmann-Prozess ja bei der Urteilsverkündung auch explizit gesagt, dass der Freispruch nicht bedeutet, dass seine Unschuld nachgewisen wurde, sondern nur, dass seine Schuld nicht nachgewiesen werden konnte – und hat dafür von manchen Juristen eine Schelte bekommen, weil so eine Erklärung juristisch aus Sicht des Beschuldigten eine Menschenrechtsverletzung ist, denn rechtlich ist jemand unschuldig, bis er verurteilt ist. Früher hätte kein Richter bei einem Freispruch sowas gesagt bzw. sagen dürfen, heute ist es eigentlich Standard, bloß ist das noch nicht bei allen Staatsanwälten und Richtern angekommen)

  79. Anna-Sarah sagt:

    @noname:

    Du hast dein Unbehagen bezüglich des Slutwalk-Konzepts oder jedenfalls bestimmter dort transportierter Botschaften sehr deutlich gemacht und das auch nachvollziehbar begründet, und es versteht sich von selbst, dass dir diese Wahrnehmung zusteht. Die Aussagen

    „Das ist so selbstverständlich, dass man erstmal auch nicht versteht, warum man deshalb demonstrieren will. Slutwalk sieht also nach einer Racheaktion gegen den Polizisten, oder nach einer als Demo getarnte costume party.“

    möchte ich allerdings an dieser Stelle nicht unkommentiert stehen lassen. Es ist eben leider nicht so selbstverständlich, und es gibt sehr gute Gründe für eine Demonstration gegen diese Mythen. Ich möchte dich bitten, hier etwas differenzierter zu urteilen. Wenn du dich und deine Perspektive als Survivor in der Slutwalk-Bewegung nicht wiederfindest, ist das sehr schade und auf jeden Fall diskussionsbedürftig, und zu Recht wurde hier bereits festgestellt, dass deine Einordung des „Nein heißt nein“-Slogans für viele sicherlich ein neues Licht auf dessen unterschiedliche bis widersprüchliche Facetten wirft. Diese Protestform so pauschal zu diskreditieren, wie du es in deinem letzten Kommentar getan hast, erscheint mir allerdings sehr problematisch – zumal du damit (neben der durchaus kontinuierlich stattfindenden konzeptionellen Auseindersetzung der Organisator_innen mit dem Gegenstand ihres Protestes) auch die Perspektive und Erfahrungswelt derjenigen Vergewaltigungsopfer abwertest, die sich mit Slutwalk identifizieren können. Wie gesagt: Ich fände es wirklich sehr schön, wenn wir so etwas in dieser Diskussion hier vermeiden könnten. Danke.

  80. Nadine sagt:

    @noname

    ich erinnere mich, dass ich schon sehr früh, als die slutwalks starteten, kritik am slogan „yes means yes – no means no“ gelesen habe und sehe das genauso. ebenso: ja, das problem liegt eben nicht nur in der form der ablehnung, des „nein“-sagens (wie auch immer das aussehen kann), sondern in der grundsätzlichen tatsache, dass es vollkommen legitim ist, eine ablehnung gar nicht erst abzuwarten, gar nicht die frage zu stellen, ob es okay ist – sondern von vornherein das „nein“ in kauf zu nehmen und das recht für sich zu beanspruchen, über den körper von anderen menschen zu verfügen. ich finde das einen sehr wichtigen faktor von rape culture.

    allerdings: die kritik am slogan und auch die tieferliegenden problematiken wurden bei den slutwalks aufgegriffen, soweit ich das beurteilen kann als eine, die die slutwalks schon sehr lange verfolgt und in berlin mitorganisiert hat.

    auch deine anderen kritikpunkte an dieser form des protestes sehe ich irgendwie nicht so. es waren eben nicht nur leicht bekleidete und (halb)nackte auf der straße, sondern ganz unterschiedliche menschen und politische gruppen mit ganz unterschiedlicher wut, kritik, inhalten und parolen. es geht eben nicht nur um das recht auf „sexy kleidung“ und selbstbestimmung hinsichtlich des eigenen körpers, der eigenen würde und integrität, es ging auch um kritik an strukturellen ursachen und barrieren der verfolgung solcher taten.

    ich sehe, dass diese form der demonstration gegen all diese dinge durchaus triggerbehaftet für viele betroffene und indirekt betroffene ist. ich sehe, dass sich viele aus den unterschiedlichsten gründen nicht angesprochen und repräsentiert fühlen, nicht gestärkt, nicht gestützt.

    daraus abzuleiten, dass slutwalks vergewaltigungsmythen stärken, das problem „verschlimmern“, während du andere erfahrungshintergründe indirekt abwertest und den polizisten unterstützt, welcher der stein des anstoßes war und empfehlungen für betroffene aussprichst bzw. unterstützt, wie sie sich gegen sexualisierte übergriffe schützen können, das finde ich einerseits paradox und andererseits überhaupt nicht in ordnung.

    aus den unterschiedlichsten gründen sind betroffene bei sexualisierten übergriffen meist gar nicht in der lage sich zu wehren – verbal oder körperlich – auch wenn sie von außen betrachtet genug „handwerkszeug“ dafür zur verfügung haben. sei es aus angst, sei es der glaube, dass es „schneller vorbei geht“, sei aus abhängigkeitsverhältnissen zum täter heraus, sei es aus …

    ich möchte hier auch nicht mehr gewertet sehen, wie betroffene ihren protest zum ausdruck bringen, wenngleich ich deinen punkt sehe, dass das triggernd sein kann. aufgabe der organisator_innen (in erster linie) ist es, die demo so zu gestalten, dass sich alle, die ihren protest formulieren möchten, dies in einer weise tun können, die für sie angemessen erscheint und gleichermaßen einen schutzraum bietet für die teilnehmenden. ich weiß, dass sich da viele dinge beißen, widersprüche entstehen, einiges wird sich vielleicht gar nicht auflösen lassen. als teil der orga weiß ich aber auch, dass die kritik, die bisher an den slutwalks geäußert wurde, aufgenommen und versucht wurde, mit dieser produktiv und konstruktiv umzugehen – nicht nur in berlin, auch in anderen deutschen städten. ich würde mich freuen, wenn dies anerkannt würde, um weitere kritik konstruktiv zu halten – weil sie unbedingt gewünscht und nötig ist.

  81. alex sagt:

    @nadine
    ok, du veränderst jetzt was und das gibt dem ganzen wieder eine andere wendung. no means no allein wirkt anders als mit der ergänzung yes means yes. mir geht es tatsächlich nur um die verkürzte variante, denn die konnte ich schon lange vor den slut walks bei markus lanz hören.

    „daraus abzuleiten, dass slutwalks vergewaltigungsmythen stärken, das problem “verschlimmern”, während du andere erfahrungshintergründe indirekt abwertest und den polizisten unterstützt, welcher der stein des anstoßes war und empfehlungen für betroffene aussprichst bzw. unterstützt, wie sie sich gegen sexualisierte übergriffe schützen können, das finde ich einerseits paradox und andererseits überhaupt nicht in ordnung.“

    was? wieso nicht? wenn es etwas geben würde, das schützte? warum sollte das nicht kommuniziert werden?

    ich weiß nicht, wie du dazu kommst aus dem was noname schreibt eine unterstützung des polizisten heraus zu lesen, noname schreibt „Ich finde “nein heißt nein” viel verletzender als der Spruch vom Polizisten.“ ICH! wie deutlich muss man hier schreiben, dass individuelle wahrnehmung auch als solche erkannt wird?

    noname: „Und ja, wenn Dir die anderen Vergewaltigungsopfer wichtiger sind, weil sie Deiner Meinung sind (weil sie vielleicht wegen der Kleidung Schuldzuweisung bekommen haben und nicht wegen des Nicht-Nein-Sagens), dann ist es auch so. “

    noname erkennt andere opferperspektiven an, gut, nicht explizit, trotzdem, wieso wird das hier umgedreht? an anderer stelle führt noname deutlich aus, in welchem kontext die aussage des polizisten für noname empörend wäre, in welchem anderen nicht.
    bin ich unfähig oder was verstehe ich nicht, dass das hier anders ankommt?

    ein hypothetischer fall (ähnlichkeiten mit lebenden personen ließen sich nicht vermeiden): wenn sie schläft und er penetriert sie, dann ist das, so sie es nicht will, eine vergewaltigung.
    ich erfahre nicht, dass das so gesehen wird. weil sie kann ja nein sagen, wenn sie aufwacht, woher soll er sonst wissen, dass sie nicht will. das ist der standardsatz, den ich zu hören bekomme. der status quo ist, so nehme ich es wahr: opfer muss sich wehren, mindestens verbal die ablehnung kund tun. dass der übergriff im oben genannten fall schon statt gefunden hat, wird auch nicht reflektiert.
    ich weiß nicht, ob noname das so sagen wollte, verschlimmern tun die slut walks nichts, nein, sie stellen den status quo dar, die im moment gesellschaftsfähige haltung.
    nein heißt nein, sagt markus lanz in die kamera und ich habe das gefühl, dafür erwartet er anerkennung und ein dankbares auf die schulter klopfen von der frauenwelt, beifall vom publikum. er ist einer von den guten und sagt diesen wohlfühlsatz. da muss nichts hinterfragt werden, das stellt die subjektive erlebniswelt des täters und die gesellschaftlichen strukturen, die dieses denken ermöglichen, nicht in frage.
    „hast du gefragt, ob du das darfst?“ hat dieses wohlfühlpotential nicht.

    @noname
    „Der Spruch von dem Polizisten in Toronto ist als Selbstverteidigungstip ja auch völlig in Ordnung, zumal es da auch nicht drum ging, dass man mit anständiger Kleidung alles verhindern kann. Und das hat man auch bewußt missverstanden für den Slutwalk.“
    was wurde missverstanden? ich habe verstanden: es würde einen zusammenhang zwischen kleidung und ‚opfer werden‘ geben.

  82. noname sagt:

    @alex

    Danke!

    Zu Deiner Frage: das Missverständnis liegt für mich darin, dass aus „der Polizist riet den Fraun, dass sie sich besser nicht wie Schlampen anziehen sollten, um sich vor Übergriffen zu schützen“ nun „der Polizist würde Täter-Opfer-Umkehr betreiben und den vergewaltigten Frauen Mitschuld geben, wenn sie wie Schlampen gekleidet waren“ gemacht wird.

    Das sind zwei komplett andere Sachverhalte.

    @all

    Nein, ich unterstütze den Polizisten nicht. Ich finde es aber befremdlich, dass diese eine Aussage eines kanadischen Polizisten so viel Gewicht und soviel Empörung bekommt, und dass er überall namentlich angeprangert wird.

    Wir sind doch in Deutschland, wir könnten uns doch stattdessen über die Zustände in Deutschland und über Sprüche von deutschen Polizisten oder Staatsanwälten im Umgang mit Vergewaltigungsopfern während der Vernehmung aufregen. Da sind unglaubliche Sachen dabei.

    Als ein Berliner Ex-Staatsanwalt im Fernsehen sagte, dass er seiner Tochter, wenn sie vergewaltigt werden würde, von einer Anzeige abraten würde (und ich kann dem auch sehr gut zustimmen, nach meiner Erfahrung mit Strafverfahren) – da gab es keine Demo….

    Und ja, was alex beschreibt ist das Problem mit „Nein heißt Nein“.

    Und diese Kurzfassung wird ja überall plakatiert: in Hamburg heißt das Slutwalk-Bündnis „no means no“, das Berliner Logo hieß „no means no“, und Flyer aus Ruhe hieß auch „no means no“.

    Dieser Spruch ist gesellschaftsfähig, weil man damit wenig Problem hat. Nein heißt Nein. Der moderne Mann respektiert das. (Sicher gibt es da auch Rückmeldungen von Männern, dass sie mal auch doof da standen, weil er ihr Nein respektiert hatte, und sie dann mit einem anderen Mann ins Bett gegangen war, der sie trotz des Nein beharrlich bearbeitet hatte. Und die Forderung, dass die Frauen doch bitte auch unter sich einig werden sollten, was sie wollen, weil es für Männer sonst total verwirrend wäre, wenn die eine Freundin es so meint, und die nächste wiedermal anders).

    Aber bei „Hast Du sie gefragt?“ Variante hört man aber ganz andere Bedenken: Wie soll denn der Mann wissen, dass eine Frau nicht will, wenn sie nicht Nein sagt. Was ist, wenn meine Freundin Sex genießt, aber nach der Trennung plötzlich behauptet, sie hätte es gar nicht gewollt. Muss ich mir nun vor jedem Sex eine Einverständniserklärung von ihr unterschreiben lassen, um nicht angezeigt zu werden?

    Und das sind ja keine Vergewaltiger, sondern gewissenhafte Männer. Bei der Ja-Variante bekommen sie Angst.

    „Nein heißt Nein“ lässt Hintertür offen: „ich respektiere natürlich das Nein, ich bin doch kein Vergewaltiger, aber das Nein habe ich ja gar nicht mitbekommen, ich dachte, sie wollte das auch“.

    Leider argumentieren die Vergewaltiger auch so.

  83. alex sagt:

    @noname
    *schluck*
    das ist nun ja *ratlos schau*
    zwei verschiedene sachen ja, aber was ist das für ein tipp? 1. wie kleidet sich eine schlampe? 2. denkst du, dieser tipp macht irgendeinen sinn?

    ich will eigentlich nicht den männern angst machen, mir geht es darum, bewusstsein zu schaffen und das fehlt einigen „ganz normalen männern“, aber meine erlebnisse decken sich irgendwie mit deinen: „frag doch, wenn du dir nicht sicher bist“ löst irgendwie eine krise aus, was ich ja fast schon wieder lustig finde. (mein persönlicher favorit: ja aber wenn sie nein sagt und ja meint?!)

    wie erklärst du dir das?

  84. Anna-Sarah sagt:

    @noname:

    Zu Deiner Frage: das Missverständnis liegt für mich darin, dass aus “der Polizist riet den Fraun, dass sie sich besser nicht wie Schlampen anziehen sollten, um sich vor Übergriffen zu schützen” nun “der Polizist würde Täter-Opfer-Umkehr betreiben und den vergewaltigten Frauen Mitschuld geben, wenn sie wie Schlampen gekleidet waren” gemacht wird.
    Das sind zwei komplett andere Sachverhalte.

    Komplett unterschiedlich sind beide Aussagen nicht. Wenn es eine wirksame Präventionsmöglichkeit gegen etwas gibt und jemand diese nicht anwendet, wird daraus im Umkehrschluss durchaus auch gefolgert, dass die Person eine Mitschuld trage an dem, was ihr passiert ist. Von Täter-Opfer-Umkehr zu sprechen, ist hier deshalb schon legitim. Und vor allem: Der „gute Rat“ des Polizisten bedient einen schädlichen Mythos („richtige Kleidung schützt vor Vergewaltigung“), der opferbeschuldigendes Verhalten stützt. Er hat ja auch aus gutem Grunde nicht etwa vermeintlich „neutral“ formuliert und konkrete Beispiele für eine solche angeblich „unsichere“ Bekleidung genannt (das wäre auch schwierig geworden, weil er dann sämtliche Kleidungsstücke/-stile, die bei Frauen so zum Einsatz kommen, hätte auflisten müssen), sondern einen diffus-pauschalen und vor allem stigmatisierenden Begriff („wie Schlampen“) verwendet. Das war kein sachlich-fachlicher Gewaltpräventionstipp, sondern eine (doppel)moralische Bewertung des Verhaltens von Frauen, in der durchaus eine Form der Täter-Opfer-Umkehr ihren Ausdruck findet. Und das wohlgemerkt von einem Polizisten.

    Nein, ich unterstütze den Polizisten nicht. Ich finde es aber befremdlich, dass diese eine Aussage eines kanadischen Polizisten so viel Gewicht und soviel Empörung bekommt, und dass er überall namentlich angeprangert wird.

    Sanguinettis Aussage ist ja leider keine schräge Einzelmeinung – das „Kleidungsargument“ ist einer der wirkmächtigsten Vergewaltigungsmythen und findet offensichtlich weltweite Resonanz. Die Slutwalkbewegung hat sich daran entzündet, wird aber ja nicht ausschließlich von diesem einen Vorfall getragen. Es ist ja keine Demo gegen Herrn Sanguinetti, sondern gegen die von ihm artikulierten und weltweit verbreiteten Vergewaltigungsmythen und ihre ganz konkreten Konsequenzen für Betroffene. Ich denke auch nicht, dass es ein „stattdessen“ sein muss/darf – ja, möglicherweise herrschen in Deutschland andere „Zustände“ als z.B. in Kanada oder Indien oder Bolivien, aber zum einen setzte ja auch jeder Slutwalk eigene Schwerpunkte, und zum anderen lassen sich die grundlegenden Forderungen der Slutwalkbewegung durchaus als universell begreifen.

    @alex

    wenn es etwas geben würde, das schützte? warum sollte das nicht kommuniziert werden?

    Das Problem ist doch gerade, dass es eben auf der Seite des potentiellen Opfers nichts gibt, das wirklich und zuverlässig schützt – nicht die perfektionierteste Selbstverteidigungstechnik und schon gar nicht irgendeine Art der Kleidung. Wenn „richtige“ Kleidung als Präventionstipp gilt, wird damit ein Mythos kolportiert und eine Grundlage für opferbeschuldigendes Verhalten bleibt bestehen. Deshalb wurde Herr Sanguinettis „guter Rat“ ja auch als so skandalös empfunden.

  85. noname sagt:

    @Anna-Sarah

    „Wenn es eine wirksame Präventionsmöglichkeit gegen etwas gibt und jemand diese nicht anwendet, wird daraus im Umkehrschluss durchaus auch gefolgert, dass die Person eine Mitschuld trage an dem, was ihr passiert ist.“

    Das sehe ich nicht so. Denn sonst würde ich auch eine Mitschuld tragen.

    Denn Selbstverteidigung und Selbstbehauptung wären in meinem Fall in dem Moment gut gewesen. Wenn ich mir getraut hätte, mich – ohne Angst vor Verlust zu haben – zu wehren. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass wenn ich so ein Typ gewesen bin, er sich ein anderes Opfer gesucht hätte.

    Man kann ein Verbrechen damit auch nicht 100% verhindern, aber das Risiko schon verringern.

  86. Anna-Sarah sagt:

    @noname: Natürlich sind Selbstverteidigungs- und Selbstbehauptungskenntnisse aus verschiedenen Gründen total erstrebenswert und hilfreich, keine Frage – ich habe selbst mehrere Jahre solche Kurse gegeben und vorher auch absolviert und stehe da absolut hinter. Dennoch bieten solche Kenntnisse eben leider keine Garantie gegen Vergewaltigung – Nadine hat oben ja schon ausgeführt, was für unterschiedliche Beweggründe für mögliche Reaktionsformen auf Übergriffe es geben kann, und vor allem weißt du das ja aus eigener Erfahrung. Es kann ja durchaus sein, dass ich einen bestimmten Kampfsport auf Topniveau beherrsche, aber aus unterschiedlichen Gründen (Waffengewalt, Schockstarre, Todesangst, Überrumpelung, physische Ohnmacht, Schlaf, Hemmungen, Situation schnellstmöglich hinter sich bringen wollen, Angst vor späterer Sanktionierung…) gar nicht dazu komme, das gegen einen Täter einzusetzen. Deshalb ist es ja so problematisch, wenn Vergwaltigungsopfern mangelnde Gegenwehr vorgeworfen wird.
    Und zu der Mitschuldsunterstellung bei vermeintlich mangelnder Prävention: Du hast beschrieben, wie die Staatsanwaltschaft in deinem Fall argumentiert hat. Aus deren Formulierungen entnehme ich schon, dass dir da perfiderweise eine Mitschuld an der Vergwaltigung zugeschrieben wurde – weil du dein „nein“ angeblich nicht deutlich genug gemacht hättest. Dein Verhalten wurde da zur Entlastung des Täters herangezogen – das finde ich opferbeschuldigend.

  87. noname sagt:

    Dass den Opfern mangelnde Gegenwehr vorgeworfen wird, ist problematisch.

    Aber mir wäre es lieber gewesen, dass jemand mir gesagt hätte, es gibt Dinge wie Selbstverteidigung, und dass ich das lernen könnte.

    Bevor ich in diese Vergewaltigungssituation gekommen bin.

    „Du kannst eh nichts dafür tun, dass Du vergewaltigt wirst, also machst Du weiter, wie es Dir lieb ist, und der Mann muss sich verändern“ hilft mir im Ernstfall auch nicht weiter.

  88. alex sagt:

    @noname
    jetzt müsstest du mal auf die kleidungssache eingehen, wie sinnvoll findest du den polizistenrat? ist das was, wovon du glaubst, dass es weiter hilft?

  89. noname sagt:

    @alex

    Ich denke, dass es nicht immer hilft, wie die Selbstverteidung auch nicht immer hilft.

    Aber in bestimmten Situationen schon.

    Ich kleide mich zwar nicht wie eine Schlampe, weil ich mich so nicht wohl fühle.

    Aber ich merke schon, dass schon eine farbige Hose statt Büroanzug bei manchen eine andere Reaktion hervorruft. Nicht, dass ich vergewaltigt oder belästigt werde, aber mehr Komplimente bekomme ich dann schon (auch wenn es mir nicht danach ist).

    Und in manchen Stadtteilen zu bestimmten Tages- und Uhrzeiten und nach Fussballbundesligaspielen hilft das schon. Und zwar heißt Schlampenlook nicht unbedingt elegant freizügig gekleidet, sondern sehr aufreizend geschminkt und gekleidet oder aber auch schlampig schäbig gekleidet. Die Leute werden an der Bushaltestelle eher angebaggert (als ich, zum Beispiel, manchmal schreite ich dann ein und sage dem Mann, dass er die Frau in Ruhe lassen soll).

    Manche Straßen oder Bahnhöfe meide ich sogar komplett. Ich gehe auch nicht in Discos oder Partys, wo viel getrunken wird. Dadurch habe ich weniger Stress.

    Was aber nicht heißt, dass ich sonstwo nicht vergewaltigt werde. Aber die Gefahren im Büro und auf normalen Straßen in normaler Kleidung reicht mir schon, noch mehr Gefahren ich brauche nicht noch zusätzliche Probleme.

  90. Anna-Sarah sagt:

    @ noname:

    “Du kannst eh nichts dafür tun, dass Du vergewaltigt wirst, also machst Du weiter, wie es Dir lieb ist, und der Mann muss sich verändern”

    Bei diesem Argument – das praktisch tatsächlich wenig hilfreich wäre, auch wenn die Aussage im Kern ja zutrifft – werden allerdings zwei unterschiedliche Strategien in, wie ich finde, unzulässiger Weise miteinander vermischt. Die eine Frage ist: Was kann ich als individuelle Person tun, um mich mit einem sichereren Gefühl durch die Welt zu bewegen? Dafür ist es unbestritten gut und hilfreich, über ein bestimmtes Repertoire an Abwehr- unbd Kampftechniken zu verfügen. Die andere Frage ist: Was tun wir gesellschaftlich, (rechts)politisch und pädagogisch, um Vergewaltigungen und Übergriffe zu verhindern? Diese zweite Strategie kann und darf ausschließlich bei den potentiellen Tätern ansetzen. Das ist ja auch die Botschaft, die in den verschiedenen Variationen der auch beim Slutwalk oftmals gestellten Frage „Warum heißt es immer ‚Lass dich nicht vergewaltigen‘, aber nie ‚Vergewaltige nicht!‘?“ zum Ausdruck kommt.

  91. Anna-Sarah sagt:

    @noname: Ich möchte dich bitten, die von dir verwendeten Begrifflichkeiten noch einmal zu hinterfragen und bei deiner Wortwahl etwas achtsamer zu sein. Formulierungen wie „wie eine Schlampe“ oder „sehr aufreizend geschminkt und gekleidet oder aber auch schlampig schäbig gekleidet“ sind stigmatisierend und abwertend und darüber hinaus sehr unkonkret – ob etwas „elegant freizügig“ ist oder „schlampig schäbig“ – was immer das genau bedeuten mag -, ist eine Frage deines persönlichen Geschmacks. Darüber hinaus: Welche Schlussfolgerungen ziehst du aus deinen Erfahrungen und Beobachtungen – dass wir Frauen empfehlen sollten, sich aus Selbstschutzgründen grundsätzlich aus weiten Teilen des öffentlichen Lebens fern zu halten? Ich kenne dieses von dir geschilderte Vermeidungsverhalten natürlich auch total, aber es macht mich unglaublich wütend und ich bin nicht gewillt, das als gegebenen Sachzwang hinzunehmen.

  92. noname sagt:

    @alex

    Zu Deiner anderen Anmerkung: ich habe bei den Männern gerade nach dem Kachelmann-Prozess gemerkt, dass sie Angst hatten, falsch angezeigt zu werden. Sie meinten, dass sie ja keine Millionen für einen Verteidiger hätten, und dass wenn eine eifersüchtige Ex sie falsch anzeigen würden, dann wären sie dann ruiniert. Sie hatten irgendwo auch das Vertrauen in das Rechtssystem verloren.

    Und einige Männer sehen es als Machtspielchen der Frau, wenn die Frau den Mann sexuell reizt, ihm dann aber das Sex vorenthält. Da sieht der Mann sich in seinem sexuellen Selbstbestimmungsrecht verletzt. Diese Männer wüssten es lieber vorher, dass die Frau das Sex nicht will, dann würden sie auf die Frau erst gar nicht eingehen.

    Und einige Männer waren enttäuscht, weil sie das Nein der Freundin respektiert hatten, und dafür von der Frau wie eine Mimose behandelt wurde. Und dass die Freundin die Beziehung beendet hatte, weil er als Mann uninteressant gewesen sein soll, und dann doch mit so einem Macho-Typ zusammen gekommen sind. Und dass er sich doof vorgekommen wäre, und aus dieser Erfahrung gelernt hätte.

    Frauen scheinen auch ziemlich unterschiedlich zu sein. Manche sagen weder „ja“ noch „nein“, sondern „vielleicht“. Und manche sagen „Nein“, aber wollen, dass der Mann merkt, dass sie eigentlich „Ja“ meint.

    Nicht einfach.

    Aber eine Vergewaltigung – zumindest wie ich sie erlebt habe – hatte mit alledem nichts zu tun.

  93. Betti sagt:

    @ noname

    Ich wollte mich eigentlich aus der Diskussion ausklinken, aber zu diesen Aussagen möchte ich schon nochmal eben was sagen:

    „Ich kleide mich zwar nicht wie eine Schlampe, weil ich mich so nicht wohl fühle. (…) Und zwar heißt Schlampenlook nicht unbedingt elegant freizügig gekleidet, sondern sehr aufreizend geschminkt und gekleidet oder aber auch schlampig schäbig gekleidet.“

    Können wir uns nicht bitte darauf einigen, dass es das Konzept „Schlampe“ ist, das mal als ALLERerstes vom Tisch muss, wenn wir über Vergewaltigugngsmythen, Rape Culture und Victim Blaming reden?! Was heißt denn „sich wie eine Schlampe fühlen“, was ist sich kleiden „wie eine Schlampe“? KEINE Frau ist eine Schlampe im Sinne des gesellschafts-kommunikativen Konzepts „Schlampe“! Und KEINE Frau kleidet, schminkt oder verhält sich so, dass sie die Zuschreibung „Schlampe“ von außen verdient.

    Vielleicht hab ich Dich jetzt auch ganz fürchterlich falsch verstanden, aber Dein letzter Kommentar klang halt nach „es gibt eben auch echte Schlampen und von denen kann ich mich als Nicht-Schlampe äußerlich abgrenzen“…

    Gemessen an der Nicht-Konnexität von äußerer Erscheinung und dem Risio sexualisierter Gewalt (siehe zum Beispiel die Erfahrungsberichte unter dem Artikel „Der tägliche Slutwalk“ hier, falls das nicht zu triggernd für Dich ist), kann eben JEDE Frau zur „Schlampe“ werden, allein durch die Tatsache, dass sie eine Frau ist und zufällig einem übergriffigen Mann begegnet. Das war ja eben eine der zentralen Aussagen der Slutwalks, also eine Solidaritätserklärung mit ALLEN tatsächlichen und potenziellen Opfern, unabhängig von ihrem selbstgewählten Look.

  94. Betti sagt:

    Achso, vielleicht nochmal eben zur Verdeutlichung, ich glaub, das kommt in dem Kommentar nicht so gut zum Ausdruck, der Tofall wirkt beim Lesen schärfer als beim Schreiben beabsichtigt: Ich verstehe und respektiere natürlich, dass Du persönlich für Dich bestimmte Entscheidungen triffst, bestimmte Verhaltensweisen und sogar Orte meidest, um Dir ein sichereres Gefühl zu verschaffen – all das kann ich gut nachvollziehen und ich denke, davon sind auch die wenigstens von uns frei (also von irgendwelchen Formen von „Präventivverhalten“, wie zielführen das im Einzelfall auch immer sein mag – und auch wenn es mich wie Anna-Sarah unglaublich wütend macht, dass wir das Gefühl haben, UNSER Verhalten anpassen zu müssen, weil da draußen so viele Arschlöcher rumlaufen).

    Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich das Konzept „Schlampe“ eben für nicht legitim halte. Sollte ich aus Deinen Kommentaren fälschlicherweise herausgelesen haben, dass Du es benutzt hast, um Deinen Standpunkt deutlich zu machen, tuts mir sehr leid, aber vielleicht wäre es dann wirklich ganz sinnvoll die diesbezügliche Wortwahl nochmal zu reflektieren, um solche Missverständnisse zu vermeiden.

  95. noname sagt:

    @Anna-Sarah

    Zur Wortwahl:

    Beim Slutwalk ging es doch darum, dass Schlampe kein Schimpfwort ist. Ich habe das Wort erst dadurch gelernt. Bzw. ich nutze das Wort erst seit der Diskussion um Slutwalk.

    Wenn jemand sagt „wie Schlampe angezogen“, dann gehe ich davon aus, dass damit nicht Ballkleid gemeint ist, sondern eher Beate Uhse.

  96. Betti sagt:

    @ noname

    Vielleicht hast Du dann bestimmte – höchst relevante – Teile des Slutwalks-Konzept bislang nicht ausreichend zur Kenntnis genommen. Das Begriffs-Reclaiming war ein großer Teil der „szeneinternen“ Kontroverse um das Slutwalk-Konzept, aber bei Weitem nicht die (einzige) zentrale Message. Wenn es Dich interessiert, lies doch hier mal den Artikel „Don’t call me Slut just cause you meet me @ Slutwalk“ und die dazugehörige Diskussion.

  97. Anna-Sarah sagt:

    @ noname: Ich habe den Eindruck, da liegt ein Missverständnis vor: Beim Slutwalk wurde das Wort „Schlampe“ nicht sozusagen zur allgemeinen unkritischen Verwendung freigegeben, sondern es ging um Aneigung, das Recht auf Selbstbezeichnung und um die Entlarvung des Begriffs in seiner derzeitigen/landläufigen Anwendung als misogyne Worthülse für Verschiedenes, das irgendwie (scheinbar) mit weiblicher Sexualität zu tun hat. Betti hat die Problematik dieses Wortes als Bezeichnung für andere Frauen eben sehr anschaulich ausgeführt. Wir sollten es hier also keinesfalls wie etwas, das rein beschreibend funktioniert und das bei allen etwa dieselben Vorstellungen hervorruft, verwenden.

  98. Betti sagt:

    „Wenn jemand sagt “wie Schlampe angezogen”, dann gehe ich davon aus, dass damit nicht Ballkleid gemeint ist, sondern eher Beate Uhse.“

    Nochmal: GENAU das ist das Problem – Bilder, die Menschen in den Kopf schießen, wenn jemand über jemand ANDEREN sagt „die Frau ist eine Schlampe, bzw. wie eine angezogen“ und was aus solchen Bildern für die Bewertung der so bezeichneten Person folgt. Und wenn ich mich fünfmal in rote Spitzenunterwäsche zwänge, mit Monster-Dekollté und Arschgeweih-und-Tanga-entblößendem Minirock, aufgetakelt oder abgeschrammelt bis zum gehtnichtmehr durchs Bahnhofsviertel torkele und an einem Abend mit drei Männern und drei Frauen rummache, hat eigentlich niemand ANDERES das Recht, mich deswegen abwertend eine „Schlampe“ zu nennen und daraus Schlüsse für SEIN Verhalten mir gegenüber zu ziehen. Genau das passiert aber eben, wenn man die Zuschreibung „Schlampe“ hinnimmt und reproduziert.

  99. alex sagt:

    @noname
    ok, also kleidung, die irgendwie so wirkt, als ob man mit „der“ nicht alles machen könnte, sorgt deiner erfahrung nach für respekt und abstand. wie verhalten sich die frauen, die du in so belästigungssituationen beobachtest und wie reagieren die, wenn du dich da einmischst und wie reagieren dann die männer? magst mal so eine situation ausführlicher schildern?

    das ist mein problem, ich registriere unterschiedliche reaktionen auf verschiedene kleidungsstile, jetzt kann ich das natürlich nicht in kausalen zusammenhang mit einer vergewaltigungswahrscheinlichkeit bringen, andererseits fällt es mir aber auch schwer, den gedanken so kategorisch zurück zu weisen, wie das z.b. hier in der diskussion passiert. dafür erlebe ich zu deutliche reaktionen auf bestimmte kleidung, zumindest bilde ich mir das ein.

    „Zur Wortwahl:
    (…)“

    du hälst von den slut walks absolut gar nichts. ok, ich registriere das:)

  100. Anna-Sarah sagt:

    @alex:

    ok, also kleidung, die irgendwie so wirkt, als ob man mit “der” nicht alles machen könnte, sorgt deiner erfahrung nach für respekt und abstand.

    Ich finde diese Formulierung sehr problematisch. Warum „wirkt“ denn ein bestimmtes Outfit so, als ob „man“ mit irgendwem irgendwas „machen“ oder eben nicht machen könnte? Wenn es diese Wirkung gibt, dann, weil wir gelernt haben, mit einem entsprechenden Blick auf Frauen und ihr (Kleidungs-)Verhalten zu schauen und es zu bewerten. Für sich genommen transportiert kein Kleidungsstück der Welt eine solche (Nicht-)Verfügbarkeitsbotschaft. Gerade hier in diesem Forum sollten wir wirklich alles daran setzen, solche kulturellen Traditionen zu hinterfragen und keinesfalls zu perpetuieren.

    ich registriere unterschiedliche reaktionen auf verschiedene kleidungsstile, jetzt kann ich das natürlich nicht in kausalen zusammenhang mit einer vergewaltigungswahrscheinlichkeit bringen, andererseits fällt es mir aber auch schwer, den gedanken so kategorisch zurück zu weisen, wie das z.b. hier in der diskussion passiert.

    Niemand bestreitet, dass es unterschiedliche Reaktionen auf unterschiedliche Kleidungsstile gibt. Aber es gibt keine nachweisbare statistische Korrelation zwischen dem Tragen bestimmter Kleidungsstücke und -stile und der Wahrscheinlichkeit, Opfer einer Vergewaltigung zu werden. Und das liegt nicht daran, dass ein solcher Zusammenhang bisher nicht untersucht worden wäre, denn es gibt Studien dazu.

  101. Betti sagt:

    „das ist mein problem, ich registriere unterschiedliche reaktionen auf verschiedene kleidungsstile, jetzt kann ich das natürlich nicht in kausalen zusammenhang mit einer vergewaltigungswahrscheinlichkeit bringen, andererseits fällt es mir aber auch schwer, den gedanken so kategorisch zurück zu weisen, wie das z.b. hier in der diskussion passiert. dafür erlebe ich zu deutliche reaktionen auf bestimmte kleidung, zumindest bilde ich mir das ein.“

    Ich weiß, Wikipedia ist nicht so richtig die beste Quelle für empirische Aussagen über statistisch schwer erfassbare/ komplexe Zusammenhänge, aber:

    „Entgegen der weit verbreiteten Wahrnehmung finden die meisten Vergewaltigungen im Bekannten- oder Verwandtenkreis statt. Eine Vergewaltigung durch einen völlig Fremden („der Mann hinter dem Baum“) kommt äußerst selten vor. So kannten z. B. nach einer US-amerikanischen Studie von 2004 lediglich in zwei Prozent aller Fälle Opfer und Täter einander vor der Tat nicht.[13] Wenn man davon ausgeht, dass Vergewaltigungen durch Familienmitglieder, Lebenspartner oder nahe Freunde oft nicht angezeigt werden, so dürfte der tatsächliche Anteil von Vergewaltigungen durch völlig Fremde sogar noch geringer sein. Gemäß derselben Studie spielten in rund 2/3 aller Fälle Alkohol oder andere Drogen eine Rolle.
    Ein Zusammenhang zwischen der Kleidung und dem Auftreten einer Person und ihrem relativen Risiko, vergewaltigt zu werden, konnte bisher statistisch nicht nachgewiesen werden.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung

    Und meiner ganz persönlichen – selbstverständlich auch nur mittel-aussagekräftigen – Erfahrung nach, war es bei den Übergrifflichkeiten die ich selbst erlebt habe, völlig wurscht was ich anhatte (beim schlimmsten Erlebnis inklusive körperlicher Gewalt und davongetragener Verletzungen war ich ein in diverse Schichten eingemummeltes Dorfpunk-Hippie-Grunge-Mädchen mit Dreads und Schlabberlook – und die Reaktion in meinem damals überwiegend männlichen Freundeskreis war halt damals „tja, wenn Du auch am gleichen Abend mit zwei Jungs knutschst und mit dem einen dann sogar noch raus auf den Parkplatz gehst, ist es ja auch ein bißchen Deine eigene Schuld, wenn der Dich dann für eine Schlampe hält…“). Wie gesagt: Ich kann den Artikel „Der tägliche Slutwalk“ und die dazugehörigen Kommentare zu diesem Thema sehr empfehlen.

    Ich beobachte natürlich auch, dass ich mehr kommunikative Reaktionen hervorrufe, wenn ich mich „zurechtmache“ und/oder offensiver verhalte, aber das ist für mich eben eine völlig andere Kategorie als die Übergrifflichkeit, um die es hier ja gerade geht.

  102. Betti sagt:

    Achso, der letzte Kommentar ging natürlich @ Alex… Sorry.
    Und alles was Anna-Sarah gesagt hat!

  103. alex sagt:

    @anna-sarah
    das musst du noname fragen, ich formuliere um, was noname schreibt, vergewisserung meinerseits, ob ich richtig verstehe.
    ansonsten weiß ich noch nicht so recht, war auch nicht mein hauptpunkt, das no means no ist für mich bedeutender. trotzdem wollt ich jetzt wissen, wie noname das mit der kleidung sieht, weil sich daran ja auch ein teil der kritik am slut walk aufhängt und ich wollt wissen, ob ich das nachvollziehen kann.

    wo finde ich die studien?

    @betti
    ich denk eigentlich automatisch an den fremden, ich weiß schon, dass ich das reduziere auf den kleineren teil der vergewaltigungen. für mich ist das aber der relevante, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass das in meinem engeren umfeld passieren könnte.

  104. Anna-Sarah sagt:

    @alex: Ehrlich gesagt habe ich gerade weder sonderlich Lust noch Zeit, mich durch meine Linkbibliothek zu wühlen – als Ausgangspunkte/Einstieg für eine Recherche zu dem Thema kann ich aber beispielsweise den Weißen Ring, Terre des Femmes e.V. , den Wikipedia-Artikel zu Vergewaltigungsmythen und auch den von Betti verlinkten Eintrag empfehlen, außerdem einen kürzlich erschienenen taz-Artikel zum Slutwalk-Thema, zu dem du den Link in meinem Slutwalk-Artikel ( „Don’t call me slut…“) hier findest.

  105. Betti sagt:

    @ Alex

    Ja, das geht mir auch ähnlich, also das mit dem eigenen Gefährdungsgefühl und in welchen Situationen man es hat und in welchen nicht. Aber auch da ist es eben so, dass ich mich „auf offener Straße“ und von Fremden schon das ein oder andere mal belästigt oder bedroht gefühlt habe, völlig unabhängig von meinen Klamotten und das geht glaub ich wirklich vielen so. Und meines Wissens ist sogar auch in diesen seltenen „Mann springt hinterm Busch vor“-Konstellationen die Kleidung des Opfers wirklich keine relevante Größe.

    Ich glaub, ich weiß schon so ein bißchen was Du meinst: Es ist eben so unglaublich „catchy“, diesen Zusammenhang zu sehen, es ist so naheliegend, dass sexuelle Reize aussendende Aufmachung zu einer erhöhten Belästigungs-/Vergewaltigungsgefährdung führt, aber ich fürchte, es ist eben einfach nicht so – dafür reicht es in den allermeisten Konstellationen völlig, einfach nur eine Frau und gerade da zu sein. Sexualisierte Gewalt hat ja eben nicht primär was mit Sex und „Anmache“ zu tun, sondern eben ganz viel mit Macht, Erniedrigung, Belustigung, Demütigung und so weiter. Und deswegen glaube ich auch, dass man da relativ klar trennen muss zwischen erhöhter kommunikativer Reaktion auf Aufbrezelungen aller Art (definitiv vorhanden) und zwischen erhöhtem Übergrifflichkeitsrisiko (eher nicht vorhanden).

  106. Betti sagt:

    PS: Wobei natürlich auch das, was ich jetzt mal etwas ungenau und ausmbauchraus als „kommunikative Reaktion“ beschrieben habe, durchaus schon grenzüberschreitend und problematisch sein kann (doofe Sprüche, als plump oder unangenehm empfundene Anmache, nerviges Vollgequatschtwerden u.ä.)… Was ich mit „Übergrifflichkeit“ meine, ist halt alles, was mit drohender oder tatsächlicher körperlicher Zudringlichkeit einhergeht.

  107. noname sagt:

    „Die andere Frage ist: Was tun wir gesellschaftlich, (rechts)politisch und pädagogisch, um Vergewaltigungen und Übergriffe zu verhindern? Diese zweite Strategie kann und darf ausschließlich bei den potentiellen Tätern ansetzen. Das ist ja auch die Botschaft, die in den verschiedenen Variationen der auch beim Slutwalk oftmals gestellten Frage “Warum heißt es immer ‘Lass dich nicht vergewaltigen’, aber nie ‘Vergewaltige nicht!’?” zum Ausdruck kommt.“
    —————————–
    Das ist wo es für mich schwierig wird.

    Natürlich hast Du vom Grundsatz her ganz recht mit Deiner Forderung. 100%.

    In der Praxis ist es aber so, dass die Politik diese Schiene schon verfolgt. verurteilte Vergewaltiger bekommen Therapie. Manche Haftstrafe wird zur Bewährung ausgesetzt, wenn der Täter sich in eine Therapie begibt. Das wird damit begründet, dass damit andere geschützt werden (weil irgendwann mal kommen die Täter ja frei), und dass die Therapie für die Täter wie eine Strafe ist.

    Das ist zweifelslos richtig.

    Als Opfersicht ist es aber ziemlich frustrierend. Erstens, dass ein Täter weniger Strafe bekommen, wenn er Therapie macht. Zweitens, muss ein Opfer oft um einen Therapieplatz und Kostenübernahme betteln.

    Warum bekommen Täter Therapien bezahlt, und Opfer müssen nach einer Therapie betteln?

    Ich habe meine Therapie auch größtenteils selbst bezahlt.

    Auch die Selbstverteidigung bezahlt die Kasse nicht.

    Das ist es, was die Opfer anprangern, wenn sie sagen „Opferschutz vor Täterschutz!“.

    Und es kann nicht angehen, dass Opfer erst dann eine Therapie bezahlt bekommen, nachdem sie selbst übergriffig werden oder droht, übergriffig zu werden (z.B. gegenüber dem eigenen Kind).

    Daraus ergibt sich ein weiteres Problem: Täter sind auch nicht als Täter geboren. Sie waren oft früherselbst Opfer, und sind deshalb Täter geworden, weil sie nicht rechtzeitig Hilfe bekommen haben, als sie noch „nur Opfer“ waren und kein „Täter“.

    Um zu verhindern, dass jemand zum Täter wird, muss also Opfer rechtzeitig Hilfe bekommen.

    Das klingt für ein Opfer aber auch so (zumal die Gesellschaft das auch oft falsch versteht), dass ein Opfer damit stigmatisiert wird, weil ein Opfer zu Täter werden kann.

    Deshalb „outen“ sich soviele Opfer nicht (insbesondere Jungen, die als Kind missbraucht worden sind), weil sie Angst haben, dass sie gleich als potenzielle Täter gesehen werden.

  108. noname sagt:

    @Betti

    Mit der Schlampenbezeichnung habe ich nicht angefangen, sondern der Slutwalk. Ich will mich nicht als Schlampe bezeichnen und ich sehe mich auch nicht als eine, deshalb gehe ich nicht hin. Das ist ja nur logisch.

    Wenn andere sich gerne als Schlampe bezeichnen, dann ist es ihr gutes Recht.

    Grundsätzlich habe ich – und haben andere – das Bild, wenn man das Wort Schlampe hört. (Was aber nicht heißt, dass ich jemand, der so gekleidet ist, eine Schlampe nenne).

    Wie gesagt, ich nutze das Wort auch erst seit dem Slutwalk, vorher hätte ich nicht „getraut“ so ein Wort in den Mund zu nehmen.

    Aber wenn man so viel über „Schlampenmarsch“ schreibt: irgendwann gewöhnt man sich auch dran. Das hat bei mir auch Übung gebraucht.

  109. noname sagt:

    @alex. das mit der Kleidung schreibe ich später ausführlicher.

    Mein Kritikpunkt ist eher, warum die Kleidungsfrage beim Slutwalk für so wichtig gehalten wird, und andere Probleme nicht so?

    Ich lese in Interviews immer: „beim Slutwalkt geht es drum, dass selbst wenn eine Frau aufreizend gekleidet ist, sie nicht vergewaltigt werden darf“. Und ich verstehe diese Einschränkung nicht wirklich.

    „Eine Frau darf nicht vergewaltigt werden“, reicht doch auch?

  110. Anna-Sarah sagt:

    @ noname: Wir haben uns missverstanden. Ich meinte mit dem, was ich „zweite Strategie“ genannt habe, nicht vordringlich einen „täterzentrierten“ Ansatz wie Strafmaß, Therapie etc. (ein solcher Ansatz würde auch nur bei einer ganz geringen Anzahl von Tätern überhaupt greifen, weil ja die meisten sexualisierten Übergriffe juristisch ungeahndet bleiben und ganz viele Täter deshalb gar nicht in den „Genuss“ von Therapie oder Strafe kommen) – schon gar nicht zugunsten der Vernachlässigung der Opferperspektive. Mir ging es dabei viel mehr um Prävention, die sich an potentielle Täter richtet – also in erster Linie die Herstellung eines gesellschaftlichen Klimas, in dem sexualisierte Übergriffe und Gewalt allgemein registriert, problematisiert, geächtet und sanktioniert werden anstatt verharmlost, geleugnet, gerechtfertigt und vertuscht und die Verantwortung für die Vermeidung solcher Taten nicht den potentiellen Opfern aufgebürdet wird anstatt den potentiellen Tätern.

    Und noch ein Missverständnis, auf das ich ja bereits hingewiesen hatte:

    Mit der Schlampenbezeichnung habe ich nicht angefangen, sondern der Slutwalk. Ich will mich nicht als Schlampe bezeichnen und ich sehe mich auch nicht als eine, deshalb gehe ich nicht hin. Das ist ja nur logisch.

    und:

    Mein Kritikpunkt ist eher, warum die Kleidungsfrage beim Slutwalk für so wichtig gehalten wird, und andere Probleme nicht so?

    Das stimmt doch beides so nicht. Mit der „Schlampenbezeichnung angefangen“ hat Slutwalk definitv nicht – die Bewegung hat den Begriff für eine breite Öffentlichkeit problematisiert, hat ihn aufgeriffen, darauf reagiert und gegen seine herkömmliche, abwertende Verwendung protestiert! Dass du nicht am Slutwalk teilnimmst, kann ich nachvollziehen und davon abgesehen ist es unbestreitbar dein gutes Recht – es ist aber nicht „logischer“ als teilzunehmen, denn viele Teilnehmer_innen der Walks wenden sich gerade gegen den Gebrauch des Wortes überhaupt, und für die macht eine Teilnahme durchaus Sinn (warum ich selbst auch und gerade bei Ablehnung des Schlampenbegriffes Slutwalk für eine geeignete Protestform halte, habe ich ja in bereits erwähntem Artikel ausführlich erläutert). Dass „andere Probleme“ als die Kleidungsfrage beim Slutwalk keine Rolle spielen, ist auch nicht richtig – und das, was du als Einschränkung bezeichnest, ist doch keine Einschränkung, sondern eher eine Präzisierung/Erweiterung der Forderung „Eine Frau darf nicht vergewaltigt werden“. Mir kommt es ehrlich gesagt so vor, als würde dein Bild davon, worum es bei den Slutwalks geht und was es insgesamt damit auf sich hat, eher auf Vorurteilen oder jedenfalls auf sehr unzureichenden Informationen beruhen, was ich schade und ehrlich gesagt bei der Vehemenz, mit der du diese Protestform hier wiederholt kritisierst, auch nur begrenzt zulässig finde.

  111. noname sagt:

    @Anna-Sarah

    Ich verstehe Deinen Ansatz mit der Prävention. Idealerweise wäre es auch richtig. Nur ist es in der Realität und Praxis so, dass:

    in der Gesellschaft die Opfer als die potenzielle Täter gesehen werden.

    Deshalb die Stigmatisierung der Opfer. Ich habe selbst auch schon gesagt bekommen: Wie, Sie sind Vergewaltigungsopfer, also sind Sie potenzielle Kinderschänderin, wir wollen Sie nicht.

    Und für männliche Opfer ist das noch viel schlimmer.

    Wie man das nennt, egal ob Halbwissen, Vorurteil oder Mythos, sei dahingestellt (denn Täter waren i.d.R. selbst Opfer, aber nicht alle Opfer werden Täter), aber für Opfer ist es ein Problem.

  112. noname sagt:

    @Zu dem Begriff Schlampe und Kleidung

    Das ist wo ich mich unwohl fühle, und wo ich irgendwie das gefühl bekomme, dass ich kein richtiges Opfer wäre.

    Ich bin noch nie als eine Schlampe bezeichnet worden, selbst mit Vergewaltigungserfahrung nicht, ich sehe mich auch nicht als Schlampe. Dass man als Vergewaltigungsopfer als eine Schlampe fühlen muss, und sich davon befreien muss, ist mir neu.

    Also, gegen Schlampenbegriff muss ich gar nicht protestieren, denn den Begriff gab es es für mich vorhin schlichthin nicht.

    Und Kleidung war bei mir auch nie Thema. Und für mich ist es einfach sehr merkwürdig, dass das Kleidungsproblem extra hervorgehoben wird.

    Was mich verunsichert, weil ich da auch anfange, zu denken, ob ich auch da nicht wirklich ein Vergewaltigungsopfer war, weil ich nie einen Vorwurf wegen der Kleidung hatte.

    Ferner ist für mich eine neue Welt, dass die Frauen sich aufreizend kleiden wollen. Das Bedürfnis habe ich nicht, und ehrlich gesagt (rein persönliche Geschmacksfrage) fühle ich mich bei aufreizend gekleideten Frauen nicht wohl).

    Irgendwie fühle ich mich so, dass ich zu dieser ganzen Atmosphäre überhaupt nicht passe. Und wenn das eine Demo gegen Vergewaltigung ist, und ich mich da überhaupt nicht wiederfinden kann, dann frage ich mich, ob Mainstreamvergewaltigung anders aussieht als meine, und man deshalb mit mir ein Problem hatte.

  113. alex sagt:

    @anna-sarah
    genau zu der behauptung fehlt die quellenangabe im wikipediaeintrag und ja, auf den von dir genannten seiten steht, dass es diese studien gibt, ich finde sie leider nicht, ich wüßte gerne, wie die daten erhoben wurden.

    zu deinem letzten kommentar zu noname: das ist es. deshalb häng ich mich ja auch so sehr an dem slogan auf, weil der ist es, der wahr genommen wurde, das konzept dahinter, das natürlich sehr viel differenzierter ist, nicht. jeder sagt aus tiefer überzeugung heraus, klar, nein heißt nein, deshalb wurde über die vielfältigkeit der botschaft hinweggesehen, weil jeder meinte, er wüßte ja eh, worum es ginge.

    @betti
    klar, ich seh die kleidung wenn dann als marginalen faktor auf die summe der vergewaltigungen bezogen, aber meine erlebnisse sind anders, im kapuzenpulli kann ich mich tatsächlich zu jeder tages- und nachtzeit in der stadt in der ich lebe nahezu belästigungsfrei bewegen, übergriffe erlebe ich, wenn ich den nicht trage, fast identische situationen, absolut andere reaktion auf mich. ich würd mich gern mal filmen und sehen, ob ich mich da anders bewege, anders laufe oder was anders ist, ich komm immer wieder zur kleidung.
    wenn man alle vergewaltigungen zusammen nimmt macht die kleidung sicher keinen sinn, aber was wäre, würde man es eingrenzen, geographisch und nach der sozialen gruppe, der sich möglicherweise täter und opfer zuordnen lassen? weißt du, wenn ich am straßenstrich unterwegs bin, werd ich angeschaut und ich falle auf, aber mich spricht kein freier an, kein zuhälter und die prostituierten auch nicht, die erkennen ganz eindeutig, dass ich da nicht dazu gehöre. imitiere ich den kleidungsstil der frauen dort, gehöre ich noch immer nicht dazu, weil die prostituierten und zuhälter sich natürlich kennen und so weit ich das mitbekommen habe sich da nach bestimmten herkunftsländern gruppieren, reden wollen sie nicht so wirklich und manche reagieren aggressiv, weil sie hier konkurrenz nicht haben möchten. die freier denken aber, ich gehöre dazu und verhalten sich mir gegenüber dann auch entsprechend. ich werde wie ein gegenstand behandelt und mir wird erklärt, dass ich eine nutte bin und das zu akzeptieren habe, wie sie sich aufführen, sie sehen sich im recht, menschen, die auf bestimmte art gekleidet sind, auf eine bestimmte art zu behandeln, nämlich wie den letzten dreck. es passt nicht mit meiner wahrnehmung zusammen die kleidung als mitauslöser für vergewaltigungen auszuschließen in einem bestimmten kontext zumindest.

  114. noname sagt:

    alex: zur Kleidungsfrage

    Zunächst einmal ist es so, dass mein Beispiel – also nicht sexistisch gekleidet aber zu wenig gewehrt – rechtlich gesehen wohl keine Straftat ist. Obwohl jeder das als moralisch verwerflich findet.

    Betti’s Beispiel – Dorfpunk-Look und Flirten, aber wo der Täter Gewalt angewandt hat und sie verletzt hat – ist rechtlich gesehen eine Straftat. Vielleicht nicht als Sexualdelikt, jedenfalls aber als fahrlässige Körperverletzung.

    Das eigentliche Problem ist – ganz vereinfacht und salopp formuliert -, dass es in meisten Ländern das Recht so konzipiert ist, dass das Sex a priori als was Schönes gilt. Man muss nachweisen, dass es in dem Fall ausnahmsweise nicht schön war. Und da es „in dubio pro reo“ gilt, und der „reo“ im Falle einer Vergewaltigung meist der Mann ist (wobei auch es auch Täterinnen gibt, die Männer vergewaltigt, das ist aber noch ein ganz großes Tabuthema), passiert die Beurteilung, wann ein Sex nicht schön war, eher aus Männersicht (weil Tätersicht). Und irgendwo geht man davon aus – zurecht oder zu unrecht – dass sich ein Mann biologisch bedingt sexuell nicht kontrollieren kann (was viele Männer ihrerseits wiedermal diskriminierend finden, weil sie meinen, dass Männer sich sehr wohl kontrollieren können).

    Zum Thema Kleidung:

    Grundsätzlich ist es so, dass man mit einer aufreizender Kleidung statistisch gesehen nicht gefährderter ist, als mit normaler Kleidung. Statistisch passieren ja die meisten Vergewaltigungen zu Hause im Nachthemd (wie aufreizend dieses Nachthemd im Einzelnen war, kenne ich keine Studien).

    Nur: nur weil ich keinen Partner habe, heißt ja nicht, dass ich nicht gefährdet bin, nur weil das Risiko, auf der Straße vergewaltigt zu werden, statistisch weniger ist als zu Hause.

    Ich habe mich zwar nie aufreizend gekleidet (wie ich es verstehe) und war auch noch nie in einem öffentlichen Disco.

    Vergewaltigt wurde ich nicht in Situationen, wo ich nach Sex gesucht habe, sondern wo ich mich klein gefühlt hatte.

    Ich merke aber, dass wenn ich in bestimmter Kleidung bin, ich mehr angeguckt werde als in anderer Kleidung. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass ich mich grundsätzlich auch unterschiedlich verhalte und fühle – also ob ich zur Arbeit fahre, oder ob ich gerade zur Freundin fahre, oder ob ich krank bin und zum Arzt fahre. Da strahle ich was anderes aus, und ich kleide mich auch anders an.

    Ich kann mir z.B. auch nicht vorstellen, dass eine Sekretärin in Beate-Uhse-Look ins Büro fährt. Vielleicht kommt es vor, aber Regel ist das nicht. Also, Büro-Ausstrahlung hat sie i.d.R. dann auch nicht.

    Es war immer ein komisches Gefühl, wenn man gegen 5 Uhr mit der Bahn durch Rotlichtbezirke fährt, und man die Frühaufsteher auf dem Weg zur Arbeit, und die Heimkehrer nach durchzechter Nacht zusammen sieht. Und in solchen Situationen ist es durchaus vom Vorteil, wenn man „ordentlich“ gekleidet ist, und es für allen klar ist, dass ich zur Gruppe der Frühaufsteher gehöre.

    Bei meinem Beispie, wo ich eingemischt habe, das waren Mann und Frau, beide sahen eher wie Drogen/Alkoholkonsumenten und arbeitslos aus. Die Frau grell geschminkt, Mann mit Tattoo. Die saßen nebeneinander an der Bushaltestelle, und der Mann legte immer seinen Arm um sie herum, und sie versuchte seine Hand wegzuschieben.

    Die anderen haben weggeguckt, weil die beiden eben alkoholisiert waren. Ich habe mich davor gestellt und dem Mann gesagt, dass es doch klar ist, dass die Frau seine Hand da nicht haben will, und er die Hand doch bitte wegnehmen soll. Der hat die Hand dann auch weggenommen, und die Frau hat mich angelächelt.

    Kaum sah ich weg, war seine Hand wieder da…. als das gleiche Theater. Ich stelle mich hin, weise den Mann zurecht usw….. Und das ging so weiter, bis der Bus kam. Natürlich habe ich mich nach 10 Minuten auch gefragt, warum die Frau es nicht schafft, da einfach aufzustehen und den Platz zu wechseln. Aber dazu war sie auf irgendeinem Grund nicht fähig.

  115. Caramel sagt:

    Es ist zwar so das die Reaktionen unterschiedlich sind, bei unterschiedlicher Kleidung aber aus meiner Erfahrung, spielt sie bei sexueller Belästigung keine wirklich dermaßen große Rolle. Ich persönlich Kleide mich gerne „sexy“ im sinne von aufreizend Kleide (Minirock etc.) die Reaktion ist folgende: Hupende Autos, Pfeifende Männer, Glotzende Männer. Angesprochen, angefasst und ähnliche sist mit mit solcher Kleidung nie passiert.
    Wenn ich mich Elegant Kleide ist die Reaktion folgende: Hupende Autos, Pfeifende Männer, Glotzende Männer.
    Wenn ich normale unauffälliger Kleidung trage, dann können zwar solche Reaktionen wie oben beschrieben passieren, sind aber äußerst selten, was mir jedoch in solcher unauffälliger Kleidung dafür umso öfter passiert, ist, dass man von Männern angesprochen wird und das auch auf offener Straße. Belästigt im Sinne von begrabscht wurde ich in solcher Kleidung auch, was mir mit Sexy oder Eleganter Kelding nie passiert ist.

  116. Anna-Sarah sagt:

    @ noname

    Noch einmal der Hinweis: Bitte achte auf und reflektiere deine Wortwahl.

    Bei meinem Beispie, wo ich eingemischt habe, das waren Mann und Frau, beide sahen eher wie Drogen/Alkoholkonsumenten und arbeitslos aus. Die Frau grell geschminkt, Mann mit Tattoo.

    Abgesehen von der Frage, warum du diese (vermeintlichen) Merkmale der Beteiligten für die Schilderung der Situation für wichtig hältst: Du bedienst in dieser Formulierung fragwürdige Klischees und Vorurteile und wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, möchte ich wirklich nicht, dass wir hier an diesem Ort so achtlos mit Stereotypen hantieren. Alkoholkonsument_innen sind irgendwie fast alle Leute, die ich kenne, und die sehen insgesamt sehr unterschiedlich aus. Regelmäßiger, häufiger Drogenkonsum mag manchen Menschen (defintiv nicht allen – es gibt ja nun auch einfach mal allerhand verschiedene Drogen, inkl. Alkohol, mit verschiedenen Auswirkungen auf verschiedene Menschen) ja vielleicht manchmal noch aufgrund bestimmter körperlicher „Verfallserscheinungen“ anzusehen sein, aber Arbeitslosigkeit??! Und: Tattoos und Make-Up als Kennzeichen für diese?? Ich bitte dich. Ich denke, wir müssen hier jetzt keine endlose Liste von Gegenbeispielen, die sich ja förmlich aufdrängen bei solchen Formulierungen, aufmachen, um diese Klischees und Vorurteile als das offenzuzlegen, was sie sind.

    Und noch etwas, um das ich wiederholt gebeten habe und weswegen ich jetzt langsam etwas ungeduldig werde: Mit Recht legst du Wert darauf, dass deine individuelle Perspektive hier Gehör findet und anerkannt wird. Im Gegenzug ist es mir aber wichtig, dass du selbst nicht verallgemeinerst und deine Sicht auf die Dinge (z.B die Slutwalks) verabsolutierst. Es ist deutlich geworden, dass du selbst dich von der Kleidungsfrage und der Diskussion um die Bezeichnung „Schlampe“ nicht berührt fühlst – das bedeutet aber nicht, dass diese Themen im Kontext von sexualisierter Gewalt grundsätzlich nicht diskussionsbedürftig wären, wie sich schon allein in einigen Diskussionsbeiträgen in diesem Thread hier zeigt. Und auch nicht, dass „alle“ unter einer „Schlampe“ dasselbe verstehen. Deshalb, siehe oben, sei bitte konkret, wenn es um bestimmte äußerliche Merkmale geht, die du für wichtig hältst zu beschreiben. Nebulöse Formulierungen wie „Beate Uhse-Look“ oder „Büroausstrahlung“ (was ist denn das?) sind da wenig hilfreich.

    Und zuletzt: Ob Betti das, was sie erlebt hat, als Sexualdelikt einordnen würde oder nicht und ob ein Gericht dasselbe tun würde, lässt sich ihrer Beschreibung nicht entnehmen. Ich bitte darum, von Vermutungen zur rechtlichen und/oder moralischen Beurteilung solcher persönlichen Erfahrungsberichte abzusehen. Danke.

  117. Anna-Sarah sagt:

    @ alex:

    deshalb häng ich mich ja auch so sehr an dem slogan auf, weil der ist es, der wahr genommen wurde, das konzept dahinter, das natürlich sehr viel differenzierter ist, nicht. jeder sagt aus tiefer überzeugung heraus, klar, nein heißt nein, deshalb wurde über die vielfältigkeit der botschaft hinweggesehen, weil jeder meinte, er wüßte ja eh, worum es ginge.

    Du sprichst vom „Nein heißt nein“-Slogan, oder? Auch hier möchte ich um ein bisschen differenziertere Formulierungsweisen bitten. Wie Nadine weiter oben ausgeführt hat, ist es mitnichten so, dass über den Slogan totaler Konsens herrscht und „jede_r“ und „alle“ diesen Slogan kritiklos rezipieren und verwenden. Du hast möglicherweise Recht damit, dass viele Menschen an der Botschaft „Nein heißt nein“ erstmal nichts auszusetzen haben, weil die Botschaft als solche auf den ersten Blick so klar und unanfechtbar erscheint, und dass es in der Debatte um sexuelle Selbstbestimmung und Antisexismus absolut wichtig ist klarzustellen, dass es nicht reicht, bei „nein“ aufzuhören, sondern dass gar nicht erst mit irgendwas angefangen werden darf, bevor sichergestellt ist, dass Konsens über die ausgeführten Handlungen herrscht. Dass das Konzept und die „Vielfältigkeit der Botschaft“ grundsätzlich übersehen würde, finde ich aber eine etwas gewagte und pauschale Unterstellung. Jedenfalls aus der Slutwalk-Praxis kann ich neben dem, was Nadine gesagt hat, berichten, dass der Slogan ja auch ganz oft ergänzt wird – da steht dann auf Transparenten zum Beispiel: „‚Vielleicht‘ heißt nein. ‚Betrunken‘ heißt nein. Schweigen heißt nein. ‚Nicht jetzt‘ heißt nein. Nein heißt nein.“ oder „Kein ’nein‘ heißt nicht ‚ja‘!“.

  118. Betti sagt:

    @ Kleidungsstildebatte

    Noch ein Satz dazu, der schnell mal untergeht, wenn man über die Frage redet, ob und inwiefern denn jetzt Klamotten und Übergriffe im Zusammenhang stehen: Selbst WENN es da einen Zusammenhang gäbe (was ich persönlich nach wie vor nicht glaube; ich verweise jetzt ein letztes mal auf diesen Artikel und die Kommentare: http://maedchenmannschaft.net/der-taegliche-slutwalk/), wäre es nicht UNSERE Aufgabe, uns darauf einzustellen, sondern Aufgabe der Gesellschaft, Männer daran zu hindern, uns deswegen anzugehen. Insofern könnte man theoretisch sogar die Frage stellen, warum wir uns immer wieder darüber streiten und gegenseitig versichern, wie egal die Kleidung ist. Eigentlich müsste das gar nicht UNSER Problem sein.

    @ noname

    „Zunächst einmal ist es so, dass mein Beispiel – also nicht sexistisch gekleidet aber zu wenig gewehrt – rechtlich gesehen wohl keine Straftat ist. Obwohl jeder das als moralisch verwerflich findet.“

    NATÜRLICH ist das materiell-rechtlich (also quasi aus der „Vogelperspektive“) gesehen eine Straftat! Das Problem ist nur, ob sie auch als solche durch ein Gericht geahndet wird, also ob ein Gericht die Erfüllung des Tatbestandes und die Schuld des Täters für gegeben und bewiesen erachtet. Und da greifen eben die vielen vielen Mechanismen, die dazu führen, dass sexualisierte Gewalt häufig eben NICHT geahndet wird – und das eben in allen ganz verschiedenen Konstellationen, also auch in Fällen, die sich von Deinem unterscheiden. Diese schreckliche Erfahrung, sich im justiziellen Verfahren nicht aufgehoben zu fühlen, machen also viele viele Opfer und ich finde es sehr problematisch, daraus zu konstruieren – so wie ich Dich im Zusammenhang mit den nächsten Sätzen verstehe -, dass das Gesetz die Form Deiner Vergewaltigung per se nicht anerkennt und andere aber schon, weil das so ein bißchen den Eindruck einer Opfer-Hierarchie vermittelt. Glaub mir, es geht vielen vielen Frauen wie Dir. Das macht Deine Erfahrungen nicht leichter zu ertragen oder weniger schlimm, aber bitte erkenne doch an, dass das nicht nur etwas damit zu tun hat, wie deutlich man „Nein“ sagt, sondern dass das ein strukturelles Problem ist, das viele Opfer in ihren Erfahrungen eint, unabhängig vom Tathergang…

    Es gibt ebenso zahlreiche Fälle, in denen sich die Opfer sogar körperlich wehren und Blessuren davontragen, die ebenfalls vor Gericht nicht als klare Ablehnung anerkannt werden und die Möglichkeit von konsensualem Sex letztlich der Grund einer Nicht-Verurteilung ist (Beispiel aus meiner Stadt: In der Szene aktive lesbische und meines Wissens auch transindente Frau erstattet Anzeige, im Keller eines Döner-Ladens von mehreren Männern vergewaltigt worden zu sein, die entsprechenden Spuren von Gewalteinwirkung trägt ihr Körper auch davon. Der Prozess läuft in vielerlei Hinsicht bemerkenswert, also die üblichen Victim-Blaming-Muster und wahnwitzige Wendungen. Am Ende werden die Männer freigesprochen, weil eben die Frau angeblich total unglaubwürdig und ungeklärt sei, ob nicht vielleicht doch Einwilligung vorgelegen haben könnte).

    „Betti’s Beispiel – Dorfpunk-Look und Flirten, aber wo der Täter Gewalt angewandt hat und sie verletzt hat – ist rechtlich gesehen eine Straftat. Vielleicht nicht als Sexualdelikt, jedenfalls aber als fahrlässige Körperverletzung.“

    Es juckt mir in den Fingern, dazu jetzt so einiges zu sagen. Da das aber den Ton der Debatte nur wieder unnötig verschärfen würde und die Diskussion meiner eigenen Erfahrungen auch keine wesentlichen Argumente hinzufügt, die ich nicht schon „abstrakt“ vorgebracht habe, werde ich mich an dieser Stelle hier ausklinken. Eine letzte Bitte: Reflektier doch mal, was Du da grad geschrieben hast unter Berücksichtigung dessen, was Anna-Sarah Dir geantwortet hat und was ich zu Deinem obigen Zitat geschrieben hab!

  119. Anna-Sarah sagt:

    @ Kleidungsstildebatte
    Noch ein Satz dazu, der schnell mal untergeht, wenn man über die Frage redet, ob und inwiefern denn jetzt Klamotten und Übergriffe im Zusammenhang stehen: Selbst WENN es da einen Zusammenhang gäbe (was ich persönlich nach wie vor nicht glaube […]), wäre es nicht UNSERE Aufgabe, uns darauf einzustellen, sondern Aufgabe der Gesellschaft, Männer daran zu hindern, uns deswegen anzugehen. Insofern könnte man theoretisch sogar die Frage stellen, warum wir uns immer wieder darüber streiten und gegenseitig versichern, wie egal die Kleidung ist. Eigentlich müsste das gar nicht UNSER Problem sein.

    Danke, sehr wichtiger Hinweis!

  120. Betti sagt:

    Wen es interessiert, hier noch ein Bericht über den von mir angesprochenen Prozess (Achtung, Triggerwarnung und entschuldigung, falls meine Beschreibung die Triggerschwelle schon bei jemandem überschritten hat!):

    http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kombo/k_46/k_46toros.htm

  121. Betti sagt:

    …und noch einer, der die Absurdität und Schrecklichkeit dieses Prozesses im Verlauf nochmal ein bißchen konkreter schildert:

    http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kombo/k_45/tor_ar.htm

  122. noname sagt:

    @Anna-Sarah

    Ich habe es beschrieben, weil ich danach gefragt wurde. Wie sah die Frau konkret aus? „Schlampe“ ist ja wohl zu unkonkret. Also, muss man das beschreiben.

    Wäre es Dir lieber gewesen, ich hätte – wie alle anderen vielleicht 30 Personen da an der Bushaltestelle – weggeschaut hätte?

    Und ja, ich hatte auch Angst, einzugreifen, eben weil die beiden so ausgesehen wie sie ausgesehen haben, und weil sie beide alkoholisiert haben und vielleicht sogar auch Drogen genommen haben.

    Da ist das Risiko, selbst in Gewalt verwickelt zu werden, größer, und womöglich wird mir dann auch die Schuld geschoben, dass ich provoziert hätte oder so.

  123. noname sagt:

    @Betti

    Das Problem mit dem Beispiel des Döner-Ladens, ist, dass das Opfer als unglaubwürdig eingestuft wurde. Das ist natürlich auch eine fiese Masche. Aber, das zeigt auch, dass wenn die Tat so wie geschildert passiert wäre, eine Straftat zu werten ist. Das Problem lag eben woanders – nämlich, dass das Gericht sagte, dass es nicht klar ist, ob die Straftat so passiert ist.

    Das Problem bei mir war nicht, dass es bezweifelt wurde, dass die Tat so passiert war. Sondern, das Gericht sagt, dass die Tat nicht strafbar ist.

    Verstehst Du, was ich meine?

    Es sind unterschiedliche Hürden im Prozess.

    Und, im Strafprozess müssen alle Hürden überwunden werden, was leider fast unmöglich ist. Und das ist das Problem.

    Es kann ja natürlich sein, dass wenn man die Tat bei mir grundsätzlich als eine Straftat gesehen hatte, man dann gesagt hätte, dass ich unglaubwürdig wäre, wegen meiner Kindheit, oder meiner Persönlichkeit, oder was auch immer.

  124. Anna-Sarah sagt:

    @noname:

    Ich habe es beschrieben, weil ich danach gefragt wurde. Wie sah die Frau konkret aus? “Schlampe” ist ja wohl zu unkonkret. Also, muss man das beschreiben.

    Du „beschreibst“ doch nicht, indem du wiederum irgendwelche stigmatisierenden Vorurteile verwendest. Dass jemand „arbeitslos“ aussieht – was soll das bedeuten? Und „grell geschminkt“ ist genauso unkonkret. Das ist die gleiche begriffliche Kiste, aus der auch das Wort „Schlampe“ hervorgeholt werden könnte. Mit solchen Begrifflichkeiten lässt sich nichts sachlich beschreiben, nur aufgrund fragwürdiger, unausgesprochener Vorannahmen bewerten. Und genau das soll hier nicht passieren.

    Wäre es Dir lieber gewesen, ich hätte – wie alle anderen vielleicht 30 Personen da an der Bushaltestelle – weggeschaut hätte?

    Ich habe dich (wiederholt) um das Überdenken deiner Wortwahl gebeten, nicht darum, von dir wahrgenommene Übergriffigkeiten zu ignorieren. Du hast bisher mit keinem Wort zu erkennen gegeben, dass du diese Bitte zur Kenntnis genommen hättest und gedenkst, dich damit auseinander zu setzen – stattdessen stellst du solch eine eigenartige Gegenfrage, die vom Thema wegführt. Ich bin mir unsicher, was du damit bezweckst.

    Und ja, ich hatte auch Angst, einzugreifen, eben weil die beiden so ausgesehen wie sie ausgesehen haben, und weil sie beide alkoholisiert haben und vielleicht sogar auch Drogen genommen haben.
    Da ist das Risiko, selbst in Gewalt verwickelt zu werden, größer, und womöglich wird mir dann auch die Schuld geschoben, dass ich provoziert hätte oder so.

    Ich kann gut verstehen, dass in Situationen wie der von dir geschilderten Ängste aufkommen und finde es persönlich sehr mutig, dass du dich da positioniert hast. Das fände ich übrigens auch, wenn du das äußere Erscheinungsbild der Beteiligten völlig anders wahrgenommen hättest. Und selbstverständlich ist mir bewusst, dass es bestimmte äußere Merkmale von Personen gibt, die – sei es aufgrund persönlicher Erfahrungen oder aufgrund von Vorurteilen und Klischees, die wir alle verinnerlicht haben – bei uns im Kopf bestimmte Vorstellungen und auch Ängste auslösen. Wenn wir über solche Merkmale und Situationen sprechen, müssen wir aber diese Brille, durch die wir die Welt sehen, mitdenken und dürfen nicht so tun, als redeten wir über objektive Faktenlagen. Es berührt mich ehrlich gesagt ziemlich unangenehm, das jetzt hier so sagen zu müssen, und ich möchte die Diskussion um dieses Thema dann auch wirklich gern beenden, aber: Natürlich sind Arbeitslose, stark Geschminkte, Tätowierte, Betrunkene oder anderweitig „Berauschte“ NICHT generell und überdurchschnittlich gefährlich! Nochmal: Dass du die beschriebene Situation als bedrohlich empfunden hast, kann ich mir sehr gut vorstellen – deine „Beschreibung“ der Beteiligten (die im übrigen ja ganz schön vage bleibt und diverse Vermutungen und Unterstellungen enthält) löst in mir jedoch erstmal vor allem Protest aus.

  125. Betti sagt:

    @ Moderatorinnen

    Ich finde, die Diskussion nähert sich einem kritischen Punkt. Wenn hier ein Tathergang geschildert wird, der das Einsperren einer Person und den gegen den Willen der Person ausgeübten Geschlechtsverkehr beinhaltet und dieser wiederholt als nicht strafrechtlich erfasst dargestellt wird, kann das auf potenzielle und tatsächliche Opfer mit ähnlichen Erfahrungen extrem verstörend und abschreckend wirken. Wenn Menschen Erfahrungen gemacht haben wie hier geschildert und dann lesen, dass ein Gericht bereits entschieden habe, dass das Einsperren und dann gegen den inneren Willen einer Person vollzogener Geschlechtsverkehr nicht den Straftatbestand der sexuellen Nötigung bzw. der Vergewaltigung erfüllt, kann das fatale Folgen für die Einordnung des Erlebten haben.

    Es entspricht schlicht nicht der rechtlichen Situation (§ 177 StGB), da es dort maßgeblich auf den entgegenstehenden Willen des Opfers ankommt, auch wenn dieser nicht unbedingt äußerlich zu Tage tritt. Wie dieser entgegenstehende Wille wiederum zu beweisen ist und wie die Frage gewertet wird, ob der Täter den entgegenstehenden Willen erkannt hat oder nicht, ist eine andere Frage, die auch zur Verneinung des Tatbestandes führen kann. Dennoch bleibt es dabei: Das Einsperren einer Person und der gegen den Willen des Opfers vollzogene Geschlechtsverkehr ist in Deutschtland unter Strafe gestellt.

    Wie das Gericht im hier thematisierten Fall zu dem geschilderten Ergebnis gekommen ist und wie es seine Entscheidung begründet hat, kann ich selbstverständlich nicht nachvollziehen. Ich möchte der betroffenen Person weder ihre Perspektive streitig machen, noch ihr unterstellen oder vorwerfen, dass sie die Aussagen des Gerichts fachjuristisch nicht korrekt wiedergibt. Ich weiß es schlicht nicht, und auch niemand anders hier, der die entsprechenden Schriftsätze nicht gelesen hat. Mir ist auch klar, dass dieser Kommentar heikel ist und es tut mir leid, dass er wahrscheinlich für die Betroffene verletztend wirken mag, zumal die geschilderten Aussagen von Staatsanwaltschaft und Gericht tatsächlich sehr skandalös wirken. Wenn dies alles gegen eine Veröffentlichung spricht, ist das für mich ok.

    Dennoch: Opfern, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, darf hier nicht der Eindruck vermittelt werden, dass die hier geschilderte Tat schon gar keine Straftat im Sinne des StGB sein könnte und dass sich eine strafrechtliche Verfolgung deswegen schon von Vornherein nicht lohnt. Ob sich die oder der Einzelne in die Mühlen eines solchen Verfahren begeben möchte, und was am Ende dabei herauskommt, steht einfach auf einem anderen Blatt. Ich würde die Moderatorinnen bitten, hier irgendwie einen Umgang damit zu suchen.

  126. Betti sagt:

    @ noname (ein letztes mal, versprochen!)

    Sorry, dass ich jetzt doch nochmal kurz persönlich werde, aber: Angesichts der Vehemenz mit der Du hier andere Perspektiven, Informationsangebote oder Reflektionsbitten übergehst, angesichts der Tatsache, dass Du Dir anmaßt, mal eben so schlankweg und ohne irgendwelche weiteren Informationen andere Tatsituationen (wie z.B. meine sogar juristisch) zu beurteilen und nicht zuletzt angesichts der Unbedachtheit, mit der Du hier seit einigen Beiträgen mit Triggern um Dich wirfst, ohne auf diesbezügliche Hinweise zu reagieren, habe ich ehrlich gesagt schlicht und ergreifend keine Lust mehr, mit Dir zu diskutieren. Würde mir bei jeder oder jedem anderen Diskussionspartner_in auch so gehen…

  127. alex sagt:

    @anna-sarah
    ja klar. ich hab das schon geschrieben, ich meine nur die drei worte „nein heißt nein“, los gelöst vom dahinter liegenden konzept, das ich registriert habe. meine begründung dafür: das ist es, was hauptsächlich wahrgenommen wird/ wurde. das ist meine behauptung, die du gerne gewagt finden kannst, ich erlebe es anders. dass die slut walks differenzierter darauf eingegangen sind: ja, habe ich mitbekommen.
    ich kritisiere auch weniger die veranstaltung oder die veranstalter_innen, ist mir aus der perspektive ‚hinterher weiß frau es immer besser‘ auch zu anmaßend.

    die von dir aufgeführten beispiele schlagen übrigens in die gleiche kerbe: “‘Vielleicht’ heißt nein. ‘Betrunken’ heißt nein. Schweigen heißt nein. ‘Nicht jetzt’ heißt nein. Nein heißt nein.” oder “Kein ‘nein’ heißt nicht ‘ja’!”…. alles schön und gut, zwingt nur nicht zum selber denken. alles vorgekaut, am besten geben wir männern eine liste, was noch alles ’nein‘ bedeutet, so wie wir ja auch bedienungsanleitungen haben, die genau erklären, wie man welchen punkt stimulieren muss, um die frau zielsicher zum höhepunkt zu bringen… bloß nicht fragen. fragen ist nämlich macht und kontrolle abgeben.

  128. Anna-Sarah sagt:

    @alex: Ich denke, ich verstehe deinen Punkt. Es geht mir auch nicht um einen „Waschzettel für Frauen“ oder eine „Bedienungsanleitung für potentielle/gewünschte Sexualpartner_innen“ – mir erschien es nur wichtig, nochmal daran zu erinnern, dass diese „Nein heißt nein“-Botschaft in der Praxis durchaus oft mit weiteren Facetten versehen wird und nicht immer für sich stehen bleibt, weil mir diese Darstellung etwas zu pauschal erschien. Ich wollte dir nicht deine persönlichen Erfahrungen mit dem Slogan absprechen.
    Ich halte die genannten Erweiterungen/Präzisierungen allerdings schon für geeignet, Nachdenken anzuregen – eben weil es schlimmerweise nicht allen bewusst ist, dass ein „Nein“ nicht immer erst bei einem klar, laut und deutlich verbalisierten „Nein“ anfängt bzw. sich ausschließlich darin äußert – ganz zu schweigen von der Tatsache, dass sich ja gar nicht alle Menschen gesprochener Sprache bedienen. Was die Betonung der Wichtigkeit des Fragens angeht: Da bin ich komplett bei dir, ich bin überzeugt, dass es letztendlich kein geeigneteres Mittel gibt, um Konsens herzustellen. Deshalb finde ich es übrigens auch ganz wichtig, dass Menschen ein authentisches, offenes, reflektiertes Miteinander-Reden (nicht nur) über Sexuelles lernen – inklusive Fragenstellen. Denn „richtig“ (damit meine ich respektvoll und ergebnisoffen) fragen und „richtig“ (damit meine ich authentisch/ehrlich) antworten will ja auch gelernt sein… Wobei manche Fragen natürlich auch ganz leicht zu beantworten wären, wenn sie denn nur endlich einfach mal rechtzeitig gestellt würden. Und die Notwendigkeit, diese Fragen zu stellen, müssen (vor allem) Jungen und Männer kennen und anerkennen.

  129. alex sagt:

    @anna-sarah
    gut.

    falls du deine link-sammlung doch mal durch wühlst und dich an den thread erinnerst, ich würde wirklich gerne wissen, wo ich studien zu der kleidersache finde und nicht nur die ergebnisse, sondern die durchführung. was haben die da gemacht? aufgelistet, welche kleidungsstücke getragen wurden und die dann nach was ein- bzw. beurteilt? kategorien: schlampig, mittelschlampig, nicht-schlampig???
    ich kann mir darunter nichts vorstellen.

  130. Anna-Sarah sagt:

    @alex:
    Vielleicht können dir z.B. der Weiße Ring oder Terre des Femmes mehr dazu sagen oder dir Quellen nennen? Ich selbst finde schon allein aus beruflich-fachlichen Gründen Untersuchungsdesigns auch immer sehr interessant. Wobei ich wie gesagt in diesem Fall, also beim Thema „angeblicher vs. tatsächlicher Zusammenhang zwischen Bekleidung und Vergewaltigungsrisiko“ tatsächlich glaube, dass die Empirie da schon vieles klarstellt: Angesichts der Menge, wieviele Frauen im Verlauf ihres Lebensmit sexualisierter Gewalt konfrontiert werden und angesichts der Tatsache, welche Vielfalt an Kleidungsstücken und -stilen beim stichprobenartigen Rundumblick in Bekanntenkreis und öffentlichem Raum ins Auge fällt, wird eigentlich schon klar, dass ein Zusammenhang da eher unwahrscheinlich ist. Und vor allem, mal abgesehen von dem, was Betti weiter oben dazu schon gesagt hat: Selbst WENN es so wäre, dass überdurchschnittlich viele Frauen, die vergewaltigt wurden, bei/vor der Tat z.B. eng anliegende, viel Haut frei lassende, Brust oder Hintern betonende Kleidungsstücke oder Schuhe mit Absätzen ab x cm Höhe trugen, würde diese Korrelation ja erstmal noch gar nichts über irgendwelche Kausalzusammenhänge aussagen – also darüber, ob die Vergewaltigung irgendwie mit den Klamotten des Opfers zusammenhängt. Dass sexualisierte Übergriffe keine „Triebtaten“ im eigentlichen Sinne sind, ist ja inzwischen hinlänglich geklärt, und wir wissen auch, dass es in jedem Kulturraum und Lebenszusammenhang sexualisierte Gewalt gibt, unabhängig von den dort vorherrschenden Kleidungskonventionen. Daher hilft auch ein intensivierter Blick auf diese (vermeintlich) sexuelle/sexualisierte/sexualisierende Dimension von Kleidung meines Erachtens nicht weiter – im Gegenteil, er perpetuiert vielmehr diesen Mythos, dass es da irgendeinen Zusammenhang gäbe. Der Befund, dass es den nicht zu geben scheint, deckt sich ja auch mit den Erfahrungsberichten, die z.B. uns hier vorliegen (vgl. den von Betti verlinkten Post).

  131. alex sagt:

    @ anna-sarah

    ich seh das ähnlich, auf die summe aller vergewaltigungen bezogen … würde man sozial und geographisch kategorisieren bin ich mir nicht so sicher. über kleidung wird zugehörigkeit konstruiert, fast ganze gruppenidentitäten bilden sich so, es gibt kaum räume, in denen das nicht zum tragen kommt. kennst du räume, die gemischt sind? das ist selten.
    ich habe das weiter oben ausgeführt, ein bestimmter kleidungsstil kann (an bestimmten orten) dazu führen, in eine bestimmte kategorie einsortiert zu werden. wenn du dich kleidest wie eine risikogruppe und prostituierte sind eine (besonders straßenstrich), warum sollte das dann ausgerechnet keinen einfluss haben? eben anders als kolportiert wird, nicht weil es aufreizend (was auch immer das sein mag) ist, sondern weil du damit so aussiehst, als ob du zu einer gruppe gehören würdest, von der der täter glaubt, mit denen kann man das machen oder dich zu „seiner“ gruppe zählt, in der seine regeln oder andere als das stgb gelten. und nur weil ‚aufreizend‘ unterschiedlich definiert wird, ist das noch kein gegenargument, man müsste sich genauer anschauen, wie in einer bestimmten gruppe ‚aufreizend‘ definiert ist und das mit den vergewaltigungsfällen in der gruppe vergleichen, um überhaupt etwas aussagen zu können, also du würdest dann zwar, wenn es so wäre, dass ‚aufreizende‘ kleidung mit ursache für vergewaltigungen wäre, feststellen, dass in jeder gruppe sexuelle gewalt statt findet, dass sie mit ‚aufreizend‘ empfundener kleidung zusammenhängt, aber in jeder gruppe wird ‚aufreizend‘ anders definiert. gibt es eine deutlichere möglichkeit, trieb-sieht-nackte-haut-und-kann-nicht-anders-ist-genetisch-bedingt bloß zu stellen? und wenn es nicht die kleidung ist, die als ‚aufreizend‘ empfunden wird, sondern beispielsweise die, aus der hilflosigkeit oder schüchternheit gefolgert wird?

    ja, gute idee, ich frag die einfach direkt. *mir ans hirn hau* sorry, hätt ich auch selber drauf kommen können. ich bins einfach schon so gewohnt, dass ich in foren häufig sofort kompetent verlinkt werd, ich hab das mit dem fragen eben schon verinnerlicht;)