Können Männer Feministen sein?

von Susanne

Diese Frage stellt heute der österreichische Standard und lässt sie in einem Pro- und einem Contra-Text beantworten. Der Pro-Text gefällt mir gut, denn da steht:

Einmal abgesehen von der Sex-Gender-Debatte, die die strenge Unterteilung von Männern und Frauen in sozialer, biologischer und sexueller Hinsicht verwischt hat, sind es zunehmend auch dezitierte „Männlichkeitsentwürfe“, die ehemals weibliche Eigenschaften und Rollenmuster, wie zum Bespiel die Bereitschaft zur Übernahme von Betreuungspflichten, integrieren.

Genauso wenig wie Frauen einem Anforderungskatalog entsprechen müssen, um sich selbst Feministinnen nennen zu können, sollte es einen für Männer geben. Ausgrenzung, Stigmatisierung und Diskriminierung sind Erfahrungen, die auch Männer machen können und vieles deutet darauf hin, dass diese sich zunehmend an der Achse arm-reich auftun. Warum sollte sich der Feminismus, der Gleichberechtigung für die Geschlechter aber auch eine bessere Welt für alle fordert, einer potentiellen Mitglieder-Vermehrung verwehren?

Der Contra-Text dagegen macht mich dagegen recht wütend, weil ich das Gefühl habe, dass die Haltung, die da rübergebracht wird, eines der zentralen Probleme des Feminismus war und leider an vielen Ecken immer noch ist.

Kennen Sie einen Mann, der freien Willens seiner „Verweichlichung“ zustimmt? In diesem Sinne wurde nämlich bis in die 1970er-Jahre der Begriff „Feminismus“ in deutschen Wörterbüchern übersetzt: als „Verweichlichung oder Verweiblichung des Mannes“! Ein Zustand,  den die Männer – als Gegenteil ihres Mannseins – gemeinhin auf das Härteste zu vermeiden trachten. Und so ein möglicher Feminist wäre dann ja sofort auf die andere Seite katapultiert. Ins feindliche Lager geschleudert. Entmannt. Eine Be-Drohung seines Geschlechts ersten Ranges also.

Und darum, wenn auch nicht nur deshalb, erscheint mir nichts suspekter als die Spezies der selbst ernannten Feministen. Jene Sorte Männer, die mit treuem, ja nahezu flehentlichem Blick bekennt, wie gut sie es mit uns Frauen meinen. (…) Denn auch wenn diese Männer theoretisches Wissen über Feminismus, Frauenbewegung & Co angehäuft haben, eines werden sie nie erfahren (müssen): wie es ist, Frausein an Leib und Seele zu merken, zu denken und zu fühlen.

Die Autorin hält da krampfhaft an Klischees fest, die nicht nur überholt sind, sondern uns allen das Leben ein bisschen beschränkter machen: Wieso soll ein Mann „weich“ sein, wenn er sich für die Probleme von Frauen interessiert? Wieso soll überhaupt noch eine Definition gelten, die vor der zweiten Frauenbewegung geschrieben wurde? Wieso soll die weibliche Denke so einzigartig, so leib- und seelenzentriert sein? Sind wir hier im Yoga-Kurs? Oder bin ich da zu empfindlich oder übersehe irgendetwas und die Contra-Autorin hat doch Recht?

Also: Können Männer denn nun Feministen sein oder nicht?

Wenn ihr Vorschläge für Grundsatzfragen habt, dann mailt sie an mannschaftspost(at)web.de.




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Eintrag geschrieben: Dienstag, 21. Oktober 2008 um 14:59 Uhr unter Uncategorized. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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43 Kommentare

  1. felix sagt:

    Natürlich können sie/wir!!!

    Diskriminierung oder Benachteiligung muss nicht selbst erlebt werden um dagegen zu sein. Es geht dabei nicht in erster Linie um Wissen(-shaufen) sonder um Sensibilität gegenüber bestimmem Verhalten, und bestimmten frauenfeindlichen Rollenbildern und Strukturen in der Gesellschaft. Das wichtigste sind meiner Meinung nach 1. das Hinterfragen des eignen Verhaltens und der eigenen Einstellungen und 2. das wirkliche Handeln danach im Alltag. Also auch wirklich zu reagieren, wenn jemand sich nach problematischen Rollenbildern verhält oder diese am Besten noch als Argumente benutzt und das Risiko einzugehen sich zu streiten und ja! auch als Frauenversteher, Weichei oder Nichtmännlicher-Mann gesehen zu werden.

  2. jj sagt:

    Susanne,

    Interessanterweise gibt es die gleiche Diskussion gerade im Blog feministcritics.org, das irgendwer hier kürzlich mal verlinkt hat
    – „Are we feminists?“

    http://www.feministcritics.org/blog/2008/10/18/are-we-feminists/

    Ich denke, Du stößt wieder mal an die Grenzen der Möglichkeit mit einem Begriff zu arbeiten, der keine klare Definition hat und mindestens zwei Wesensbestandteile: einen analytischen/philosophischen und einen aktivistischen. In ersterem Fall ist Feminismus bestenfalls eine soziologische Schule und schlimmstenfalls eine politische Ideologie, in letzterem Fall bestenfalls politische Interessenvertretung und schlimmstenfalls geschlechtlich motivierte Gewalt (say, SCUM).

    Wieso soll ein Mann “weich” sein, wenn er sich für die Probleme von Frauen interessiert? Wieso soll überhaupt noch eine Definition gelten, die vor der zweiten Frauenbewegung geschrieben wurde?

    Gute Frage. Ist aber so, daß gerade Frauen – und auch solche, die sich für emanzipiert und feministisch halten – einen Mann, der sich für dieses Thema interessiert, für schwach und sexuell uninteressant halten, wenn er ihnen nicht gleichzeitig erklärt und am besten persönlich demonstriert, daß er trotzdem ein Alphatierchen ist. Ist wirklich fast schon schizophren in meiner Erfahrung. Ich meine, seid doch mal ehrlich – ist doch hier nicht wirklich anders – wenn ein Mann sagt, daß er wegen seiner Probleme an der Debatte interessiert ist, dann kommt Meredith und kauft ihm einen Lutscher. Ich möchte Euch mal sehen, wenn irgendwer voraussetzen würde, daß ihr nicht von den von Euch beschriebenen Problemen für Frauen betroffen seid, bevor Eure Meinung ernst genommen wird.

    Und was die Definition betrifft – wo zum Geier ist denn die moderne Definition von Feminismus? Eure Welle hat doch keine Theorie, und daher auch keine Definition. Die zweite Welle hat nichts mehr mit Euren Erfahrungswelten zu tun, aber dennoch kommen die Analyseinstrumente und Interpretationsschemata von ihr.

    Ich meine, wie auch immer man das dreht und wendet – dieser Artikel ist wieder einmal eine Umformulierung der Frage „macht es noch Sinn, das Ding ‚Feminismus‘ zu nennen.“

  3. jj sagt:

    Susanne,

    zur Bestätigung der These –

    Die zweite Welle hat nichts mehr mit Euren Erfahrungswelten zu tun, aber dennoch kommen die Analyseinstrumente und Interpretationsschemata von ihr.

    ein anderer „pro“ und „contra“ Text von „die Standard“ –

    http://diestandard.at/?url=/?id=1224255997235

  4. Goofos sagt:

    Geht man nach der nächsten Definition von Feminismus „die Gleichberechtigung von Frauen“ aus, wäre es reichlich dämlich mich nur als Feminist zu bezeichnen und mich nur für die Belange der Frauen einsetzen würde („Ohne Gegenleistung.“…). Ich könnte mich sowohl als auch Feminist nennen, so wie eben feministische Frauen sich auch Maskulisten nennen würden. :P

  5. Susanne sagt:

    @ jj: Dein Link führt zum Ursprungstext, aus dem ich auch zitiere. Du wolltest sicher einen der anderen Pro/Contra-Texte verlinken.

    Zu den Stereotypen, die du zeichnest, wie Frauen seien und Männer zu sein haben, kann ich nur sagen: Kenn ich nicht, hab ich eine andere Erfahrungswelt als du.

    Und an dieser Stelle gerne wiedermal, auch wenn es schon so das vierzigste Mal sein dürfte, die Definition von Feminismus, an der wir uns orientieren und der ich nichts hinzuzufügen habe: „the belief in the social, economic, and political equality of the sexes“ (Encyclopedia Britannica)

  6. Matze sagt:

    Hmmmmmmm ….

    Mann: Ich fühle mich durch Geschlechterstereotype, die von der Gesellschaft zementiert werden, in meiner Freiheit eingeschränkt. Ich will das ändern, und mache bei der Männerbewegung mit.

    Feministin A: Stop! Das, was du beklagst, ist ein wesentlicher Schwerpunkt des Feminismus. *Wir* sind diejenigen, die was gegen Genderklischees unternehmen. Schließ dich lieber uns an!

    Mann: Cool, ich bin jetzt Feminist. Also, was machen wir jetzt für die Emanzipation des Mannes?

    Feministin B: Typisch, kaum taucht ein Mann auf, will er den Fokus auf Männerprobleme richten. Das Männer immer solche weinerlichen Jammerlappen sein müssen mit hrem „aber die Männer …“-Geflenne..

    Feministin C: Und sich als Mann als Feminist zu bezeichnen ist ebenfalls sehr gewagt. Du kannst Sympathisant oder Unterstützer sein, aber wer Feminist ist, das entscheiden *wir*.

    Also, ich wäre auf der Seite von Feministin A, falls sie nicht gleichzeitig Feministin B oder C ist (was durchaus nicht auszuschließen ist.)

  7. Sven sagt:

    Ja, kann man. Da es niemanden gibt und geben kann, der bestimmen kann, wer mitspielen darf und wer nicht, können Menschen jeden Geschlechts sich als ‚FeministInnen‘ bezeichnen.

    Da Männer in großen Teilen auch unter der herrschenden Geschlechterkonzeption (dem ‚Patriarchat‘, der ‚hegemonialen Männlichkeit‘) leiden, ist es ihr volles Recht dagegen aufzustehen. Ich denke, dass der Feminsimus nach seiner dekonstruktivistischen Weitung den besten Rahmen darstellt…

    Und wer sich vor Verweichlichung fürchtet, ist selber ein Weichei! ;) (Und sogenannte ‚Verweiblichung‘ ist schlichtweg undenkbar… ^^)

  8. Judith sagt:

    @Matze: hat die „Männerbewegung“ denn überhaupt das Anliegen, sich gegen Geschlechterstereotype einzusetzen? Wär mir neu. Wenn doch, bin ich auf jeden Fall dabei (wenn ich darf).

  9. jj sagt:

    Susanne,

    ich meinte die „pro“ und „contra“ Debatte zum Thema „Penetration“ –

    „Zu den Stereotypen, die du zeichnest, wie Frauen seien und Männer zu sein haben, kann ich nur sagen: Kenn ich nicht, hab ich eine andere Erfahrungswelt als du.“

    Du hast sicher eine andere Erfahrungswelt als ich, keine Frage. Aber zumindest hier im Blog können wir ja auf eine in Ansätzen geteilte Umgebungswahrnehmung zurückgreifen, um unsere Erfahrungswelten zu ver- und vielleicht anzugleichen.

    Matze hat nicht so unrecht mit seinem Dialog. Ich würde halt noch Feministin D hinzufügen, die auf Feministin B anwortet – „Ja genau, und wenn sie sich nicht gerade über die bösen Frauen beschweren, entschuldigen sie sich dafür, daß einen Dödel haben. Kein Wunder, daß die keinen abkriegen. Die sollten sich einen Lutscher kaufen und die Finger von uns lassen!“

    Und was die Definition betrifft, da kann man in der Allgemeinheit ja gar nicht widersprechen. Dann bin auch Feminist – endlich. Aber das ist halt ungefähr so, wie wenn Gregor Gysi gefragt wird, was „links sein“ heute bedeutet und er meint „links sein, bedeutet, gegen Armut zu sein“. Ich bin links weil ich gegen Armut bin? Was macht denn dann ein Neoliberaler, der nicht nur Opportunist ist, sondern ernsthaft glaubt, daß seine Positionen am Ende allen gut tun? Ist der dann auch links? Weil er gegen Armut ist? Ich halte das für eine etwas überinklusive und dadurch zu unspezifische Definition von Feminismus.

  10. jj sagt:

    Ach ja, völlig off-topic, nur als Hinweis: Ein deutsches Blog ist letzte Woche wegen des auch von Euch eingesetzten Subscribe to comments plugin abgemahnt worden, weil das Plugin kein double-opt-in-Verfahren beherrscht.

    Da Euer Blog ja auch als Zusatzangebot zum Buch betrachtet werden kann, könnte man einen kommerziellen Zusammenhang konstruieren, der Abmahnungen ermöglichen könnte. Daher würde ich darüber nachdenken, das Plugin gegen das gestern hier erschienene neue auszutauschen –

    http://www.infogurke.de/2008/10/weiterentwickelt-subscribe-to-comments/

  11. Judith sagt:

    „Mann: Cool, ich bin jetzt Feminist. Also, was machen wir jetzt für die Emanzipation des Mannes?“

    Können Männer also nur Feministen sein, wenn Männer im Mittelpunkt stehn? Kann man sich überhaupt nur für Bewegungen einsetzen, wo die eigene Gruppe im Mittelpunkt steht?

  12. Johannes sagt:

    @Judith:

    hat die “Männerbewegung” denn überhaupt das Anliegen, sich gegen Geschlechterstereotype einzusetzen? Wär mir neu. Wenn doch, bin ich auf jeden Fall dabei (wenn ich darf).

    Die Männerbewegung hat dieses Anliegen nicht mehr und nicht weniger wie der Feminismus es auch hat. Nämlich in Teilen.

    Ich habe mehr und mehr das Gefühl, dass „die Feministen“ in der Männerbewegung und die Vertreter der Männerbewegung im Feminismus jeweils vor allem die schlechten Seiten sehen und hervorheben.

    Können Männer also nur Feministen sein, wenn Männer im Mittelpunkt stehn?

    Sagen wir so: Sie können es nicht (bzw. ich kann es nicht), wenn Frauen im Mittelpunkt und Männer per Definition an zweiter Stelle stehen.

    Kann man sich überhaupt nur für Bewegungen einsetzen, wo die eigene Gruppe im Mittelpunkt steht?

    Das kommt darauf an, wodurch sich sowohl die eigene Gruppe als auch die im Mittelpunkt stehende Gruppe vom Rest der Welt abgrenzen und wodurch die im Mittelpunkt stehende Gruppe definiert ist.

    Es ist eben die Frage: Geht es dem Feminismus um Frauen oder um Menschen, die unter Geschlechterstereotypen leiden? Das sind nämlich zwei vollkommen orthogonale Gruppen.

  13. Judith sagt:

    @johannes

    geht’s also um die frage, ob männer weniger, gleich viel oder mehrunter geschlechterstereotypen leiden als frauen? oppression olympics, ne danke.
    und selbst wenn feministen mehr geschlechterstereotypen bei frauen im fokus haben als die bei männern, warum widerspricht das deinen interessen?

    gab im übrigen ja auch schon ne ganze menge toller männer in der geschichte, die sich auch für die rechte der frauen eingesetzt haben. so is ja nicht.

  14. Johannes sagt:

    geht’s also um die frage, ob männer weniger, gleich viel oder mehrunter geschlechterstereotypen leiden als frauen?

    Nein, zumindest geht es mir nicht darum. Allerdings habe ich gerade beim Feminismus den Eindruck dass es da vielen wichtig ist, dass es Frauen mehr unter den Gegebenheiten leiden als Männer. Ich habe immer gesagt, dass ich unter dieser Prämisse nicht mit Feministen kooperieren kann bzw. will. Mir ist es wichtig, dass die Frage wer mehr oder weniger leidet, nicht gestellt wird. Objektiv beantworten kann man sie eh nicht und die Diskussion darüber läuft nur auf ein ewiges Aufrechnen hinaus.

    und selbst wenn feministen mehr geschlechterstereotypen bei frauen im fokus haben als die bei männern, warum widerspricht das deinen interessen?

    Es widerspricht insofern meinen Interessen als dass es heißt, dass bei einem Konflikt zwischen Frauen- und Männerinteressen, das Fraueninteresse immer Vorrang hat. „Schließlich geht es im Feminismus ja um Frauen.“ Begründet wird das dann vieleicht noch mit den ominösen 2x% Lohngefälle oder mit der Tatsache dass nur eine Frau DAX-Vorstand ist oder irgendsowas.

  15. Goofos sagt:

    „@Matze: hat die “Männerbewegung” denn überhaupt das Anliegen, sich gegen Geschlechterstereotype einzusetzen? Wär mir neu. Wenn doch, bin ich auf jeden Fall dabei (wenn ich darf).“

    Natürlich, besonders gegen die Stereotype des weiblichen Geschlechts. Du darfst also gerne mitmachen.

  16. jj sagt:

    Judith,

    „gab im übrigen ja auch schon ne ganze menge toller männer in der geschichte, die sich auch für die rechte der frauen eingesetzt haben. so is ja nicht.“

    Vollkommen richtig. Aber dafür muß man ja auch nicht Feminist sein.

    „oppression olympics, ne danke.“

    Die Frage ist doch einfach: Sind Frauen strukturell benachteiligter (komparativ) oder einfach nur anders benachteiligt als Männer (wobei in letzterem Fall der Begriff Benachteiligung keinen Sinn macht und man nur darauf hin arbeiten kann, unterschiedliche Belastungen zu verringern). Wenn die Belastungen zwar unterschiedlich, aber doch gleichwertig sind, dann gibt es keine Grund sich mehr für die eine Seite als die andere Seite einzusetzen – zumindest aus einer Gerechtigkeitsmotivation heraus. Es doch zu tun ist Lobbyismus oder Interessenpolitik, legitim, aber immer in der Gefahr eine Situation zu schaffen, in der man sich aus Gerechtigkeitsgründen eher der anderen Seite zuwenden müßte.

    Einfache Sache, oder?

  17. Susanne sagt:

    @ jj 7:16 pm: Ich finde die Definition keinesfalls zu unspezifisch. Es gibt genug Menschen, die nicht der Meinung sind, dass Frauen z.B. ebenso wie Männer am Haushaltseinkommen beteiligt sein sollten oder dass Frauen sich in der Politik in gleichem Maße einbringen sollten wie Männer oder oder oder. Genug Menschen, Männer und Frauen (siehe Schirrmacher und Herman) sind noch der Meinung, dass Frauen und Männern jeweils ganz spezifische Rollen zugedacht sind, von Gott oder ihren Genen oder sonstewas.

    Die sind dann ganz bestimmt keine Feminist_innen. Doch grundsätzlich bin ich überzeugt, dass mehr Menschen Feminist_innen sind, als sie sich eingestehen wollen. Wird halt nicht als allzu schick erachtet. Der feinere Unterschied ist da, wo manche Menschen ihrer Überzeugung („the belief in …“) auch Taten folgen lassen und andere schlau daherreden, aber trotzdem Geschlechterklischees fröhnen, wo immer es geht.

  18. jj sagt:

    Susanne,

    „Genug Menschen, Männer und Frauen (siehe Schirrmacher und Herman) sind noch der Meinung, dass Frauen und Männern jeweils ganz spezifische Rollen zugedacht sind, von Gott oder ihren Genen oder sonstewas.“

    Korrekt, aber das Englische ist da etwas lockerer im Umgang mit der tatsächlichen Ausprägung von „equality“.

    Engl. „equality“ – die Ebenbürtigkeit, die Gleichberechtigung, die Gleichförmigkeit, die Gleichheit, die Gleichwertigkeit, die Parität

    Selbst strikte unterschiedliche Rollen sind mit „Ebenbürtigkeit“ und „Gleichwertigkeit“ problemlos logisch vereinbar. Das Verfassungsgericht ist da etwas bzgl. Art. 3 GG etwas präziser: Das Gleichheitsgebot bedeutet Gleiches gleich, aber Ungleiches eben ungleich zu behandeln. Männer und Frauen sind sicher nicht gleich – da können wir dran rum definieren wie wir wollen. Das bedeutet, daß absolute Gleichbehandlung nur dann Gleichbehandlung bedeutet, wenn das Geschlecht für die Fragestellung absolut bedeutungslos ist, wenn also nur das Menschsein von Bedeutung ist, aber Ungleichbehandlung nicht notwendig Diskriminierung ist, wenn tatsächliche Ungleichheit vorliegt. Ist für die Frage nach, sagen wir mal, Mutterschutz oder Abtreibung, das Menschsein oder das Frausein eher von Bedeutung?

    Die Definition ist wirklich etwas zu überinklusiv und unspezifisch, genauso wie strikte Trennung von sozialen Sphären nicht a priori fehlende Gleichwertigkeit impliziert, wenn auch Ungleichheit. Es ist in diesem Fall aber eher die Beschränkung der Freiheit, die ein Problem für Individuen darstellen kann als eine Beschränkung ihrer Wertigkeit, was ja letztlich die Aussage von „fehlender Gleichheit“ ist.

  19. Matze sagt:

    @ Judith: bezüglich deines „Mitmachantrags“ denke ich, dass du natürlich mitmachen darfst. Ich möchte allerdings betonen, dass ich keine spezifischen Männerrechtsgruppen im Visier hatte und bewusst von männerbewegung statt Männerrechtsaktivismus geschrieben habe.

    Bezüglich des „muss sich denn alles um den Mann drehen, wenn ein Mann Feminist ist“: Die Fragestellung ist falsch (für den Dialog), da ja Feministin A recht deutlich andeutet, dass es im Feminismus sozusagen eine Abteilung „Aufbrechung männlicher Stereotype zum Wohl der Männer gibt“, bei dem sich der Mann engagieren kann. Der Mann will parteiische Arbeit für die Männer leisten, Feministinnen sagen, das ginge (nur) im Feminismus; ihm dann seinen Wunsch nach Arbeit für Männer zum Vorwurf zu machen zieht nicht. (Was aber leider nicht heißt, dass es nicht gemacht wird.)

    Zu oppression olympics: Ich sehe diese Fragestellung auch als irreführend an. Wenn fünfmal mehr Frauen unter X als Männer, Männer aber trotzdem unter X leiden, ist es auch berechtigt, wenn jemand sagt, ich engagiere mich für männliche Opfer. Bei manchen feministischen Communities habe ich das Gefühl, dass der Standpunkt folgender ist: „Solange mehr Frauen als Männer unter X leiden, ist jegliche Hilfe für Männer Hilfe, die Frauen dringender benötigen, und deswegen abzulehnen.“ Was für mich ein extremes Ausblenden des Individuums bedeutet. Wenn ich eine Obdachlosenzeitung kaufe ist das Geld, das ich auch nach Afrika hätte spenden können; so what, die Obdachlosen brauchen das Geld auch, und das Gute wird nicht dadurch schlecht, dass es das bessere gibt.

    Susanne: Die Annahme der „Herrschaft der Männer über die Frauen“ ist deiner Ansicht nach kein wesentliches Element des Feminismus; einige englischsprachige Blogs, auf die ihr verlinkt, sehen das teilweise extremst anders. Und *das* sind die Feministinnen, die in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Arne Hoffmann wird beispielsweise nicht als Feminist wahrgenommen (wenn überhaupt); deiner Definition zufolge würde er aber mit recht hoher Wahrscheinlichkeit als Feminist durchgehen. Lass es mich wissen, wenn du anderer Meinung bist.

  20. Judith sagt:

    die sache ist doch die, dass die beiden autorinnen einfach komplett unterschiedliche vorstellungen von dem begriff „feminismus“ ausgehn. mit einem siebzigerjahre-wörterbuch zu argumentieren find ich ansich schon ein bisschen naja.
    von einer definition auszugehen „wie feministinnen in der öffentlichkeit“ gesehen werden, wie’s hier häufig gefordert wird, ist allerdings genauso schwierig. im extremfall kann die frage dann lauten:können männer häßliche, humorlose lesbenschlampen mit schlechtrasierten achseln sein?

  21. Matze sagt:

    Judith: Nicht „wie werden FeministInnen in der Öffentlichkeit gesehen“ sondern „wer wird in der Öffentlichkeit als FeministIn angesehen“. Das habe ich zumindest so gemeint (und hoffentlich auch so geschrieben).

    Und wenn „Lesbenschlampe“ bedeutet, dass die Frau wahllos mit jeder Frau ins Bett hüpfen würde, dann ist eigentlich nur das biologische Geschlecht ein grund, warum ein Mann keine häßliche, humorlose Lesbenschlampe mit schlechtrasierten Achseln sein kann ;)

  22. Goofos sagt:

    Das Pro-Argument, dass keiner einem Anforderungskatalog entsprechen muss, finde ich sowieso Humbug. Was wären denn die Anforderungen, damit ich mich Feminist nennen könnte? Welche Probleme könnte ich als Mann mit in den Feminismus bringen? Welche Anforderungen dürfte ich an die Feministinnen richten?

  23. Susanne sagt:

    @ Matze: Das sehen wir unterschiedlich, einfach weil wir die Definition unterschiedlich interpretieren. Aber das ist wohl bei den meisten Definitionssachen so.

    Warum du denkst, A.H. müsste als Feminist wahrgenommen werden, ist mir schleierhaft. Ich kenne ihn nicht persönlich, aber sein Blog kommt mir eher manchmal so vor, als sollte dort bewiesen werden, was Frauen/Feministinnen für Schweine sind. Damit kann ich genauso wenig anfangen wie mit Blogs, die das den Männern nachweisen wollen.

  24. Roboter2000 sagt:

    Blöde Frage:

    Der Herausgeber dieses Artikels ist ja anscheinend nicht wie oben beschrieben „derStandard“ sondern „dieStandard“ (siehe URL) – ist das was anderes oder die feministisches Sparte des Standards?

    Hat mich grad nur etwas gewundert.

    Zum Thema:

    Also ich finde auch, dass man die Frage nach der Möglichkeit männlicher Feministen nur dann beantworten kann, wenn man „Feminist“ definiert und sozusagen einen groben Steckbrief eines Feministen entwirft. Das wäre dann zwar ein Klischee, aber könnte als Orientierungshilfe dienen.

    Ansonsten könnte sich ja jeder Feminist nennen!

    Wie könnte man sich den optmalen feministischen Mann vorstellen? Und wem obliegt eigentlich die Deutungshoheit, Feministinnen unter sich scheinen sich ja schon nicht immer grün zu sein.

    Mir geistert da immer etwas durch den Kopf, ich weiß nicht, ob ich es richtig wiedergeben kann. Es ist für mich ein großer Widerspruch im Feminismus, der es für mich unmöglich macht, mich ihm anzuschließen (sofern das möglich ist)

    Ein großes Ziel des Feminismus ist (oder sollte sein) dass Geschlechterklischees und Rollenaufteilungen gesprengt werden und jeder sich frei entfalten kann; sodass der Faktor „Geschlecht“ nur einer von vielen am Menschen ist (so wie z.B. Haarfarbe) und dass einem daraus keine Vor- und Nachteile entstehen.

    Richtig? Alle noch an Bord?

    Ich verstehe daher aber nicht, dass im Diskurs immer wieder Dinge gefordert werden, die dem o.g. Ziel entgegenwirken. Gleichstellungsbeauftragte, die nur weiblich sein dürfen, Quoten in Betrieben, unterschiedliche Besteuerung von Männern und Frauen, Verbesserung von Frauenberufen oder Girls Day (in seiner ursprünglichen Form) bzw. Frauengruppen, Frauenfitnessstudios…ach und tausend andere Sachen, die speziell auf Frauen ausgerichtet sind.

    Ich finde, das drückt immer aus: Frauen und Männer sollten gleich sein, da sie es aber nicht sind muss man Frauen helfen.

    Das widerspricht doch dem Grundansatz. Würde man den „Geschlecht is egal“-Gedanken zu Ende denken, dann wären Frauenzeitschriften (die Frauen spezifische Interessen unterstellen) und diese ganzen Frauen-Sachen völlig unfeministisch.

    Oder sehe ich das falsch?

    Sorry, ist ein bisschen lang geworden

    Gruß

  25. Matze sagt:

    @ Susanne: Eine definition sollte Interpretationsspielraum möglichst minimieren. Das ist der Sinn einer Definition.

    A. Hoffmann prangert oft die Sonderbehandlung von Frauen und die Verächtlichmachung männlicher Opfer an, aber ich habe nirgendwo gesehen, dass er für eine sozilale, ökonomische oder politische Schlechterstellung von Frauen ist. (Solltest du Gegenbeispiele haben, her damit.)

    Laut seiner eigenen Aussage hat er bei einem „Sind Sie FeministIn“-Test mit um die 90% abgeschlossen. So, wie ich das sehe, lehnt er eher die Methoden ab, mit denen Gleichstellung erreicht werden soll, als die Gleichstellung selbst. Deiner Definition nach ist aber Methodenkritik irrelevant dafür, ob du diese Person als FeministIn siehst oder nicht.

    (Und ja, auch Hoffmann wird ab und an mal unangenehm sarkastisch.)

  26. Susanne sagt:

    @ Roboter2000: dieStandard.at ist ein Web-Angebot, in der Texte zu Frauenfragen aus der Tageszeitung Der Standard gesammelt und weitere Texte publiziert werden. Oben zitierter Text müsste in der Printausgabe von Der Standard erschienen sein, weil er in der Copyrightzeile unter dem Text steht.

  27. Roboter2000 sagt:

    Danke für die Info Susanne! :)

  28. Susanne sagt:

    An dieser Stelle weise ich gern auf unsere neue Kolumne hin, in der unser Quotenmann Werner vom Leben als Emanze, als Feminist schreibt.

    (Das auch als Statement der Mädchenmannschaft zur Beantwortung obiger Frage.)

  29. Johannes sagt:

    @Susanne:

    Warum du denkst, A.H. müsste als Feminist wahrgenommen werden, ist mir schleierhaft. Ich kenne ihn nicht persönlich, aber sein Blog kommt mir eher manchmal so vor, als sollte dort bewiesen werden, was Frauen/Feministinnen für Schweine sind.

    Ich kommentiere das mal mit deinen eigenen Worten:

    Mir erscheint es sehr (im reinen Wortsinne, ohne Wertung) egozentrisch, die Bilder, Vorwürfe und Probleme aus dem Blog von A.H. immer auf sich selbst zu beziehen.

    Ich gebe dir damit recht, dass ich (und Matze vielleicht auch) mir abgewöhnen sollte, die in den Medien dargestellten Männlichkeiten immer auf mich selbst oder Männer generell zu beziehen. Und diese Maßstab könntest du auch an dich anlegen bei der Beurteilung von Arne Hoffmann. Dass er mitnichten „Frauen/Feministen“ pauschal meint, weiß jeder, der sich schon mal etwas mit A.H. beschäftigt hat. Beispielsweise gibt es verschiedene Feministinnen, von denen er viel hält, wie McElroy, Lessing, Banditer, …, und auch die Maedchenmanschaft hat er neulich positiv in seinem Blog erwähnt.
    Das weiteren unterstützt er die Organisation SOLWODI (SOLidarity with WOmen in DIstress), die von nicht wenigen Maskulisten wegen ihrer Frauenexclusivität angefeindet wird.

    Es erscheint mir auch hier wieder so, dass man auf der Gegenseite vor allem (oder nur) die schlechten Seiten sieht und die Vertreter der Gegenseite deshalb vollkommen ablehnt, obwohl eigentlich Viel Kooperationspotential da wäre.

    In diesem Sinne schließe ich mich wieder deinen Worten an:
    Ich wünsch dir da mehr Abstand und Selbstbewusstsein oder eben weniger Egozentrik. Weil das die Sache wohl für dich um einiges entspannter machen könnte.

  30. Matze sagt:

    Nochmal an Susanne: Siehst du Hoffmann nicht als Feministen, weil du nicht einschätzen kannst, ob er an soziale, ökonomische und politische Gleichheit glaubt, oder weil er nicht deiner Feministendefinition entspricht? Falls letzteres, in welchen Punkten verstößt er gegen die Definition?

    Ich fürchte, ich habe einfach mal „Ich sehe ihn nicht als Feministen“ als „Ich sehe ihn als Nicht-Feministen“ gelesen, was mir echt peinlich ist.

  31. Matze sagt:

    @ Judith nochmal, etwas verspätet: Männerrechtler bekämpfen das Genderstereotyp vom Mann als emotionalem Krüppel und von der Frau als zerbrechliches, schutzbedürftiges Gänseblümchen. Außerdem prangern sie es an, wenn Frauen ganz unfeministisch auf männlicher „Ritterlichkeit“ bestehen.

    Ein Bekannter von mir wurde einmal von einer Frau gelobt, weil er ihr die Tür aufhielt; Zitat des Zitats: „Emanzipation hin oder her, aber einer Frau die Tür aufzuhalten, das gehört sich einfach.“ Nu ja, andere Frauen hätten das als gönnerhafte Geste angesehen, so dass man als Mann eigentlich nie wissen kann, ob man jetzt fürs Türaufhalten oder fürs Nichttüraufhalten kritisiert wird.

    Was mich zu einer anderen Grundsatzfrage führt: Was tut der Feminismus/kann der Feminismus tun, um gegen solche Erwartungshaltungen von Frauen an Männer vorzugehen?

    Anderes Beispiel hier, im
    Focus
    .

    Gruß von Matze, einem unterbelichteten New-Age-Freak, der das mit der Gleichberechtigung nicht ganz verstanden hat.

  32. Frank sagt:

    Bei dem zitierten Test, bei dem Arne Hoffmann sich als 90%iger Feminist erwies, hatte ich ebenfalls das Resultat: zu 90% Feminist. In meinen Augen bin ich es aber zu 0 %. Es ist natürlich leicht, sich eine schöne neue Definiton auszudenken, die im Grunde Alle anspricht. Nur kann man nicht einfach so tun, als gäbe es die Vergangenheit nicht.

    Ebenso gut könnte man behaupten: Der Kapitalismus strebt Frieden und Wohlstand für Alle an, also muss man doch dafür sein. Oder: Der Kommunismus möchte, dass es keine Armen gibt. Auch dafür ist man normalerweise. Also sind wir jetzt Kapitalisten und Kommunisten zugleich?

    Gut, sehen wir von mir aus ein, dass der Hass der Feministinnen auf alles Männliche nicht mehr so groß ist, wie in den 70ern und 80ern. So bleibt der Feminismus heute für mich doch Lobbyismus im Sinne der Frauen(Mit einer nicht unerheblichen Karrierefixierung). Nun kann man Niemanden vorwerfen, Lobbyismus in eigener Sache zu betreiben. Es gibt schließlich für fast Alles eine Lobby.

    Nur hab ich noch nie von Lobbyisten gehört, die behaupten, das Wohl Aller im Sinn zu haben. Dass Feminismus keine Veranstaltung für Männer ist, sagt schon das Wort. Wenn Männer sich Feministen nennen wollen, ist ihnen das natürlich unbenommen. Es gibt ja auch genug Männer, die lieber Frauen wären. Warum auch nicht, wer´s mag.

    Aber eine Bewegung, die noch vor einigen Jahren Männer prinzipiell als Gewalttäter und Unterdrücker gebrandmarkt hat, die männliche Sexualität, so sie denn heterosexuell war, gundsätzlich unter dem Gewaltaspekt sah, die Männer an Allem und Jedem Unbill die Schuld gab und alle positiven Aspekte einfach ausblendete, behauptet jetzt plötzlich ihr Herz für diese ehemaligen „Monster“ entdeckt zu haben? Ihr macht Witze, oder?

    Von mir aus könnt ihr euch nennen, wie ihr wollt und behaupten, was ihr wollt. Ich staune einfach nur.

  33. Matze sagt:

    @ Frank: Och, ich denke, dass ziemlich viele Lobbygruppen behaupten, das Wohl aller im Sinn zu haben. Ist das nicht *das* Lobbyistenargument? „Wenn die Politik nicht diese Maßnahmen trifft, von denen die von mir vertretene Gruppe profitiert, dann wird die gesamte Gesellschaft darunter leiden!“ Meistens, weil dann ganz viele Arbeitsplätze kaputt gehen.

    Nein, Lobby-Feministinnen sind keine besonders schlimmen Lobbyisten. Sie sind ganz normale LobbyistInnen.

  34. SoE sagt:

    „Aber eine Bewegung, die noch vor einigen Jahren Männer prinzipiell als Gewalttäter und Unterdrücker gebrandmarkt hat, die männliche Sexualität, so sie denn heterosexuell war, gundsätzlich unter dem Gewaltaspekt sah, die Männer an Allem und Jedem Unbill die Schuld gab und alle positiven Aspekte einfach ausblendete, behauptet jetzt plötzlich ihr Herz für diese ehemaligen “Monster” entdeckt zu haben? Ihr macht Witze, oder?“

    Nein. Dinge ändern sich. Wer in 5 Jahren in Amerikaner sich als Republikaner registrieren lässt, hat er die Fehler Bushs doch nicht zu verantworten. Die Diskussion, ob man Feminismus heute noch so nennen kann, ist eine andere und wurde hier auch schon durchgekaut.

  35. Thomas sagt:

    Statements, an die ich mich gerne erinnere :

    http://maedchenmannschaft.net/gute-boden/

    Den modernen liberalen Feministinnen geht es m.E. schwerpunktmäßig um die Umsetzung von berechtigten weiblichen Anliegen. Man muß nicht in allen Positionen übereinstimmen, das sollte die Pluralität von Meinungen und Ansichten erlauben.

    Der o.g. Focus-Bericht repräsentiert genau das was Männerrechtler nervt und ebenfalls die kritische Selbstreflexion von Stereotypen anfragt. Dazu kommt die deutsche Version der Gleichberechtigung und gender.

    In der Publikation „Was vom Manne übrig blieb“ von Hr. Prof. Dr. Walter Hollstein sowie eine Rezension/Zitat

    „Ganz anders sei dies in Skandinavien. Dort habe man sich bei der Umsetzung der neuen Frauenpolitik extra auch um die Belange der Männer gekümmert, um einen Geschlechterkampf zu vermeiden. Mit Erfolg. Dass dies in Deutschland ausgeblieben sei mache sich in hohen Scheidungsraten (die Geschlechter tragen den Kampf auch in ihre privaten Beziehungen), hohe Jungen- und Männerkriminalität oder eine nur geringfügigere Beteiligung von Männern an Haus- und Erziehungsarbeit bemerkbar.“
    Die Information von A.H. finde ich bemerkenswert :

    „In den USA arbeitet die liberale Feministin Wendy McElroy seit einigen Jahren mit dafür aufgeschlossenen Männerrechtlern zusammen. Sollte ….“

    Lassen wir den Gedanken nachwirken.

  36. Susanne sagt:

    @ Matze & Johannes: Wie gesagt, ich kenne ihn nicht, deswegen werde ich an dieser Stelle das letzte Mal was zu diesem Punkt schreiben, weil es mir etwas unangenehm ist, unbekannterweise über jemanden zu „urteilen“. Und was meinen Kommentar zum Genderama-Blog angeht, wie gesagt: „kommt es mir manchmal so vor …“ Da beziehe ich nichts auf mich, sondern formuliere nur einen Eindruck.

  37. Matze sagt:

    @ Susanne: Wie gesagt, ich hatte im Nachhinein das Gefühl, dich falsch verstanden zu haben. Nochmal sorry deswegen.

  38. Goofos sagt:

    Susanne, „Warum du denkst, A.H. müsste als Feminist wahrgenommen werden, ist mir schleierhaft. Ich kenne ihn nicht persönlich, aber sein Blog kommt mir eher manchmal so vor, als sollte dort bewiesen werden, was Frauen/Feministinnen für Schweine sind. Damit kann ich genauso wenig anfangen wie mit Blogs, die das den Männern nachweisen wollen.“

    Er sagt damit, dass Frauen genau die gleichen Schweine sind wie Männer und dieser Mann=Tätermythos Schwachsinn ist und Frauen sicherlich nicht immer die Opfer sind. Genauso die unterschiedliche Bewertung von männlichen und weiblichen Tätern/Opfern. Stereotype an denen sich neben der Allgemeinheit auch genügend Feministinnen bedienen obwohl sie eigentlich das Gegenteil probagieren.

  39. Goofos sagt:

    … weshalb Gender-Mainstreaming & Co bei Maskus in Verruf geraten ist weil nur die Theorie (anscheinend) frei von solchen Stereotypen ist, in der Praxis sieht das dann wieder anders aus.

  40. Frank sagt:

    @Matze, SoE

    Also, so einfach isses net.
    1. Lobbyisten behaupten vielleicht nach außen, sie würden im Sinne Aller handeln. Intern findest niemanden, der nicht sagt, dass er im Sinn und im Auftrag einer bestimmten Gruppe handelt. Hab ich mir das hier genauso vorzustellen.
    2. George W. ist möglicherweise nicht exemplarisch oder stilbildend für die Republikaner, insofern unterstützt du speziell seine Politik nicht notwendigerweise, wenn du in 5 Jahren bei denen Republikanern eintrittst. Eine bestimmte Art Politik, die sich auch aus der Vergangenheit herleitet unterstützt du aber durchaus. AS war für den Feminismus aber durchaus stilbildend, auch wenn sie jetzt Gegenwind bekommt.

    Männerfeindliche Sprüche gibt es auch heute noch genug von Frauen, die sich Feministinnen nennen. Meistens sind die etwas älter als die hier Anwesenden. Sind das dann keine Feministinnen? Oder keine richtigen? Will the real feminist please stand up?

  41. Bina sagt:

    Mit anderen Worten, können Männer die Gleichstellung von Frauen und Männern für richtig halten und sich für diese einsetzen?
    Mir scheint die Frage recht leicht beantwortbar zu sein, irgendwie…

  42. Eine Verneinung wäre doch purer Sexismus.
    Die Frage ist so selbstverständlich wie „Können Menschen gegen Diskriminierung von Geschlechtern sein?“

    So far, Lifecheater, der Feminist.

  43. Johannes_2 sagt:

    Das Problem mit dem Feminismus für mich als Mann ist, ich kann nicht entscheiden, ob ich Feminist bin oder nicht. Tatsächlich sehe ich mich aus mehreren Gründen als Feminist (auch leider oft noch mit Vorurteilen und Fehler), Stelle aber immer wieder fest, dass ich als Mann oft etwas außerhalb betrachtet werde. Besonders interessant: man wird auch oft von profeministisch antisexuellen Männern ausgegrenzt, die sich selbst wenig mit Feminismus auseinandergesetzt haben, meinen, die einzige Position der Männer sei auf eine bloße abgeleitete Helferposition beschränkt, die Feminismus dogmatisch ohne sprachliches Feingefühl oder Experimentierfreude auf herunterbeten vermeintlich „sicherer“ Annahmen betrachten und im Zweifelsfall alles andere als faschistoid sehen.
    Für mich ist Feminismus besonders, darüber zu Eden, das dürfte in dem Fall aber schwierig werden.
    Es stellt sich auch ein persönliches Problem für mich, ob ich mich einer heterogenen Gruppe zugehörig fühlen kann, bei denen Teile von ihr mich nicht dabeihaben wollen. Die Folge ist für mich eine schizophrene Außenseiterposition und Unsicherheit, die ich oft spüre, obwohl ich mir meiner Standpunkte (und Unsicherheiten) an sich sehr sicher bin.
    Für mich habe ich das Problem gelöst indem ich mich zumindest sicher als Profeministen sehe, tendierend zwischen einer pragmatischen und antipatriarchalen men’s liberation. Damit kann ich am besten mit Feministen und Feministinnen jeglicher Couleur leben, auch wenn ich manchmal einigen (Menschen allgemein) ihre Dummheiten vor die Nase halten würde, doch meiner Erfahrung erkennen sie sie eh nicht.
    Eine sehr gute Zusammenfassung hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Men%27s_movement#Men.27s_liberation