Ist der Arschtritt denn legal?

von Katrin

In der Diskussion um die Frauenquote für Aufsichtsräte wird darüber gestritten, ob sie die Verfassung verletzen würde. Die Quote sollte erst einmal ausprobiert werden

Das Gute an dieser Frage ist, dass sie schon lange diskutiert wird – auch wenn sie manchen heute wahnsinnig neu vorkommen mag. Bereits in den achtziger und neunziger Jahren gab es eine breitere wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Frage nach der Vereinbarkeit von Quoten, Gerechtigkeit und Recht. Da die vorherrschende politische Meinung seither jedoch grundsätzlich dagegen eingestellt war, hat sich aus den wissenschaftlichen Überlegungen bislang keine nennenswerte politische oder gesellschaftliche Debatte entwickeln können.

(C) Frl. Zucker - fraeuleinzucker.blogspot.com/

In meinem letzten Beitrag habe ich versucht zusammenzustellen, welche Faktoren dazu führen, dass bis heute Frauen und Männer unterschiedlich in bestimmten Berufs- und Einkommensgruppen vertreten sind. In der Soziologie und Psychologie sind diese Phänomene recht gut untersucht. Die Mehrheit der WissenschaftlerInnen geht heute davon aus, dass es weder a) biologische oder genetische Gründe dafür gibt noch b) die unterrepräsentierten Gruppen einfach nicht wollen – beides klassische Argumente von konservativer und liberaler Seite. Vielmehr gebe es nach wie vor strukturelle, sozialisatorische und kulturelle Faktoren, die zu den Unterschieden führen.

Im Grundgesetz steht: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“ Die Wortinterpretation allein des Satzes „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“ hat unzählige juristische Werke gefüllt. Zum einen leite sich daraus ein Verbot der rechtlichen Ungleichbehandlung von Männern und Frauen her, das für Gesetzgeber, Exekutive und Rechtssprechung gelte. Diese formale und rein rechtliche Gleichberechtigung wird im Grunde nicht in Frage gestellt.

Doch mit dem Begriff „gleichberechtigt“ könnte auch ein Zustand, der über rein rechtliche Fragen hinausgeht, gemeint sein, wie er im Grimmschen Wörterbuch zu finden ist: „vornehmlich zur Bezeichnung eines rechtlichen, eines staatsbürgerlichen, eines politischen Verhältnisses u. ä. innerhalb einer übergreifenden Ordnung, ‚mit gleichem Rechtsanspruch, gleicher Verfügungsgewalt, gleicher öffentlicher Anerkennung ausgestattet'“ und auch im Brockhaus findet sich unter Gleichberechtigung die Formulierung „Gleichheit von Mann und Frau hinsichtlich aller Rechte und den Möglichkeiten, die wahrzunehmen, der alltäglichen Pflichten usw.“ Ginge die Wortinterpretation von Artikel 3 des Grundgesetzes mit einer breiteren Auffassung von „gleichberechtigt“ einher, würde die „gleiche öffentliche Anerkennung“ und die tatsächliche Möglichkeit der Ausübung dieser rechtlichen Gleichheit in den Fokus gerückt werden müssen und die Beseitigung der Nachteile, die noch bestehen, aktiv angegangen werden.

Individuelles Recht versus gesellschaftliches Ziel

Man kann deshalb zu dem Schluss kommen, dass der zweite Satz zur tatsächlichen Förderung der Gleichberechtigung ein Widerspruch zum ersten Satz ist, demzufolge Frauen und Männer rechtlich nicht ungleich behandelt werden dürfen. Ein Widerspruch, da sich aus dem ersten Satz ein starkes individuelles Recht auf Gleichbehandlung in allen Situationen herleitet – aus dem zweiten ein gesellschaftliches Ziel: Die Gleichstellung von Männern und Frauen in der sozialen und ökonomischen Realität der Gesellschaft. Das Diskriminierungsverbot bezieht sich damit auf Männer und Frauen gleichermaßen. Die kompensatorische Funktion des zweiten Satzes von Artikel 3 bezieht sich in erster Linie auf Frauen – denn sie sind die tatsächlich bisher benachteiligte Geschlechtergruppe, zumindest in Fragen der Erwerbschancen.

Es gibt also rein rechtlich betrachtet einen Konflikt zwischen dem gesamtgesellschaftlichen Anliegen, mehr tatsächliche Gleichstellung für Frauen zu erreichen und dem individuellen Recht der Männer auf formale Gleichbehandlung. Dieser Konflikt sollte so „sanft“ wie möglich gelöst werden – aber das Grundgesetz verpflichtet streng genommen zu einer Lösung.

Als Heide M. Pfarr sich vor über 20 Jahren mit dieser Thematik befasste, kam sie zum Schluss, dass Quoten mit dem Grundgesetz vereinbar seien. Damals bereits stellte sie fest, dass eine tatsächliche Gleichberechtigung im politischen und ökonomischen Bereich der Gesellschaft, die vor allem auch auf der gleichen Möglichkeit der Wahrnehmung der Rechte beruht, nicht gegeben sei, worin sich für sie die Legitimität und Vereinbarkeit von Quoten mit dem Grundgesetz begründete. Und seit über 20 Jahren hat sich an diesem Zustand auch nichts geändert – sind wir der Lösung, zu der uns das Grundgesetz verpflichtet, kein Stück näher gekommen.

Eine letzte Betrachtung soll der Frage gelten, ob und inwiefern das relativ neue Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG, umgangssprachlich: Antidiskriminierungsgesetz) eine Quote ermöglichen oder sowieso verbieten könnte. Denn prinzipiell konkretisiert es Artikel 3 des Grundgesetzes erheblich und verbietet – grob gesprochen–  jegliche Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts (und anderer personenbezogener Merkmale wie Rasse und ethnische Herkunft, Religion, Behinderung etc). Doch es ist eine Lücke im Gesetz: Wenn die Ungleichbehandlung dem allgemeinen Abbau der Diskriminierung einer Gruppe dient, könnte eine Ausnahme gemacht werden.

Endgültig beantwortet werden kann diese Frage an dieser Stelle leider nicht, denn die bisherige Rechtssprechung im Rahmen des AGG lässt noch keine Schlüsse zu. Wie so oft, können sich die jeweiligen Wortinterpretationen unterscheiden und es wird mit Sicherheit auch hier Konflikte zwischen der Umsetzung des einen, gesamtgesellschaftlichen Zieles und des anderen, individuellen Rechtes geben. Es bleibt aber festzustellen, dass Quoten im Rahmen einer verfassungsrechtlichen Diskussion als legitim und sogar in Betrachtung aller bisheriger Umstände als grundrechtlich geboten angesehen werden können.

Einfach mal ausprobieren

Bliebe nur die Frage der genauen Ausgestaltung. Eine Quote von mindestens 40 Prozent beider Geschlechter, wie sie in Norwegens Aufsichtsräten praktiziert wird, ist recht starr, sie darf nicht unterschritten werden und GegnerInnen wittern hier Diskriminierung – juristisch gesehen eine Unvereinbarkeit mit dem AGG. Wie aber schon geschildert, findet hier vor allem eine individualrechtliche Ungleichbehandlung statt (wenn überhaupt! – denn die vermeintliche Unterqualifizierung von Frauen konnte in Norwegen dank beherzter Maßnahmen schnell behoben werden) – gesamtgesellschaftlich würde die Situation für Frauen immerhin ein klitzekleines bisschen verbessert und ein solches Gesetz hätte bestenfalls eine Strahlungswirkung auf weitere gesellschaftliche Bereiche. Es gibt also einen großen Unterschied zwischen Gleichberechtigung als Zielsetzung und Gleichberechtigung als Recht!

Da weiterhin strittig ist, ob ein Programm der Bevorzugung die Zielsetzung tatsächlich fördern würde, es aber durchaus plausible Argumente dafür gibt, sollte es vielleicht einfach einmal ausprobiert werden: Mit einem automatischen Verfallsdatum versehen, könnte ein tatsächliches Quoten-Gesetz und die juristische wie soziologische Diskussion, die es befeuern würde, Klarheit schaffen, und wäre bei völliger Untauglichkeit nach dem Haltbarkeitsdatum automatisch wieder vom Tisch. Es hätte aber immerhin endlich einmal die Chance gehabt, sich zu beweisen. Und die ideologischen Grabenkämpfe bekämen einen realpolitischen Bezugspunkt.

(Dieser Text erschien ursprünglich als Kolumne auf Freitag.de)




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 3. September 2009 um 9:45 Uhr unter Ökonomie, Rechtsprechung. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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72 Kommentare

  1. Katharina sagt:

    Danke für diesen Artikel! Hier werden zwei Dinge begrifflich voneinander getrennt (nämliche individuelle/gesellschaftliche Gleichberechtigung, bzw. Gleichberechtigung als Zielsetzung und Gleichberechtigung als Recht), die das schon lange nötig hatten. Eigentlich ganz offensichtlich, aber bis jetzt war das in meinem Kopf noch nicht so klar getrennt.

  2. Mit einem automatischen Verfallsdatum versehen, könnte ein tatsächliches Quoten-Gesetz und die juristische wie soziologische Diskussion, die es befeuern würde, Klarheit schaffen, und wäre bei völliger Untauglichkeit nach dem Haltbarkeitsdatum automatisch wieder vom Tisch.

    Und genau das glaube ich eben nicht. Es wäre bei völliger Untauglichkeit nicht vom Tisch, sondern es würde gesagt: „Völlig klar, das Gesetz war zu lasch, wir brauchen ein strengeres Quotengesetz.“ Die klassische Salamitaktik eben. Deswegen sage ich „Währet den Anfängen!“

    Um die strukturellen Benachteiligungen abzubauen, muss man die Strukturen ändern und nicht irgendwo kompensatorische Diskriminierungen aufbauen. Ist ja schon irgendwie absurd, dass das „Antidiskriminierungsgesetz“ eine Ausnahme erlaubt, wenn durch Diskriminierung Diskriminierung einer Gruppe „abgebaut“ wird. Es wird ja keine Diskriminierung abgebaut, sondern eine kompensatorische Diskriminierung aufgebaut bzw. geduldet.

    Wie man meiner Ansicht nach die Strukturen ändern kann, habe ich hier auch schon oft gesagt. Warum müssen es unbedingt Quotenregelungen sein, wenn es noch einen ganzen Strauß anderer Ansätze gibt, die nicht wie die Quote das Symptom bekämpfen, sondern die kaputten Strukturen reparieren?

    Und die ideologischen Grabenkämpfe bekämen einen realpolitischen Bezugspunkt.

    Ich wäre dafür, die ideologischen Grabenkämpfe, die durch die Quotenforderung aufgekommen sind, einfach mal einzustellen und sich darauf zu konzentrieren, die diskriminierenden Strukturen abzuschaffen. Mir sind Ideologieen wie Quoten oder „Ehe ist ein Wert an sich“ zutiefst zuwider, ob mit oder ohne realpolitischen Bezugspunkt.

    Mir ist das individuelle Recht wichtiger als das gesellschaftliche Ziel bzw. die Ideologie. Und wie oft wurde in der Geschichte schon das individuelle Recht zu gunsten des gesellschaftlichen Ziels beschnitten. Das brauchen wir nicht nochmal.

  3. jj sagt:

    Katrin,

    „Es gibt also rein rechtlich betrachtet einen Konflikt zwischen dem gesamtgesellschaftlichen Anliegen, mehr tatsächliche Gleichstellung für Frauen zu erreichen und dem individuellen Recht der Männer auf formale Gleichbehandlung.“

    Das ist nicht nur „rein rechtlich“. Es gibt niemanden der defininieren kann, wann und wie „tatsächliche“ Gleichberechtigung aussieht, wo sie beginnt, und wann sie selbst zum Problem wird. Es gibt weder einen Grund davon auszugehen, daß es „bei tatsächlicher Gleichstellung“ gleichviele weibliche und männliche Aufsichtsräte geben würde (und warum eigentlich nur Aufsichtsräte???) noch daß es sie nicht geben würde.

    Niemand kann definieren, welche „strukturellen, sozialisatorischen und kulturellen Faktoren“ zu der aktuellen Verteilung führen. Das ist alles reine Spekulation, und auf dieser Basis sollen zur potentiellen Herbeiführung einer politisch-definitorisch erwünschten demographischen Struktur individuelle Rechte beschnitten werden.

    Tolle Sache.

  4. Rahab, Kanaan sagt:

    und hier mal wieder was aus der praxis(und meinem postfach):

    Liebe Frauen (und Männer – setzt Rahab dazu),
    Spitzenpositionen ist eine Gesprächsreihe von Evrim Baba, in der wir der
    Frage nachgehen, wie der Frauenanteil mit Führungsaufgaben zu steigern
    ist, was sich als förderlich erweist und welche Hindernisse aus dem Weg
    zu räumen sind. Nach den heftigen Debatten um die Besetzung von
    Vorständen bei IBB und BVG freuen wir uns ganz besonders auf Simone
    Pfister, die selbst oft als Haedhunter gefragt ist und über ihre
    Erfahrungen bei der Suche nach geeigneten Frauen für Spitzenpositionen
    Auskunft geben kann.
    Mit der freundlichen Einladung zum 17. September um 18 Uhr ins
    Abgeordnetenhaus
    und herzlichen Grüßen
    Helga Elias

    Referentin für feministische Politik und Kulturpolitik
    Linksfraktion im Abgeordnetenhaus von Berlin
    Niederkirchnerstr. 5
    10111 Berlin

  5. Katrin sagt:

    oh, danke für den Tipp, Rahab.

  6. Mclaine sagt:

    „Es gibt also rein rechtlich betrachtet einen Konflikt zwischen dem gesamtgesellschaftlichen Anliegen, mehr tatsächliche Gleichstellung für Frauen zu erreichen und dem individuellen Recht der Männer auf formale Gleichbehandlung. “

    In diesem Satz ist schön herausgearbeitet, warum Quotenregelungen mit dem geltenden Recht unvereinbar sind. Sie führen zu einer Benachteiligung einzelner Menschen. Gerechtfertigt werden soll dies mit dem gesellschaftlich wünschenswerten Ziel, Frauen und Männer tatsächlich gleichzustellen.

    Ein einzelner soll nach dieser Logik also benachteiligt werden dürfen, ein anderer bevorzugt werden dürfen. Nur weil er/sie einer Gruppe zugehörig ist, die bisher bestimmte begehrte berufliche Positionen überwiegend besetzen konnte.

    Dieses Ergebnis alleine ist mit dem Grundgesetz, Artikel 3 Abs. I und II, unvereinbar. Das Grundgesetz stellt klare Grundsätze auf:
    „Artikel 3 Abs. I:Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

    Artikel 3 Abs. II: Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin“

    Wenn also eine „Frauenquote“ eingeführt werden würde, wären Männer und Frauen nicht mehr gleichberechtigt. Eine Frau hätte einen einklagbaren Anspruch auf bevorzugte Einstellung auf einen begehrten Arbeitplatz. Der Mann nicht. Verkürzt ist das die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts, das bereits Anfang 2000 entschieden hat, dass starre Quoten mit dem Grundgesetz, und konkret Art. 3 Abs. I und II, nicht vereinbar sind.

    Meiner Meinung nach eine richtige Entscheidung.

    Im Artikel wird noch auf den Erfolg der norwegischen Quote für Frauen in Aufsichtsräten verwiesen. Mindestens 40 % der Aufsichtsräte der größeren Unternehmen mussten weiblich sein. Ihre Qualifikation war kein Kriterium für eine Besetzung, einzig die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Geschlecht. Dies führte dazu, dass viele Frauen 3-4 monatige Crashkurse besuchten, um sich so die notwendigen Qualifikationen anzueignen. Dass dies kaum ausreichen kann, um die Ausbildung, die jahrelange Erfahrung in mittleren Hierarchieebenen in den Unternehmen, und die dabei bewiesene Ausdauerfähigkeit der bisherigen Aufsichtsräte einzuholen, dürfte klar sein.

    Die Folge dieses Gesetzes also war, dass ungenügend qualifizierte Frauen neben Männern in Aufsichtsräten saßen, die bereits 10-20 Jahre auf diese Position hingearbeitet hatten. Und sich in dieser Zeit unentbehrliches Wissen für ihre späteren Führungspositionen erarbeitet hatten. Dass diese eilig „nachqualifizierten“ Frauen in den neu besetzten Aufsichtsräten nicht viel mehr als hübsches Beiwerk waren, ist die logische Konsequenz dieser Quotenregelung.

    Dass insbesondere Feministinnen diese Situation fordern, und nicht nach einer tatsächlichen Gleichstellung, also auch der jahrelangen Anstrengungen, die eine solche Position vorraussetzt, verlangen, wundert mich schon etwas.

    Ein Schelm der daraus folgert, dass sich gerade in Fragestellungen wie dieser die mangelhafte geistige Kapazität der am lautesten schreienden Menschen offenbart. (Was nebenbei bemerkt vielleicht auch ein Grund dafür ist, warum bestimmte Positionen eher von Menschen mit bestimmten Eigenschaften besetzt werden. Aber das wäre nun wirklich politisch unkorrekt..;)

  7. Rahab, Kanaan sagt:

    @Mclaine
    könntest du diese BVerfG-entscheidung bitte verlinken?
    würde die diskussion erleichtern. vor allem ließe sich dann auch schöner spekulieren, ob das BVerfG bei dieser linie (wenn es denn eine war) bliebe.

  8. stadtpiratin sagt:

    deinen konjunktiv bezüglich der interpretation von gleichberechtigung im rahmen von art. 3 GG liest sich so, als ginge die juristische auslegung nicht weit genug und das sei eben so und daran ließe sich zunächst, weil das juristisch zum gegebenen zeitpunkt so ist, nunmal nicht viel rausholen.
    das ist aber, denke ich, ein trugschluss. der wortlaut von art. 3 ist auch unter juristen umstritten und wie so vieles auslegungssache. es ist lediglich eine frage dessen, welche meinung durch gerichtsentscheidungen und wissenschaft gerade die herrschende ist – bei juristen oft die möglichst konservative variante, in diesem fall also eine möglichst enge auslegung des wortes „gleichberechtigt“. diese würde ich jedoch auf keinen fall unterschreiben sondern weiterstudieren und an einer fundierten gegenargumentation arbeiten. was ich aber eigentlich sagen wollte ist: nach ein paar semestern studium und durch ein paar interessante menschen ist auch mir erst nach und nach klargeworden, dass in der rechtswissenschaft irgendwas nicht einfach so ist und man, um die situation zu ändern, neue gesetze braucht, sondern vielmehr kluge und visionäre richter bzw. sonstige juristen in wichtigen positionen der gesellschaft, die durch eine fortschrittliche interpretation des rechts neue und gerechtere fakten schaffen.

  9. Rahab, Kanaan sagt:

    die besagte BVerfG-entscheidung habe ich noch nicht gefunden, aber dafür erst mal eine literatur-liste, in welcher auch höchstrichterliche entscheidungen bis hin zum EuGH enthalten sind.
    ich suche weiter…

  10. Rahab, Kanaan sagt:

    uuupsasa, da war ich doch ein bißchen sehr schnell. hier also der link auf die literaturliste: http://www.feministisches-studienbuch.de/download/Gleichheit.pdf

  11. Rahab, Kanaan sagt:

    und hier ist noch ein link, zur EuHG-entscheidung aus 2000 – nicht direkt, sondern ein exzerpt/eine zusammenfassung des wesentlichen inhalts:
    http://baer.rewi.hu-berlin.de/w/files/l_adr/militaer_kreil_eugh_2000_auszug.pdf

    @stadtpiratin: keine gerichtsentscheidung, auch nicht die eines bundesverfassungsgerichts oder eines EuGH ist für alle ewigkeit. manche leute hätten das manchmal gern so. aber dem steht nun mal die rechtfortentwicklung entgegen. (die allerdings nicht immer gefallen muß)

  12. Rahab, Kanaan sagt:

    Unter den stichworten „quote geschlecht“ fand ich beim BVerfG im entscheidungszeitraum 2000 die folgende, mir einschlägig erscheinende, entscheidung:
    1 BvR 1032/00

    war die gemeint?

  13. Rahab, Kanaan sagt:

    und da sie ganz kurz ist, kopiere ich sie einfach hier rein:

    BUNDESVERFASSUNGSGERICHT

    – 1 BvR 1032/00 –

    In dem Verfahren
    über
    die Verfassungsbeschwerde
    des Herrn R…

    – Bevollmächtigter:Rechtsanwalt Harald R. Pauli,
    Pforzheimer Straße 348, Stuttgart – 1. unmittelbar gegen

    a) das Urteil des Landesarbeitsgerichts Baden-Württemberg vom 17. April 2000 – 6 Sa 102/99 -,
    b) das Urteil des Arbeitsgerichts Stuttgart vom 19. August 1999 – 28 Ca 2626/99 -,

    2. mittelbar gegen

    § 611 a Abs. 1 BGB und § 12 a Abs. 1 Satz 1 ArbGG

    hat die 2. Kammer des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts durch den

    Richter Kühling,
    die Richterin Jaeger
    und den Richter Hömig

    gemäß § 93 b in Verbindung mit § 93 a BVerfGG in der Fassung der Bekanntmachung vom 11. August 1993 (BGBl I S. 1473) am 23. August 2000 einstimmig beschlossen:

    Die Verfassungsbeschwerde wird nicht zur Entscheidung angenommen.

    Gründe:
    I.
    1Die Verfassungsbeschwerde richtet sich gegen arbeitsgerichtliche Urteile, durch die ein vom Beschwerdeführer erhobener Entschädigungsanspruch wegen geschlechtsbezogener Benachteiligung (§ 611 a BGB) zurückgewiesen wurde. Der Beschwerdeführer hatte sich vergeblich um eine als „Leiterin Personalwesen“ ausgeschriebene Stelle beworben.

    II.
    2Eine Verfassungsbeschwerde ist nur dann zur Entscheidung anzunehmen, wenn ihr grundlegende verfassungsrechtliche Bedeutung zukommt oder wenn die Annahme zur Durchsetzung von Grundrechten oder grundrechtsgleichen Rechten angezeigt ist. Letzteres ist der Fall, wenn die geltend gemachte Grundrechtsverletzung besonderes Gewicht hat oder den Beschwerdeführer in existenzieller Weise betrifft. Diese Voraussetzungen liegen nicht vor.

    31. Eine grundsätzliche verfassungsrechtliche Bedeutung kommt der Verfassungsbeschwerde nicht zu, weil die durch sie aufgeworfenen Fragen in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bereits geklärt sind (vgl. insbesondere BVerfGE 89, 276 ).

    42. Zur Durchsetzung der Grundrechte des Beschwerdeführers ist die Annahme nicht angezeigt, weil sie keine hinreichende Aussicht auf Erfolg hat. Die angegriffenen Urteile verletzen Grundrechte oder grundrechtsgleiche Rechte des Beschwerdeführers nicht. Der in Art. 3 Abs. 2 GG verankerte, durch § 611 a BGB gewährte Schutz vor Geschlechterdiskriminierung bei der Arbeitsplatzsuche ist nicht verkannt worden. Das Landesarbeitsgericht hat in der Stellenanzeige eine Benachteiligung wegen des Geschlechts im Sinne von § 611 a BGB gesehen und dem beklagten Arbeitgeber die Beweislast dafür auferlegt, dass die sonstigen Voraussetzungen dieser Vorschrift nicht vorliegen. Dieser Ansatz wird Bedeutung und Tragweite des Art. 3 Abs. 2 GG gerecht. Wenn das Gericht danach aufgrund der von ihm durchgeführten Beweisaufnahme einen Entschädigungsanspruch verneint, weil der Arbeitsplatz auf Grund neuer betrieblicher Dispositionen weggefallen war, so ist auch dagegen verfassungsrechtlich nichts einzuwenden (vgl. dazu BVerfGE 89, 276 ).

    53. Von einer weiteren Begründung wird gemäß § 93 d Abs. 1 Satz 3 BVerfGG abgesehen.

    6Diese Entscheidung ist unanfechtbar.

    Kühling Jaeger Hömig

  14. Mclaine sagt:

    Hallo Kanaan,

    ich hab die Entscheidung nicht online gefunden. Nachschlagen kann man sie aber in den Kommentaren zum Grundgesetz.

    Quellen: Klein in: Maunz/Dürig, Grundgesetz, Bd.
    3, Art. 21 Rn. 353. Klein ist der Autor, das Buch findet man in jeder Unibib.

    Ausführungen dazu findet man aber z.B. hier:
    http://basis.gruene.de/akp-redaktion/Texte/08_5_Holtkamp.pdf
    auf Seite 51.

    Ich zitiere mal den Text:
    „Was lässt sich mit Quoten regeln?“
    Wie bei den Grünen seit eh und je guter
    Brauch, können Parteien und Wählergemeinschaften
    bei der Aufstellung von
    Wahlvorschlagslisten ebenso wie bei
    der Wahl zu internen Positionen freiwillig
    Quotenregelungen anwenden. Hiergegen
    wird aus juristischer Sicht überwiegend
    nichts eingewendet.1 Denn die
    Entscheidung einer Partei für (oder gegen)
    die Quote ist Ausdruck ihrer Unabhängigkeit.
    Eine andere Beurteilung ergibt sich
    für den Fall, dass Parteien gesetzlich zu
    einer Quotenregelung verpflichtet würden.
    Das gilt unabhängig von der Höhe
    der Quote (z.B. 50% oder Mindestquote
    von einem Drittel). Denn das Grundgesetz
    (GG) bestimmt in Art. 28 Abs. 1
    Satz 2, dass Gemeinderäte, Kreistage
    und Landtage ebenso wie der Bundestag
    in allgemeiner und gleicher Wahl zu
    wählen sind. Daran könnte auch eine
    Verfassungsänderung nicht rütteln.
    Denn die Allgemeinheit und Gleichheit
    der Wahl gehören zu den Grundsätzen
    des Art. 20 GG und unterfallen deshalb
    der sog. „Ewigkeitsgarantie“ des Art. 79
    Abs. 3 GG.2
    Soweit der Wissenschaftliche Dienst
    des schleswig-holsteinischen Landtags
    meint, es lasse sich „gut vertreten“, dass
    eine gesetzliche Quotierung der Wahlvorschlagslisten
    von 50% möglich sei,3
    berücksichtigt er nicht ausreichend, dass
    die Allgemeinheit und Gleichheit von
    Wahlen durch das 1994 in das Grundgesetz
    eingefügte Staatsziel Gleichberechtigung
    nicht eingeschränkt werden sollten.
    In der Gemeinsamen Verfassungskommission
    (1991-1993) bestand ganz
    im Gegenteil Einigkeit darüber, dass das
    neue Staatsziel starre Quoten nicht gestatten
    solle.4 Etwas anderes ergibt sich
    auch nicht aus der Rechtsprechung des
    Bundesverfassungsgerichts.5
    Die Quotierung herausgehobener
    Funktionsstellen (z.B. von DezernentInnen
    oder Auschussvorsitzen) dürfte bezüglich
    hauptamtlicher Positionen an
    Art. 33 Abs. 2 GG scheitern. Denn danach
    muss jeder Deutsche nach Eignung,
    Befähigung und fachlicher Leistung
    gleichen Zugang zu öffentlichen
    Ämtern haben. Aber auch bei ehrenamtlichen
    Stellen stünde einer solchen Regelung
    die Mandatsfreiheit der Ratsmitglieder,
    Kreistags-, Landtags- bzw. Bundestagsabgeordneten
    entgegen. Diese
    ergibt sich für kommunale MandatsträgerInnen
    aus Art. 20 Abs. 1, 2 GG.6 Dass
    die Mandatsfreiheit durch das Staatsziel
    Gleichberechtigung eingeschränkt wäre,
    wird in der Rechtsprechung nicht
    diskutiert.7
    Ebenfalls mit Blick auf die Freiheit
    des Mandats dürfte es nicht zulässig
    sein, den Ratsfrauen Vorrechte einzuräumen,
    wie dies etwa in § 4 des Frauenstatuts
    von Bündnis 90/Die Grünen der
    Fall ist (Frauenabstimmung und Vetorecht).
    Der Unterschied zwischen (zulässiger)
    parteiinterner Regelung und
    (unzulässiger) gesetzlicher Regelung ist
    hier ähnlich dem bei der Quotierung der
    Wahlvorschläge.
    Das heißt: Die gesetzlich angeordnete
    starre Quote wird Wunschdenken
    bleiben. Frauen- und Gleichstellungspolitik
    muss auf anderer Ebene ansetzen.“

    Der Autor ist meiner Meinung nach gut informiert und gibt die aktuelle Gesetzeslage kompetent wieder. Insbesondere gibt er die herrschende Auslegung des Art. 3 Abs. II GG in bezug auf geschlechtsbezogene Quoten treffend wieder.

  15. Mclaine sagt:

    Hallo Stadtpiratin,

    du hast sicher recht damit das Recht nie einen absoluten Wahrheitsanspruch hat. Gesetze sind immer Interpretationssache.
    Es gibt aber Grenzen, denen die Interpretation von Gesetzen unabhängig vom Zeitgeist oder einer im Volk herrschenden Meinung unterliegt.

    Und zum Glück ist das gut so.
    Man stelle sich zur Verdeutlichung folgende Situation vor.
    Z.B. wenn wir hier nicht über eine Quote qua Geschlecht, sondern eine Quote qua ethnischer Herkunft diskutierten.

    Man stelle sich vor dass sich in unserem Land der Rechtsextremismus wieder ausbreiten würde. Gott bewahre, aber vorstellbar wäre dies schon. Auch wenn nun im durch Propaganda beeinflussten Volk der Ruf nach einer Quote für Führungspositionen für Deutsche geschrien würde, sollte von der bisherigen Rechtsprechung zu dem Thema gesetzliche starre Quoten nicht abgewichen werden.

    Klar könnte es sein dass sich auch in Rechtskreisen diese Meinung durchsetzt, und in der Folge eine weitergehende Interpretation des Art. 3 II GG dahingehend Einzug hält, dass Deutsche mindestens zu ihrem Anteil in der Bevölkerung eine bevorzugte Zuteiliung von begehrten Jobs haben sollten. Was wäre die Folge?

    Leistungswillige und -starke Menschen, die das Pech haben nicht deutscher Herkunft zu sein, würden benachteiligt. Sie würden benachteiligt wegen eines Merkmals, dem Geschlecht, das sie nicht beeinflussen können. Sie würden individuell diskriminiert, nur weil das gesellschaftlich dann nach der vorherrschenden Meinung wünschenswert wäre.

    Meiner Meinung nach wäre die Situation für Männer (jetzt- vielleicht ändert sich das ja aufgrund der aktuellen schulischen Leistungen der Jungs und Mädchen irgendwann) ähnlich.
    Sie würden durch ein Quote individuell diskriminiert. Weil es kollektiv wünschenswert ist.

    Du schreibst:
    „nach ein paar semestern studium und durch ein paar interessante menschen ist auch mir erst nach und nach klargeworden, dass in der rechtswissenschaft irgendwas nicht einfach so ist und man, um die situation zu ändern, neue gesetze braucht, sondern vielmehr kluge und visionäre richter bzw. sonstige juristen in wichtigen positionen der gesellschaft, die durch eine fortschrittliche interpretation des rechts neue und gerechtere fakten schaffen.“

    Ich sage: hoffentlich kommen wir nicht mehr in eine Situation, in der „kluge und visionäre Richter“ wieder „gerechtere Fakten“ schaffen.

    Du schreibst auch du würdest „…weiterstudieren und an einer fundierten gegenargumentation arbeiten“. Das ist das Schöne an unserem Rechtssystem. Gute Argumentationen setzen sich durch. Und nicht die Meinung der Massen. Ich würde mich also freuen wenn du eine überzeugende Gegenargumentation stellen könntest.

    Viele Grüße,
    John

  16. @Stadtpiratin:

    dass in der rechtswissenschaft irgendwas nicht einfach so ist und man, um die situation zu ändern, neue gesetze braucht, sondern vielmehr kluge und visionäre richter bzw. sonstige juristen in wichtigen positionen der gesellschaft, die durch eine fortschrittliche interpretation des rechts neue und gerechtere fakten schaffen.

    Du meinst Rechtsverdreher. Wo dir das Grundrecht der Gleichberechtigung nicht in den Kram passt, soll es also durch kreative. visionäre Juristen durch fortschrittliche Interpretation so verdreht werden, dass doch wieder Diskriminierung zulässig und sogar wünschenswert ist.

    Na toll. Kann man ja gleich die Gesetze und damit das Prinzip der Gewaltenteilung abschaffen, wenn man alles der Interpreation und Willkür der Juristen überlässt, damit die „gerechtere Fakten“ schaffen.

  17. Rahab, Kanaan sagt:

    @mclaine

    ist das nicht zum mäusemelken mit den leuten, die es nicht hinkriegen, eine quelle so eindeutig zu benennen, dass es möglich ist, sie direkt am quellort, in diesem fall http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen.html
    aufzufinden? Das hat mich an meinen berufskollegen schon immer genervt, dass sie dann, wenn sie in der politik beratend (oder so) tätig werden, die quellen ihres wissens und meinens gern umwölkeln und ihnen (und damit sich selbst) auf diese weise ein mehr an autorität angeheimnissen, als ihnen womöglich tatsächlich zukommt!
    So auch in diesem fall.
    Nein, ich habe, da ich zu nachtschlafender zeit ungern in juristische bibliotheken einbreche, noch nicht bei maunz-dürig nachgeschlagen, aber ich habe so ziemlich gleich nach dem ersten kaffee folgendes gefunden: http://www.sh.gruene-fraktion.de/cms/files/dokbin/194/194271.gutachten_wissenschaftlicher_dienst.pdf
    Ich habe es noch nicht vollständig durchgelesen… gewann allerdings im ersten überfliegen den eindruck, dass hier der stand der dinge in seiner prinzipiellen offenheit und unentschiedenheit einigermaßen vollständig dargelegt ist.
    Vielleicht läßt sich ja damit weiterarbeiten….

    Ach ja, mein name ist Rahab, in Kanaan ansässig.

    so viel mal für’s erste. nun muß ich erst mal den zweiten kaffee ansetzen und die taz lesen.

  18. Katrin sagt:

    Hallo ihr,

    es ist leider auch ein Buch und keine Internetquelle, die man mal schnell nachschlägt, aber ich habe es vor dem Schreiben des Artikels gründlich gelesen: „Quotierung und Gerechtigkeit“ heißt es, herausgegeben von Beate Rössler, ist von 1993 (Campus Verlag) – aber doch sehr aktuell. Es besteht aus jeweils einem Pro-Beitrag, dem ein Contra-Beitrag folgt, was sehr gut gemacht ist, finde ich. Es behandelt die Frage in erster Linie auch anhand der Quotierung qua Ethnie, wie sie in den USA nach der Rassentrennung oft üblich war (zum Beispiel bei der Zulassung für bestimmte Studiengänge etc…) um daraus Schlüsse auf die Frage der Quotierung qua Geschlecht zu ziehen. Und mein Schluss wiederum ist – das Schreibe ich ja auch in dem Artikel: Es ist eine reine Entscheidungsfrage, was man eigentlich genau will. Es hat auch nichts mit Rechtsverdrehen zu tun und die Gefahren einer wirklichen Diskriminierung, die größer ist, als die Benachteiligung von Frauen heute sind vorhanden (klar, eben auf der Individuellen Ebene) – aber nicht so groß, wie sie gerne gemacht werden. Genau wie bei der Quote für bestimmte Ethnien wäre es ein zeitlich zu begrenzendes Mittel, eine bislang aktiv benachteiligte Bevölkerungsgruppe umgekehrt aktiv zu bevorteilen, um insgesamt tatsächlicher Gleichberechtigung und tatsächlicher Gleichheit in der Wahrnehmung von Möglichkeiten NÄHER zu kommen. Man sieht ja auch an dem von Rahab verlinktem Urteil des BVG, dass die Bevorzugung einer Frau vor einem Mann nicht automatisch dessen Grundrechte verletzt – dass man die Sachlage zumindest aus dem Grundgesetz heraus so auslegen kann. Das macht eben der zweite Satz, der dazu führt, dass das GG gleichzeitig BEIDE Dimensionen berücksichtigt: Das individuelle Recht und das gesellschaftliche Ziel. Das ist durchaus üblich in Verfassungen und ja nicht grundlos so: Eine Verfassung hat immer auch ein Stück weit den Auftrag, die Weiterentwicklung einer Gesellschaft zu unterstützen und ebenso muss sich auch eine Verfassung weiter entwickeln, wenn die Gesellschaft dies verlangt. Nichts vom beiden ist bloßer Selbstzweck.

    Was übrig bleibt ist eine von der Gesellschaft und der Politik zu treffende Entscheidung: Will man lieber das unantastbare individuelle Recht oder das mit ihm in diesem Fall konfligierende Mittel nutzen, dem gesellschaftlichen Ziel vielleicht ein wenig näher zu kommen? Das ist keine Entscheidung die man rein juristisch so oder so und das dann auch noch vermeintlich eindeutig treffen kann. Die Politik und die Gesellschaft haben hier einen Spielraum – den dürfen sie nutzen. Johannes und JJ sagen, sie wollen keine Quoten und haben sich damit für die eine Seite entschieden. Wir sagen, wir wollen sie und stehen auf der anderen. Zu behaupten, die eine hätte mehr Recht, als die andere ist in dieser Sache einfach unrichtig: juristisch, politisch und logisch betrachtet nicht haltbar.

    Und der andere Buchtitel, der hier dazu gehören sollte ist: „Quoten und Grundgesetz“ von Heide Pfarr, Nomos Verlag 1988. Ich muss ehrlich sagen, dass die Lektüre dieser beiden Bücher sehr zum Verständnis beiträgt, wie das mit dem Recht, den Grundrechten und den Quoten so gelagert ist. Und es ist eben NICHT völlig klar und „verboten“ – sondern ist eine Frage des Wollens und der Entscheidung. Und damit eine rein politische Angelegenheit.

  19. Rahab, Kanaan sagt:

    na na Johannes! ist dein verdikt gegen die rechtsverdreher nicht ein bißchen voreilig? wenn du mal überlegen wolltest, wo auch du die hilfe dieser menschen (of all three+x sexes) gern in anspruch nimmst, um das eine oder andere durchzusetzen, was du aus deiner warte richtig oder gerecht findest… dann wird die gegenseite, gegen die du das ‚durchgesetzt‘ hast, womöglich auch deine/n bevollmächtigte/n „rechtsverdreher“ schimpfen.

  20. Softie sagt:

    „Einfach mal ausprobieren“, wenn es um elementare und grundgesetzliche Grundlagen geht – Ich bin begeistert! Daß das Grundgesetz „einfach mal“ zur Disposition gestellt werden kann scheint bei Politikern aller Couleur gerade en Vogue zu sein.

    Einen grundsätzlichen Widerspruch zwischen abs. 2 und abs. 3 GG sehe ich nicht, beispielsweise ist der Ausbau von Kinderbetreuung eben keine Bevorzugung oder Benachteiligung aufgrund des Geschlechtes. Nur wenn man annimmt, die Quote sei das einzig mögliche Instrument stellt sich das so dar. Der „Arschtritt“ ist „zwingend notwendig“, also ist das GG „widersprüchlich“.. Der Kampf gegen Kinderpornografie steht ja auch angeblich im Widerspruch zur Gewaltenteilung, weshalb wir leider einfach mal dem BKA Hoheiten der Judikative zuschustern „müssen“.

    Das Grundgesetz zwingt in beiden Fällen nicht zu einer „Lösung“ eines „Zielkonfliktes“, sondern macht klare Vorgaben wie Politik zu gestalten ist: Kriminalitätsverfolgung unter Einhaltung der Gewaltenteilung und Gleichstellungspoltik unter Einhaltung des Diskriminierungsverbotes.

  21. Rahab, Kanaan sagt:

    hi hi softie … so on the long run gesehen, ist auch der bundesrepublikanische GG ’nur‘ ein ‚probelauf‘. was sich, beispielsweise im vergleich mit der Weimarer Reichsverfassung sehr schön ablesen läßt. aber auch dann, wenn du den GG-text von 1948 dem von heute unter einbeziehungen sämtlicher änderungen gegenüberstellst. oder mit der verfassung der DDR vergleichst. oder mit anderen aktuellen.
    im übrigen ist es nicht ganz von ungefähr, dass juristen of all three+x sexes (und nicht nur die!) nicht nur von der verfassung sprechen sondern auch von der VERFASSUNGSWIRKLICHKEIT.

  22. @Katrin:

    Du verlagerst also die Frage, ob Quote legal ist, auf die Frage individuelles Recht versus gesellschaftliches Ziel. Schön griffig formuliert. Und auch für mich wieder ein Stück mehr an Überzeugung, dass ich gegen Quote bin. Ich wichte das individuelle Recht höher als das gesellschaftliche Ziel. Letzteres unterliegt mir zu sehr der ideologischen Willkür des Zeitgeistes.

    Danke übrigens, dass du das so schön zusammengestellt hast.

  23. Softie sagt:

    ..Diskriminierungsverbot und Gewaltenteilung nur ein „Probelauf“ – Yeah!

  24. Rahab, Kanaan sagt:

    Johannes – das tut es ohne quote auch, dem zeitgeist unterliegen meine ich. was sehen wir daraus? der zeitgeist in nicht einer, sondern mindestens zwei. wie so oft im leben.

  25. Tobi78 sagt:

    Zitat: „…auf die Frage individuelles Recht versus gesellschaftliches Ziel.“

    1. Aus Gleichberechtigung (und nur diese wird im Grundgesetz genannt) folgt nicht automatisch Gleichstellung. Es ist ein unbewiesenes, feministisches Dogma, dass sich Mann und Frau bei Gleichberechtigung genau gleich entwickeln und überall gleich repräsentiert sind.

    2. Gesellschaftliches Ziel? Wer ist denn hier die „Gesellschaft“? FeministInnen, die Gleichstellung wünschen, sind Teil der Gesellschaft, aber nicht „die“ Gesellschaft. Es ist anmaßend, die eigenen Wünsche als „gesamtgesellschaftliches Ziel“ auszuweisen.

  26. Rahab, Kanaan sagt:

    mal ne ganz andere frage…
    was passiert eigentlich, wenn ich bei Tobi nachfrage, ob 78 das alter oder der jahrgang ist? krieg ich dann haue? oder fällt das unter die quote?

  27. Frank P. sagt:

    „In der Soziologie und Psychologie sind diese Phänomene recht gut untersucht. Die Mehrheit der WissenschaftlerInnen geht heute davon aus, dass es weder a) biologische oder genetische Gründe dafür gibt noch b) die unterrepräsentierten Gruppen einfach nicht wollen – beides klassische Argumente von konservativer und liberaler Seite.“

    Ganz ehrlich: Die Ergebnisse von Soziologen sind in vielen Fällen höchst bedenklich und halten in oft nicht einmal einer einfachen Logik Prüfung stand. Ich möchte damit nicht bestreiten dass es auch starke kulturelle bzw soziale Faktoren gibt die für unterschiedliche Erwerbsverläufe bei Männern und Frauen sorgen, die gibt es selbstverständlich, aber der vollkommene Ausschluss biologisch bzw genetischer Faktoren ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch.

    Ein Beispiel für „Soziologen Logik“, die zu solchen Behauptungen führt: Frauen scheuen Wettkämpfe im Durchschnitt stärker als Männer, daraus ergeben sich teilweise Nachteile im Berufsleben, im Alter von drei Jahren jedoch zeigt sich bei beiden Geschlechtern noch eine gleich Begeisterung für Wettkämpfe jeglicher Art.

    —>Soziologe sagt: Bei Kindern im Alter von 3 Jahren wirken Gene genauso wie bei älteren Menschen. Daher muss das scheuen der Wettkämpfe andere Ursachen haben, als biologisch erklärbare, nämlich kulturelle. Stand so noch vor kurzen in einem Welt Artikel.

    Das solche Aussagen unsinn sind, zeigt ein kleiner Vergleich der verwendeten Logik mit einem anerkannten „Phänomen“, welche bewiesenermassen rein genetisch/biologische Ursachen hat:

    Mädchen und Jungen haben mit drei Jahren annähernd den selben Brustumfang. In späteren Jahren zeigt sich jedoch eine deutliche Zunahme des Brustumfangs zugunsten der Frauen. Gene Wirken bei dreijährigen ebenfalls, daher muss die Zunahme auf kulturellen bzw sozialen Ursachen beruhen. *g*

    Ob man es nun wahrhaben will oder nicht, Männer und Frauen unterscheiden sich, und zwar auch ohne den Einfluss von geschlechterklischees während der Sozialisation.

    PS: Wer tatsächlich glaubt eine 40% Frauenzwangsquote für Aufsichtsräte wie in Norwegen wäre innerhalb der EU machbar, der irrt.

    Der Eu Gerichtshof hat bereits entschieden das Verfahrensquoten ohne Öffnungsklauseln nicht zulässig sind. Öffnungsklauseln lassen ein Abweichen von der Regel „Bei gleicher Qualifikation sind Frauen bevorzugt einzustellen solange sie unterrepräsentiert sind“ im Einzelfall zu, so dass der fähigere Bewerber mitunter den Job bekommt´. Die Quote ohne eine solche Öffnungsklausel, wie sie z.B. in Bremen angewandt wurde, unterband der europäische Gerichtshof.

    Eine pauschale 40% Frauen Regel welche nichteinmal Dinge wie Qualifikation Berücksichtigt, ist daher rechtlich nicht Umsetzbar.

    (Konnte das Urteil leider nicht mehr finden, aber hier eine Seite die eiin par interessante Artikel zu der Entscheidung hat)
    http://www.uni-kl.de/FB-ARUBI/ARUBIa/quoten.html

  28. Rahab, Kanaan sagt:

    was hat jetzt der brustumfang drei- wie dreißig- wie dreihundertjähriger mit der ausformulierung von gesetzen – unter angemessener berücksichtigung bereits ergangener nationaler wie supranationaler höchstrichterlicher rechtsprechung – zu tun? oder hindert mich mein aktueller brustumfang, das zu verstehen?
    ehrlich, ich komme mir gerade vor wie in Jerusalem, wo der eine oder andere patriarch aus der christlichen ökumene frauen nicht die hand geben mag, weil sie gerade bluten, vor kurzem bluteten, überhaupt mal bluteten, demnächst wieder bluten könnten…

    das ist nicht aggressiv – sondern einfach sprachlicher ausdruck meines hellen gelächters beim lesen.

  29. Frank P. sagt:

    Noch eine kleine Anmerkung (bitte nicht zu böse darüber sein, ist größtenteils ironisch gemeint, jedoch mit einem Stück Wahrheit über das man einfach mal nachdenken sollte)…

    —————-
    Titel des Artikels auf der Freitag:

    „Ohne Arschtritt läuft es nicht“

    Titel dieses Beitrags:

    „Ist der Arschtritt denn legal?“
    —————-

    Und nun aus den Lebensläufen der „Mädchenmannschaft“

    – studierte an der Ludwig-Maximilians-Universität München Germanistik und Komparatistik.
    – studiert Erziehungswissenschaften und Sozialwissenschaften;
    – Studium an der FU Berlin: Nordamerikastudien und Publizistik.; Studium in USA (Portland, OR), Politik und Soziologie.
    – studiert in München Geschichte und Philosophie
    – hat in Leipzig Politikwissenschaft und Journalistik studiert
    – In Hamburg studierte sie Geschichte

    Neben dem „Quotenmann“ der ebenfalls Geschichte studiert, aber halt ein Mann ist, und somit das Geschlechterklischee durchbrochen hat, gibt es nur eine löbliche Ausnahme, die zumindest Dipl. Ingenieurin ist….

    Frage: Wer soll denn jetzt den „Arschtritt“ bekommen, Feministinnen oder die Wirtschaft ;-)

    Schon interessant das ausgerechnet diejenigen Arschtritte verteilen wollen damit Top Positionen in der Wirtschaft verstärkt mit Frauen besetzt werden, welche selber von ihrer Berufs/Studienwahl her das typische Frauen Klischee bedienen, und sich selbst somit ebenfalls erfolgreich dahingehend verwehren aktiv eine Top Position in der Wirtschaft anzustreben, wobei die Gleichstellung in diesen Bereich nach eigenem Bekunden extrem wichtig für die Gesellschaft wäre.

    So das wars auch schon, musste ich halt mal sagen, hört sich „agressiver“ an als es gemeint ist, regt aber vielleicht mal zum Nachdenken an ;-)

  30. Frank P. sagt:

    @Rahab Kanaan

    „was hat jetzt der brustumfang drei- wie dreißig- wie dreihundertjähriger mit der ausformulierung von gesetzen – unter angemessener berücksichtigung bereits ergangener nationaler wie supranationaler höchstrichterlicher rechtsprechung – zu tun? oder hindert mich mein aktueller brustumfang, das zu verstehen?“

    Ich denke eher das dass mangelnde Verständnis von mangelnder Aufmerksamkeit beim lesen meines Kommetars rührt ;-)

    Das Gegenbeispiel mit dem Brustumfang der bei Männern und Frauen im Alter von 3 jahren gleich ist, und später nicht mehr, soll zeigen das sich Männer und Frauen auch ohne dazutun durch ihre Umwelt bzw Sozialisation unabhängig voneinander entwickeln, man also nicht einfach so behaupten kann (wie es viele Soziologen tun) „Wenn Mädchen und Jungen als Kleinkinder weitestgehend gleich sind, so sind sie es zwangsläufig auch im Erwachsenenalter, es sei denn sie werden von aussen durch die Gesellschaft beeinflusst“

    Und später im Text gehe ich auf ein ergangenes Urteil des höchsten Gerichtes ein welches deutlich macht das eine pauschale 40% Frauenquote nicht drin ist, egal was unser GG nun sagt.

    Lies ihn einfach noch einmal dann siehst du das ich Brustumfang und bereits ergangene Rechtssprechung nicht miteinander vermische…

  31. jj sagt:

    Johannes,

    „Du verlagerst also die Frage, ob Quote legal ist, auf die Frage individuelles Recht versus gesellschaftliches Ziel. Schön griffig formuliert. Und auch für mich wieder ein Stück mehr an Überzeugung, dass ich gegen Quote bin. Ich wichte das individuelle Recht höher als das gesellschaftliche Ziel. Letzteres unterliegt mir zu sehr der ideologischen Willkür des Zeitgeistes.“

    Das Problem ist, daß WESENTLICHE Bezugsobjekt des GG nicht „das Volk“ ist, nicht der Staat, nicht einzelne Gruppen, sondern das Individuum, dessen *individuelle* Würde Bezugsgröße allen staatlichen Handelns sein muß. Insofern durchbricht Art 3 II mit der Einführung einer Anspruchsgrundlage für Gruppenrechte explizit diese Systematik, was sich ja auch im Widerspruch zu Art 3 I abbildet.

    Wir sehen hier wieder das Problem, daß man die Veränderung der den institutionellen Grundlagen zugrunde liegenden informellen Strukturen nur sehr begrenzt durch Veränderung von expliziten institutionellen Strukturen verändern kann, ohne explizit Rechte von Individuen zu verletzen – und wir sehen auch mal wieder, wie schwer der Schutz individueller Rechte gegen den Eingriff des Staates ist, wenn die Eingriffe mit noblen Zielen der Gruppe gerechtfertigt werden: Terrorismusabwehr, Gleichheit, Verbrechensbekämpfung, etc.

    Gruppenrechte sind immer auch Gruppenexklusion. Vermeintlich temporäre Maßnahmen zur Abschaffunf angenommener informeller Strukturen schaffen diese letztlich logisch nicht ab, sondern ändern nur die Struktur der Spaltung. Das ist eine Art kollektiver Agression, ein Machtkampf. Ist ja ok. Aber dann muß man halt sehr aufpassen nicht vom hohen Ross der selbstdefinierten Gerechtigkeit runter zu fallen.

    Nicht, daß ich es irgendwie für möglich halte, daß das a) beschlossen und b) tatsächlich nicht vom BVerfG gestoppt werden würde, sollte der Bundestag sowas in einer Minute kollektiven Deliriums doch beschließen. Ich kapiere nur beim besten Willen nicht, wieso so ein offensichtlich absurder Vorschlag es bis in Wahlprogramme geschafft hat…

  32. Rahab, Kanaan sagt:

    einspruch Euer Franken! du vermischst ja. bestes beispiel ist bein posting obendrüber. aus den studiengängen der frau-mann-schaft versuchst du abzuleiten, dass sie sie zu der frage quote in wirtschaftsbetrieben nicht äußern dürften. weil sie allesamt einen frauen-klischee-studiengang absolviert haben und keine eine ingenuerin dabei ist, auch nicht eine männliche.
    nun sag mir bitte, wer argumentiert hier mit klischees?

    im übrigen – sagt dir die volljuristin – ist der EuGH ein höchstes gericht, nicht das höchste gericht. und außerdem schrieb ich ja „unter angemessener berücksichtigung…“ und außerdem giltet immer noch der satz: wo kein kläger, da kein richter! bzw. wo die voraussetzungen für die zulassung eines rechtsmittels wie verfassungsgeschwerde etc. und weitergehende beschwerde zum EuGH (denn wir möchten hier doch erst mal den nationalen rechtsweg ausgeschöpft haben) nicht gegeben sind, da wird ein reines trotz-rechtsmittel garnicht erst zur entscheidung angenommen.

    wenn du dir also die mühe machen wolltest, erst mal all das durchzugehen, was ich da an fachlichem (juristischem) verlinkt habe!

  33. Rahab, Kanaan sagt:

    ich hatte ihn schon mal beim freitag verlinkt. jetzt also der vorläufige schlußpunkt zu em berliner theater, welches sinnfällig macht, weshalb immer noch handlungsbedarf besteht – und sei es auch durch einführung einer quotenregelung! http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/?dig=2009%2F09%2F02%2Fa0146&cHash=a91326c0f7

    und da wir schon dabei sind: wie viele der berliner senatoren verfügen eigentlich über eine fachlich einschlägige ausbildung inklusive weiterqualifizierendem beruflichem werdegang? die justiz-senatorin tut’s; weshalb sie ihren kollegen ja auch deutlich sagte, dass sie sich schon an ihre eigenen gesetze halten müßten!

    und zu headhuntern fällt mir eigentlich nur ’schrumpfkopf‘ ein.

  34. Frank P. sagt:

    @Rahab Kanaan

    „einspruch Euer Franken!“
    Einspruch abgelehnt. *g*

    „du vermischst ja. bestes beispiel ist bein posting obendrüber….“

    Bitte versuch nicht vom ursprünglichen Zusammenhang abzulenken, du hast mir vorgeworfen Brustumfang und Rechtssprechung miteinander zu vermischen, da du scheinbar trotz meiner Bitte den Kommentar noch einmal zu lesen dabei bleibst, versuch ersteinmal diese Behauptung anhand meines ersten Kommentars zu belegen, anstatt prompt meinen nächsten Kommentar als Beispiel heranziehen zu wollen.

    ( Im übrigen bin ich nur auf die Soziologen zu sprechen gekommen, da deren Meinung im ursprünglichen Artikel zur Unterstützung des moralischen Aspekts (vollkommen losgelöst von der tatsächlichen Rechtslage) der Einführung einer Quote genannt wurde. Wenn du das als unzuläsige Vermischung der Themen ansiehst, dann beschwere dich ersteinmal bei der Autorin, denn mein Kommentar ist lediglich die Reaktion auf den Artikel)

    „im übrigen – sagt dir die volljuristin – ist der EuGH ein höchstes gericht, nicht das höchste gericht.“

    Jetzt lass uns aber nicht in Wortklauberei verfallen, formal ein höchstes Gericht, und in diesem speziellen Fall, für dessen Beurteilung auch das Gemeinschaftsrecht heranzuziehen ist, ist es die entscheidende Instanz, im Volksmund auch mal als höchstes Gericht bezeichnet.

    „und außerdem giltet immer noch der satz: wo kein kläger, da kein richter!“
    Es würde mehr als genug potenzielle Kläger geben, nämlich männliche Aufsichtratsmitglieder welche ihren Posten wegen vermeintlicher Geschlechtergerechtigkeit verlieren, einer von denen klagt bestimmt, verlass dich drauf.

    „bzw. wo die voraussetzungen für die zulassung eines rechtsmittels wie verfassungsgeschwerde etc. und weitergehende beschwerde zum EuGH (denn wir möchten hier doch erst mal den nationalen rechtsweg ausgeschöpft haben) nicht gegeben sind,“

    Dir als Juristin sollte eigentich klar sein das der nationale Rechtsweg keineswegs komplett ausgeschöpft werden muss bevor das ganze zum Europäischen Gerichtshof gehen kann. Artikel 243 des EG Vertrags sowie das Stichwort „Vorabentscheidung“ sind dir sicherlich ein Begriff. Und sofern die deutschen Gerichte noch einigermassen funktionieren, was sie tun, würde es bei einer Klage aufgrund eines 40% Frauenquote Gesetzes zu einem Vorabentscheidungsgesuch kommen, da hier Eindeutig Gemeinschaftsrecht betroffen ist.

    „da wird ein reines trotz-rechtsmittel garnicht erst zur entscheidung angenommen.“

    Soso, die Klage eines Menschen der seinen Arbeitsplatz aufgrund staatlicher Zwangsgeschlechterquotierung verliert, ist für dich also ein „trotz-rechtsmittel“? Ein tolles Weltbild hast du da.

    ———————————————–
    ———————————————–
    Und da ich das so nicht stehenlassen kann:

    „aus den studiengängen der frau-mann-schaft versuchst du abzuleiten, dass sie sie zu der frage quote in wirtschaftsbetrieben nicht äußern dürften.“

    Nein das versuche ich nicht, jeder soll sich zu allem äussern, es ist halt nur eine interessante, wenn auch ironisch bzw sarkastische Frage, ob die Frauenmannschaft sich nicht selber auch den Tritt in den hintern geben müsste, aufgrund ihrer eindeutigen Präferenz für typisch weibliche Berufe… Es wirkt halt ein wenig befremdlich wenn jemand der eigentlich „aufgeklärt“ ist, und die Haltung vertritt das die Präferenz vieler Frauen für gewisse Berufe nicht Gottgegeben sei, sondern durch gesellschaftliche Einflüsse bedingt, selber genau diese/n Beruf/e ergreift, und anschliessend versucht es so darzustellen als wäre dies irgendwie eine Benachteiligung der Frau.

    Beste Grüße, Frank

  35. softie sagt:

    Die ersten Kläger dürften die Kapitaleigner sein, die sich dagegen verwahren dürfen daß ihre Wahl derjenigen, denen sie ihr Vertrauen ausprechen reglementiert wird.

    Natürlich würde so ein reines trotz-rechtsmittel von dieser gesellschaftlich völlig irrelevanten Gruppierung gar nicht erst zur Entscheidung angenommen, was denn sonst? Und welche qualifizierte JurustIn gäbe sich überhaupt für diese Gruppierung her?

  36. Rahab, Kanaan sagt:

    @Frank
    ich bleibe dabei – du vermischst. und machst damit immer noch lustig weiter. hast nun auch noch das dazugenommen, was ich beruflich gern den nebelwerfer nannte.
    klagen würde also all die männer, welche ihre aufsichtsratposten verlieren. aha. soso.
    dann erklär uns mal, wieso nun dieses eintreten sollte!
    ich bin gespannt.

    ansonsten guck mal in die geschichte akademischen wissernschaften und des frauenstudiums und der berufsständischen zulassungsregeln … ich weiß es nicht mehr auswendig, aber die zulassung als anwältin oder richterin war nicht unmittelbar mit der zulassung von frauen zum studium der rechte verbunden (nur ein beispiel – wie das in anderen berufsfeldern so aussieht, kannste ja mal selbst eruieren). und was die technischen etc. fächer und berufe angeht … ich erinnere mich an das – auch juristische! – theater darum, ausbildungsplätze für junge frauen hinzukriegen, weil außer den sexuellen anzüglichkeiten der einbau eines frauenklos schier unmachbar schien (muß an der technik gescheitert sein)… und ich erinnere mich an etliches andere, darunter eine frau, welche in den 60/70gern maschinenbau (glaub ich) studierte: sie ist heute professorin in Athen (meine ich, vielleicht nicht mehr, weil emeritiert), was insbesondere auf die unbeweglichkeit des deutschen universitätsbetriebes ein deutliches licht wirft. im übrigen empfehle ich, hin und wieder einen blick auf die student_innenzahlen zu werfen!

    so, und nun höre ich schon wieder auf. will dir nicht zu viel komplexität auf ein mal zumuten.

  37. softie sagt:

    ..ein aufgrund eines nicht vohandenen Ueterus abgelehnter Aufsichtsrat klagt aufgrund einer möglicherweise nicht vorhandenen Verhältnismäßigkeit der „positiven Maßnahme“. Nebelkerzen von wem?

    Ein leichtes Spiel, wenn die „positive“ Diskriminierung mit „wir probieren es einfach mal aus“ begründet wird.

  38. Katrin sagt:

    @Frank: Du tust ja gerade so, als würde dein Beispiel mit dem Brustumfang irgend etwas „beweisen“ – herrje – und den Soziologen vorwerfen, sie dächten nicht wissenschaftlich genug, da stehen mir ja die Haare zu Berge!
    Ich denke eher, dass es für diese Art von Diskussion sehr nützlich wäre, sich ein bisschen mit dem aktuellen Kenntnisstand der Neurobiologie zu beschäftigen – die kann hier nämlich mehr bieten, als einfache Humangenetik und schließlich sind es weniger die Gene, als vielmehr das Gehirn dass kulturelle und sozialisatorische Phänomene beeinflusst (oder würdest du das jetzt auch abstreiten??)
    Das Gehirn entwickelt sich wahrscheinlich viel weniger durch eine bestimmte Gen-Konstellation, als vielmehr durch die bestimmte und einzigartige Varianz seiner Nutzung. Das zeigen mehrere Beispiele aus der Neurobiologie, wie zum Beispiel die Vergrößerung des Areals des linken Daumens (seit die Menschen viel SMS schreiben) und auch die unterschiedliche Lebhaftigkeit und Beweglichkeit zweier eineiiger Zwillinge, die im Mutterleib bereits unterschiedlich viel Bewegungsspielraum hatten etc… „Use it – or lose it“ ist das Motto für Gehirn-Entwicklung – nicht XY oder XX. Es kommt eben auch hier auf die Möglichkeiten, die Freiräume zur Entwicklung und die Nutzungsaktivitäten an und diese werden leider bis heute qua Geschlecht anders vorgegeben von gesellschaft, ErzieherInnen, LehrerInnen, Eltern, Freunden, Verwandten… Sollte weiteres Interesse an der Neurobiologie bestehen: Manfred Spitzer und Gerald Hüther sind sehr gut verständlich und ich denke auch sehr kompetent auf diesem Gebiet und jenseits der gender-Debatte immer wieder spannend zu lesen (oder anzusehen, es gibt von beiden auch Videos).

  39. mclaine sagt:

    @ Rahab aus Kanaan:

    Du schriebst:
    „im übrigen – sagt dir die volljuristin – ist der EuGH ein höchstes gericht, nicht das höchste gericht. und außerdem schrieb ich ja “unter angemessener berücksichtigung…” und außerdem giltet immer noch der satz: wo kein kläger, da kein richter! bzw. wo die voraussetzungen für die zulassung eines rechtsmittels wie verfassungsgeschwerde etc. und weitergehende beschwerde zum EuGH (denn wir möchten hier doch erst mal den nationalen rechtsweg ausgeschöpft haben) nicht gegeben sind, da wird ein reines trotz-rechtsmittel garnicht erst zur entscheidung angenommen.“

    Wenn du als Volljuristin schon den EuGH anführst, dann könnte man eigentlich auch erwarten, dass du zu der bisherigen Rechtsprechung dieses Gerichts zu der Frage nach starren Quotenregelungen Stellung beziehst.
    Schon 1997 nahm der EuGH zu der Frage nach der Vereinbarkeit von starren Quotenregelungen mit Europarecht Stellung.

    Damals ging es um die Frage, ob Quotenregelungen für die Einstellung oder Beförderung im öffentlichen Dienst zulässig sind.
    Der EuGH verneinte dies (Entscheidung:C-409/95).

    Der Entscheidungstenor:

    Artikel 2 Absätze 1 und 4 der Richtlinie 76/207/EWG des Rates vom 9. Februar 1976 zur Verwirklichung des Grundsatzes der Gleichbehandlung von Männern und Frauen hinsichtlich des Zugangs zur Beschäftigung, zur Berufsbildung und zum beruflichen Aufstieg sowie in bezug auf die Arbeitsbedingungen steht einer nationalen Regelung nicht entgegen, nach der bei gleicher Qualifikation von Bewerbern unterschiedlichen Geschlechts in bezug auf Eignung, Befähigung und fachliche Leistung weibliche Bewerber in behördlichen Geschäftsbereichen, in denen im jeweiligen Beförderungsamt einer Laufbahn weniger Frauen als Männer beschäftigt sind, bevorzugt zu befördern sind, sofern nicht in der Person eines männlichen Mitbewerbers liegende Gründe überwiegen, vorausgesetzt,

    — diese Regelung garantiert den männlichen Bewerbern, die die gleiche Qualifikation wie die weiblichen Bewerber besitzen, in jedem Einzelfall, daß die Bewerbungen Gegenstand einer objektiven Beurteilung sind, bei der alle die Person der Bewerber betreffenden Kriterien berücksichtigt werden und der den weiblichen Bewerbern eingeräumte Vorrang entfällt, wenn eines oder mehrere dieser Kriterien zugunsten des männlichen Bewerbers überwiegen, und

    — solche Kriterien haben gegenüber den weiblichen Bewerbern keine diskriminierende Wirkung.

    Hier der Link:

    Starre Quoten sind also auch europarechtswidrig. (An den Rechtsgrundlagen im Europarecht hat sich seit dieser Entscheidung im Jahre 1997 nichts geändert, insofern wäre auch ein neues Gesetz europa-(und auch verfassungswidrig)).
    Soweit es um Tätigkeiten im öffentlichen Dienst geht, gibt es ja auch heute schon in allen Bundesländern und beim Bund selbst Gleichstellungsgesetze. In keinem dieser Gesetze wurde eine starre Quote festgeschrieben. Ganz einfach weil diese Quote verfassungs- und europarechtswidrig wäre.

    Schade dass auch eine Volljuristin, die sich zu diesem Thema äußert, die höchstrichterlichen Entscheidungen auf diesem Gebiet nicht kennt.

    Ein Schelm, wer hierbei auf den Gedanken kommt, die Volljuristin kämpfe nur darum für eine starre Quote, weil sie weiß, wie es wirklich um die Qualifikationen ihrer Geschlechtsgenossinnen- manifestiert an ihrem eigenen Beispiel- steht.

  40. Frank P. sagt:

    @Rahab Kanaan

    „ich bleibe dabei – du vermischst. und machst damit immer noch lustig weiter. “
    Und du stellst Behauptungen auf, ohne sie zu belegen. Ich warte immer noch darauf das du mir zeigst wo ich Rechtssprechung und Brustumfang miteinander vermische, aber mangels Beweisen hast du das Verfahren wahrscheinlich schon eingestellt.

    „hast nun auch noch das dazugenommen, was ich beruflich gern den nebelwerfer nannte.“

    Jetzt machst du mich aber neugierig, was soll das sein, der Nebelwerfer?

    „klagen würde also all die männer, welche ihre aufsichtsratposten verlieren. aha. soso.
    dann erklär uns mal, wieso nun dieses eintreten sollte!
    ich bin gespannt.“

    1. Nicht alle klagen, alle die ihren Sitz im AR verlieren sind POTENZIELLE Kläger. EINER von denen klagt bestimmt…

    2. Willst du jetzt wirklich eine Antwort darauf wieso diese Leute klagen?

    „so, und nun höre ich schon wieder auf. will dir nicht zu viel komplexität auf ein mal zumuten.“

    Besser ist das…Wäre ich unhöflich haette ich vermutet du hast im zweiten Absatz bezogen auf das Thema wirres Zeug geschrieben was dir gerade so in den Kopf kommt…
    Ich vermute aber mal eher das ganze soll irgendwie verdeutlichen wie schwer es Frauen früher hatten, was ich im übrigen niemals abstritt, und jetzt sollen die Herren der Schöpfung deiner Meinung nach die Retourkutsche kriegen…

    Falls ich mit meiner Vermutung über den Sinn und Zweck des zweiten Absatzes falsch liege, kannst du mich gerne korrigieren, ich wüsste wirklich zugern was DAS mit dem Thema Frauenquote in Aufsichtsräten zu tun hat, gerade in anbetracht dessen das ich angeblich vermische.

    „im übrigen empfehle ich, hin und wieder einen blick auf die student_innenzahlen zu werfen!“

    Die kenne ich, wären die Eigenschaften Mann und Frau in den Zahlenreihen vertauscht, würdest du im hinblick auf diese Zahlen wohl von Diskriminierung der Frau sprechen.

  41. Frank P. sagt:

    @mclaine
    Schön das du die Entscheidung finden konntest, genau die meinte ich.

    @Kathrin

    „Du tust ja gerade so, als würde dein Beispiel mit dem Brustumfang irgend etwas “beweisen” – herrje – und den Soziologen vorwerfen, sie dächten nicht wissenschaftlich genug, da stehen mir ja die Haare zu Berge!“

    Mein Beispiel zeigt zumindest das anerkannte Soziologen die es immerhin schaffen in der Welt ein Interview zu bekommen, teilweise irrsinnige Behauptungen aufstellen über die unterschiedliche Entwicklung der Geschlechter bzw in diesem Fall deren Ursache, die absolut realitätsfern sind.
    Wüssten wir nichts über die Wirkung von in diesem Fall Hormonen, könnte man die Aussage des Soziologen eins zu eins auf die Veränderung des Brustumfangs im Laufe der Zeit übertragen, und viele würden das so akzeptieren.

    Ich will mit meinem Beispiel nur begründen warum ich nicht allzuviel von den Erkenntnissen von Soziologen halte, sie sind mir in vielen Fällen einfach zu realitätsfern, und versuchen sämtliche Entwicklung der Menschen Kulturell/Gesellschaftlich etc. zu begründen.

    Ich nenne noch ein anderes Beispiel, ist schon eine ganze Weile her, eine Soziologin erzählte mir von den „neuesten“ Erkenntnissen im Bereich Partnerwahl bei Mann und Frau. Man habe doch tatsächlich herausgefunden das Frauen bei der Partnerwahl wählerischer seien als Männer, und das sie one night stands seltener zugeneigt seien als selbige…Man könne sich aber noch nicht wirklich erklären woran das liegt, es wären weitere Studien (und Gelder) notwendig… Auf meine Antwort hin das eine Frau im Laufe ihres Lebens nur eine sehr begrenzte Anzahl an Nachkommen Zeugen kann, ein Mann hingegen hunderte bis tausende, so dass er naturgemäß (unbewusst) versucht die Anzahl seiner Nachkommen zu maximieren, und aus diesem Grund eher auch „schlechtere“ Partnerinnen akzeptiert, wohingegen die Frau darauf bedacht ist die Qualität der einzelnen Nachkommen zu optimieren, und daher in der Regel anspruchsvoller und auch zurückhaltender ist als der Mann, kam von ihr nur „Wow, das ist ja absolut logisch, ich verstehe nicht das Professor XY nie in diese Richtung gedacht hat…“.

    Wie gesagt, ich möchte nicht alle Soziologen diskreditieren, das läge mir fern, nur von denen die wie von dir im Artikel erwähnt behaupten die beruflichen Präferenzen einer Frau sowie Dinge wie Wettkampfscheu hätten absolut nichts mit biologischen Eigenschaften zu tun, halte absolut gar nichts, weil es viel zu realitätsfremd ist.

    ———–

    Das das Gehirn einen sehr großen Einfluss auf die Entwicklung der Menschen hat, würde ich keinesfalls abstreiten. Und natürlich auch nicht die Tatsache das die Enwticklung der Leistungsfähigkeit auch von den gesellschaftlich sozialen Umgebung eines jeden Menschen abhängt.

    Allerdings sind bedeutende Einflüsse durch Genetik auf das Gehirn und seine Arbeitsweise nach dem jetzigen Kenntnisstand nicht zu leugnen. Wusstest du zum Beispiel das zwischen Männern und Frauen (sowie Menschen allgemein) nicht nur Unterschiede im Hinblick auf die Leistungsfähigkeit in bestimmten Bereichen stehen, wofür „Use it or loose it“ (toller Spruch ;-) ) natürlich eine Erklärungshilfe liefert die zumindest bis zu einem gewissen Grad eine gesellschaftlich/soziale Komonente bei der Entwicklung erklärt, sondern das vor nicht allzu langer Zeit auch bekannt wurde das Männer und Frauen gar ganz unterschiedliche Areale im Gehirn zum Lösen von ein und der selben Aufgabe verwenden?

    Hier mal ein Link: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-3927-2005-12-02.html

    Dies lässt sich nicht durch gesellschaftliche Einflüsse erklären. Leider besteht aber an Gender Forschung in dieser Richtung, welche wie ich finde sehr interessante und wichtige Ergebnisse liefern könnte noch kein sehr großes Interesse, ich habe sogar den Eindruck Forschungsergebnisse am Gehirn werden vielfach gefürchtet, da sie weniger Erklärungsspielraum lassen als die Ergebnisse von Soziologen und ähnlichen Gruppen, und eher in Richtung „manches ist halt so wie es ist“ gehen.

    Leider gilt heute in vielen Fällen „alles ist gleich und was nicht gleich ist kann durch Erziehung und Förderung gleich gemacht werden“ als oberste Doktrin.

  42. mclaine sagt:

    @ Frank P.

    Jetzt kommst du wieder mit deiner Logik daher!
    Akzeptier halt mal das Frauen diskriminiert werden, und dass das voll gemein ist.
    Ich bin mit meiner Mädchenmannschaft in Diskussionen schon oft zu dem Ergebnis gekommen dass Frauen diskriminiert werden. Und dann kommt immer so ein Mann daher, der in seinen patriarchalen Strukturen so verhaftet ist, dass er nicht wahrhaben will dass das voll unfair ist.
    Und dann sagt er immer so gemeine Sachen wie „Wissenschaft“ und so.

    Ich find das voll unfair weil ich das dann immer nicht verstehe.
    Schon wieder ein Beispiel dafür dass ich und meine Mannschaft diskriminiert werden!

    Ich hab mal meine Frauenbeauftragte gefragt und die hat auch gesagt dass Frauen diskriminiert werden. Aber ihre Meinung zählt ja nicht soviel wie eine wissenschaftliche Studie. Das liegt ganz klar an den patriarchalischen Strukturen, sagt sie.

    Und eine Quote müsse auf alle Fälle her, sagt sie.
    Natürlich nur für die guten Jobs, den die schlechten will ja eh keiner. Die sollen halt dann irgendwelche Männer machen. Andere Jobs bekommen die ja bald eh nicht mehr. Weil dann gibt es ja die Quote ;)

  43. Rahab, Kanaan sagt:

    @Mclaine
    schön, dass du die entscheidung, welche du meintest, gefunden hast.
    und nun? steht doch alles drin, was der mensch wissen muß. nämlich:
    quote geht, wenn bei objektiver beurteilung ….
    das ist jetzt etwas sehr einfach zusammengefaßt, aber es ist das, worauf es hinausläuft.
    du bringst allerdings mit „starrer“ quote etwas hinein, was zwar keine gesagt hat, du aber gern gelesen/gehört haben möchtest.

    da fällt selbst mir als asylrechtlerin auf, dass du anderen unausgesprochene sachfremde argumente unterschieben möchtest. das ist nicht die feine art. aber: es verweist darauf, dass dein interesse ebenfalls ein unausgesprochenes und sachfremdes ist.

    welches das bei dir sein könnte, darüber mag ich nicht spekulieren.

  44. Rahab, Kanaan sagt:

    @Frank
    ne, das verfahren hab ich eingestellt, weil mir heute nicht danach ist, wen standrechtlich zu erschießen!
    was gibt es mit jemanden noch zu diskutieren, der erst mal alles auf unterschiede in der biologie zurückfährt/führt, um sodann messerscharf zu schließen, dass diese alle anderen unterschiede auch rechtfertigten? nix. außer fröhliches alt-werden und ableben zu wünschen.

  45. Frank P. sagt:

    @Rahab Kanaan

    „was gibt es mit jemanden noch zu diskutieren, der erst mal alles auf unterschiede in der biologie zurückfährt/führt, um sodann messerscharf zu schließen, dass diese alle anderen unterschiede auch rechtfertigten?“

    Was gibt es mit einer Frau zu Diskutieren die sich als Volljuristin bezeichnet aber im Gegensatz zu den meisten ihrer Kolleginnen und Kollegen (was ich an denen schätze) nichteinmal in der Lage ist zwischen der Schlussfolgerung „alles ist naturgegeben“ und „natürliche Einflüsse sind nicht zu leugnen“ wobei letzteres von mir stammt zu unterscheiden, oder dies partout nicht will, da sie keine guten Argumente bei der Hand hat die wirklich greifbar sind, und daher einfach nur meine Aussagen verdrehen will.

    Das ist billig, und trotz geiz ist geil mentalität die in diesem Land grassiert, habe auch ich darauf keine Lust mehr, behalte deine Meinung, gerne bis ins Grab, auch dir ein schönes ableben.

    Wie wird man eigentlich so respektlos anderen Menschen einen fröhlichen Tod zu wünschen, so hasserfüllt sind nur wenige?!

    Und jetzt noch kurz zu deinem Beitrag an mclaine:

    “ steht doch alles drin, was der mensch wissen muß. nämlich:
    quote geht, wenn bei objektiver beurteilung ….


    du bringst allerdings mit “starrer” quote etwas hinein, was zwar keine gesagt hat, du aber gern gelesen/gehört haben möchtest.“

    Der Gerichtshof hat damit klargestellt das die Diskriminierung von Männern in Form von Frauenförderquoten nur nur eingeschränkt möglich ist, nämlich unter Berücksichtigung der tatsächlichen Eignung für eine Position, wobei der Mann den vortritt erhält wenn er besser geeignet ist.

    Diese Öffnungsklausel ist der Grund warum die NRW Quotenregelungen im Gegensatz zu den Bremer Regelungen NICHT verworfen wurden.

    Und mit dem Begriff starrer Quote liegt mclaine hierbei ganz richtig, so bezeichnet man eine 40% der Mitglieder müssen dies oder jenes Geschlecht haben Quote.

    Und da du es scheinbar nicht glauben willst, schau einfach mal was ein Verfassungsrechtler, seinerzeit Vorsitzender der Verfassungskommission, 1995 über das Urteil gegen das Land Bremen und seine Konsequenzen in Bezug auf starre Quoten gesagt hat.

    http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland-die-starre-quote-ist-am-ende_aid_155698.html

  46. Rahab, Kanaan sagt:

    @Frank
    ach so! du führst grad die diskussion von vor 15 jahren! jetzt wird mir einiges klar. und ausgerechnet Rupert Scholz als kronzeugen anzuführen, das entbehrt auch nicht der pikanterie.

    gewöhn dich an den gedanken: recht ist auslegungsfähig. und recht entwickelt sich öfter mal weiter. wie das passiert, steht allerdings nicht unbedingt im gesetz selbst, sondern manchmal eher in büchern über rechts-soziologie, -geschichte,- philospohie. und in anderen rechtswissenschaftlichen publikationen.
    weshalb es für dich lohnender wäre, statt immer noch Rupert Scholz wiederzukäuen das von mir verlinkte gutachten des wissenschaftlichen dienstes im landtag Schleswig Holstein
    -> http://www.sh.gruene-fraktion.de/cms/files/dokbin/194/194271.gutachten_wissenschaftlicher_dienst.pdf
    zu lesen. und den inhalt der von mir verlinkten literaturliste des feministischen studienbuches durchzuarbeiten. ich, wenn ich du wäre, würde mich von ‚grüne‘ oder ‚feministisch‘ im titel nicht stören lassen.
    das gutachten ist nicht grün – die grünen haben es allerdings ins netz gestellt. und die literaturliste ist eine literaturliste!

    ansonsten weiß ich wirklich nicht, was das gezeter soll! du schreibst es doch selbst: der qualifizierte hat den vorrang, wenn er besser ist. wobei er eben sie sein kann. so einfach ist das.
    was daran mühsam ist, da ist, sich darüber klar zu werden, was eine „objektive Beurteilung“ ist!

  47. softie sagt:

    Unbestritten dürfte sein daß eine Quote, die nach eigenem Bekunden zu einer „klitzekleinen Änderung“ führt, illegal ist.

    Das zeigt ganz klar, daß – trotz gegenteiligen Bekentnisses – gar keine Abwägung vorgenommen wurde. „Klitzeklein“ ist nie und nimmer ein sachlicher Grund für eine vom staatlichen Gewaltmonopol durchgesetzte, direkte Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes.

  48. softie sagt:

    ..haha, und lt. o.g. Gutachten soll es hersschende Meinung sein, daß alle Parteien zur Übernahme des grünen Frauenstatuts verpflichtet werden.

    Das scheint mir ein wenig sehr von dem typisch Grünen Gedanken geprägt zu sein, ein Mandat sei ein Privileg und nicht eine Verpflichtung.

  49. softie sagt:

    (und warum eigentlich keine Arbeiterquote? Als ob „Schicht“ nicht wesentlich ausgrenzenderes Merkmal wäre als Geschlecht – Das wäre natürlich Kommunismus..)

  50. softie sagt:

    (..den wir auch nicht wollen, weil: Die Privilegien eines Erich Honecker ham wir ja jetzt schon)

  51. Frank P. sagt:

    @Rahab Kanaan

    Ich orientiere mich lieber an dem, was bereits an höchtsrichterlicher Rechtssprechung verfügbar ist. Hier sind nun einmal vom Europäischen Gerichtshof Urteile ergangen, die gegen eine starre Quote sprechen. Das die Auslegung des Rechts sich verändern kann ist klar, nur glaube ich kaum das sich die Auslegung des Rechts auf europäischer Ebene in den letzten gerade einmal 15 Jahren derart verändert hat, das plötzlich nicht nur Quotenregelungen ohne Öffnungsklausel europarechtskonform sind, sondern obendrein noch die Steigerung der starren Quote als rechtlich zulässig beurteilt wird.

    Da scheint es mir eher wahrscheinlich das der Europäische Gerichtshof die gerade einmal 15 Jahre alten Entscheidungen als Grundlage für seine Beurteilung heranzieht.

    Ich werde mir später den verlinkten Bericht durchlesen, obgleich er sich zumindest laut dem was auf der ersten und zweiten Seite steht nicht ausdrücklich auf Europarecht bezieht, und auch nicht auf Beschäftigungsverhältnisse, sondern Kandidatenlisten durch Parteien.

  52. Frank P. sagt:

    @softie

    „und warum eigentlich keine Arbeiterquote? Als ob “Schicht” nicht wesentlich ausgrenzenderes Merkmal wäre als Geschlecht – Das wäre natürlich Kommunismus..“

    Das ist das witzige an diesen Quotenforderungen, eigentlich braucht man für jede Gruppe die in ihrer Gesamtheit irgendwie und auf welche Art und Weise auch immer benachteiligt sein könnte oder auch ist eine Quote.

    Quote für:

    – Arbeiter
    – Arbeitslose
    – Ausländer
    – Moslems
    – Vertriebene
    – Homosexuelle
    – Frauen
    – Schwarze
    – Behinderte
    – Dumme
    – Missbrauchte
    etc.

    Bekommen sollte den Job derjenige der die meisten Benachteilugungen nachweisen kann, Vorstandsvorsitzende der DAX Konzerne sollten zukünftig vom Benachteiligungsausschuss des deutschen Bundestages ernannt werden…

    Aber mal ernsthaft, das ist (auch wenn ich gegen Quoten bin) schon traurig das von den Politikern über Quoten für Karriere Frauen die schon (fast) alles haben gesprochen wird, hingegen niemand auch nur daran denkt eine Quote für Leute einzuführen die direkte Benachteiligungen handfest nachweisen könnten, mal ganz unabhängig vom Geschlecht…

  53. softie sagt:

    ..richtig. Und es ist weiterhin fraglich, inwieweit das AGG für Organvertreter (Vorstände, Aufsichtsräte) gilt, denn dies sind nicht primär Beschäftigungsverhältnisse.

    Daß das freie Wahlrecht nicht ausgehebelt würde (da der Wähler ohnehin keinen Einfluß auf die Listenzusammensetzung hätte) kann ja in dem Fall nicht mehr behauptet werden. Wenn es nur eine einzige Kandidatin gibt, dann muß Frau Schickedanz dieser ihr Kapital anvertrauen?

  54. softie sagt:

    (Überschneidung)

    ..auch richtig. Das ist halt noch ein Feld, auf dem sich Politiker profilieren können ohne sich mit irgendjemand anzulegen, denke ich.

    Quoten bringen nichts, auch ein Röhm hätte Schwule ins KZ geschickt – so man ihn am Leben gelassen hätte.

  55. Rahab, Kanaan sagt:

    natürlich bezieht sich das gutachten auch auf europarecht!
    beispielsweise auf die nr.28 der hier verlinkten übersicht zu rechtsprechung des EuGH: http://www.eur.jura.uni-osnabrueck.de/EuGH_04_06.pdf.

    und für alle, die’s wirklich interessiert, was „das recht“ zu der frage sagt:
    ich hielt dies gutachten für geeignet, weil es
    1. literatur wie rechtsprechung zum thema quotierung anführt und aufbereitet
    2. insoweit – fast – auf dem neuesten stand ist
    3. vorführt, wie diese frage methodisch bearbeitet wird
    4. der leserschaft nur die kleine mühe abverlangt, zum prinzipiellen statt ‚partei‘ einfach ‚aufsichtrat bank‘ zu lesen
    5. kein mit ehernen lettern festgeschriebenes ergebnis=gesetz präsentiert (was ein gutachten ja leisten sein: eine entscheidungshilfe bieten, mehr nicht)

    die annahme, der wissenschaftliche dienst des landtages Schleswig-Holstein hätte für die Grünen mal eben ein ‚gefälligkeitsgutachten‘ erstellt, ist lächerlich.

    wer sich die von mir oben angeführte nr.28 anguckt, findet dort auch die weiteren leitsätze, dort steht zu lesen:
    „1.Eine Maßnahme, nach der weibliche Bewerberinnen in Bereichen des öffentlichen Dienstes vorrangig befördert werden sollen, ist mit Gemeinschaftsrecht vereinbar, wenn sie weiblichen Bewerberinnen, die die gleiche Qualifikation wie ihre männlichen Mitbewerber besitzen, keinen automatichen und unbedingten Vorrang einräumt und wenn die Bewerbungen Gegenstand einer objektiven Beurteilung sind, bei der die besondere persönliche Lage aller Bewerber berücksichtigt wird.
    2. Bei der Festlegung der Reichweite von Ausnahmen von einem Individualrecht wie dem in einer Richtlinie verankerten Recht von Männern und Frauen auf Gleichbehandlung ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten, wonach Ausnahmen nicht darüber hinausgehen dürfen, was zur Erreichung de verfolgten Zieles angemessen und erforderlich ist, und der Grundsatz der Gleichbehandlung so weit wie möglich mit den Erfordernissen des auf diese Weise angestrebten Zieles in Einklang gebracht werden muß.“

    so, das ist nach allem, was ich gesehen habe, der aktuelle stand der rechtsprechung des EuGH. zum öffentlichen dienst – ich weiß.
    wer das und den zusatz zum gleichheitssatz zusammenliest, der kommt nicht umhin zu bemerken, dass da noch einiges an spielraum für auslegung ist.

    die weitere frage ist, ob das 1:1 auf wirtschaft übertragbar ist, also inwieweit wirtschaft (privateigentum/staatlicher wirtschaftsbetrieb) auf die beachtung solcher grundsätze verpflichtet werden kann.

  56. Rahab, Kanaan sagt:

    @Frank
    auch an dich: mit dem attribut „starr“ zu quote bringst du etwas in die debatte, worum es nicht geht. also laß das.

  57. softie sagt:

    @rahab: Mit gleicher Argumentation könnte ich, aufgrund des Sozialstaatsgebotes, eine Einschränkung der zweifelsohne vorhandenen Dominanz der Juristenkaste bei der Listenaufstellung fordern.. (Alle Parteien müssen das grüne Frauenstatut übernehemen – Ich glaube, es hakt..)

    Ich habe nicht von einem Gefälligkeitsgutachten gesprochen, sondern davon daß hier der Gedanke vorherrscht, ein Mandat sei ein Privileg – und nicht die Verpflichtung einen Wählerwillen zu vertreten. Du scheinst das ja ähnlich zu sehen weshalb Dir auch der Lapsus

    der leserschaft nur die kleine mühe abverlangt, zum prinzipiellen statt ‘partei’ einfach ‘aufsichtrat bank’ zu lesen

    ..unterläuft. Nochmal: Auch Aufsichtsräte und Vorstände sind Mandate, wobei man in dem Fall aber nicht davon sprechen kann daß der Wähler (Kapitaleigner) die Liste abnicken muß die man ihm vorsetzt. Mithin greift die Argumentation der Verfasserin, der Eingriff in die Wahlfreiheit sei bedeutungslos, dort jedenfalls gar nicht. (Die Tatsache, daß die innerparteiliche Willensbildung massiv eingeschränkt wird, wenn nur wenige oder gar nur eine Kandidatin zur Wahl steht wurde nicht berücksichtigt)

    Und im Übrigen sehe ich gar keine Abwägung, wenn doch die Wirkung nur „klitzeklein“ sein soll. Und „klitzeklein“ dürfte die Wirkung tatsächlich sein, da es nur sehr wenige Frauen sind, die so ein „Sahnepöstchen“ ergattern. Die Wirksamkeit einer Quote ist alles Andere als erwiesen, sie ist – im Gegenteil – in den Sozialwissenschaften höchst umstritten. (Das Argument der Körperpolitik ist völlig out of date)

    Ich sehe nur den Versuch, ein politisches Weltbild und eine Auffassung über eine „gerechte“ Gesellschaft über die Verfassung zu stellen zu machen und dies dem Willen des demokratischen Souveräns möglichst zu entziehen.

  58. softie sagt:

    (Eine Aufassung, was „tatsächliche Gleichstellung“ ist, wird über den Wählerwillen gestellt, Frauen die etwas anderes wollen wissen nicht was sie wollen)

  59. Rahab, Kanaan sagt:

    @softie
    mit welcher argumentation jetzt? mit der des EuGH? – ja, warum nicht, wenn es politisch gewollt wäre… ich habe sowieso nie verstanden, weshalb juristen immer als lichtgestalten und experten für alles und jedes angesehen werden …

    sicherlich entscheiden darüber, wer sich wie mit „tatsächlicher Gleichstellung“ befassen soll, die wähler_innen-willen!
    da wird dann u.a. die gesetz-geberin gewählt. so what? die gibt dann gesetze, das ist ihre aufgabe. steht so im GG. und wenn diese gesetze nicht gefallen, dann gibt es möglichkeiten, diese letztlich auf ihre verfassungsmäßigkeit hin überprüfen zu lassen.

    wirklich, ich verstehe dein gezeter nicht.
    und deine sätze in klammern noch weniger.

  60. Rahab, Kanaan sagt:

    ach ja, dieses noch:
    das was du lapsus nennst ist ziemlich gewöhnliche juristische arbeit. hat noch nicht mal was mit höhen flug zu tun. sondern mit dem alltagsgeschäft von jurist_innen.

  61. softie sagt:

    ..es war natürlich die Argumentation der Dr. Silke R. Laskowski gemeint.

    Was den Wählerwillen betrifft:

    Betroffen ist hier zunächst der von Art. 3 Abs. 1 LV (Art. 38 Abs. 1 S. 1 GG) umfasste Grundsatz der Gleichheit der Wahl in Form der passiven Wahlgleichheit, denn aufgrund der geschlechtsspezifischen Zusammensetzung der Wahlvorschlagsliste bei
    der innerparteilichen Kandidatenaufstellung werden bestimmte Kandidaten wegen ihres Geschlechts nicht wählbar.

    Betroffen ist nach überwiegender Auffassung zudem der Grundsatz der Wahlfreiheit, der sich ebenfalls auf das Wahlvorbereitungsverfahren bezieht. Er schließt die Freiheit des Wahlvorschlags zum Zweck der Kandidatenaufstellung durch die politischen Parteien mit ein.

    Die Aufstellung der Kandidaten und Kandidatinnen bildet die
    Nahtstelle zwischen den von den Parteien zu gestaltenden Angelegenheiten ihrer inneren Ordnung und dem auf die Staatsbürger und -bürgerinnen bezogenen Wahlrecht.

    Beide Wahlrechtsgrundsätze werden durch eine Quotenregelung beeinträchtigt.

    (Hervorhebung im Orignal)

    Der Wähler wäre gezwungen, durch Quote zum Mandat gekommene zu wählen. Wie werden diese sich wohl zur Frage der Quote positionieren? Abwählen kann er diese Nicht, da die Quote bis zur ziemlich frei definierbaren „tatsächlichen Gleichstellung“ gelten. Wie die Definition ausfällt kann man sich ja ebenfalls ausmalen, sie dürfte für jemand, der ein Ineresse an einer Sonderbehandlung hat stets verneint werden. Andere Parteien kann er auch nicht wählen, da ja bei diesen ebenfalls die Quote vorgeschrieben wäre.

    Weiterhin müssen die Kandidatinnen gewählt werden die verfügbar sind – Und das sind meist nicht viele, da das weibliche Engagement in den Parteien sich in ziemlich engen Grenzen hält, die Neigung sich für ein Mandat zu bewerben sowieso.

    Da sprichst Du von Wählerwillen?

  62. softie sagt:

    Ich sehe jedenfalls keinen diese Einschränkungen rechtfertigenden Grund, der eine Quote bei demokratischen Mandatsrägern rechtfertigen würde. In den 1970ern mag die Situation eine Andere gewesen sein.

    Die Rolltentheorie, derzufolge das Verhalten von „verinnerlichten Rollen“ bestimmt werde ist längst überholt, es wird vielmehr davon ausgegangen daß es viele verschiedene Muster von Männlichkeit/Weiblichkeit je nach Situation „praktiziert“ werden. Daß das Muster „Politikerin“ nicht vorhanden und anerkannt (hegemonial) wäre kann man nicht behaupten – Bei einer Bundeskanzlerin.

    Es ist demzufolge also nicht notwendig, daß eine gleiche Anzahl von Männern und Frauen politisch tätig sind um dies grundsätzlich zu ermöglichen. Frauen müssen endlich mal sich selber in den Arsch treten und sich in den Parteien engagieren. Ziel des Art. 3. Abs. 2 Satz 2 GG ist Chancengleichheit, und nicht Parität.

    Herrje, bei Männern wird auch nicht akzeptiert daß sie in Rollen gepresst werden und die Welt bejammern. Es wird verlangt, daß sie stets jede vorhandene Möglichkeit nutzen.

  63. Frank P. sagt:

    @Rahab Kanaan

    Konnte das Gutachten noch nicht lesen da ich weg war, aber:

    „auch an dich: mit dem attribut “starr” zu quote bringst du etwas in die debatte, worum es nicht geht. also laß das.“

    Was ist denn deiner Meinung nach eine „starre Quote“? Von mir aus kann ich es auch als „absolute Quote“ bezeichnen, so wie es am häufigsten genannt wird, das ändert aber nichts daran das das Kind dann nur einen anderen Namen trägt.

    40% Frauen so wie es in Norwegen gemacht wurde, und worum es im Artikel geht, sonst Sanktionen und staatliche Schliessung des Betriebs, ist eine absolute Quote.

    Und wird auch dem von dir zitierten Leitsatz des EUGh,

    „1.Eine Maßnahme, nach der weibliche Bewerberinnen in Bereichen des öffentlichen Dienstes vorrangig befördert werden sollen, ist mit Gemeinschaftsrecht vereinbar, wenn sie weiblichen Bewerberinnen, die die gleiche Qualifikation wie ihre männlichen Mitbewerber besitzen, keinen automatichen und unbedingten Vorrang einräumt und wenn die Bewerbungen Gegenstand einer objektiven Beurteilung sind, bei der die besondere persönliche Lage aller Bewerber berücksichtigt wird.“

    eben nicht gerecht, da Frauen durch diese Quote solange akzeptiert werden müssen, bis der gewünschte Wert erreicht ist, sie erhalten genau diesen „automatischen und unbedingten Vorrang“ den der EUGh nicht akzeptiert, da von vornherein feststünde das 40% einen Posten kriegen, selbst wenn sich die letzten Idiotinnen bewerben.

  64. Frank P. sagt:

    Ich habe jetzt das Gutachten bis Seite 6 gelesen, und schon ist mir bei der Kontrolle der Quelle eines Zitates aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts eine in diesem Zusammenhang ein „aus dem kontext reissen“ seitens der Gutachter aufgefallen, was mich an der Neutralität doch stark zweifeln lässt:

    Ich zitiere mal die Stelle im Bericht und die Schlussfolgerung daraus:

    „Es lässt sich daher heute im Einklang mit der neuen Rechtsprechung des BVerfG
    (2003)17 gut vertreten, dass sich
    —————
    „die Rechtslage, soweit sie den Grundsatz der Gleichberechtigung der
    Geschlechter betrifft, durch die Fortentwicklung des europäischen
    Gemeinschaftsrechts und des deutschen Rechts zur Durchsetzung des
    Grundsatzes der Gleichberechtigung der Geschlechter, insbesondere durch die
    Neufassung des Art. 3 Abs. 2 GG, geändert“18
    —————-
    hat und die „Quotenfrage“ im Hinblick auf verbindliche Quotenregelungen für die
    Aufstellung von Kandidatenlisten für öffentliche Wahlen neu zu bewerten ist.“

    Für diejenigen die es interessiert, hier mal der Satz der im Urteil 1 BvR 302/96 direkt an die im Text zitierte Stelle anschliesst:

    ——————
    Verfassungsrechtlich darf nicht mehr darauf abgestellt werden, dass der Arbeitgeber aufgrund freien Entschlusses und im eigenen Erwerbsinteresse mit Frauen Arbeitsverhältnisse begründe, es ihm also frei stehe, etwaige Mehrbelastungen dadurch zu vermeiden, dass er die Beschäftigung von Frauen unterlässt
    ——————-

    In diesem Urteil ging es also darum, das ein Arbeitgeber eben nicht die Gleichberechtigungsgrundsätze über den Haufen werfen darf, indem er grundsätzlich keine Frauen einstellt um Kosten durch in diesem Fall Mutterschaftsgeld zu sparen. Es ging nicht darum in irgendeiner Form Gleichstellung zu erzwingen, sondern darum Gleichberechtigung sicherzustellen.

    Davon steht in dem Gutachten natürlich nichts, also mal ehrlich, das ist schon eine grobe Entstellung und macht keinen guten Eindruck, aber ich lese mal weiter.

  65. Marcel sagt:

    Von jj: „und warum eigentlich nur Aufsichtsräte???“

    Ja, das würde mich auch schon lange interessieren. Über diese Symbolposten habe ich ja schon von Anfang an einiges geschrieben.

    Ist es etwa deshalb, weil sich damit die ganze Familien und Berufs-Problematik, die sich heute für viele qualifizierte Frauen stellt, politisch galant umschiffen lässt? Und weil man auf diesem Wege ganz bequem ein Schein-Erfolgsresultat vorweisen kann? In einen Aufsichtsrat kann auch eine Mutter mit zehn Kindern gewählt werden- für diese paar Sitzungen im Jahr hat sie auch dann noch ganz bestimmt genug Zeit! In der Schweiz gibt es Parlamentarier, die im Aufsichtsrat von über 30 Firmen sind!

    Eine Antwort würde mich ausserordentlich freuen- auch wenn’s streng genommen abseits des ursprünglichen Themas ist.

  66. Frank P. sagt:

    Das hier ist auch lustig:

    „Dass strukturelle Benachteiligungen für Frauen in den politischen Parteien tatsächlich
    bestehen, zeigt sich an ihrer nachweisbar mangelnden Präsentanz z. B. im Deutschen
    Bundestag (vgl. Anlage).“

    Ein sachlicher Autor/in würde den Anteil der Sitze im Bundestag mit der Anzahl der weiblichen Parteimitglieder vergleichen, täte er dies, so müsste er zu dem Schluss kommen das der Frauenanteil im Bundestag sogar leicht über dem Anteil der Parteimitgliedschaften liegt und eine Benachteiligung der Frauen im Kampf um Mandate innerhalb der Parteien somit NICHT besteht.

    Aber es zeigt schon das der/die Autor/in Gleichberechtigung und Benachteiligung von vornherein mit Gleichstellung vermischt.

  67. Frank P. sagt:

    @marcel
    „Von jj: “und warum eigentlich nur Aufsichtsräte???”


    Ist es etwa deshalb, weil sich damit die ganze Familien und Berufs-Problematik, die sich heute für viele qualifizierte Frauen stellt, politisch galant umschiffen lässt? Und weil man auf diesem Wege ganz bequem ein Schein-Erfolgsresultat vorweisen kann? In einen Aufsichtsrat kann auch eine Mutter mit zehn Kindern gewählt werden- für diese paar Sitzungen im Jahr hat sie auch dann noch ganz bestimmt genug Zeit! In der Schweiz gibt es Parlamentarier, die im Aufsichtsrat von über 30 Firmen sind!“

    Das hat nichts damit zu tun das da auch Frauen mit 10 Kindern „mitmachen“ könnten, sondern einfach damit das man im Ausichtsrat längst nicht soviel falsch machen kann wie im Vorstand, da er im wesentlichen nur eine Überwachungsfunktion des Vorstandes hat, daher ist es für die Firma nicht ganz so schlimm wenn einige Leute sind die nicht so viel Ahnung von der Materie haben (auch Politiker tummeln sich in Deutschland da gerne). Ganz anders sieht das beim Vorstand aus der das operative Geschäft steuert…

    Und jetzt rate mal warum nicht 50% Frauen unabhängig von tatsächlicher Qualifikation in Norwegen in die Aufsichtsräte gedrückt wurden…Richtig, damit immer sichergestellt ist das die Leute die aus Kompetenz dort sind in der Mehrheit sind, denn ganz so unwichtig ist auch der Aufsichtsrat dann doch nicht.

    Ansonsten hast du vollkommen Recht wenn du sagst das es hauptsächlich Symbolpolitik ist…

  68. Marcel sagt:

    @Frank P.: „Ganz anders sieht das beim Vorstand aus der das operative Geschäft steuert…“

    Auf das weise ich ja schon die längste Zeit hin.

    Es hat sehr wohl damit zu tun, dass sich das Problem Familie-Beruf mit Aufsichtsratsposten ausklammern- und als Erfolg verkaufen lässt.

    Nur einen einzigen Vorteil sehe ich in einer Quote für Aufsichtsräte- aber der ist langfristiger Natur. So gesehen, wäre dieser Quote sogar noch etwas positives abzugewinnen. Taktisch betrachtet zumindest. Ich nehme an, Du siehst das genauso.

  69. softie sagt:

    @Frank:

    Ein sachlicher Autor/in würde den Anteil der Sitze im Bundestag mit der Anzahl der weiblichen Parteimitglieder vergleichen, täte er dies, so müsste er zu dem Schluss kommen das der Frauenanteil im Bundestag sogar leicht über dem Anteil der Parteimitgliedschaften liegt und eine Benachteiligung der Frauen im Kampf um Mandate innerhalb der Parteien somit NICHT besteht.

    Es wird paradigmatisch angenommen, daß Frauen aufgrund von Rollenzuschreibungen daran gehindert werden in die Parteien zu gehen. Als Beleg dient die Annahme, daß es doch eine statistische Gleichverteilung geben müßte wenn dem nicht so wäre.

    Nach meiner Auffassung wird dabei die Repräsentationsebene und die Machtebene in einen Topf geworfen. In einer Demokratie sind die Wähler der Souverän, in einer Aktiengesellschaft die Kapitaleigner. Weder der Vorstand noch der Politiker hat tatsächlich „die Macht“, beide vollziehen den Willen ihrer Wähler. (In der Praxis sieht das natürlich leider anders aus – Es bilden sich Kasten heraus, die nur ihre eigenen Interessen verfolgen)

    Vorstände und Politiker präsentieren ihre Vorstellungen, und werden abgelehnt oder angenommen. The old game..

  70. profin sagt:

    Ebenda zitierte Professorin Heide Pfarr beweist übrigens seit Jahren, dass Teilzeit-Geschäftsführung ausgezeichnet funktioniert.

  71. softie sagt:

    ..wenn Du die Aktionärsversammlung überzeugst, dann hast Du den Job.