How to be: Ein feministischer Freund

von Susanne

Jill postete gestern in ihrem Blog feministe.us die Frage eines Lesers: Was das genau bedeutet, der männliche Part in einer feministischen Beziehung zu sein? Eine spannende Frage! Bisher sind bei feministe.us schon über 60 Kommentare eingegangen. Und jener Leser, der die Frage stellte, wünscht sich sogar, Jill würde ein Buch „How to be a feminist boyfriend?“ schreiben. Gute Idee!




Tags: , , ,

Eintrag geschrieben: Samstag, 12. April 2008 um 11:14 Uhr unter Inspiration. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



Anzeige



85 Kommentare

  1. Sven sagt:

    Braucht man dafür ein Buch…? Ich weiß nicht… solange man(n) das eigene Geschlecht nicht außerhalb der Kritik verortet und das eigne Verhalten auch bereit ist, auf die Genderperspektive zu hinterfragen, braucht es dafür doch keine Ratgeber.

    Im Gegenteil: Ein jeder solcher Ratgeber müsste ein positives Bild eines Feministen und seiner Partnerschaft zeichnen. Selbst, wenn das möglich wäre, würde es den Leuten doch nur das Denken abnehmen…

    Zur Frage: „Was das genau bedeutet, der männliche Part in einer feministischen Beziehung zu sein?“ kann man nur antworten, dass es da keine Unterschiede zum ‚weiblichen‘ Part geben darf. Beide müssen sich der Geschlechterkonstruktionen bewusst sein und die kritische Reflexion darüber in den Beziehungsalltag einbauen…

  2. anika sagt:

    @ sven:
    teilweise stimme ich deiner ansicht zu, aber warum sollte ein solcher ratgeber den menschen das denken abnehmen?
    aufgrund deiner aussage dürfte es dann ja eigentlich kein einziges ratgeber- buch geben, da es den menschen das nachdenken abnehmen würde???
    viele feministischen bücher sprechen hauptsächlich frauen an, um sie für den feminismus starken zu machen, ihre gedanken anzuregen oder ähnliches. allerdings ist der mann in den büchern selten subjekt, sondern meist objekt!!! gäbe es aber eine art von männlichem feminismus- ratgeber, der die männer als subjekte einbezieht, würden sich viele vielleicht eher damit identifizieren können. des weiteren könnte ein solches ratgeber-buch auch dem mann helfen seine rolle in einer feministischen beziehung zu definieren und sie seiner vielleicht nicht immer so feministischen umwelt verständlich zu machen… denn man kann ja noch so eine emanzipierte weltanschauung haben und auf diese weise seine beziehung führen, wie es auf die umwelt wirkt ist doch wieder eine andere sache…

  3. Holla sagt:

    http://www.netzeitung.de/vermischtes/967177.html

    Ganz einfach: nicht nur immer Rechte einfordern, auch mal Pflichten wahrnehmen.

  4. Also, das hängt aus meiner Sicht vor allem davon ab, was für ein „Feminismus“ der Partnerschaft zugrunde liegt… Solange Feminismus sich nicht wirklich von Humanismus unterscheidet – ich nenne das mal egalitären Feminismus -, sollte das überhaupt keine Probleme bereiten, ganz im Gegenteil – wie Sven schreibt – ein gewisses Bewußtsein für Rollenkonstruktionen (aber eben auch für deren Grenzen und individuelle identitäre Bedeutung!) vorausgesetzt. In dem Fall ist ja vielleicht auch mal der Mann „feministischer“ als die Frau ;).

    Was andere Feminismen angeht – ich hatte zwar noch nie eine „feministische Beziehung“ die sich als solche definierte, aber ich hatte mal einige 2nd-wave, radikalfeministische Mitbewohnerinnen. Ich denke, das wesentliche Problem in einer „radikalfeministischen Beziehung“ wäre das Problem, soziologische Kategorien und Persönliches auch mal zu trennen. „The personal is political“ ist ein netter Schlachtruf, aber es ist eben auch so, daß vermeintliche Strukturerkenntnis dazu führt, individuelles Verhalten oft in Erklärungsschamta zu pressen, die damit unter Umständen nichts oder nur wenig zu tun haben. Die Radikalfeministinnen, die ich persönlich besser kennengelernt habe, hatten auch die Tendenz, Verhalten von Männern in Konflikten einfach als „gender-typisch“ abzutun und so Kritik für sich in der Substanz zu entwerten und zu ignorieren.

    Daher ist wohl eine wesentliche Voraussetzung für Männer mit radikalfeministischen Partnerinnen/in einer „radikalfeministischen“ Beziehung, ein so großes individuelles Selbstbewußtsein mitzubringen, daß sie nicht an sich, ihrer Attraktivität, Persönlichkeit oder Männlichkeit (wie sie die auch immer definieren) zu (ver-)zweifeln beginnen, und es vor allem nicht zu persönlich (und ihrer Partnerin übel) nehmen, wenn sie von ihrer Partnerin mehr oder weniger regelmäßig zu Mitgliedern der „Unterdrückerklasse“ erklärt werden, oder ihre Probleme aufgrund ihres axiomatisch „privilegiertem Status“ relativiert werden. Und gleichzeitig müssen sie lernen, auf „feministisch“ „Bullshit“ zu sagen, wenn sie es für nötig erachten, denn sonst laufen sie Gefahr den Respekt ihrer Partnerin für sich als Person zu verlieren und vielleicht die Attraktivität als Partner.

    Ist sicher nicht immer einfach. Ob man das allerdings in einem Buch erklären kann? Dafür sind Personen dann wohl doch zu verschieden…

  5. Susanne sagt:

    Für mich heißt ja eine feministische Beziehung zu führen überhaupt nicht, die Frau als das kämpfende und den Mann als das zur „Unterdrückerklasse“ zählende Wesen zu sehen. Das ginge mir viel zu weit und würde die Möglichkeit, eine Beziehung zu führen, auch extrem einschränken, denke ich. Vielmehr ist es für mich wie für Sven das permanente Hinterfragen von Rollenzuschreibungen und das Verhandeln über das gemeinsame Leben. Wurde ja sehr lange Zeit nicht gemacht und lässt, meinem Empfinden nach, heute auch wieder nach – wenn ökonomische Zwänge autauchen (Frau verdient weniger als Mann) oder die Mutterfrage wieder mit so viel Druck gestellt wird („Die Mutter gehört doch zum Kind!“).

  6. Schnatterinchen sagt:

    Ich denke, für eine „feministische Beziehung“ gilt das Gleiche wie für alle anderen auch: Vorsicht vor den vier apokalyptischen Reitern „Kritik, ständige Abwehrhaltung, Ausweichtaktiken und Geringschätzung“ (Paarpsychologe John M. Gottman). „Sie sind die sichersten Vorboten einer Trennung oder einer anhaltenden Misere.“ Geringschätzung hält Gottman dabei für den schlimmsten Beziehungszerstörer, „denn sie vermittelt, dass man angewidert ist.“

  7. anika sagt:

    …heißt denn eine feministische beziehung führen wirklich, dass man so viel diskutieren muß? das klingt einerseits so theoretisch und andererseits so nach rechtfertigen und zerreden.
    für mich bedeutet es viel eher, dass man unbewußt die rollenkischees nicht erfüllt und jeder partner seine interesse ausleben kann, ohne befürchten zu müssen, einer norm nicht zu entsprechen und damit kritisiert, verlassen oder im schlimmsten fall klein gemacht zu werden!!!
    sollte es nicht viel praktischer sein, so dass z.B. die frau nicht diejenige ist, welche sich allein für den haushalt verantwortlich führt, sondern dass auch der mann von sich aus die arbeit sieht!!!
    z.B. wenn mal besuch kommt und es sieht aus wie bei hempels unterm sofa, dann muss sich nicht die frau wegen der unordnung schuldig fühlen sondern auch der mann, weil es nur zu 50% ihr alleiniges versäumnis ist! oder wenn es zum kaffee kuchen gibt – warum wird dann die frau zu 99% immer von den gästen gelobt- kann den kuchen nicht auch der mann gebacken haben!?!
    hier setzt für mich der feminismus des mannes ein, denn nehmen wir mal das kuchen beispiel: haben die gäste erstmal die frau gelobt, ist es dem mann später höchstwahrscheinlich sehr unangenehm zu sagen, dass der kuchen von ihm ist. eine süße speise wird doch automatisch der frau zu geschrieben. aber das sollte es nicht, denn ein mann der nicht nur spanferkel grillen kann, ist doch super!!!

  8. Juli sagt:

    @ anika: Ich denke, jede Beziehung – oder jede gute Beziehung – hat viel mit diskutieren zu tun. Da wollen ja zwei eigenständige Wesen miteinander leben und weil kein Mensch immer absolut die gleichen Vorstellungen wie ein anderer Mensch hat, kommt es automatisch zu unterschiedlichen Ansichten in manchen Punkten – egal wie groß die Liebe ist.

    Zu diskutieren heißt nun nicht, dass man die ganze Zeit am Küchentisch sitzen und labern muss. Aber miteinander zu diskutieren, dem anderen zuzuhören, welche Wünsche er hat und selbst zu formulieren, welche Wünsche ich habe, das hat für mich alles mit Respekt dem anderen gegenüber zu tun. Darauf hoffen, dass der andere schon merken wird, dass er sich z.B. am Haushalt beteiligen sollte oder mal den Kuchen für den Elternbesuch backen sollte, das wird nicht hinhauen, fürchte ich. Führt eher zu Frust. Dass das viele Paare leider noch so handhaben (hohe Erwartungen aneinander, diese dann aber nicht aussprechen), beschreibt ja ganz gut der Netzeitungs-Text da oben.

    Deshalb ist für mich ein feministischer Mann jemand, der zuhören kann und will. Und dabei geht es nicht um Schmonz und Schmalz („Er soll gut zuhören können…“), sondern ums Miteinanderreden.

  9. Christian sagt:

    Ich denke mal man sollte eher ein Ratgeber schreiben wie man als Mann eine Beziehung mit einer Nicht-Feministin führt. Es ist viel anstrengender sich ständig mit das ist aber unmännlich und als Mann musst du das und das machen auseinanderzusetzen. Führt man mit einer Feministin eine Beziehung fällt der Stress einfach weg. Man macht einfach 50% der Arbeit und verteilt die Aufgaben nach Interesse und fertig. Auch bei Auseinandersetzungen ist man gezwungen viel mehr auf stichhaltige Argumente zu achten da Äußerungen wie das ist ja mal wieder typisch Mann/Frau also „politisch unkorrekt“ gelten und so eine viel bessere Streitkultur entsteht.

    @ Anika

    Als ich das mit dem Backen/Kochen gelesen hab, musste ich echt lachen. Es hat vielleicht 10 Jahre gedauert bis auch der letzte ich meiner Verwandschaft begriffen hatte, dass nur ich in der Küche stand weder Freundin noch Mutter!

  10. Meredith sagt:

    haha, christian, großer applaus für dich.
    anika, ich sehe das ähnlich. diskussionen darüber wie man leben will etc. in einer guten beziehungen finden zwar immer statt und als feministin muss man seinem partner immer wieder dinge erklären wollen. aber denk ich auch, das wichtigste mit sicherheit, dass man rollenverteilungen immer wieder hinterfragt und sich gegenseitig nicht festlegt. und dass der mann eben nicht sagt: „ey, alte, wir kriegen besuch, hier siehts aus wie bei hempels etc., räumst du noch auf?“, genauso, wie die frau nicht zum mann sagt, schatz du musst noch das auto reparieren etc.

  11. ping sagt:

    Jeder Mann sollte sowieso ein paar Jahre ganz _alleine_ ne Wohnung schmeissen bevor er mit einer Frau zusammenziehen darf. (Auch nix „Wäsche bei Mutti waschen“ oder extra in eine WG ziehen um den Abwasch auf die Mitbewohnerinnen abzuwälzen). Da lernt man dann auch seine Grenzen kennen. Ich und Topfpflanzen sind z.b. keine gute Mischung.

  12. Nils sagt:

    Ich sehe auch keinen Unterschied zwischen einer „feministischen“ Beziehung und einer „normalen“, es geht einfach um ein Miteinander – Respekt, Aushandeln von Lebensvorstellungen ..

    Das wird immer schwierig , wenn die Beziehung eine politische Dimension bekommt, wenn Normen erfüllt werden sollen. Dabei ist es in meinen Augen wurst ob die Norm „Die Mutter bleibt beim Kind“ heißt, oder „Mann und Frau machen jeweils 50% von X“

    Daß eine Frau ihren Beruf an den Nagel hängt, weil der Mann mehr verdient ist natürlich keine gute Idee, es geht für mich aber dabei um Erwachsen sein – im Sinne von „für sich selber sorgen können“ – Was für mich Voraussetzung für Augenhöhe ist. Seine Wäsche selber waschen können gehört natürlich auch dazu *rolleyes*

  13. Katrin sagt:

    Ping, manchmal machst du mir Angst! Ist diese Idee dein Ernst oder war das nur sarkastisch gemeint?

  14. ping sagt:

    Wieso macht dir das Angst? Mir gehts um den Klassiker das der Mann der Frau abends ja gern noch dieses und jenes im Haushalt abnehmen würde, aber leider, leider kann er dieses und jenes ja nicht (oder zumindest nicht „richtig“). Oder sich an anderer Stelle die Rosinen rauspickt, weil (s.o.)
    Also im Ernst: Mir persönlich ist es wichtig zu wissen das ich alleine (+ Kind) eine Wohnung im Griff habe. Alles andere wäre mir peinlich.

    Abgesehen davon: Ich finds immer gut wenn man in einer gemeinsamen Wohnung so viel wie möglich _zur selben_ Zeit macht. Es geht ja oft weniger um das was getan wird (da kann man sich ja immer neu einigen) sondern darum wie lange es dauert und besonders was der andere in der Zeit macht. Der Müll bringt sich besser raus wenn der Partner währenddessen die Waschmaschine befüllt als wenn er vorm Fernseher sitzt.
    In meinem letzten großen „Zusammenwohnen“-Experiment haben wir uns immer Samstag nachmittag anderthalb Stunden freigeräumt um gleichzeitig durch die Wohnung zu rocken. War super.

  15. ping sagt:

    PS:Bei mir übern Flur wohnt ein Typ dessen Ex-Freundin (laut Buschfunk seit zwei Jahren Schluss+sie hat einen Neuen) noch einmal die Woche kommt um seine Dreckwäsche zu holen und sie nach ein paar Stunden getrocknet zurückzubringen… Kein Witz.

  16. Nils sagt:

    Nicht „richtig“ können ist ein schönes Stichwort. Es sind oft unterschiedliche Vorstellungen, wie der Haushalt aussehen soll, die dazu führen daß die Frau das ganze schmeißt.

  17. anika sagt:

    natürlich muss in einer beziehung diskutiert werden, aber man muss ja nicht alles mit m feminismus begründen, sondern vielleicht auch nach eigenen interessen…

  18. Barbara sagt:

    Ich würde das Buch der „Alphabuben“ gerne lesen. Und vielleicht kann man die Beziehung auch „auf Augenhöhe“ labeln, wenn man „feministisch“ zu ideologisch findet.
    Und @ ping: Wäre dann das Fach Hauswirtschaft wieder gut auf dem Lehrplan?

  19. Nils sagt:

    @anika:

    X-actly. „Männer“ und „Frauen“ haben als Begriffe in einer Beziehungsdiskussion nichts verloren. Da geht es um „Ich“, „Du“ und „Wir“. Alles andere ist Normierung und Politisierung.

  20. Nils sagt:

    @Barbara:

    Es soll ja solche Bücher.geben. Ich würde sie nicht lesen, weil mit „Alpha“ abstoßen würde.

    „Ideologiefrei“ ist für mich nonsense, denken hat für mich immer mit Ideologie zu tun.

    „Feministisch“ ist mir zu gynozentrisch.

  21. Nils sagt:

    ..kleines gezerre hier. Ihr versucht, „humanistisch“ als „feministisch“ zu labeln, und ich versuche „feministisch“ als „humanistisch“ zu labeln. Wir werden uns hier nicht einigen können, obwohl wir ansonsten ähnliche Vorstellungen haben. Mal schauen, wie das insgesamt ausgeht..

  22. Sven sagt:

    @anika:

    Braucht es einen ‚Ratgeber‘, um FeministIn zu werden?!?
    Wenn es überhaupt irgendetwas abseits von Theorie bedarf, um Rollenbilder zu hinterfragen, dann dürften Romane viel hilfreicher sein. Vor allem KiJu-Literatur nimmt einen wichtigen Platz im Horizont von Menschen ein.
    In diesem Fall sollte man vielleicht man Literatur sammeln, in denen ein ‚männlicher‘ Protagonist Geschlechter dekonstruiert.

    @Nils:
    Ich als Mann finde den ‚Feminismus‘ als Begriff wichtig, weil er den Punkt markiert, an dem ein Kampf gegen Rollenvorstellungen auf Grund des Geschlechts aufgenommen wurde. Das wurde nun mal von ‚Frauen‘ getan! Der Differenz-Feminismus war die meiste Zeit wohl eher in der Minderheit und über Matriarchatsforschung und andere gynozentristische Aberwitzigkeiten dürfte man seit dem Einzug des Poststrukturalismus in die feministische Theorie größtenteils nur noch lachen. Also gibt es für mich als ‚Mann‘ keinen Grund, kein ‚Feminist‘ zu sein.
    Außerdem gibt es ja keine Alternativen. ‚Humanist‘ klingt ja gut, verschweigt aber die geschlechtliche Dimension. In der Forschung hat man Alternativen (Geschlechterforschung/Gender Studies), aber wenn es um einen politischen Kampfbegriff geht, dann kommt man um Feminismus nicht herum. Zumal der Begriff nach der Dekonstruktion der Geschlechter eher auf eine vielfach aufgeschobene Weiblichkeit am Anfang der Bewegung verweist…

    @Topic:

    Es stimmt. Es hat in jeder Beziehung viel mit Verabredungen zu tun. Überhaupt muss man über das Leben und die Beziehung einen aktiven Diskurs führen, das ist ja überhaupt die Vorraussetzung, um Geschlechterrollen zu hinterfragen.
    Eine Frage bliebe aber noch: Was machen wir mit der romantischen Liebe? Wie kann eine emanzipierte Form davon aussehen? Oder geht das überhaupt nicht? (Da waren so Stellen in der ‚Dialektik der Aufklärung‘, welche die romantische Liebe [und vor allem die Ehe] als patriarchal-bürgerliches Konstrukt zur Knechtung des Weiblichen/der Frau brandmarken – die sind aber von feministischer Seite leider kaum rezipiert worden.)

  23. anika sagt:

    barbara:

    du hast „ping“ gefragt, ob sie für das schulfach „hauswirtschaft“ wäre??? ich finde nämlich das schulfach auch sehr wichtig. an haupt- und realschulen gibt es das fach ja als wahlpflichfach noch, allerdings sind dort auch hauptsächlich mädchen vertreten!!! ich würde es als pflichtfach an allen schulformen einführen, denn mir fällt auf, dass auch unter den studenten kaum jemand ohne die benutzung von fertigsoßen kochen kann, aber das ist so viel teuerer für die zutaten, die dort drin sind… oder das so viele muffins und brownies mit backmischungen kochen…was für eine geldverschwendung.

    ich denke auch, dass männer und frauen einmal in ihrem leben alleine – am besten auch nicht wg – gewohnt haben sollten. man muss erst einmal alleine seine bedürfnisse herausfinden, bevor man wieder wegen einer anderen person kompromisse eingeht.
    wenn man nämlich weiß, was einem in seiner wohnung wichtig ist, dann kann später auch besser seine wünsche äußern.

  24. Nils sagt:

    @Sven: Ich finde ja eher, „Feminist“ verschweigt jede andere Dimension, außer der Weiblichen. Mal ganz praktisch.

    Warum soll Humanismus die „geschlechtliche Dimension“ veschweigen? Es werden andere Prioritäten gesetzt – Ja. Der von Clusterbomben zerfetzte afghanische Bauer bekommt so Beachtung – Wenn es darum gehen soll, den „War on Terror“ für Frauenrechte auszuweiten (wie von feminismajority.org gefordert)

    Die „tatsächliche Gleichstellung“ braucht keinen politischen Kampfbegriff, sie ist Staatsziel mit Verfassungsrang.

  25. Nils sagt:

    @Sven: Warum meinst du – und vor allem nur – Frauen hätten Geschlechterrollen in Frage gestellt? Was ist z.B. mit Engels?

    Theorethisch hat sich der Feminismus von gynozentrismus verabschiedet, praktisch sehe ich leider besonders bei männlichen Feministen einen starken Hang zur Verklärung des Weiblichen.

  26. Sven sagt:

    @Nils:
    Der ‚Humanismus‘ verschweigt die geschlechtliche Dimension, weil er abstrakte Prinzipien (Menschenwürde, Vernunft) ohne deren geschlechtliche Dimension denkt. Gerade der Vernunftbegriff des klassischen Humanismus ist patriarchal-‚männlich‘.
    Du hast hingegen eine vortheoretische Vorstellung von Feminismus und eine seltsame Vorstellung von der Ideengeschichte. Die konkrete Unterdrückung von Frauen war/ist nun mal der Ausgangspunkt zur Hinterfragung von Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. ‚Feminismus‘ hat heute für die die meisten FeminstInnen wenig mit einer ‚weiblichen‘ Dimension zu tun (was auch immer das sein sollte).

    Dein Beispiel zeigt, dass der Feminismus eine heterogene Bewegung darstellt. Ich finde, dass ein gewisser Pazifismus eine Vorbedingung für emanzipative Bewegungen ist. Gerade Krieg sollte man als blutigen Spielplatz der hegemonialen Männlichkeit ins Auge fassen. Pardon, ich brauche keinen Humanismus um Krieg schlecht zu finden. (Was nicht heißen muss, dass FeministInnen keine HumanistInnen sind oder dass alle FeministInnen nichts anderes sind…)

    Zur Verteidigung des Kampfbegriffs: Kampfbegriffe braucht es immer dann, wenn konkrete Ziele zu erreichen sind. Auf juristischer Ebene mögen wir einen Zeitpunkt erreicht haben, in dem die Geschlechter gleichberechtigt sind. Gesetze sind ein guter Schutz, aber nicht ausreichend, wie der alltägliche Blick in die Medien zeigt. Es braucht IMO also weiter Kampfbegriffe, um Diskriminierungen anzuprangern. Und der für die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts ist nun mal ‚Feminismus‘.

    Natürlich haben sich auch Männer Gedanken um Geschlechterrollen gemacht, sogar lange bevor es so etwas wie den ‚Feminismus‘ gab. Da ist Engels nur ein Beispiel, auf Adorno/Horkheimer habe ich oben ja hingewiesen (meine Frage nach der romantischen Liebe hat übrigens keiner beantwortet… :( ). Die großen Fortschritte gab es aber dank der Frauenbewegung. Selbst in den marxistisch orientierten Bewegungen gab es noch vielfältige Unterdrückungen aufgrund des Geschlechts… oder kennen wir eine Generalsekretärin der SU?

    Was du mit dem Hang von ‚männlichen‘ FeministInnen, Weiblichkeit zu verklären, bleibt mir schleierhaft. Zum einen gibt es wenige FeministInnen, die sich als ‚Männer‘ bezeichnen würden, zum anderen Frage ich mich, wie man nach Judith Butler noch irgendetwas verklären kann… Aber vielleicht hast du ja Beispiele…

  27. Schnatterinchen sagt:

    Sven: „Was machen wir mit der romantischen Liebe? Wie kann eine emanzipierte Form davon aussehen? Oder geht das überhaupt nicht?“

    Ich behaupte, romantische Liebe und „eine emanzipierte Form davon“ geht nicht gleichzeitig (in einer Beziehung, meine ich). Nur nacheinander. Also erst die Romantik, dann der Poststrukturalismus. Weil bei der romantischen Liebe Hormone am Werk sind, wie jeder zugeben wird. Hormone haben aber bei der „Dekonstruktion von Geschlechterrollen“ nichts zu suchen, denn Hormone sind „Biologismus“. Fazit: Erst wenn der romantische Hormonrausch vorbei ist und man das Ding trotzdem am Laufen halten will, kommt die Soziologie und all das auf den Küchentisch.

  28. Juli sagt:

    @ Sven: Ich stehe nicht so gut wie du im Theorie-Stoff, aber mit meinem geschichtlichen Wissen würde ich die romantische Liebe als die freiere Liebe empfinden. Weil doch die Vernunftehe viel deutlicher die Unterdrückung der Frau zur Folge hatte: Es wird geheiratet, wen die Eltern bestimmen, das war schon immer so. Die Frau muss sich dem Mann unterordnen, das war schon immer so. Usw.

    War die romantische Liebe dann nicht eher eine Befreiung aus eben jenen Ehe-Regeln? Heute können wir wohl davon ausgehen, dass es in unserem Kulturkreis fast nur noch romantische Beziehungen gibt, aber gerade das finde ich eine unglaublich gute Voraussetzung für ein feministisches Moment in diesen Beziehungen. Denn: Wenn mein Freund/Mann sagt, dass er mich liebt – dann kann er nicht im Ernst darauf bestehen, dass ich „als Frau“ für irgendetwas „bestimmt“ bin, sei es der Haushalt oder der Nachwuchs. Liebe ist für mich die Grundvoraussetzung, um mit jemandem darüber zu verhandeln, wie wir unser gemeinsames Leben gestalten wollen. Nur, wenn ich jemanden so sehr liebe, dass ich mein Leben mit ihm oder ihr verbringen will, mach ich mir doch überhaupt die Mühe, all die vielen Fragen auszudiskutieren…

  29. Juli sagt:

    Hm, Schnatterinchen hat jetzt irgendwie auch recht. Allerdings – wenn ich von mir ausgehe – führe ich eine von Anfang an sehr emanzipierte Beziehung mit einem Mann, der sich selbst „Feminist“ nennt und wir sind auch nach zwei Jahren immer noch absolut verknallt ineinander. Ich empfinde es als totale Bereicherung, romantische Liebe mit Feminismus zu verknüpfen, weil es meiner Meinung nach überhaupt erst die Möglichkeit schafft, sich immer wieder neu zu entdecken, sich gemeinsam weiterzuentwickeln und dadurch auch ineinander verliebt zu bleiben. Es gibt eben kein „Typisch Frau/Mann. Das muss ich jetzt wohl so hinnehmen“ plus absolute Genervtheit und irgendwann Abgestoßensein.

  30. Nils sagt:

    @Sven:

    Der ‘Humanismus’ verschweigt die geschlechtliche Dimension, weil er abstrakte Prinzipien (Menschenwürde, Vernunft) ohne deren geschlechtliche Dimension denkt. Gerade der Vernunftbegriff des klassischen Humanismus ist patriarchal-’männlich’.

    Ich brauche keine „geschlechtliche Dimension“, um Menschenwürde zu denken. Sie gilt für alle Menschen, es heißt ja nicht „Männerwürde“.

    Was du als „große Fortschritte“ bezeichnest, würde ich eher dem Strukturwandel anfang der 70er zuschreiben, und in Deutschland der sozialliberalen Koalition. Im Übrigen war die Situation der Frauen in den realsozialistischen Ländern in weiten Strecken besser als hierzulande heutzutage – Ganz ohne 2nd Wave Feminismus. Du erkennst das z.B. daran, daß es heute in diesen Ländern eheblich mehr weibliche Führungskräfte gibt.

    Du magst dich sicher innerhalb deiner Feministischen Theorie bewegen – Ein Blick in die Geschichte zeigt mir, daß Krieg nicht „hegemonial Männlich“ ist, sondern zumeist von breiten Bevölkerungsschichten getragen wurde. Der „hegemoniale Mann“ ist dabei das allenfalls das ausführende Organ.

    Wenn du in unserer Gesellschaft eine allgegenwärtige Unterdrückung von Frauen wahrnimmst, und Krieg mit dem Attribut „Männlich“ vesiehst, dann sehe ich darin eine Verklärung – Der Frauen als Opfer.

  31. Susanne sagt:

    @ Nils: Die „fortschrittliche“ Situation der Frauen in den Ostblock-Ländern würde ich nicht überbewerten. Frauen wurden dort eben zu sozialistischen Produktionskräften erklärt, weil sie gebraucht wurden, um den Laden am Laufen zu halten. Damit das funktionierte, gab es eben die flächendeckende Kinderbetreuung.

    Die Anerkennung von Frauen als „ökonomische“ Wesen und die Entlastung durch staatliche Kinderbetreuung gehört zwar heute zu den feministischen Forderungen, aber gerade weil sie im Osten nicht aus feministischen Überlegungen realisiert wurden, finde ich es eher zweifelhaft, die Ostblock-Staaten als „fortschrittlicher“ zu bezeichnen.

    Im Übrigen wurden die Frauen bei der Vereinbarkeit von Beruf und Familie zwar unterstützt, die Männer brachten sich deshalb aber nicht automatisch mehr in die Haus- und Familienarbeit ein. Das haben größtenteils trotzdem die Frauen allein gemacht. Emanzipierte Verhältnisse würde ich das Ganze deswegen nicht unbedingt nennen.

  32. Nils sagt:

    P.S.: Eine Beziehung, die zum genderpolitischen Projekt wird kann ich mir sparen. Wie gesagt, wenn ich oder meine Freundin bestimmte Bedürfnisse oder Wünsche haben – Klar.

  33. Nils sagt:

    @Susanne: Klar, im ehemaligen Ostblock wäre das Wort „Emanzipation“ (als Befreiung) in jeglicher Hinsicht der blanke Hohn.

    Der Gedanke , daß Männer und Frauen gleiche Rechte und Pflichten haben war aber durchaus – ganz anders als bei uns – Ziel der Politik, schon ab den 50er Jahren. Das System war natürlich zu Starr um eine Bewegung zuzulassen, die die Aufteilung von Haus- und Erziehungsarbeit hätte fordern können (ich lehne nicht alles ab, was Feministisch ist)

    Etwas anderes als Produktivkräfte sieht von der Leyen, glaube ich, auch nicht.

  34. ijb sagt:

    @Schnatterinchen 10:34/ Thema romantische Liebe:
    Ich sehe das eher gerade andersrum. Was ist denn eigentlich das „Biologische“? Da könnte man sich ja allzuoft mit „Der Mann/die Frau ist (biologisch betrachtet) so oder so..“ herumschummeln. Wogegen ich (aus meiner Erfahrung jedenfalls) eher der Ansicht bin: Was man erst mal begriffen und verinnerlicht hat (sei es durch Erziehung (siehe Anne Kaffeekanne usw) oder Sozialisation (oder wie heißt dieser neuere Begriff nochmal?) oder durch Vorbilder, durch eigene Entscheidung (inkl. Alleinwohnen und herausfinden, was ich wirklich will) , das setzt man dann auch „automatisch“ in einer Beziehung um.
    Dagegen: Zuerst ganz der (möglicherweise dominant/unterwürfigen) biologischen, sozialisierten etc „Natur“ zu folgen und dann erst nach dem Abebben der rosaroten Brille anfangen, umzukrempeln und humanistisch/feministisch die Beziehung dauerhaft zu gestalten, das klappt nicht. Meistens.

    Ich sage mal, aus meiner Erfahrung, muss man wirklich zuerst für sich selbst einen Weg finden, bevor man weiß, wie man den mit anderen teilen kann. Und wenn man durch das Erleben in den ersten 15-20 Lebensjahren (Mutter/Vater/Freunde/Vorbilder/Pubertät…) an ein feministisches/humanistisches Beziehungsmodell glaubt, aus echter Überzeugung, weil man eben da schon erfahren hat, dass das mehr zum Glück führt als ein (noch) konventionelles/tradiertes Mann-Frau-Modell, dann wird man in einer neuen, sich anbahnenden Beziehung automatisch darauf achten – ohne dass Ideologien (ich zitiere: „Krücken“) wie „Feminismus“ oder so notwendig wären.

  35. Juli sagt:

    @ Nils: Ich glaube, du verstehst das etwas falsch. Es geht nicht darum, gendertheoretische Diskurse noch kurz vor dem Einschlafen anzuzetteln. Ich denke eher wie Christian, dass man in einer feministischen Beziehung viel mehr auf die wirklichen Bedürfnisse und und Wünsche des anderen eingeht – genau das, was dir wichtig ist in einer Beziehung.

  36. ijb sagt:

    Juli schreibt: „Wenn mein Freund/Mann sagt, dass er mich liebt – dann kann er nicht im Ernst darauf bestehen, dass ich “als Frau” für irgendetwas “bestimmt” bin, sei es der Haushalt oder der Nachwuchs. Liebe ist für mich die Grundvoraussetzung, um mit jemandem darüber zu verhandeln, wie wir unser gemeinsames Leben gestalten wollen.“

    WORD.

  37. Nils sagt:

    @Juli: Naja, ich denke es gibt sehr viele verschiedene Vorstellungen, was eine „feministische Beziehung“ ist. Da Feminismus in meinen Augen ein politischer Begriff ist, würde ich dann erstmal vermuten, daß das eine politisierte Beziehung werden soll.

    Ich würde meine Liebesbeziehung niemals unter einem politischen Begriff gestellt sehen wollen, und ich denke, es braucht weit mehr als Feminismus, um jemand zu respektieren – Ich würde sogar behaupten, es hat gar nichts damit zu tun.

    Ich denke, es gab auch unter unseren Urgroßeltern (natürlich nicht immer, die Bedingungen waren nicht so toll) Beziehungen, die von Respekt und Empathie geprägt waren – Der Feminismus hat doch nicht die Liebe erfunden.

    Sich über seine Geschlechterrollen im Klaren zu sein, und darüber Reden zu können kann natürlich vieles einfacher machen. Aber ich denke, auch da gab es im Privaten Menschen, die das schon immer konnten.

  38. SoE sagt:

    @anika: Wenn ich mich recht erinnere ist ping keine Sie, aber da sollte ping sich vielleicht selber zu äußern ;)

    @Schnatterinchen: Erst das „Biologische“ und dann der Feminismus? Das hieße ja das wir am Ende doch Opfer unserer Gene sind und nur mit unserem Geist dagegen ankämpfen. Aber was ist überhaupt biologisch? Können nur Männer Frauen ansprechen? Sind Frauen programmiert, bei Verabredungen nicht zu bezahlen? Stehen sie nur auf große, „männliche“ Männer?

    Nur wenige Feministinnen bleiben auf Wolke 7, wenn der neue Freund konstant darauf beharrt, eine Frau könne dies oder jenes nicht. Und wie glaubwürdig wirkte es, wenn sie ein Jahr nichts dagegen sagt, dass sie die Stehpinklerspritzer immer entfernt, obwohl sie das Putzen eigentlich 50:50 teilen wollte?

  39. Juli sagt:

    @ Nils: Ich habe das Gefühl, wir reden über die gleichen Dinge, nennen sie nur anders.

    Allerdings ist für mich „Es gab schon immer welche…“ nie ein Beweis dafür, dass nichts getan werden muss – in diesem Falle oft mehr Beziehungsarbeit wünschenswert wäre. Ausnahmen können nie ein Argument für das bestehende System oder bestehende Normen sein, nur weil die es trotzdem geschafft haben. Der Soll-Zustand ist doch, dass ALLE es schaffen können. Na, das führt jetzt vielleicht etwas weit vom Thema weg…

  40. Sven sagt:

    @Nils:
    Zunähst sollten wir uns auf eine andre Verfahrensweise einigen, weil ich das Gefühl hab, dass dir meine Begrifflichkeiten nicht vertraut sind. So reden wir nämlich ständig aneinander vorbei. Wir befinden uns hier in einem feministischen Blog, mag es auch noch so ‚pop-‚feministisch sein, wie es will, ein bisschen theoretischen Backround meine ich schon voraussetzen zu können. Wie wäre es also, wenn du in Zukunft solche Begriffe wie ‚hegemoniale Männlichkeit‘ vorher klärst, bevor du sie entkontextualisierst und mit einer anderen Bedeutung auflädst?

    Wenn du das nämlich getan hättest, müssten wir uns nicht auf dieser Ebene darüber unterhalten, ob Krieg hegemonial männlich ist oder nicht…

    Zunächst einmal müssen wir ‚Männlichkeit‘ wie auch ‚Weiblichkeit‘ von den konkreten Gegenständen trennen, denen sie anhängen und als Topoi begreifen, erst dann können wir sie zur kritischen Analyse der Diskurse nutzen. Und dann wird sehr schnell klar, dass der Diskurs des Krieges außergewöhnlich viele Zeichen benutzt, welche im hegemonialen Diskurs der Männlichkeit zugeschrieben werden (Stärke, Autonomie, Verteidigung, etc.). Vollkommen klar, dass der kriegerische Diskurs mit all seinen ‚männlichen‘ Attributen auch bei (außersprachlichen) ‚Frauen‘ populär werden kann, aber er impliziert immer Unterdrückungsverhältnisse (und sei es nur diejenigen über Hilfsbedürftigkeit, Schwäche, etc.).

    Die konkreten (außersprachlichen) Menschen (ob nun ‚männlich‘ oder ‚weiblich‘ innerhalb der Diskurse) sind alle ‚Opfer‘ (wenn man diesen Ausdruck unbedingt benutzen möchte) der Diskiminierung des Weiblichen, weil an diese Weiblichen Attribute hängen, die sie dann bevorzugt oder weniger ausleben können, weil sie sich den Diskursen nicht entziehen können…

    Zurück zum Humanismus: Der Mensch hat aber ein Geschlecht. Und er wird auf Grund dessen durch die vielfältigen Diskurse, die mit diesem verknüpft wird, eingeschränkt/bestimmt, also brauchen unsere Theorien sehr wohl eine geschlechtliche Dimension. Mit dem Humanismus kannst du nicht erklären, warum die überwiegende Anzahl der Männer Probleme damit hat, einfach mal zu weinen.

  41. Sven sagt:

    Zur Romantik:
    Ich glaube, dass man sich von Anfang an der Gender-Perspektive bewusst sein muss. Ich glaube, dass sich damit auch unser Gefühl von Romantik ändert und die Vorstellung von Attraktivität nicht mehr den Idealtypus des jeweiligen Geschlechts aus den hegemonialen Diskursen gekoppelt ist.
    Für mich als ‚Mann‘ bedeutet das, dass ich kein Problem damit habe, dass meine Freundin größer als ich ist (anders herum wäre es auch schwer vorstellbar, wenn man fast nur größere ‚Männer‘ kennt… ;)), das Geld verdient, während ich studiere und ich den größeren Teil des Haushalts mache, weil ich mehr zu Hause bin.

    Ich glaube übrigens, dass Nils recht hat, wenn er sagt, dass man dazu nicht unbedingt Feminismus braucht, es geht auch ohne theoretische Vorbildung, aber diese kann das Gesichtsfeld massiv erweitern.

    Interessant wäre auch noch die Frage, wie man das mit Biologismen verseuchte Feld der heterosexuellen Sexualität aufklären kann… schließlich glaubt man ja sonst nirgends sosehr an die Präsenz des Körperlichen…

  42. der ping sagt:

    Ich Mann! *auf brust trommel*

    (Kleiner Scherz! :D )

  43. anika sagt:

    @ der ping:
    erstmal sorry für die annahme!!! aber für die verspätete aufklärung finde ich deine einstellung zum solo- wohnen noch viel super- cooler…

  44. anika sagt:

    @ sven:
    für mich hat es keinen ratgeber bedurft, um feministin zu sein… allerdings werden auch handwerker-, stricken- und kochen-, malern- etc- ratgeber verfasst und die menschen, welche zu einem solchen ratgeber greifen, sind in den seltesten fällen handwerker, maler, köche oder ähnliches, da sie ihr können behherrschen, sondern es sind die laien, die sich fortbilden oder erstmal hineinschnuppern wollen.
    ich habe auch in das buch von eva herrmann in der buchhandlung hineingelesen, obwohl ich mit ihrer meinung nicht zu 1% konform bin. wenn es überzeugend gewesen wäre, hätten sie mich vielleicht als neuen fan gewinnen können – höhöhö (kleiner witz)!!! aber sie wird sicherlich auch einige frauen angesprochen haben, die vorher auch ihre meinung nicht geteilt haben. und genauso stelle ich mir das ratgebersein für femistische männer vor, denn es wird viele männer geben, die noch gar nicht wissen, dass sie feministen sind.

  45. Nils sagt:

    Sven, auch wenn wir uns in einem Feministischen Blog bewegen – Wenn du die Kenntnis deines feministischen Theoriegebäudes zur Voraussetzung von Kommunikation machst, dann solltest du dich doch lieber nur mit gleichgesinnten unterhalten.

    Wenn ich den Begriff „hegemonial Männlich“ verwendet habe dann als Persiflage. Das „männlich Attributierte“ (z.B. die konkrete Kampfhandlung) ist ja nur ein Teil des Krieges. Es wird immer von Nationen, die Krieg führen gesprochen.

    Es ist die ganze Gesellschaft involviert, es geht ja schußendlich darum mehr Ressourcen zu aquirieren als der „Feind“. Da wird dann z.B. Empathie und Solidarität innerhalb der jeweiligen Nationen zur Waffe. Ich wüßte also nicht, warum Krieg „männlich“ attributiert sein sollte.

    Das „weibliche“ wird da nicht diskriminiert, es ist ja Kriegsentscheidend. Das weiß jede Kriegspropaganda.

    Allenfalls Gynozentriker sehen nur die konkreten „männlichen“ Kampfhandlungen ;)

    Mit Feminismus kannst du nicht erklären, warum die überwiegende Anzahl der Nationalstaaten Probleme damit haben, einfach mal die Waffen schweigen zu lassen.

  46. Sven sagt:

    @anika:
    Meinst du nicht, dass es bei dem Fall Eva Hermann mehr um das Präsentieren von Auffassungen der (angeblichen) ’schweigenden Mehrheit‘ geht, als um Argumentation? Die Frau mag wichtige Punkte aufwerfen (vor allem, was ihre Auseinandersetzung mit der Doppelbelastung von Frauen angeht), sie zieht daraus aber konsequent die falschen Schlüsse und bestätigt hauptsächlich Vorurteile.

    @Nils:
    Es geht mir nicht um die Unterhaltung mit Gleichgesinnten. Das wäre langweilig. Es geht mir darum, dass wir beide wenigstens ungefähr wissen müssen, worüber wir reden, sonst können wir uns schlicht nicht unterhalten. Da wir uns hier in einem feministischen Blog befinden erwarte ich deshalb nicht, dass jeder meiner Meinung ist oder wir alle die gleichen Begriffe ‚richtig‘ benutzen, sondern einfach nur, dass man die Schreibenden Interesse an solchen Begrifflichkeiten haben…

    Zu dem Kriegsbeispiel: Ich hab jetzt noch keine Diskursanalyse dazu betrieben, noch bin ich mit anderen wissenschaftlichen Auseinandersetzungen mit den Kriegsdiskursen vertraut. Deshalb wird meine Antwort wahrscheinlich etwas dürftig an Beispielen sein…
    Erschwerend kommt noch hinzu, dass wir uns in der glücklichen Situation befinden, seit über 60 Jahren keinen Krieg mehr erlebt zu haben…
    Meine Anmerkungen:

    a) Es ist nicht nur die konkrete Kampfhandlung die ‚männlich‘ attribuiert wird. Wenn ich mich recht an Propaganda und Bush-Reden erinnere, ist die gesamte Rhetorik von Topoi durchsetzt, die im hegemonialen Diskurs eher mit der Mänlichkeit verbunden werden. ‚Stärke‘ ist ja nicht nur in der ‚konkreten Kampfhandlung‘ gefragt, sondern als gesamte mentale Haltung der entsprechenden Gesellschaft.

    b) Wer führt Kriege? ‚Nationen‘ oder Individuen? Ich würde sagen, dass ethische Verantwortlichkeit sich immer nur an Einzelne richten kann. Das ist aber nur ein Grund, warum man an dieser Stelle nicht von ‚Nationen‘ sprechen sollte. Die Begiffsgeschichte zeigt doch sehr deutlich, das dieses ein Konstrukt des bürgerlichen Patriarchats ist. Die ‚Nation‘ als Begriff in der Propaganda ist als Gender-Perspektive aber auch immer vorbelastet: Man adressiert eine vorgestellte Gemeinschaft (Anderson), die neben all der Metaphysik und dem Gerede von Gleichheit und Freiheit, meist von Männern geleitet wird oder zumindest von Motiven, die dem Patriarchat entstammen (Macht, Autonomie, etc.).

    c) Empathie und Solidarität: Der Punkt ist gut. Ich weiß aber nicht, ob wir wirklich davon sprechen können, dass die Kriegspropaganda von ihren ‚männlichen‘ Adressaten so etwas wie Empathie verlangt. Instinktiv würde ich verneinen und nachfragen, ob es nicht eher um Kameradschaft geht. Wie dem auch sei: Die Solidarität und Empathie hören in jedem Fall beim Feind auf und genau da würde ich eher ein ‚männliches‘ Muster ausmachen.

    d) Bitte hör mir mit der Rede von Gynozentrismus auf. Das ist biologistisch und essentialistisch. (Ich hab den Smiley gesehen, aber zum einen lasse ich mich nicht gerne in die Nähe von EssentialistInnen stellen und zum anderen ist gerade die Höherbewertung der konkreten, außersprachlichen Frau immer ein gängiges Vorurteil des Mainstream-Diskurses.)

    e) Vielleicht kann man aber über eine kritische Analyse der Topoi ‚Staat‘ und ‚Nation‘ deine letzte Frage beantworten. Der Feminismus muss ja nicht alles erklären können. Ich würde bloß befürworten, dass man die geschlechtliche Dimension der Begriffe nicht außer Acht lässt.

  47. Nils sagt:

    @Sven: Um Gottes Willen, ich meinte daß Krieg noch am allerehesten mit Topoi durchsetzt ist, die mit „Nation“ verbunden sind – Und nur teilweise mit „Männlichkeit“.

    Und ist „Stärke“ im hegemonialen Diskurs „Männlich“? Da geht es doch um „Willenstärke“, und die hat doch die „tapfere Mutter“ auch?

    Gut, auch die „Nation“ besetzt du, oder meinetwegen der hegemoniale Diskurs, mit Topoi die mit „Männlichkeit“ verbunden sind.

    Damit wäre doch „Mutterkreuz“ auch ein Topos, der mit „Männlichkeit“ verbunden ist?

    Und die Krankenschwester, die die Verwundeten gesundpflegt, damit sie bald wieder an die Front können? Auch sie ist ja eine Ressource. Da werden „weibliche Muster“ zur „Waffe“.

    Gerade bei der Kriegspropaganda geht es doch vorwiegend um Empathie (mit den Opfern des „Aggressors“) und Solidarität (der „Nationalstaatsbürger“ untereinander) Kein Krieg wurde jemals mit „Stärke“ legitimiert, bis dato hat sich noch jeder Aggressor als Opfer dargestellt. Natürlich verlangt die Propaganda von den Armeeangehörigen dann „Beschützerhandlungen“ – Die sie aber ohne Empathie niemals bereit wären zu leisten. Und Empathie ist doch nicht deshalb kein „weibliches Muster“ weil sie irgendwann aufhört, zumal wenn die Opfer nur Punkte auf dem Bildschirm sind (oder einfach „keine Menschen“) – Und es sich ja obendrein um „Notwehr“ handelt.

    Ich habe einfach den Eindruck, du versiehst „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“ mit mehr Bedeutungen, als es der hegemoniale Diskurs in Wahrheit tut – Gynozentrismus ist da natürlich der falsche Begriff, sorry.

  48. Sven,

    >>>Ich glaube übrigens, dass Nils recht hat, wenn er sagt, dass man dazu nicht unbedingt Feminismus braucht, es geht auch ohne theoretische Vorbildung, aber diese kann das Gesichtsfeld massiv erweitern.<<>>Der ‘Humanismus’ verschweigt die geschlechtliche Dimension, weil er abstrakte Prinzipien (Menschenwürde, Vernunft) ohne deren geschlechtliche Dimension denkt. Gerade der Vernunftbegriff des klassischen Humanismus ist patriarchal-’männlich’.<<<

    Also, mal ehrlich. Es ist eine wesentliche Forderung der meisten Spielarten des akademischen Feminismus, die geschlechtliche Dimension zu überwinden. Und ein Vernunftbegriff kann nicht geschlechtlich spezifisch sein, sondern muß allseits zugänglich sein. Ohne intersubjektive Zugänglichkeit kann keine Realität/Wahrheit etabliert werden.
    Siehe auch was ich ober zu Judith Butler geschrieben habe.

    Und zum Thema Krieg fiel mir noch was „Lustiges“ ein. Frü Norman Mailer sind nämlich in Wirklichkeit die Feministinnen schuld am Irak-Krieg ;).

  49. Krass, da ist jetzt beim Abschicken die Hälfte meines Kommentars verloren gegangen. Hängt das mit den > Guillemets zusammen? Steht der Teil über Judith Butler noch im Text wird aber nicht mehr angezeigt?

  50. Sven,

    habe den verlorenen Teil dank Firefox noch mal gefunden –

    „Ich glaube übrigens, dass Nils recht hat, wenn er sagt, dass man dazu nicht unbedingt Feminismus braucht, es geht auch ohne theoretische Vorbildung, aber diese kann das Gesichtsfeld massiv erweitern.“

    Und ebenso verengen – das Leben in soziologische Clusterdefinitionen zu pressen, ist oft nicht so besonders erhellend, das ist mein wesentlicher Kritikpunkt in diesem Zusammenhang. Der tendenzielle Unwillen, das Leben soziologischen Kampf-/Diskursbegriffen unterzuordnen scheint mir ja auch einer der wesentlichen Unterschiede zwischen dem „neuen“ und „alten“ Feminismus zu sein. Das ist sicher ein wesentlicher Fortschritt – und das hat sicher auch ein Stück weit mit Judith Butler zu tun. Aber die epistemologischen Konsequenzen ihrer Arbeit sind für die „Episemologie“ des 2nd wave Feminismus und seine mittlerweile weitgehend institutionalisierten Vertreter sehr problematisch und werden daher scheinbar einfach ignoriert. Gruppenbezogene Frage ich mich, wie man nach Judith Butler noch irgendetwas verklären kann… Aber vielleicht hast du ja Beispiele Standpunkt“epistemologie“ ist einfacher politisch zu instrumentalisieren als eine Radikaldekonstruktion des Intersektionalismus an deren Ende man logisch wieder beim klassischen Humanismus/Individualismus landet. Logisch gesehen hat Judith Butler daher den politischen Feminismus seiner gruppenbezogenen Grundlage beraubt. Kein Wunder, daß sie eine eher kontroverse Figur ist.

  51. Judith sagt:

    ich kanns jetzt doch nicht lassen auch noch auf schnatterinchens hypothese „erst die biologie, dann der feminismus“ einzugehen.
    das versthe ich nämlich auch aus biochemischer/logischer sicht sehr fraglich.
    in erster linie feuern ( auch nach heutigem kenntnissstand der neurowissenschaften) in zeiten der verliebtheit die aminosäurederivate dopamin, serotonin und noradrenalin (das sind eigenltich auch nur die üblichen „glücks-botenstoffe“).
    dieses neurotransmitterfeuerwerk versetzt dich in einen gigantischen glückstaumel, die transmitter halten dich nicht davon ab beim ersten date (sprich mega-verliebt) die cocktails zu bezahlen.
    und was steroidhormone angeht: frauen haben in zeiten der verliebtheit in der regel einen höheren testosteron-wert. und testosteron wird – da muss ich ja wahrscheinlich nicht weiter drauf eingehen -nicht so wirklich mit weiblich assoziertem rollenverhalten in verbindung gebracht.

    das erinnert mich an das lustige bingo-spiel.
    nach meiner erfahrung wollen leute die sätze mit „rein biologisch gesehen..“ beginnen, nicht nature oder science zitieren sondern eher mario barth…

  52. Schnatterinchen sagt:

    Sven: „Der ‘Humanismus’ verschweigt die geschlechtliche Dimension, weil er abstrakte Prinzipien (Menschenwürde, Vernunft) ohne deren geschlechtliche Dimension denkt.“

    Und in diese Lücke soll der Feminismus springen? Was soll denn die vom Humanismus angeblich verschwiegene „geschlechtliche Dimension“ von Vernunft sein? „Weibliche Logik“?!

  53. Judith, das mit Mario Barth mag so sein. Aber persönlich denke ich, daß es im wesentlichen die soziologische Ideengeschichte des Feminismus ist, die oft eine sinnvolle Integration biologischer Erkenntnisse in die Geschlechterdebatte verhindert. Man kann nature/nurture wohl nicht logisch oder experimentell lösen, aber es gibt leider auch nicht wenige Feministinnen, die jegliche biologische Erkenntnis/These als „biologistisch“ abtun und jede vermeintliche geschlechtliche „Essentialität“ als „Oppression“ oder patriarchales Verhaltensdiktat bewerten.

    Ich kenne mich zu schlecht aus, um mir ein wirklich substantiiertes Urteil über die Situation in der deutschsprachigen Forschung erlauben zu könenn, aber meinem Eindruck zufolge basteln die für eine sinnvolle „Gender-Forschung“ notwendigen Disziplinen (mindestens mal Anthropologie, Psychologie, Biologie (Sexualforschung, Neurologie), Soziologie, Ökonomie) alle vor sich selbst hin. Vielleicht ändert sich das ja mal.

  54. Schnatterinchen,

    eine ziemlich gute Einführung in das Thema ist in der Stanford Encyclopedia of Philosophy zu finden.

    http://plato.stanford.edu/entries/feminism-epistemology/

  55. Schnatterinchen sagt:

    Danke Tobias, für den Link und die Vorwegnahme meiner Antwort an Judith.

    Judith: „Wo die Liebe hinfällt…“ sagt man doch. Die fällt also irgendwo hin und fragt im Moment des Fallens noch nicht nach „emanzipativer Form“ oder droht gar mit einem „patriarchal-bürgerlichen Konstrukt zur Knechtung des Weiblichen/der Frau“. Das meinte ich mit meinem Einwurf im Stile von „Erst rauschen die Hormone, dann der soziologische Diskurs“.

    Da Soziologen gerne abfällig von Biologismus reden, wo es sich in Wirklichkeit um Biologie handelt (Bsp. Hormone im Liebesrausch, danke für Deine Erläuterungen), konnte ich mir nicht so recht vorstellen, wie das Phänomen der romantischen Liebe unter ausschließlicher Verwendung von soziologisch hoch aufgeladenen „Begrifflichkeiten“ konstruiert werden kann.

  56. bernd aus weil sagt:

    @barbara: Klar wäre das Fach Hauswirtschaft wieder super auf dem Lehrplan. Ich hatte vor 30 Jahren das Glück an meiner Schule. Hauswirtschaftliche Tätigkeiten treten heute leider viel zu viel in den Hintergrund zugunsten von so enorm wichtigen Fächern wie Mathe oder Wirtschaft. Wenne s nach mir ginge würde ich sogar Singen und mindestens eine Märchenstunde pro Woche einführen und zwar bis zum Abi. Was sollen denn die ganzen verkopften Schüler/innen mit ihren Kindern anfangen wenn sie denn überhaupt ncoh welche bekommen? Und wenn mir heute meine Frau Fragen zu Küchenbanalitäten stellt bin ich doch froh die wichtigsten Dinge im Haushalt schon als „Hänschen“ gelernt zu haben. Denn wenn die Eltern (vor nicht allzu langer Zeit die Mütter) versagen, dann müssen Erwachsene so spannende Dinge lernen wie Eier kochen. Aber wer bringt denen dan noch bei sparsam abzuspülen oder Reste zu verwerten?
    Der Lehrplan sollte entschlackt werden von Kopffächern und mehr Bauchfächer bekommen und das besser 13 als 12 Jahre. Am besten für alle….
    Bernd, der jetzt 4 Kinder hat.

  57. Judith sagt:

    danke für eure antworten! schnatterinchen, ich glaube ich versteh dich jetzt besser.
    von meinem standpunkt aus nehme ich an, dass sich a l l e menschlichen verhaltensweisen auf biochemische prozesse „runterbrechen“ lassen.
    das sagt halt noch lange nix über ursache und wirkung aus, oder ob auf diese prozesse, die ja auch jederzeit von außen beinflussbar sind, eher nature oder nurture eingewirkt hat.
    weil ich eben eher von den naturwissenschaften komme als von den geisteswissenschaften oder der soziologie, interessieren mich biochemischen prozesse sogar.
    die frage ist nur: ja? und?
    bedeutet das irgendwas in der frage how to be a feminist (boyfriend)?
    steht der hormonkram überhaupt im widerspruch zu feministischen positionen?
    für mich nicht, was ich in meinem kommentar vorhin auch sagen wollte.

    feminismus in beziehungen bedeutet für mich ohne großen theoretischen überbau, wie ja viele andere hier auch schon geschrieben haben, ein hinterfragen von geschlechterrollen (auch von anfang an) und das seh das ganz super vereinbar mit verliebtsein und gehirnstoffwechsel.

  58. bernd aus weil sagt:

    Bravo Judith

    >feminismus in beziehungen bedeutet für mich ohne großen theoretischen >überbau, wie ja viele andere hier auch schon geschrieben haben, ein >hinterfragen von geschlechterrollen (auch von anfang an) und das seh das >ganz super vereinbar mit verliebtsein und gehirnstoffwechsel.

    Dem ist nix hinzuzufügen.

  59. Judith, absolut. Andererseits denke ich auch, daß es am Anfang einer Beziehung mitunter spannendere Dinge gibt, als das Hinterfragen von Geschlechterrollen. Denn, und das war vielleicht was Schnatterinchen meinte, gerade das „Paarungsverhalten“ ist ja der Bereich zwischenmenschlicher Kommunikation, in dem Geschlechterrollen und geschlechtliches Verhalten am wesentlichsten sind – und wo deren Einsatz kommunikativ auch durchaus Sinn macht.

    Am Rande, ist eigentlich irgendwem aufgefallen, wie sehr sich die Diskussion hier von der bei feministe.us und den anderen verlinkten US-blogs unterscheidet? Höchst interessant.

  60. natascha sagt:

    (Entschuldigung bitte, ich hab gerade leider keine Zeit für die vollständige Kommentarlektüre.)

    In einer Partnerschaft müssen die Rollen nicht gleich verteilt sein, sondern sollten je nach Kompetenz (bzw. Ressourcen) zugeschrieben werden.
    Ich sehe das eben pragmatischer, auch wenn gerade dadurch Geschlechterklischees reproduziert werden.

    Nehmen wir doch an dieser Stelle mal das beliebte „Frauen und Technik“-Klischee – der Mangel an detaillierten technischen Kenntnissen. Kommt vor, keine Frage (die Hintergründe des Phänomens sind wohl hinreichend bekannt). Wenn der Partner technisch gebildet ist, fällt ihm die Rolle des Reparateurs zu.
    Okay, ab hier wird es interessant: Der emanzipierte Freund wird seine Partnerin nicht aus dem Prozess ausschließen. Er ist dazu geneigt, sein Wissen mit ihr zu teilen (insofern sie Interesse zeigt…und das sollte sie ;).

    In einer emanzipierten Beziehung hat jeder zwar seine Kernkompetenz, nutzt sie jedoch nicht zum Dominieren. Beide teilen ihre Kenntnisse und verhelfen sich gegenseitig zu höherer Flexibilität und persönlicher Weiterentwicklung.

  61. Sven sagt:

    @NIls:
    „Ich habe einfach den Eindruck, du versiehst “Männlichkeit” und “Weiblichkeit” mit mehr Bedeutungen, als es der hegemoniale Diskurs in Wahrheit tut“
    Mit dem Begriff ‚Wahrheit‘ solltest du vorsichtig sein, aber du hast insofern recht, als das meine Überlegungen rein hypothetischer Natur sind. Ich müsste erst dazu forschen, um Belege zu finden. Vielleicht werde ich das im Rahmen dieses Semesters tun, aber dafür brauche ich… ‚Inspiration’…. :)

    @Tobias:
    „Es ist eine wesentliche Forderung der meisten Spielarten des akademischen Feminismus, die geschlechtliche Dimension zu überwinden.“
    Klar, aber zuvor muss man geschlechtliche Dimensionen sichtbar machen. Natürlich würde ich mich auch freuen, wenn wir Begriffe wie ‚Vernunft‘, ‚Humanismus‘, etc. unbefangen benutzen könnten, auf Grund einer Begriffsgeschichte, die hauptsächlich von Männern, die im Patriarchat sozialisiert wurden, bin ich jedoch skeptisch.

    Bei deinem zweiten Teil (Judith Butler) bin ich durcheinander gekommen, dein Satzbau scheint mir leicht konfus. Vielleicht ist der ja auch durch deine Maßnahmen durcheinander geraten… wie dem auch sei… ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir nochmal schreiben könntest, worin jetzt eigentlich deine Punkt für/gegen mich und/oder Butler bestehen…

    @schnatterinchen:
    „Und in diese Lücke soll der Feminismus springen? Was soll denn die vom Humanismus angeblich verschwiegene “geschlechtliche Dimension” von Vernunft sein? ‚Weibliche Logik‘?!“
    Meiner Auffassung nach gibt es keine ‚Lücken‘, sondern unterschiedliche Erkenntnisweisen, die unterschiedliche Dimensionen von Gegenständen ausmachen können. Und hierbei hat der Feminismus, bzw. sein akademisches Äquivalent, die Frauen- und Geschlechterforschung, die Aufgabe, die Begriffsgeschichte z. B. von ‚Vernunft‘ kritisch auf die geschlechtliche Dimension zu untersuchen. In welche Aporien uns das führt, habe ich noch nicht erforscht, noch könnte ich sie hier in Kürze darstellen, zur feministischen Philosophie gibt es nicht umsonst eine größere Auswahl von Büchern.
    Ob man so was wie ‚Vernunft‘ nach Studien, welche de patriarchalen Ursprung des Begriffs dokumentieren, neu definieren sollte, darüber lässt sich streiten. Ich bin ein Gegner von ‚Definitionen‘, sie verschleiern immer die Aporien, welche die Begriffsgeschichte mit sich bringt…
    Zu dem Thema ‚Vernunft‘ habe ich vor zwei Semestern mal eine Hausarbeit geschrieben, bei Interesse stelle ich die gerne zur Verfügung…

  62. Nils sagt:

    @sven:

    Meiner Auffassung nach gibt es keine ‘Lücken’, sondern unterschiedliche Erkenntnisweisen, die unterschiedliche Dimensionen von Gegenständen ausmachen können.

    Und wieviele unterschiedliche Gruppen bzw. Erkenntnisweisen willst du ausmachen? Mir fiele da spontan ein:

    -Männer/Frauen
    -„schöne“/“häßliche“
    -Homosexuelle/Heterosexuelle
    -Arme/Reiche
    -Schwarze/Weiße
    -Gebildete/Ungebildete
    -Behinderte/Unbehinderte
    -Christen/Muslime

    Die Liste ist noch lange nicht vollständig. Das wären schon 256 Gruppen (Kombinationen), wenn ich mal nur binäre Kategorien beschreibe. Zwischen all den Gruppen müßte ich die Machtdimensionen ausmachen.

    Ich glaube, schlußendlich lande ich ziemlich genau bei dem, was du „bürgerlich/Patriarchalem Humanismus“ nennst.

  63. Sven sagt:

    @Nils:
    Wer hat behauptet, dass Philosophie und/oder Wissenschaft abschließbare Aufgaben mit objektiven Ergebnissen sind/sein können?

    Ich will nirgendwo ‚landen‘, sondern auf Begriffsdimensionen aufmerksam machen, die unter anderen Umständen nicht sofort erkennbar sind.

  64. Schnatterinchen sagt:

    Sven, aber gerade die Frauen- und Geschlechterforschung bemüht sich doch immer zu zeigen, dass Geschlechterunterschiede nur minimal bis gar nicht existieren. Widerspricht sie sich dann nicht selbst, wenn sie die „geschlechtliche Dimension“ anschließend zu Zwecken der Kritik etwa am „patriarchalen“ Vernunftbegriff wieder „sichtbar macht“?

    Wenn Du Begriffe wie Vernunft, Humanismus nicht „unbefangen“ benutzen kannst, weil sie von „im Patriarchat sozialisierten“ Männern geprägt wurden – was ist dann, wenn diese „im Patriarchat sozialisierten“ Männer irgendeine Entdeckung machen, z.B. dass die Erde keine Scheibe ist – bist Du angesichts von solchen Erkenntnissen dann auch „befangen“?

  65. Sven,

    ja, da ist eine Menge durcheinandergeraten… also nochmal.

    “Ich glaube übrigens, dass Nils recht hat, wenn er sagt, dass man dazu nicht unbedingt Feminismus braucht, es geht auch ohne theoretische Vorbildung, aber diese kann das Gesichtsfeld massiv erweitern.”

    Und ebenso verengen – das Leben in soziologische Clusterdefinitionen zu pressen, ist oft nicht so besonders erhellend, das ist mein wesentlicher Kritikpunkt in diesem Zusammenhang. Der tendenzielle Unwillen, das Leben soziologischen Kampf-/Diskursbegriffen unterzuordnen scheint mir ja auch einer der wesentlichen Unterschiede zwischen dem “neuen” und “alten” Feminismus zu sein. Das ist sicher ein wesentlicher Fortschritt – und das hat sicher auch ein Stück weit mit Judith Butler zu tun.

    Aber die epistemologischen Konsequenzen ihrer Arbeit sind für die “Epistemologie” des 2nd wave Feminismus und seine mittlerweile weitgehend institutionalisierten Vertreter sehr problematisch und werden daher scheinbar einfach ignoriert.

    Die ja auch von Dir in diesem Thread propagierte Standpunkt”epistemologie” (situated knowledge) ist einfacher politisch zu instrumentalisieren als eine Radikaldekonstruktion des Intersektionalismus an deren Ende man logisch wieder beim klassischen Humanismus/Individualismus landet (wie ja auch Nils in seiner Antwort mit nur acht Gruppenkategorien eindrucksvoll demonstriert).

    Logisch gesehen hat Judith Butler daher den politischen Feminismus seiner gruppenbezogenen Grundlage beraubt. Kein Wunder, daß sie eine eher kontroverse Figur ist.

    „Wer hat behauptet, dass Philosophie und/oder Wissenschaft abschließbare Aufgaben mit objektiven Ergebnissen sind/sein können?“

    Da zitiere ich jetzt einfach mal einen Absatz aus Elizabeth Andersens Abriß zur feministischen Epistemologie (meine Betonung) –

    „The most important criticism of feminist epistemology, found in all these works, is that it corrupts the search for truth by conflating facts with values and imposing political constraints on the conclusions it will accept. Truths inconvenient to a feminist perspective will be censored, and false views promoted because they support the feminist cause. In a closely allied charge, also found in these works, critics accuse feminist epistemologists of a corrosive cynicism about science, claiming that they reject it wholesale as a raw imposition of patriarchal and imperialist power. Feminist epistemologists are said to hold that there are no objective standards of truth and that beliefs are governed by the struggle for political power. On this account, feminists are seen as holding that, since everyone else is engaged in a cynical power-play, they may as well join the battle and try to impose their beliefs on everyone else.“

    Am Ende geht es letztlich darum, daß hier die Kategorien „Erklären“ und „Verstehen“ nicht sauber getrennt werden. Für’s „Verstehen“ ist situatives Wissen wohl hilfreich, für’s „Erklären“ aber aufgrund der fehlenden intersubjektiven Zugänglichkeit völlig unbrauchbar.

    „Ich will nirgendwo ‘landen’, sondern auf Begriffsdimensionen aufmerksam machen, die unter anderen Umständen nicht sofort erkennbar sind“

    Naja, wie gesagt, am Ende der Dekonstruktion des Intersektionalismus „landet“ man logisch eben wieder beim Individualismus. Wie man nach Judith Butler noch mit vermeintlich klar strukturierbarem situativen Wissen argumentieren kann, ist mir zwar politisch einleuchtend, aber logisch kann ich das nicht nachvollziehen.

  66. Nils sagt:

    ..und ich will nur die Dimensionen des Begriffs „geschlechtliche Dimension“ sichtbar machen.

  67. Nils sagt:

    (cross-Post)

  68. Sven sagt:

    @schnatterinchen:
    Ich würde behaupten, dass man in den Gender Studies zwischen ontologischen und diskursiven (sozialen, kulturellen, etc. – auf jeden Fall konstruierten) Differenzen zwischen den Geschlechtern unterscheiden würde. In den Diskurses gibt es natürlich noch Differenzen, es wäre idiotisch, das von sich zu weisen. Aber diese gilt es zu demaskieren und ihren konstruierten Charakter zu offenbaren. Ontologische Unterschiede gibt es wahrscheinlich für die wenigsten…
    Auf den Vernunftbegriff angewendet, kann das bedeuten, dass man zeigt, dass Vernunft eher mit dem Männlichen verknüpft wird und zu einer Tugend aufgewertet wird, der jeder Mensch nachstreben soll… gleichzeitig muss aber deutlich gemacht werden, dass die Unterschiede im Diskurs unbegründet sind, dass sie keine natürliche oder ontologische Basis haben…

    Die kopernikanische Wende habe ich nicht nicht auf die Geschlechter-Perspektive befragt… allerdings habe ich nirgendwo geschrieben, dass man alles Wissen gleich wegschmeißen kann, nur, weil es dem bürgerlichen Patriarchat entspringt. Es ist vielmehr der Fall, dass man es einer kritischen Neulektüre unterziehen muss, nicht nur aus der Geschlechter-Perspektive… Gerade zur kopernikanischen Wende gibt es gutes Buch, das solche Begriffe wie Fortschritt, Wissen, etc. kritisch hinterfragt (allerdings nicht aus Geschlechter-Perspektive): ‚Wider den Methodenzwang‘ von Feyerabend… Großartiges Buch… ^^

    @Tobias:
    Danke für deine wirklich interessanten Ausführungen!
    Wo habe ich denn, deiner Meinung nach für eine situative Epistemologie argumentiert?
    Oder meinst du wegen meiner Anmerkung zum „unbefangenen“ Umgang mit dem Vernunftbegriff?
    Ich glaube einfach nur, dass man ihn niemals von seinem Kontext isolieren sollte und einfach als abstraktes, normatives Prinzip anwenden sollte. Wenn wir anfangen solche Sätze wie „Die Benachteiligung der Frauen am Arbeitsmarkt ist unvernünftig.“ einfach benutzen, ohne uns bewusst zu sein, welche Nähe die Vernunft hier (und an vielen anderen Stellen) zur instrumentellen, ökonomischen Vernunft hat, ist das glaube ich nicht zielführend. Ob man die instrumentelle Vernunft jetzt als patriarchal-männlich beschrieben, oder nicht, darüber kann man sicher noch streiten…

  69. Sven sagt:

    @schnatterinchen:
    Falls es dich interessiert, ich habe meine Seminararbeit mal hochgeladen:
    http://www.scribd.com/doc/2541521/vernunftkritik

    Wer überzählige Fugen-S findet, darf sie behalten… :)

  70. Judith sagt:

    sven,was meinst du damit, wenn du schreibst, dass vernunft eher mit dem männlichen verknüpft ist? weil es männer waren die den vernunftbegriff geprägt haben? ist in der konsequenz die nähmaschine auch mit dem männlichen verknüpft, weil sie von männern erfunden wurde? oder siehst du auch den gebrauch von vernunft eher mit dem männlichen verknüpft?

  71. Schnatterinchen sagt:

    Danke, Sven!

  72. Sven sagt:

    @judith:
    Nicht nur, weil es ‚Männer‘ waren, die den Vernunftbegriff geprägt haben, sondern weil wir – so würde ich behaupten – feststellen können, dass eine bestimmte – im hegemonialen Diskurs bevorzugte – Form von Rationalität zu allererst ‚Männern‘ zugesprochen wird, bzw. als eine wichtige Tugend der Männlichkeit erscheint…

  73. Sven,

    sorry, aber das ist für mich genau der Punkt. Wir können uns gerne darüber streiten ob überhaupt Rationaliät existiert, ob überhaupt intersubjektive Erkenntnis möglich ist. Gar kein Thema. Aber „Rationalität“ ist abstrakt und „objektiv“ definiert. Wenn Du diese Bestandteile der Definition wegnimmst, hast Du keine „Rationalität“ mehr. Das ist doch genau der Punkt – dann wird alles subjektiv und „politisch“ (im Sinne von Machtkampf), dann kann man problemlos „Wahrheiten“ aufstellen, die von außen nicht mehr erkennbar oder überprüfbar sind. Wenn ich die Objektivität bzw. intersubjektive Zgänglichkeit verneine, ist der Begriff „Rationaliät“ nicht mehr verwendbar. Deswegen ist „situative Epistemologie“ ja auch ein Oxymoron.

    Daß „Rationalität“ vielleicht immer noch eher Männern als Frauen als Eigenschaft zugesprochen wird, hat aus meiner Sicht am ehesten noch damit zu tun, daß „Rationaliät“ oft im Gegensatz zu „Empathie“ gesehen wird, und damit eine Übertragung von den Geschlechtern tendenziell zugeordneten Eigenschaften auf die Konzepte erfolgt. Aber dafür kann die Rationaliät nun mal wirklich nichts…

  74. Judith sagt:

    von wem wird den vernuft in allererster linie den männern zugesprochen? und irrationalität den frauen? da gilt es doch eher das „zusprechen“ zu kritisieren als den vernunft-begriff. wenn es denn so wäre, männer- dies frauen-das, würde ich verstehen „dies“ zu hinterfragen.
    ich sehe einfach so gar keinen empirischen beleg dafür dass – egal wie du den begriff vernunft definierst – er eher etwas männliches wäre. man(n!) hat halt historisch lange nicht gewünscht, dass frau sich „vernünftig“ äußert. die kognitionsforschung untermauert dieses dichotome männer vernunft frauen irrationalität sicher nicht.

  75. Schnatterinchen sagt:

    Sven: „Ich würde behaupten, dass man in den Gender Studies zwischen ontologischen und diskursiven (sozialen, kulturellen, etc. – auf jeden Fall konstruierten) Differenzen zwischen den Geschlechtern unterscheiden würde.“

    Was ist denn jetzt der Unterschied zwischen ontologischen und essentialistischen Geschlechterunterschieden? „Essentialistisch“ muss ja irgendwas Negatives sein, so wie Du Dich an anderer Stelle darüber mal geäußert hast.

    Und was wäre jetzt ein Beispiel für eine „diskursive Differenz“ zwischen den Geschlechtern? Und werden diese diskursiven Differenzen grundsätzlich als „konstruiert“, also nicht von ontologischen/essentialistischen Differenzen mit verursacht gesehen?

    Sven: „Auf den Vernunftbegriff angewendet, kann das bedeuten, dass man zeigt, dass Vernunft eher mit dem Männlichen verknüpft wird und zu einer Tugend aufgewertet wird, der jeder Mensch nachstreben soll… gleichzeitig muss aber deutlich gemacht werden, dass die Unterschiede im Diskurs unbegründet sind, dass sie keine natürliche oder ontologische Basis haben…“

    Wenn „Vernunft“ mit „dem Männlichen verknüpft“ wird, aber keine natürliche Basis dafür existiert – wo ist dann der geheimnisvolle Zeitpunkt im Baby- oder Kindesalter, zu dem den Knaben plötzlich ein Vernunftsüberschuss von außen appliziert wird, während die Mädels eifrig anfangen, an ihrer feministischen Perspektive auf den Vernunftbegriff zu basteln?

    Ich bin schon längst erwachsen und habe das Gefühl, mit dem, was ich mir bisher unter Vernunft vorgestellt und wie ich meinen Verstand eingesetzt habe, sehr gut durch Ausbildung und Beruf gekommen zu sein. In keinem Moment hatte ich das Bedürfnis nach einer „feministische Perspektive“, um die mich umgebende „männliche Vernunft“ zu kritisieren oder gar zu „überwinden“.

    Nach dem, was Du auf Seite 12 Deines Aufsatzes schreibst, wäre ich damit als Frau „doppelt von mir selbst entfremdet“? Hallo? Bis eben ging’s mir noch ganz gut. Auch Angela Merkel wäre nach Deinen Ausführungen zweck-, äh, doppeltentfremdet. Aber dafür schlägt sie sich doch ganz passabel, oder?

    Sven: „(…) allerdings habe ich nirgendwo geschrieben, dass man alles Wissen gleich wegschmeißen kann, nur, weil es dem bürgerlichen Patriarchat entspringt. Es ist vielmehr der Fall, dass man es einer kritischen Neulektüre unterziehen muss, nicht nur aus der Geschlechter-Perspektive…“

    Sven, ich wollte nur wissen, ob es feministische Patriarchatskritiker/innen gibt, die noch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist.

  76. Sven sagt:

    @Tobias:
    Gut, dann haben wir hier Dissens. Objektive Definitionen mögen praktisch sein, meiner Auffassung nach sind sie aber nicht haltbar….

    @Judith:
    „von wem wird den vernuft in allererster linie den männern zugesprochen? und irrationalität den frauen? da gilt es doch eher das “zusprechen” zu kritisieren als den vernunft-begriff. wenn es denn so wäre, männer- dies frauen-das, würde ich verstehen “dies” zu hinterfragen.“
    Ich würde nicht von Tätern (Zusprechenden) reden, der Täter verschwindet hinter dem Diskurs. Dieses ‚Zusprechen‘ ist IMO Alltag. Eine Gesellschaft kann ohne Zuschreibungen, alias Vorurteile, nicht funktionieren. Man muss sich bloß der Konstruiertheit dieser Zuschreibungen stets bewusst sein. Genau das meine ich bei der ‚Vernunft‘. Den Begriff sollte man nicht unbefangen benutzen, weil er bestimmte Implikationen in sich trägt… Vielleicht kann man sagen, dass ich am ehesten dafür plädieren würde, den Kontext eines Begriffs bei seiner Benutzung mitzudenken.

    „ich sehe einfach so gar keinen empirischen beleg dafür dass – egal wie du den begriff vernunft definierst – er eher etwas männliches wäre. man(n!) hat halt historisch lange nicht gewünscht, dass frau sich “vernünftig” äußert. die kognitionsforschung untermauert dieses dichotome männer vernunft frauen irrationalität sicher nicht.“
    Vorsicht mit der Empirie, die ist ein wissenschaftstheoretisch umstrittener Begriff. Wenn wir ihn allerdings schon unbedingt verwenden wollen, dann sollten wir bedenken, dass man ein derart abstraktes Konzept wie Vernunft nie mit empirischen Methoden (was das auch immer heißen mag), untersuchen kann. Mit der Kognitionsforschung wäre ich ebenfalls vorsichtig. Ich kenne ihre Prämissen zwar nicht, aber der Glaube an eine sprachunabhängige Welt ist schließlich einer, welcher dem bürgerlichen Patriarchat entspringt und ich hab bisher kaum Naturwissenschaftler getroffen, die eingesehen haben, dass sie ihre wissenschaftliche Realität konstruieren und nicht entdecken. Was den Blick in die Geschichte angeht, würde ich dir aber recht geben.

    @schnatterinchen:
    Erstmal freut es mich, dass du offenbar wirklich meine Arbeit gelesen hast. Ich dachte schon, dass sie außer meinem Dozenten und meine zum Korrekturlesen gezwungene Freundin niemand mehr liest… :)

    „Was ist denn jetzt der Unterschied zwischen ontologischen und essentialistischen Geschlechterunterschieden? “Essentialistisch” muss ja irgendwas Negatives sein, so wie Du Dich an anderer Stelle darüber mal geäußert hast.“
    Die Ontologie ist die Lehre vom Sein. Wenn der Geschlechterunterschied ontologisch besteht, dann sind ‚Mann‘ und ‚Frau‘ unterschiedliche Seinskategorien. Wenn ich den Begriff benutze, würde ich eher damit bezeichnen, dass die Differenz außerhalb der Sprache besteht. Insofern ist eine essiatialistische Differenz etwas ähnliches, weil das ‚Wesen‘ der Geschlechter dann auch außerhalb der Sprache stehen muss. Zugegenerweise sind bei mir beide Begriffe wahrscheinlich synonym abwertend für (Sprach-)Konzeptionen gemeint, die noch von etwas Außersprachlichem ausgehen, auf das die Sprache referiert. Vielleicht kann man das irgendwann nochmal differenzieren…

    „Und was wäre jetzt ein Beispiel für eine “diskursive Differenz” zwischen den Geschlechtern? Und werden diese diskursiven Differenzen grundsätzlich als “konstruiert”, also nicht von ontologischen/essentialistischen Differenzen mit verursacht gesehen?“
    Na ja, Diskurse sind immer konstruiert, weil sie vom Menschen geschaffen wurden. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn ich nachweise, dass die Zuschreibung eines bestimmten Typus von ‚Vernunft‘ zum Männlichen diskursiv geprägt wurde und nicht in dem ‚Wesen‘ des Männlichen begründet ist, bekommt man die Möglichkeit, diese Zuschreibung zu ändern. Wäre sie ontologisch bestehend, wäre sie halt da und man könnte nichts machen. Sie wäre gleichsam ‚göttlich‘ (so argumentieren der Papst und Eva Hermann z. B.).

    „Wenn “Vernunft” mit “dem Männlichen verknüpft” wird, aber keine natürliche Basis dafür existiert – wo ist dann der geheimnisvolle Zeitpunkt im Baby- oder Kindesalter, zu dem den Knaben plötzlich ein Vernunftsüberschuss von außen appliziert wird, während die Mädels eifrig anfangen, an ihrer feministischen Perspektive auf den Vernunftbegriff zu basteln?“
    Wann genau der Zeitpunkt besteht, an dem ein Kind sich mit seiner sozial zugedachten Rolle auseinandersetzt, kann ich dir nicht sagen… ich denke, es dürfte eher ein Prozess sein… Beantwortet das deine Frage?

    „Nach dem, was Du auf Seite 12 Deines Aufsatzes schreibst, wäre ich damit als Frau “doppelt von mir selbst entfremdet”? Hallo? Bis eben ging’s mir noch ganz gut. Auch Angela Merkel wäre nach Deinen Ausführungen zweck-, äh, doppeltentfremdet. Aber dafür schlägt sie sich doch ganz passabel, oder?“
    Das mit der Doppelten Entfremdung ist ein Produkt der Kritischen Theorie, auf die der Feminismus der Kritikerin, die ich zitiere, aufbaut. Aber du hast recht: Nur, weil Begriffe eventuell vorbelastet sind, heißt das nicht, dass es nicht einen gewissen Pragmatismus geben kann. Das mit der doppelten Entfremdung habe ich ja auch indirekt kritisiert (war das in der Arbeit?), weil es von einer Ursprungsfiktion ausgeht, die ich nicht akzeptieren würde. Aber aus Sicht der Kritischen Theorie ist das durchaus logisch…
    Ich denke nicht, dass man das für bare Münze nehmen sollte, aber sehr wohl als Anregung für eine kritische Begriffsgeschichte, die uns helfen kann, Rationalität auch kritisch zu denken. Adorno würde wahrscheinlich sagen, dass die Aufklärung auch gegenüber ihr selbst kritisch bleiben muss.

  77. Tobias Schwarz sagt:

    Sven,

    „Gut, dann haben wir hier Dissens. Objektive Definitionen mögen praktisch sein, meiner Auffassung nach sind sie aber nicht haltbar….“

    naja, wir schaffen es ja scheinbar sogar, uns über die Bedeutung von komplexen Begriffen zu verständigen… aber ok. Also – um beim Thema zu bleiben: Du bist ein Teil von Menge A mit der Eigenschaft A. Ich bin ein Teil von Gruppe B mit der Eigenschaft B. Ich sage, Gruppe A unterdrückt Gruppe B. Du willst wissen wieso. Ich sage, daß kannst Du niemals wissen, denn Du bist ja kein Teil von Gruppe B und nur jemand, der Teil von Gruppe B ist, wird jemals verstehen können, wie er von Gruppe A unterdrückt wird. Du sagst, aber… wenn es keinen gemeinsam zugänglichen Maßstab für die Überprüfung der Tatsachenbehauptungen von Gruppe B gibt, wie sollen wir dann jemals wissen, ob das tatsächlich so ist, die unbewieseene Behauptung alleine sei ja schon eine Unterdrückung von Gruppe A, die im Übrigen auch darüber hinaus von Gruppe B unterdrückt werde. Wenn ich dann frage wieso, wirst Du antworten, das kann ich ja nicht wissen, denn ich gehöre ja nicht zur Gruppe A…

    Ohne einen gemeinsamen Standard gibt es hier keine Lösung. Vielleicht ist das ja auch so. Aber dann haben auch arbiträre Gerechtigkeitsdefinitionen in der Debatte nichts verloren.

  78. Judith sagt:

    @sven
    du siehst es als gegeben, das vernunft mit dem männlichen verknüpft wird. ich kann diese verknüpfung nicht beobachten. du sagt, dass du das in deinem „alltag“ siehst. ist „alltag“ das, was ich „empirie“ genannt habe?
    generell find ich’s interessant was du so schreibst, könnten da gerne an anderem ort weiter diskutieren. allerdings schweifen wir ja jetzt echt ziemlich ab. .. bin raus an der stelle.

  79. Sven sagt:

    @Tobias:
    Mir ist die Problematik, die sich ergibt, wenn man auf absolute, normative Begriffe verzichten will durchaus bewusst. Sie ähnelt in vielem der Skeptizismuskritik in der Philosophie. Ich würde an dieser Stelle pragmatisch vorgehen und auf Überzeugungsmuster vertrauen… Ich würde mit einem Gegenbeispiel antworten: Wenn jemand sagt „Es ist unvernünftig, Frauen zu diskriminieren.“, so könnte daraus (wie es im Moment ja auch geschieht) eine ökonomische Perspektive zur Erschließung neuen Humankapitals folgen…
    Zugegeben, mir fällt jetzt auch nicht ad hoc eine alternative Vorgehensweise ein, die dem allgemeinen Reduktionismus im politischen Diskurs gerecht wird, aber dennoch hätte man das vermeiden können, wenn man sich mit der Begriffsgeschichte auseinandergesetzt hätte…

    @Judith:
    Ich behaupte mal, dass die Verknüpfung erst sichtbar werden kann, wenn man ‚Vernunft‘ nicht mehr als abstraktes Prinzip versteht. Das wäre eine Sichtweise, die den meisten Menschen (dem ‚Common Sense‘) wahrscheinlich eher fremd ist. Ich verweise an dieser Stelle nochmal auf die Arbeit, die ich oben verlinkt habe.
    Wir können gerne an anderem Ort weiterdiskutieren, ich weiß ja nicht, was du bevorzugst… auf jeden Fall findet man mich im StudiVZ, ansonsten hab ich aber auch die üblichen Internet-Kommunikationsanbindungen…

  80. ijb sagt:

    Ihr drei habt hier echt eine amüsante Vernuft-Diskussion. Mich könnt ihr gerne weiter damit unterhalten.

  81. Mario sagt:

    Zu erst mal kann ein Feministischer Mann sich seinem eigenen Rollenerwartung als Ernaehrer entziehen und auch ein Erziehungsjahr verlangen – das macht in bestimmten Sozialsystemen durchaus Sinn – ich verdien mehr als doppelt soviel wie meine Freundin, bleibe ich bei 90% Lohnfortzahlung 2J zuhause und kuemmer mich ums Kind stehen wir spaeter wenn ich weniger ausgebrannt wieder ins Arbeitsleben stuerze laenger leistungsfaehig. Wenn ich die aktuelle Entwicklung betrachte hat die Maedchen und Frauenfoerderung die Mehrzahl der Jungen und Maenner ziehmlich in eine Unterschichtkultur ausgegrenzt. Es wird gefoerdert – das Bildungssystem an Frauen angepasst etc .. die althergebrachten Vorteile aber werden unberuehrt gelassen.
    Der Markt fuer Prostitution wird durch die neue fordernde Denkweise vergroessert, den auf Mr Perfect wartenden weibl. Singles steht eine grosse Menge frustrierter maennlicher Singles gegenueber. Prostitution boomt ohnegleichen, die Mehrzahl kann einfach nicht mit den Anforderungen auf dem Partnermarkt (sportliches Aussehen – oekonomische Staerke etc.) mithalten.

    Frauen koennen sich ihren Lebenstil quasi selbst raussuchen – ein Mann ist allein auf den schrumpfenden ersten Arbeitsmarkt angewiesen.

  82. Lini sagt:

    is ja interessant. Frauen sollen sich mit Männern abfinden, die keine Veränderungsbereitschaft zeigen, um die Prostitution einzuschränken – aha! Sonst noch Wünsche?
    Prostitution ist ein MÄNNliches Problem.
    ja, MANCHE Frauen stehen auf sportliches Aussehen. Ich z.B. nicht, ich verliebe mich nach ganz anderen Kriterien. Und da bin ich auch nicht die Einzige.
    Ökonomische Stärke als Beziehungskriterium? Was meinst du, warum Frauen ENDLICH gleichberechtigt verdienen wollen?

  83. Melissa sagt:

    Wenn frauen gleichberecthigt verdienen, werden sie auch nicht mehr männer nach ökonomischen punkten aussuchen. Das ist für mich auch eine art prostitution, sich mit einem alten reichen sack zu verheiraten nur für das geld. Diese frauen haben dann nämlich auch keinen guten sex, was auch total unfeministisch ist.
    Aber für diese veränderung müssen sich vorallem die frauen erst ändern und in erster linie bei der berufswahl daran denken ob sie damit sich selber ernähren können. Viele studieren immer noch brotlose branchen weil sie nicht an ihre eigene zukunft denken.

  84. Miriam sagt:

    Das ist für mich auch eine art prostitution, sich mit einem alten reichen sack zu verheiraten nur für das geld. Diese frauen haben dann nämlich auch keinen guten sex,

    Ich stimme dir zu, dass man dies durchaus als eine gesellschaftlich akzeptierte Art der Prostitution sehen kann, aber dass bei welcher Art der Prostitution auch immer der Sex zwangsläufig schlecht ist, ist einfach ein Irrglaube, der auch von Feministinnen gerne verbreitet wird. Wenn man das Buch „Lass dich verwöhnen“ von Tamara Domentat liest, wird man feststellen, dass Sexarbeit viele Facetten hat und viele Sexarbeiterinnen tatsächlich Spaß an ihrer Arbeit haben.

    Und was die Berufswahl angeht: Ich weiß nicht, ob man den „Fehler“ da ausschließlich bei den Mädchen und Frauen suchen kann. Wenn einem in der Schule und durch die Umwelt permanent vermittelt wird, dass Mädchen sich für Sprachen und soziale Themen interessieren und Jungs sich für Mathe und Physik, dann ist es doch fast vorprogrammiert, wer später mal Ingenieur wird. Meine Kolleginnen und ich mussten uns schon mehr als einmal dafür rechtfertigen, wie wir auf die Idee kommen konnten, Ingenieurinnen zu werden, meinen Kollegen ist das allerdings noch NIE passiert.

  85. Melissa sagt:

    Stimme dir zu-die Gesellschaft vermittelt den Frauen im „sozialen“ bereich zu arbeiten. Dieser bereich gerade deshalb, weil er „feminin“ ist, unterbezahlt-frauenarbeit wird immer noch als gratisarbiet angesehen.
    und weil die frauen von der gesellschaft „brainwashed“ sind, führen sie diese rollen weiter: „soziales“ studium, automatisch sich verantwortlich fühlen (und gratis-ausrichtung) der kindererziehung und Haushalt.
    Diese spirale kann sich nur stoppen, wenn die frauen anfangen das zu ändern: forderung von lonerhöhung im „sozialen“ bereich, berufswahl nach „karrierenchancen“ und boykott von gratisarbeit zuhause.