Heike und Hatice - haltet zusammen!
von BarbaraVor einiger Zeit veröffentlichte Hilal Sezgin, freie Publizistin, in der Taz einen Artikel, in dem sie Mely Kiyaks Schimpfen über die realitätsferne, weil weiße aktuelle Feminismusdebatte weiterdachte. Unter der Überschrift “Feminismus ist unteilbar” schrieb sie:
Grundsätzlich ist dieser Einwand weder ganz falsch noch ganz neu. … Ausgerechnet aus dem Munde türkischstämmiger Frauen in Deutschland jedoch klingt es etwas sonderbar, wenn sie mehr Aufmerksamkeit verlangten: Denn um das Patriarchat, in der die arme “Orientalin” vermeintlich gefangen ist, ist in Deutschland längst eine kleine Feminismusindustrie entstanden. Es gibt sogar ein eigenes Buchgenre, das sich den Leidensgeschichten von Anatolierinnen widmet. Zu diesem Thema tauchen Frauen in zig Talkshows in einer Häufigkeit auf, in der wir weibliche Expertinnen sonst nie auf dem Bildschirm zu sehen bekommen.
Denn dass türkischstämmige Frauen in Deutschland ähnliche Probleme haben wie diejenigen, deren Großeltern aus dem Bayerischen Wald stammen, ist offensichtlich:
Ein aufrichtig gemeinter Feminismus sollte nicht nur darüber sprechen, wenn Hatice von Hasan geschlagen wird, sondern auch von Heike und Heinz reden. Wer die Übel des Patriarchats vornehmlich im “Orient” oder in seinen Ablegern, den hiesigen “Parallelgesellschaften” diagnostiziert, bastelt mit an einem Entlastungsdiskurs, demzufolge es in Deutschland emanzipationsmäßig bereits zum Allerbesten steht.
So erschließt sich auch das Themenspektrum des Feminismus:
Die zentralen Punkte sind Geschlechterrollen, (Un)Gleichheit auf dem Arbeitsmarkt und Sexualität. Und natürlich kommen alle drei meistens zusammen. Geschlechterrollen sind es, die auch in vermeintlich emanzipierten Zeiten unsere Gesellschaft in zwei säuberlich getrennte Hälften spalten. … Doch ist Feminismus kein Wettbewerb darum, wer in der Opferskala am weitesten unten steht. Die zentralen Themen der feministischen Agenda sind weder spezifisch “islamkritisch” noch “deutsch”.
Und zuletzt formt Sezgin noch eine Utopie, die mir, als bekennende Optimistin, besonders gut gefällt:
Das Beste an der tatsächlich immer noch schweren Situation von Hatice und Heike ist: Sie befinden sich immerhin in derselben Situation. Und wenn sie es klug anstellen, ziehen sie gemeinsam am selben Strang.
Tags: Feministinnen, Islam, Migrantin
October 8th, 2008 um 5:45 pm
Interessante Zitatauswahl, Barbara…
ein paar andere…
“Unterschiedliche Löhne treffen die Gebäudereinigerin mindestens so drastisch wie die oft bedauerte Managerin.”
Aha.
“Aus einer gewalttätigen häuslichen Situation auszubrechen wird noch schwieriger, wenn man über geringe Deutschkenntnisse und noch geringere finanzielle Rücklagen verfügt. Insofern stimmt es: Nilüfer hat es wirklich schwerer.”
Also doch?
“So wie die industrielle Produktion, die sich in Deutschland an Arbeitsschutzbestimmungen und Tarife halten muss, ins Ausland abwandert, suchen in Deutschland lebende Männer zunehmend im Ausland nach Frauen, die sie so einseitig sexuell bedienen, wie man es von einer Frau mit halbwegs gesicherter Existenz und unabhängiger Aufenthaltserlaubnis nicht verlangen kann. Natürlich sind nicht alle Thailandreisenden automatisch Sextouristen.”
Ach so. Ich dachte schon. Was sollte man(n) auch sonst in Asien zu sehen haben (ach ja, englische Backpackerinnen ;))
“Geschlechterrollen sind es, die auch in vermeintlich emanzipierten Zeiten unsere Gesellschaft in zwei säuberlich getrennte Hälften spalten. Ihretwegen darf als Lieblingssport “der” Deutschen Fußball gelten, obwohl vornehmlich von Männern gespielt und geschaut.”
Ja genau. Nur Männer in den Stadien. Und die Fußballmädels sind nicht wie die Jungs von 10,000 auf dem Römer in FFM gefeiert worden.
“[Wegen der Geschlechterrollen] ziehen Männer bei festlichen Gelegenheiten einen dunklen Anzug an und Frauen ein möglichst figurbetontes Kleid.”
Mehr Frauen in lila Latzhosen bitte! Sorry, aber ernsthaft?
Und zum Thema Definitionsmanipulation bei Umfragen zum Thema Gewalt in Beziehungen haben wir hier ja auch schon diskutiert.
Ich weiß nicht so genau, welche Gemeinsamkeiten Du bei den hier im Blog von der Mehrzahl der Autorinnen (vielleicht mit Ausnahme von Meredith) vertretenen Meinungen und der der Autorin des taz-Artikels feststellst. Ich jedenfalls erkenne eher Differenzen.
Aber ich bin ja auch nur ein Mann ;)
October 8th, 2008 um 8:01 pm
Das hat einen einfachen Grund: Bei einem reinen (qualifizierten) Männerberuf ist die Zahl der Arbeitskräfte meist eher knapp. Ich sage bewusst qualifiziert, weil Müllmänner, Dachdecker und Möbelpacker auch nicht besonders viel verdienen, obwohl der Job oft sehr hart ist. Wenn sich nun auch Frauen gezielt für den Job interessieren (z. B. Ingenieur), ist das Arbeitskräfteangebot plötzlich groß (bis zu doppelt so groß). Das senkt das Lohnniveau, weil es meist nicht so viele Arbeitsplätze gibt.
Es gibt ein paar Experten, die behaupten, dass Frühverrentungen, Arbeitslosigkeit, Lohndumping eine indirekte Folge der zunehmenden weiblichen Berufstätigkeit sind. In der Tat ist die Zahl der Erwerbstätigen seit etwa 1970 ständig angestiegen, und zwar prozentual deutlich stärker als die Bevölkerungszahlen und die Zahl der Arbeitsplätze, die beide interessanterweise auch angestiegen sind. In der Folge nahm auch die Zahl der Arbeitslosen mehr oder weniger kontinuierlich zu.
Ich halte mich deshalb aus den typischen Jungsjobs raus. Will sie nicht noch mehr verärgern…
October 9th, 2008 um 5:54 am
@Irene: Falls ich irgendwo die Ironie verpasst habe, entschuldige ich mich schon mal im Voraus, aber mir ist das ja so peng, ob jemandem meine Berufswahl gefällt oder nicht. Die Haltung, dass es Jungs- und Mädeljobs gibt, macht Menschen, die sich gegen den Trend entscheiden, das Leben nicht leichter. Wenn ich vor nem Mädel steh, dass von rechtswegen in meinem Semester sein müsste, aber 2 Jahre hinterher hinkt, weil ihre Eltern finden Chemie ist nichts für Mädchen und sie sollte lieber eine Ausbildung machen und sie ihr Geld selbst verdienen muss, fällt mir die Kinnlade runter. Und das halte ich für eine normale Reaktion.
October 9th, 2008 um 8:16 am
Pfui, dumme Frauen, einfach studieren zu wollen, was sie interessiert und damit die Männer zu verärgern. Tststs, euer verdammter Job ist es, die Männer GLÜCKLICH zu machen. Aber bitte heiratet dann nicht solche Weicheier von Männern, die Grundschullehrer werden wollen, die können euch nicht ernähren. (Ende der Ironie)
TIP: f Women Were More Like Men: Why Females Earn Less
http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1847194,00.html
October 9th, 2008 um 8:22 am
Ach ja, die Zahl der Ärzte kann sich nicht verdoppeln, denn seit den 60ern sind die Studienplätze begrenzt und werden durch die ZVS und ihre Vorläuferin vergeben. Und heute gehen sehr viele fertige Mediziner/innen lieber zu Pharmafirmen oder ins Ausland, so dass es in einigen Regionen schon bald keine Ärzte mehr geben wird. Sind die Einkommen jetzt wieder gestiegen, werden sie es tun? Ich bin gespannt.
PS: Da heißt natürlich oben “If Women Were More Like Men: Why Females Earn Less”
October 9th, 2008 um 12:02 pm
@SoE
Es lässt sich aber doch einfach nicht leugnen, dass die auch vom Staat sehr stark geförderte allgemeine Berufstätigkeit von uns Frauen zu einer kontinuierlichen Erhöhung der Erwerbstätigenzahlen (auch prozentual zu den Bevölkerungszahlen) geführt hat. Natürlich haben wir uns nicht auf alle Berufe gleichermaßen gestürzt, sondern mehr auf solche Tätigkeiten, die uns Frauen schon immer mehr am Herzen lagen. Die niedrigsten Stundenlöhne haben die Friseurinnen, obwohl die Geschäfte nicht selten von Frauen selbst geführt werden. Ganz gut verdienen dagegen Ingenieure, das sind meist Männer. Angeblich würde die Industrie händeringend Fachkräfte suchen, aber eben nur in den Berufen, für die sich Frauen kaum interessieren.
Findest du das nicht grotesk? Ständig höhrt man uns Ursula klagen, dass so wenige Kinder geboren werden. Wegen den vielen kinderlosen Berufstätigen und Akademikerinnen wurde extra das Elterngeld eingeführt. Jetzt sollen auch noch die Krippen überall ausgebaut werden, obwohl dort, wo es die längst ausreichend gibt, auch nicht mehr Kinder geboren werden.
Wäre es da nicht viel sinnvoller, die zu bezahlen, die gerne ein paar Kinder haben wollen? Dann blieben nämlich die schon mal zu Hause, würden das machen, was sowieso ihr Traum ist, nähmen den anderen nicht die raren Arbeitsplätze weg und mit der Geburtenrate würde es auch wieder klappen.
October 9th, 2008 um 1:41 pm
Du denkst da leider ein wenig zu einfach, Irene. Die Mehrheit der Frauen möchte eben nicht Hausmütterchen werden, sondern sowohl einen qualifizierten Beruf ausüben als auch Kinder haben. Und diese werden sich nicht damit abspeisen lassen, Geld für ihre Erziehungsarbeit zu bekommen und mehrere Jahre zu Hause zu bleiben. Dann war’s das nämlich mit der Qualifikation! Daher muss es die Aufgabe des Staates sein, die Bedingungen dahingehend zu verändern, dass es diesen Frauen ermöglicht wird, sich in beiden Bereichen zu verwirklichen. (Den Männern natürlich auch, denn ohne die wird das mehrheitlich nix!)
Was mich außerdem stört, ist der Subtext, der bei dir immer so mitschwingt, bezüglich die “naturgemäße Sphäre” der Frau sei das Heim, die des Mannes der Beruf. Bei dieser Grundhaltung ist es natürlich nicht verwunderlich, dass du die Auffassung vertrittst, Frauen würden den Männern “ihre” Jobs wegnehmen. Wie wär’s, wenn einfach die Menschen eine Stelle besetzen, die dafür am besten qualifiziert sind? Und wenn das Erziehungs- und Bildungssystem, aber auch Eltern und das Umfeld eines Kindes, dafür sorgen, dass es seinen Interessen nachgehen und seine Begabungen frei entfalten kann - unabhängig davon, welchem Geschlecht es angehört? Dann könnten wir diesen ganzen Quatsch mit “Männer-” und “Frauenberufen” nämlich endlich ad acta legen.
October 9th, 2008 um 2:43 pm
LOL, ich als Frau studiere natürlich auch nur Elektrotechnik, um die Männer zu verärgern und ihnen die tollen Jobs weg zu schnappen - (normalerweise Antworte, wenn die Frage kommt, warum ich “als Frau” das studiere, dass ich das nur mache, um einen gutverdienenden Mann kennenzulernen -) - Ironie Ende
Warum ich glaube, dass Frauen sich an diese Studiengänge noch nicht herantrauen (vor allem Elektrotechnik und Maschinenbau), wo hingegen in Mathe, Physik oder Chemie die Zahl der Frauen steigt.
Dazu kommt, dass es in diese Berufen immer noch verdammt schwer ist, mit Kindern zu vereinen (darum werden viele Frauen mit Technischer - Naturwissenschaftlicher Neigung Lehrer), da Halbtagsarbeit quasi kaum existiert - zum anderem ist es wirklich schwer, nach einem Jahr Ausstieg wieder Einsteigen zu können.
Genau aus diesem Grund suchen viele meiner männlichen Kommilitonen (die sagen das auch ernsthaft so!) eine Frau, die “mehr für die Kinder da ist, damit sie arbeiten können”… ob das so toll für die Kinder ist, weiß ich nun auch nicht!
last but not least gibt es auch immer noch Vorurteile gegen Frauen in dem Bereich. Bei der letzten Weihnachtsfeier sagte mir ein anwesender (zugegeben leicht angetrunkener) Vertreter einer Bekannten Firma, ich sollte ja vor meinem 30 Lebensjahr fertig sein (wenn ich Promovieren wolle), da kein Mensch einer Kinderlosen Frau ab 30 in seinem Bereich gerne eine Verantwortungsvolle Aufgabe geben würde….
übrigens muss ich meinen Eltern (auch wenn meine Mutter Hausfrau und sonst nichts war) uns wirklich so erzogen haben, dass wir unsere Interessen frei von Geschlechterrollen Entwickeln können.
Folge: Mein Bruder wird Sonderschullehrer, ich Ingenieurin
October 9th, 2008 um 3:05 pm
We estimate that average earnings for female-to-male transgender workers increase slightly following their gender transitions, while average earnings for male-to-female transgender workers fall by nearly 1/3.
Und das Verhalten der Transgenders soll dabei konstant bleiben? Merkwürdige Annahme.
Die Idee von der Befreiung der Orientalin war schon bei Kaiser Willhelm sehr populär. Die Bürgersdamen waren damals in der Richtung auch schon sehr engagiert. Ich weiß nicht, wie die Machenschaften des internationalen Patriarchats noch entlarvt werden sollen - Wenn nicht mehr auf Ururgroßmutters Ressentiment rekurriert werden soll. Vielleicht: Back to the 70s, die angeblichen 9 Mio Hexen wieder ausbuddeln? (Wobei das ins selbe Horn stößt, das war eigentlich Nazipropaganda - Orientalische Männlichkeit via Christentum importiert und so)
Im Übrigen täte Hilal Sezgin ein wenig mehr Selbstbewußtsein nicht schaden: Eine vergeichende Studie zwischen Kopftuchträgerinnen und westlichen Frauen hat gezeigt, daß die Kopftuchträgerinnen z.B. erheblich öfter “Etwas im Leben erreichen, vorwärts kommen” als wichtiges Lebensziel angeben.
October 9th, 2008 um 4:01 pm
Hat der nicht einfach nur gesagt, daß es Vorurteile gibt? Es ist doch in dem Bereich leider wirklich so, daß von den jungen Arbeitskräften 200% erwartet wird. Wer es dann bis mitte 30 nicht ins Management geschafft hat landet auf dem Abstellgleis. Schon ein Jahr komplettausstieg ist - Auch wegen der rasanten technischen Entwicklung - Fatal.
Die Arbeitsbedingungen sind tatsächlich nur solo oder mit “women behind” vereinbar - Und da liegt ja auch das eigentliche Problem. Wenn die Unternehmen die Arbeitszeit verkürzen wollten, dann müssten sie wiederum mehr Mitarbeiter spezialisieren. Mit der Folge, daß die Unternehmer die das nicht tun einen Wettbewerbsvorteil haben - Und das ist ja ein internationaler Markt.
Frau könnte sich ja einen “man behind” suchen - Aber das will wiederum auch keine.
October 9th, 2008 um 4:13 pm
P.S.: Es gibt ja Stimmen, die sagen Frau soll - wenn sie wirklich eine Top-Karriere hinlegen will, die Kinder während des Studiums bekommen.
October 9th, 2008 um 5:03 pm
@Steffie
“Du denkst da leider ein wenig zu einfach, Irene. Die Mehrheit der Frauen möchte eben nicht Hausmütterchen werden, sondern sowohl einen qualifizierten Beruf ausüben als auch Kinder haben. Und diese werden sich nicht damit abspeisen lassen, Geld für ihre Erziehungsarbeit zu bekommen und mehrere Jahre zu Hause zu bleiben. Dann war’s das nämlich mit der Qualifikation! Daher muss es die Aufgabe des Staates sein, die Bedingungen dahingehend zu verändern, dass es diesen Frauen ermöglicht wird, sich in beiden Bereichen zu verwirklichen.”
Ich finde, da denkst du zu einfach, Steffie. Alles das, was du anbringst, ist doch längst offizielle Politik. Es gibt daneben aber viele Frauen, die das nicht wollen. Die wollen keine Kombination aus Beruf und Familie, sondern nur Familie. Dafür sind sie gerne bereit, mehr als zwei Kinder großzuziehen, weil Kinder ihr eigentlicher Lebenssinn ist. Und da muss man dann auch ganz schön viele Qualifikationen haben. Leider wird das immer ignoriert. Wenn ich Scheidungsanwältin bin, dann brauche ich angeblich Qualifikationen, geht es aber um Kinder mit ihren ganzen Anliegen und Sorgen, dann heißt es: das ist eine dumme Tätigkeit. Die kann man aber genauso qualifiziert gestalten, wie jede andere Tätigkeit auch, denn auch Kinder sind Menschen, und nicht nur Scheidungsgegner.
Das wurde aber alles auch schon von der Soziologin Catherine Hakim herausgearbeitet: Es gibt Frauen mit anderen Präferenzen als Beruf und Familie. Leider werden die von denen mit der Präferenz Beruf und Familie unter den Tisch gekehrt und im Grunde unterdrückt, weil immer angenommen wird, dies sie die einzige Lebensperspektive, die man als moderne Frau heute haben könnte.
Ich finde es erstaunlich, dass du mal wieder auf die Mehrheit pochst. Es gibt in unserer Gesellschaft aber auch ein Minderheitenrecht. Meinetwegen gehörst du zur Mehrheit. Nur leider unterdrückt diese Mehrheit die Minderheit, und löst dabei schwerste gesellschaftliche Probleme aus. Denn die Minderheit, die eigentlich was anderes machen möchte, kann heute auch nur existieren, wenn sie einem Beruf nachgeht und wenige oder gar keine Kinder hat, es sei denn, sie nimmt es hin, dass sie und ihre Kinder dabei arm werden. Und wer will seinen Kindern schon Armut zumuten?
Im Patriarchat wurde die Mehrheit aller Frauen Mutter und Hausfrau. Eine Minderheit wollte unbedingt arbeiten gehen. Zu bestimmten Zeiten konnte sie das aber nur, wenn der Ehemann zustimmte. Solche Frauen wurden quasi unterdrückt. Heute ist es genau umgekehrt. Heute werden die Frauen unterdrückt, die gerne einen Haufen Kinder hätten und dafür sogar bereit wären, eine entsprechende Ausbildung zu machen.
Ich finde, man hat sich jetzt die letzten 40 Jahren ausschließlich um die Frauen mit einem Wunsch auf eine Erwerbstätigkeit gekümmert. Jetzt sind die anderen dran.
October 9th, 2008 um 5:18 pm
@Nils
Mit einer Promotion die Hochschule zu verlassen, grade in einem Ingenieurstudiengang schaffen die wenigsten Menschen unter 30. Das Studium zum Diplom oder Master dauert nach Regelstudienzeit schon 5 Jahre, die meisten brauchen länger. (Auch Menschen die Promovieren….) .. ich glaube, ich kenne grade mal 2 Leute, die es Ansatzweise in der Zeit geschafft haben.
Eine Promotion mit einer Assistentenstelle (wie bei Ingenieuren üblich) dauert auch noch einmal 4-Jahre (wobei hier 6 auch das Maximum ist). Danach noch unter 30 zu sein, ist nicht so leicht…
Der Rat ging an der Stelle eher in die Richtung, entweder erst einmal nicht zu promovieren oder aber Kinder während der Promotion zu bekommen, wenn ich “Karriere” machen wollte.
btw. einen Mann, der gerne “man behind” ist zu finden, ist gar nicht so einfach, selbst wenn Frau das will oder zumindest nicht ausschließt…
October 9th, 2008 um 6:42 pm
@OD: Naja, wer richtig Karriere machen will, studiert doch eher auf MBA oder Jura. Ich glaube, da ist die Quote von unter 30 promovierten erheblich größer - Ohne jedoch Zahlen zu kennen.
Eigentlich ist doch der Rat gar nicht so dumm. Eine Assistentenstelle an der Uni ist doch eher vereinbar als das was einen dannach erwartet. Wenn der Vater mitspielt und gleichzeitig promoviert, dann könnte das doch gut funktionieren? Wenn man sich in die “freie Wirtschaft” stürzt, sind die Kinder aus dem Gröbsten raus.
Wenn mehr Väter “Auszeit” nehmen, dann wird halt irgendwann auch kein Nichtfamilienvater mit verantwortungvollen Aufgaben betraut. Familienväter werden ja jetzt schon gerne gesehen.
Lachender Dritter wäre wieder der mit “woman / man behind” - Gut, der muß dafür die Lohntüte zuhause abgeben ;)
Btw, ich kenne da Einige - Soll ich da mal was vermitteln? ;)
October 9th, 2008 um 6:51 pm
@Irene:
Also entweder sind es viele Frauen, die Beruf und Familie nicht wollen oder eine Minderheit. Du musst dich schon entscheiden! Meinen Erfahrungen zu Folge, und ich beschäftige mich in meinen Studium recht intensiv mit diesem Thema, ist es eine Minderheit.
Apropos Minderheit: Es gibt auch Frauen, die - ähnlich wie die meisten Männer - den Beruf ins Zentrum stellen. Das sind Frauen, die entweder gar keine Kinder bekommen oder solche, die nur sehr kurz nach der Geburt eines Kindes aussetzen. Wie kann diesen damit entsprochen werden, dass Kindererziehung hoch vergütet wird? Nimmt die Politik auf ihre Bedürfnisse Rücksicht?
Versteh mich nicht falsch, ich bin nicht der Ansicht, dass Kindererziehung eine Sache ist, die mensch mal nebenbei erledigt und die keinerlei Qualifikationen bedarf. Ganz im Gegenteil: Ich studiere Erziehungswissenschaft und weiß daher, dass was für eine anspruchsvolle Aufgabe das ist. (Und da wir gerade bei den persönlichen Dingen sind: Nein, ich gehöre nicht zu der oben erwähnten Mehrheit.) Aber, warum sollen gerade Frauen dafür prädestiniert sein. Warum nicht die Männer? Der tatsächliche Zusammenhang zwischen Gebärfähigkeit und späterer Zuständigkeit für die Kinder ist minimal; hierbei handelt es sich vielmehr um ein gesellschaftliches Konstrukt.
Der Anteil der Frauen, die sich zu gleichen Teilen in Beruf und Familie verwirklichen wollen, beträgt m.E. ca. ein Drittel. Insofern hat die Soziologin schon recht, wenn sie sagt, dass der Mehrheit der Frauen mit einer Förderung von Vereinbarkeit von Beruf und Familie allein nicht geholfen ist. Andererseits kannst mensch daraus nicht den Umkehrschluss ziehen, dass zwei Drittel sich in der Familie verwirklichen wollen (ich weiß, das hast du explizit so nicht geschrieben, aber deine Forderung nach Bezahlung der Familienarbeit hat diesen Beiklang. Zumindest scheinst du davon auszugehen, dass bei angemessener Bezahlung sich mehr Frauen dafür entscheiden würden, ihrer „natürlichen“ Bestimmung nachzugehen.)
Noch was zu den Minderheiten: Es gibt auch Frauen, die sich keiner dieser Gruppen zuordnen wollen oder können, nämlich die mit individueller oder aber auch solche ohne jegliche Lebensplanung. Wir haben es also mit einem Pluralismus zu tun - natürlich mit veränderbaren Schwerpunkten und fließenden Grenzen. Und hier schließt sich der Kreis dann wieder hinsichtlich der Bedingungen, welche die Politik schaffen muss, damit es sowohl Frauen als auch Männer ermöglicht wird, ihr Leben nach ihren Vorstellungen zu realisieren. Und dazu gehört es gerade NICHT, Familienarbeit zu bezahlen, weil Frauen dadurch wieder in alte Verhaltensmuster und Rollenvorstellungen zurückfallen und ihrer Individualität somit keineswegs entsprochen werden kann, sondern so viele Wahlmöglichkeiten wie möglich anzubieten. Zumal unsere alternde Gesellschaft es sich sowieso bald nicht mehr leisten kann, auf die qualifizierten Frauen zu verzichten, die du heute in der Küche abstellen möchtest.
40 Jahre gegenüber ein paar Jahrtausenden? Nein, die anderen sind noch nicht dran!
Schade, dass du auf den zweiten Teil meines ersten Beitrags nicht eingegangen bist. (Sonst lässt du doch keine Stelle unkommentiert. :-)) Ich gehe nämlich davon aus, dass diese „naturgemäßen“ Unterschiede, auf die du hier so gerne pochst, gar nicht existieren. Sie sind Produkt von Erziehung und Sozialisation und somit variabel. Bei gleichen Bedingungen des Aufwachsens für Mädchen und Jungen käme es gar nicht zu diesen Unterschieden, die Frauen und Männer in ihrer Persönlichkeitsentwicklung so stark einschränken und auf jeweils unterschiedlichen Gebieten benachteiligen. Dann könnten wir uns solche Diskussion sparen! Ach, wär‘ das eine schöne Welt…
October 9th, 2008 um 7:24 pm
@Steffie:
Und wie kommst du auf ein paar Jahrtausende? Und ich dachte, das mit der Alles bestimmenden frühkindlichen Sozialisation hätte sich - auch Aufgrund der These vom “doing Gender” erledigt?
In der vorbürgerlichen (feudalistischen) Gesellschaft waren Männer und Frauen doch überwiegend zu gleichen Teilen an der Kindererziehung beteiligt (sofern man damals überhaupt von Erziehung sprechen konnte - Der Begriff und die Frauenrolle dazu ist doch gerade mal ca. zwei Jahrhunderte alt)
Sorry, aber deine Ausführungen haben für mich den faden Beigeschmack einer ziemlich abenteuerlich konstruierten historischen Kollektivschuld aufgrund des Geschlechts, und der Beanspruchung eines Kompensationsrechts aufgrund des Geschlechts.
October 9th, 2008 um 8:15 pm
Hallo Irene,
an verschiedenen Stellen haben wir Macherinnen der Mädchenmannschaft Dich freundlich darauf hingewiesen, dass wir glauben, dass dieser Blog nicht die richtige Anlaufstelle für Dich ist, Du in anderen Foren im Internet besser aufgehoben bist.
Die Mädchenmannschaft ist für Feministinnen und Feministen, solche, die es werden wollen oder sich dafür interessieren, Menschen, die an einer anderen, in unseren Augen gerechteren Gesellschaft mitarbeiten wollen.
Wir und unsere Leserinnen und Leser sind gerne bereit, Menschen, die erst kürzlich zu diesem Thema gekommen sind und sich informieren wollen, weiterzuhelfen, ihnen Fragen zu beantworten, Tipps zum Weiterlesen zu geben etc.
Wir sind nicht bereit, die Diskussionen hier permanent durch Posts stören zu lassen, die wie Deine zwar der Netiquette dahingehend entsprechen, dass sie auf Pöbeleien verzichten, die aber sehr wohl extrem provokativ gemeint sind.
Deswegen werden wir ab sofort Postings von Dir, die den Feminismus an sich in Frage stellen als das verstehen, was sie auch sind - nämlich störendes Getrolle - und sie löschen. (Das gilt auch für alle anderen Kommentatoren in Zukunft, die vielleicht nicht Irene heißen, aber die Diskussionen auf eine ähnliche Art und Weise zu sabotieren versuchen).
Wir werden über diesen Schritt nicht diskutieren und die zu erwartenden Postings à la “Meinungsdikatur” etc kommentarlos löschen.
Für die Mädchenmannschaft:
Anna
October 9th, 2008 um 8:39 pm
Sorry, aber Irenes Standpunkt ist auch Feminismus. Und den Einwand, daß man in einer Mehrkindfamilie alle hier aufgezeigten Lebensmodelle schlicht und ergreifend vergessen kann finde ich zutreffend (komme selber aus einer)
Ich weiß, das passt nicht ins Geschichtsbild..
Gut, euer Blog ist euer Wohnzimmer - Aber euer Wohnzimmer ist nicht “alle, die für Geschlechtergerechtigkeit eintreten”. Den Anspruch finde ich ziemlich vermessen.
So long..
October 9th, 2008 um 8:44 pm
Nils, nochmal:
Wir werden aus verschiedenen Gründen an dieser Stelle darüber nicht diskutieren.
Wenn Du generell konstruktive Kritik, Vorschläge etc hast bist Du hier aktiv genug, sie bestimmt an anderer, passenderer Stelle einzubringen.
October 9th, 2008 um 8:54 pm
editiert:
“Wir werden über diesen Schritt nicht diskutieren und die zu erwartenden Postings à la “Meinungsdikatur” etc kommentarlos löschen.”
October 9th, 2008 um 9:24 pm
“Wir werden über diesen Schritt nicht diskutieren und die zu erwartenden Postings à la “Meinungsdikatur” etc kommentarlos löschen.”
Erst Merediths Ausfall, dann das. Schade.
October 9th, 2008 um 9:35 pm
Nils,
die wenigen Paare, die sich für “man behind” entscheiden, müssen sich aber kontinuierlich und den lieben langen Tag dafür rechtfertigen. Da bekommt der Mann ständig tätschelndes Lob für sein Exotenverhalten und die Frau ständig Lob für ihren ach so emanzipierten Mann.
Während “woman behind” eben jeden lieben langen Tag als Selbstverständlichkeit gesehen wird.
October 9th, 2008 um 9:35 pm
“Gut, euer Blog ist euer Wohnzimmer”
Nuff said!
October 9th, 2008 um 9:39 pm
@Anna: Meinen aufrichtigen Dank für diese konsequenten Schritt!
Ich habe es zuletzt als richtiggehend anstrengend empfunden, solcherlei Postings, und die Versuche daraufhin, die Diskussion wieder zum eigentlichen Thema zu lenken, zu lesen.
Ein paar Mal war ich auch schon kurz davor, etwas darauf zu erwidern, auch weil ich mich (und alle meiner Freundinnen/Freunde) überhaupt nicht in den Beschreibungen - was angeblich die meisten Frauen (und Männer) als Lebensziel haben, jedoch von den bösen, bösen Feminist(inn)en daran gehindert werden - wieder erkennen konnte.
Ich hab mich jedoch zurück gehalten, denn ich sehe ja hier, dass man bei solchen engstirnigen, und absolut festgelegten Meinungen auf Granit beißt. Man kann ruhig von gegenteiligen persönlichen Erfahrungen berichten, aber es kann ja nicht sein, was nicht sein darf, und was nicht irgendwelchen angeblichen “Statistiken” entspricht.
@Nils: Ich hätte sehr gerne einen “man behind” (bin Ingeneurin), und übrigens hat meine Schwester (Ärztin) einen solchen bereits gefunden!
Dann muss man sich nämlich als Frau nicht mehr zwischen Beruf und Kindern entscheiden, oder aber zwischen beidem aufreiben.
Dennoch kann ich meinen Freund sehr gut verstehen, dass er auch keine Lust hat, für möglicherweise mehrere Jahre zu Hause zu bleiben.
Meine Idealvorstellung ist daher eine gerechte Teilung der Erziehungs- und Hausarbeit, und zusätzliche verbesserte Unterstützung durch ausreichende und gute Erziehungseinrichtungen.
Dann könnten u.a. beide Eltern ihre Job-Pause auf ein Minimum reduzieren, die Kinder bekommen von beiden Elternteilen genügend mit, die Nachteile von (jungen, kinderlosen) Frauen bei der Job-Suche könnten nach und nach abgebaut werden….etc.
Ich weiss echt nicht, ob wir (Irene und ich) in so unterschiedlichen Welten leben (?), aber ich erlebe bei soooo vielen Frauen solche, von mir beschriebenen “Lebensziele”!
Sorry, dass ich jetzt auch mal etwas OT war, aber das musste einfach mal raus. ;-)
October 9th, 2008 um 10:01 pm
Noomi
ich habe vom ersten bis zum letzten Satz zustimmend genickt. DANKE.
Man wird euch übrigens, wenn ihr die Lasten gleich aufteilt, immer noch unterstellen, er sei der man behind und du karrieregeil. Und dass ja wohl deine Karriere wichtiger sei als seine, sonst würdet ihr ja nicht so leben wie ihr lebt. Das ist traurig, aber bei dne (wenigen) Paaren, die ich kenne, die gleiche Aufteilung machen, ist es so.
(und sie kommen sich vor wie Zootiere: alle wollen mal gucken kommen)
October 9th, 2008 um 10:28 pm
@profin: Gern geschehen :-)
Mit deiner Vermutung hast du übrigens wahrscheinlich (noch) Recht: Bei meiner Schwester und meinem Schwager wird zwar u.a. auch deswegen nicht viel gesagt, da sie ja ein weit aus besseres Einkommen hat als er (Einzelhandelskaufman).
Aber wer die beiden näher kennt, weiss auch dass ihr der Job weit wichtiger (weil interessanter?) ist als ihm, er dagegen sich nichts sehnlicher wünschte als (praktizierender) Vater zu werden.
Bei meinem Freund schwingt allerdings auch die Angst mit, dass er gesellschaftliche/berufliche Ablehnung erfahren könnte, falls er eine (längere) Babypause machen würde… Und ich glaube, er hat leider nicht ganz Unrecht. Aber je mehr sich “trauen”, umso leichter wird es mit der Zeit!
October 9th, 2008 um 10:42 pm
“Man verdirbt einen Jüngling am sichersten,wenn man ihn verleitet,den Gleichdenkenden höher zu achten als den Andersdenkenden”
October 9th, 2008 um 10:47 pm
editiert:
Kommentare, die in arbeitenden Frauen den Beginn der Zerstörung der Gesellschaft sehen, werden gelöscht. Und ab jetzt ohne weitere Erklärung.
October 9th, 2008 um 11:25 pm
danke! mädchenmannschaft! danke!
October 10th, 2008 um 12:28 am
Und wenn der “man behind” auch noch Personalverantwortung hat, dann ermutigt er seine Mitarbeiter, in Vaterzeit zu gehen. Ja, es gibt feministische Männer, die erfolgreich sind im Job und so durchaus Einfluss nehmen können auf diese leider noch immer häufigen Vorurteile, dass nur Frauen Anfang 30 ein unternehmerisches Risiko wegen möglichem Kindersegen darstellen.
@OD & Noomi: Auch ich habe schon unzählige Male diese Diskussion geführt, dass eine Frau Anfang 30 nichts anderes will als Kinder kriegen, sich 3 Jahre ausschließlich um den Nachwuchs kümmern und der Arbeitgeber solange den Arbeitsplatz frei halten muss. Klar, ich habe mich 4 Jahre lang während der Promotion mit einem niedrigen Lohn zufrieden gegeben und viel Energie in meine Aus- und Weiterbildung gesteckt um nach 2 Jahren in einem Unternehmen Dr. Mama zu werden… Und dass es auch Männer gibt, die in Elternzeit gehen, kommt ja dank des Elterngeldes heutzutage immer häufiger vor, vielleicht ändert das in den Köpfen der häufig konservativen Ingenieure ja die Vorstellung, dass nur eine Frau Anfang 30 ein unternehmerisches Risiko darstellt, ein Mann Anfang 30 hingegen vollkommen gefeit ist vor Vaterglück. Ich jedenfalls bin zuversichtlich, dass ich dies meinen zukünftigen Vorgesetzten deutlich klar machen kann, und ganz ehrlich, einen Chef, der tatsächlich denkt, dass ausschließlich die Frau für die Kinderaufzucht zuständig sei, den will ich gar nicht. Und ich weiß, dass es auch Männer gibt, die eine ähnliche Einstellung haben wie ich und davon wird der ein oder andere auch promovierte Ingeneurinnen einstellen. ;-)
October 10th, 2008 um 12:34 am
ach ja, noch konnte er es zwar nicht unter Beweis stellen, dass er wirklich ein “man behind” ist, aber die Tatsache, dass er seine Mitarbeiter ermuntert, Vaterzeit zu nehmen, stimmt mich ziemlich zuversichtlich, dass ich einen Mann gefunden habe, der die 50/50 Aufteilung praktizieren wird.
October 10th, 2008 um 2:17 am
Hier kann man ja schöne Studien über Gruppendynamik betreiben.. *lol*
October 10th, 2008 um 9:44 am
Nils, und, was ist das Ergebnis deiner Studie?
October 10th, 2008 um 10:26 am
@Nils: Ach wie schön, konnten wir dich erheitern?
Zitat Nils, October 9th, 2008 um 4:01 pm:
“Frau könnte sich ja einen “man behind” suchen - Aber das will wiederum auch keine.”
October 10th, 2008 um 12:16 pm
Danke für den Konsequenten Schritt. Endlich!!!
Nach diesen fortgesetzten Frustrationstoleranzübungen wieder zurück zur Diskussion.
October 10th, 2008 um 1:21 pm
falls noch jemand lust hat über das ursprüngliche thema zu diskutieren..
ich find’s nämlich echt ganz interessant.
ich habe auch häufig den eindruck dass das schicksal von von ihren ehemännern unterdrückten migrantinnen oft deswegen mit so einer leidenschaft öffentlich bemitleidet wird, um auf der anderen seite sagen zu können: “was habt’s ihr verwöhnten wohlstandsgören denn so meckern. seids froh dass ihr mit deutschen christen verheiratet seids und dass wir euch autofahren lassen. haha.”
auf der anderen seite gibt es tatsächlich deutliche unterschiede in gesellschaftlichen gruppen, wie starr oder wie durchdringbar geschlechternormen sind. da kann ein spezifischer migrationshintergrund mit sicherheit auch eine rolle spielen.
October 10th, 2008 um 2:32 pm
Na, z.B. daß so allerhand mit Begriffen passieren kann. Aneinander vorbeigeredet wird ja oft , aber das lustige ist daß ein Klarstellen in manchen Situationen tunlichst vermieden wird. Homo Sapiens. Ergebnis vorweggenommen und dadurch das Experiment beeinflußt - Eingesehen.
@Judith: Interessante These: Die um die vermeintlich im Patriarchat gefangene “Orientalin” entstandene Feminismusindustrie als Steigbügelhalter des Patriarchats. Ich sags ja immer: Niemand tut mehr für Geschlechtermythen als der Mainstreamfeminismus.
October 10th, 2008 um 2:33 pm
Edit: Homo Sapiens scheint da über sehr wirkungsmächtige Mechanismen zu verfügen
October 10th, 2008 um 5:20 pm
Nee, Judith, im Ernst:
Ist mir so noch nie zu Ohren gekommen. Wenn Schicksale von Orientalinnen als “Beweis” für die negativen Erscheinungen eines vermeintlichen weltweiten Patriarchats herangezogen werden, um so eine Opferidentität herzustellen: Dann ist ein Hinweis darauf, daß die Lage von Westeuropäerinnen damit nicht in einen Kontext zu stellen ist, legitim.
Ist ja im globalem Zusammenhang immer lustig: Obwohl der Unteschied im globalen Maßstab absolut nicht der Rede wert ist, wird der weiße Mittelschichtmann zu den Privilegierten gezählt, die weiße Mittelschichtfrau zu den Opfern.
Was da teils von feminstischer Seite betrieben wird, ist unterste Demagogie. Die, wie gesagt, sich auf uralte Ressentiments vom bösen Muslemann beruft.
Der finstre, ungläubige Muselmann steckt natürlich in jedem Mann - Wenn er nicht durch den glorriechen Feminismus im Zaume gehalten wird - Jaja, früher wars die Bibel.
October 10th, 2008 um 5:53 pm
nils,
ich bin mir nicht sicher ob du mich verstanden hast.
demagogie und uralte ressentiments sehe ich da, wo ein archaischers denken/verhalten bezüglich geschlechterrollen als etwas rein und spezifisch “orientalisch” und muslimisches deklariert wird. dadurch entsteht so eine “hat mit uns nix zu tun” haltung, eben weil “wir” ja erstens anders und zweitens besser und moderner und so weiter..
muslimisch muss eben nicht sexistisch und sexistisch muss nicht muslimisch bedeuten. das war mein punkt.
October 10th, 2008 um 6:54 pm
Gut - So argumentiert der Konservative vielleicht heutzutage.
Und was steckt in dem Begriff “archaisch”? Gegensatz zu archaisch ist ja dann wohl “modern” aka westlich.
Ich glaube, du hast mich auch nicht verstanden: Schwarzer & Co nehmen diesen Maßstab, um eine kulturübergreifende Theorie von Patriarchat herzuleiten. Bei uns: Noch ein bisschen, dort: noch sehr viel Patriarchat.
Dabei wird eben genau auf “archaisch/rückständig” abgestellt, dort habe Fortschritt in Form von Feminismus noch nicht gewirkt. “Fortschritt” wurde früher mit “Christlich” gleichgesetzt, das ist der einzige Unterschied.
Die Familienorganisation bei den “Orientalen” ist eine komplett andere. Wohlstand und allgemeine Gewalt in der Gesellschaft spielen auch eine ganz erhebliche Rolle.
Ich glaube, die “Orientalin” muß ihren eigenen Begriff von “modern” entwickeln. Mit unserem Begriff von “moderner Familie” kann die - denke ich - z.B. gar nichts anfangen. Weiterhin ist unser Modell von Geschlechtergerechtigkeit ohne Wohlstand gar nicht möglich.
Sorry, wenn sich eine westliche Mittelschichtfeministin hinstellt und behauptet, “gläserne Decke” und Zwangsverheiratung seien einfach nur unterschiedliche Erscheinungsformen ein und desselben Systems, dann kann ich das nur ziemlich borniert finden.
October 10th, 2008 um 9:46 pm
P.S: Beispiel. EMMA, Dossier Terror:
Koptuchträgerinnen als Terroropfer. Dazu dieses Cover
“Terror: Männer Männer Männer” Mit einer Verschleierten Muslima mit einem Dornenkranz (!) aus Stacheldraht. Jeez!