„Goodbye Märchenprinz!“

von Susanne

So ist der dritte Teil der großen BrigitteStudie überschrieben, der sich mit den Vorstellungen und Wünschen junger Frauen in Sachen Liebe und Beziehungen beschäftigt. Hier mal auf die interessanten Stellen für euch zusammengedampft:

  • Einen öden Typen heiraten, nur um abgesichert zu sein? Das lehnen Frauen heute dankend ab.
  • Die alten Männerbilder verblassen. Der Versorger, der Beschützer, der Göttergatte, dem die Frauen ihr Leben unterordnen? Das war einmal. 97 Prozent finden, dass ein ausgewogenes Verhältnis von Geben und Nehmen eine gute Beziehung bestimmt.
  • „Was Männer und Frauen von einer guten Beziehung erwarten, ist nahezu deckungsgleich“, hat Prof. Jutta Allmendinger durch eine Vergleichsstudie mit Männern herausgefunden. Kampf der Geschlechter? Den gibt’s eigentlich nur noch auf dem Papier. Bleibt die Frage, warum es in Partnerschaften so oft nicht klappt. Vielleicht, weil trotz der Übereinstimmung der Wünsche so viele Missverständnisse über das andere Geschlecht existieren.
  • Wie groß die Macht der Stereotype ist, hat selbst Expertin Jutta Allmendinger überrascht.
  • Männer reden nicht über ihre Gefühle! Das sagen mehr als 80 Prozent. Sie halten Männer für sexgierig und desinteressiert an verantwortungsbewussten Beziehungen. Dabei ist das falsch, die Untersuchungen belegen etwas ganz anderes: Partnerschaft ist für Männer sogar wichtiger als für Frauen!
  • Der Irrtum ist, dass Frauen und Männer zu wissen glauben, was das andere Geschlecht bewegt. Ihre Fehleinschätzungen überprüfen sie nur selten an der Wirklichkeit.
  • Ob im Beruf oder in den Medien – überall fehlen runderneuerte positive Männervorbilder.
  • Die Frauen erwarten, dass sich etwas ändert, ihr Märchenprinz ist nicht länger der Karrieretyp oder der Versorger. Der Traummann der Zukunft übernimmt vor allem Verantwortung fürs gemeinsame Kind. Nur als Väter sind Männer noch Helden.



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Eintrag geschrieben: Dienstag, 29. April 2008 um 13:11 Uhr unter Familien_politik. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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62 Kommentare

  1. Liebe Susanne: Nur als Väter sind Männer noch Helden???

    Männer können nur als Väter Helden sein!!

    Ein Held *breit und frech grins*

  2. Noch was:

    Warum sollen eigentlich Heldenväter keine Märchenprinzen sein? Vielleicht müssen einige Frauen dazu nur ihre Märchen umschreiben.

    Ein Prinz *quaaaack*

  3. Susanne sagt:

    @ Bernd: Schneller Hinweis: Wegen dieser Aussagen musst du nicht mich fragen, sondern die Forscher der Brigitte-Studie. Die haben das alles herausgefunden.

  4. ijb sagt:

    Na, das sieht doch tatsächlich nach einer ordentlichen Bestandaufnahme aus. Liest sich aus meiner Sicht/Beobachtung jedenfalls sehr zutreffend. Dass stereotype Erwartungen und Projektionen einen Großteil der Probleme ausmachen, halte ich absolut für eine zutreffende Beobachtung.

    Wobei mich eine Sache schon sehr, sehr lange verwundert: Die „Unterstellung“ (oder „Angst“ oder Projektion?), dass Männer „immer nur das eine wollen“ (hier aufgegriffen in dem Satz „Sie halten Männer für sexgierig“). Wann immer man(n) sowas liest (und ich höre/lese solche Aussagen schon mein Leben lang, nicht persönlich auf mich bezogen, meine ich, sondern allgemein in der Öffentlichkeit, in Medien etc.), frage ich ich, woher das kommt – bzw. genauer gesagt, welche unterschiedliche Wahrnehmung dahinter steckt; klar wird es Männer geben, die als Machos und Aufreißer durch die Welt stapfen (und denen sich auch Frauen an den Hals werfen, aber die extrem hohe Zahl von 80% irritiert mich wieder einmal.
    Impliziert wird dadurch doch auch, dass Frauen ein „Problem“ mit einem lockeren Umgang mit Sexualität hätten (wenn doch immer den Männern allgemein eine bedrängende bis gar gierige Lust auf Sex angehängt wird) – was aus der Realität (eurer eigenen unmittelbaren Erfahrung nach sicherlich auch) ja völliger Unfug ist. Wer will eigentlich dieses Bild aufrechterhalten, dass Frauen weniger Lust auf Sex als Männer hätten oder das nicht zugeben wollten? In wie vielen Beziehungen ist es denn tatsächlich so, dass der Mann ständig will und die Frau sich ständig bitten lässt und ziert…?

    Liegt diese massive Wahrnehumgsunterschied darin, dass sich ein veraltetes Bild (Prä-Feminimus) des männlichen Sexmonsters noch immer in den Köpfen hält?
    Ich sags mal so: In meinen bisherigen Lebensjahren ist mit sehr oft dieses in der Studie wieder aufgetauchte Stereotyp „Männer wollen immer nur das eine – viel mehr als Frauen“ begegnet, medial vermittelt — und nun sagen angeblich 80% der Frauen heutzutage sowas?? In der realen Lebenspraxis erlebte ich jedoch dieses Stereotyp nie. Es gibt mal den Fall, dass eine Frau mehr Lust hat als ihr Mann – oder weniger, aber meist trifft man/frau sich doch irgendwo in der Mitte. Gibt es so viele heterosexuelle Frauen, die von sich aus sagen würden „Ich muss zu viel Sex haben – vor allem mit meinem Freund/Mann“??

    Und dann schreibt Brigitte: „es fehlen runderneuerte positive Männervorbilder.“ – wo doch gerade die gleichen Zeitschriften die negativen, oder zumidnest stereotypen, Männer- (und Frauen-)Bilder selbst wesentlich mitgestalten.

    Ich denke ja, dass gerade in dieser medialen Aufrechterhaltung gerade beispielsweise einen solchen negativ konntonierten Männerbildes ein Grund für die Verunsicherung der Männer liegt: Bekommt man von klein an immer zu hören „Männer wollen immer nur das eine, Männer sind Schweine etc.“, dann fragt man(n) sich doch schon als aufmerksames Kind und im Prozess des Erwachsenwerdens „So bin ich also?“ bzw. „So sind (wir) Männer also?“ und korrigiert sein Verhalten schon, bevor man(n) überhaupt die Gelegenheit hatte, sich selbst im zwischengeschlechtlichen Miteinander ein empirisches Selbst- und Fremdbild aufbauen konnte.
    Klingt ein bisschen vereinfacht, aber ich bin aus der eigenen Erfahrung und Beobachtung sicher, dass in dieser Weisenicht wenige gegenwärtige Verunsicherungen begründet liegen,

    Interessant zu lesen ansonsten:
    „Die Frauen erwarten, dass sich etwas ändert, ihr Märchenprinz ist nicht länger der Karrieretyp oder der Versorger. Der Traummann der Zukunft übernimmt vor allem Verantwortung fürs gemeinsame Kind.“

    Ich bin sicher, da liegen die Erwartungen und Vorstellungen von sehr vielen Männern und Frauen überhaupt nicht auseinander. Wie bereits gesagt, stehen vor allem Projektionen, unterschiedliche Wahrnehmungen, Fehleinschätzungen etc. dem im Weg – auch vermittelt durch reaktionäre mediale Darstellung!
    Ich persönlich kenne nicht einen Mann, der sich eine Frau wünscht, die ihn als Karrieretyp oder Versorger oder Kinderfeind möchte. (Schon klar, das gibt es auch..)

  5. Judith sagt:

    hallo ijb, ich kann dir nur voll zustimmen.
    heute hab ich mich dran gewöhnt, dass es normal ist auch mal mehr lust auf sex zu haben als der männliche partner.
    als teenager, nach so vielen erzählungen über männer, die nur „das eine“ wollen, hab ich zuerst echt gedacht, es stimmt was mit mir oder mit dem jeweiligen jungen nicht, wenn ich auch mal mehr lust auf („nur“) sex hatte als er.

  6. Frauenversteherin sagt:

    Zur Klarstellung: Brigitte ist und bleibt doch diese Zeitschrift, wo vorne drinsteht wie man sich für Männer aufhübschen soll und hinten, warum man das gerade nicht tun soll. Und so ist eben auch die Umfrage.

    Ob sowas mit Forschung zu tun hat, sei mal dahingestellt. Und bitte auch die Qualität der Frage prüfen….Übrigens geht das mit den Vätern und den Babys auf dem Arm ja weiter. Endet dann bei sehr aufschlußreichen Auseinandersetzungen zwischen Vätern und ihren pubertierenden Söhnen oder Töchtern. Mit sexy hat das nicht viel zu tun, sondern mit Drama, Baby!

  7. Goofos sagt:

    Das machen wir damit die Frau bei solchen Diskussionen nicht zu Wort kommt. Bin ich jetzt ein „Männerversteher“?

  8. louise sagt:

    Ich kann jib auch nur Recht geben, es ist schon wirklich fazinierend wie voll von Stereotypen die Sexualvorstellungen in Medien vermittelt werden

  9. louise sagt:

    (hups… des war zu früh abgeschickt)

    auch wenn es in der realität ganz schon anderes aussieht.
    Aber v.a in der Pubertät bekommt man als Mädchen einfach nur „Angst“ und Misstrauen gegenüber den Männern eingeflößt mit dem ganzen „vertrau keinem die wollen doch eh nur dass eine“… vorallem sieht man sich dadurch sehr früh in eine Opferrolle gedrängt, da „das weibliche Geschlecht eh nur von der männlichen Sexgier ausgenutzt wird..blablabla“.

    Obwohl wie jib schon sagt die Realität in dieser Hinsicht garkeinen so großen Unterschied zwischen den Geschlechtern zieht.

    Ich halte es zumal für SEHR fragwürdig ob die ganze Sache mit dem sexuellen Verlangen nur durch das Geschlecht bestimmt wird und nicht charackter- bzw erziehungsabhänig ist.
    Hier findet sich meiner Meinung nach nur wieder ein überholtes Klischee…

  10. „Liegt diese massive Wahrnehumgsunterschied darin, dass sich ein veraltetes Bild (Prä-Feminimus) des männlichen Sexmonsters noch immer in den Köpfen hält?“

    Hmm, also um ehrlich zu sein, ich hatte immer den Eindruck, daß der feministische Diskurs dieses Männerbild eher kultiviert („all men are potentil rapists!“) denn relativiert hat – vielleicht ändert sich das im Moment, aber der klassische Second Wave Feminismus hat in seiner generell ja grundsätzlich eher negativen Wahrnehmung von Sexualität als Ausdruck vermeintlicher männlicher Macht (und Vergewaltigung als dessen Transmissionsmechanismus) eine recht breite Koalitionsgrundlage mit einem „Oswald Spengler“-Konservatismus, also der Ansicht, daß eine befreite weibliche Sexualität das Ende der Welt bedeutet, weil nur die gesellschaftliche Kontrolle weiblicher Sexualität die gesellschaftliche Kontrolle (und nicht selten militärische „Nutzbarmachung“) männlicher Sexualität erlaubt.

    Das ist ein sozio-anthropologisch ganz spannendes, aber für Diskussionen mitunter eher gefährliches Thema…

  11. ijb sagt:

    Ja, schön zu hören, dass meine Eindrücke bei anderen gar nicht viel anders sind.

    louise „…bekommt man als Mädchen einfach nur “Angst” und Misstrauen gegenüber den Männern eingeflößt… sieht man sich dadurch sehr früh in eine Opferrolle gedrängt…“
    Und als sensibler männlicher Pubertierender bekommt man nicht selten das Gefühl, in eine Täterrolle gedrängt zu werden. Bevor man selbst überhaupt eine Gelegenheit hatte, eigene Erfahrungen zu machen. Ich will natürlich nicht alles über einen Kamm scheren, schließlich bin ich, wie wohl jede/r andere hier, genauso entsetzt über die Auswüchse männlicher Sexualgewalt, gegenüber fremden Frauen und Kindern wie natürlich gegenüber eigenen Kindern und Partnerinnen. Zwar sind mir auch schon körperlich gewalttätige lesbische Beziehungen zugetragen worden, doch dass die sexuelle Gewalt in den allermeisten Fällen von Männern (oder solchen, die es gerne wären) ausgeht, ist selbstverständlich nicht herunterzuspielen – und macht mir oft auch einige Bauchschmerzen. (Aktuelle Beispiele sind ja bekannt; und ich bin sehr neugierig und interessiert, was da noch zu Tage kommen wird.)

    Tobias, dein Einwand ist sicher berechtigt. Ich habe das vielleicht ein wenig zu unreflektiert so hingeworfen, einfach um die heutigen Verhältnisse zwischen Männchen und Weibchen gegenüber denen vor 30 Jahren Plus abzugrenzen. Ich bin in der wissenschaftlichen und polittheoretischen Kenntnis nicht so ganz bewandert, argumentiere daher eher aus subjektiver und semiwissenschaftlicher Position.

  12. Azundris sagt:

    «men are potential rapists» Ja, man sollte meinen, daß das so offensichtlich sei, daß man es nicht extra herausstellen muß, aber soweit sind wir ja leider noch nicht. IBTP.

    Im übrigen ist das Gegenteil von porn-positive ja nicht anti-sex. Zudem ist das was Du da aufmalst ohnehin eine false dichotomy. Und schließlich wird doch eher nicht originäre weibliche Heterosexualität als das Kernproblem benannt, sondern der Kontext für diese heterosexuellen Handlungen, das Patriarchat.

  13. ijb,

    „Und als sensibler männlicher Pubertierender bekommt man nicht selten das Gefühl, in eine Täterrolle gedrängt zu werden.“

    Eine ganze Menge auch vermeintlich progressiver pädagogischer Ansätze scheinen mir da nicht unproblematisch. In den USA geht das teilweise soweit, daß die Jungs einer Klasse in „anti-rape“-Kursen gezwungen werden, Geschichten mit sich selbst als Vergewaltiger zu schreiben. Da wird bei allem guten Willen ein überaus problematisches Männerbild fortgeschrieben.

  14. Azundris,

    „«men are potential rapists» Ja, man sollte meinen, daß das so offensichtlich sei, daß man es nicht extra herausstellen muß, aber soweit sind wir ja leider noch nicht. IBTP.“

    naja, „men AND WOMEN are potential rapists, murderers, tea-drinkers, and football players“. Entweder ist das ein leeres Statement oder eine sexistische politische Aussage. Mit Statistik hat das aus meiner Sicht wenig zu tun, denn dann wäre die Aussage „men are statistically much more likely to be rapists than women.“

    „Im übrigen ist das Gegenteil von porn-positive ja nicht anti-sex. Zudem ist das was Du da aufmalst ohnehin eine false dichotomy. Und schließlich wird doch eher nicht originäre weibliche Heterosexualität als das Kernproblem benannt, sondern der Kontext für diese heterosexuellen Handlungen, das Patriarchat.“

    Von „Porn-positive“ habe ich ja gar nicht gesprochen, das hat ja damit auch gar nichts zu tun, sondern ganz bewußt von einer problematischen Einstellung von 2nd wave (Radikal-)feministinnen gegenüber weiblicher Heterosexualität (z.B. http://www.marciapally.com/Pages/fireworks.html)- ist ja letztlich auch ideologisch notwendig: Wenn man Sex-Klassen als gesellschaftlichen Grundbruch und männliche Sexualität als Machttransmissionsmechanismus betrachtet ist die Existenz originärer weiblicher Heterosexualität ein echtes Problem. Alice S. hat zwar nur in Bezug auf weiblichen Masochismus von „Kollaborateurinnen“ gesprochen, aber die gedankliche Grundlage für diese Haltung ist letztlich die gleiche: die sich aus dem Gesamtsystem ergebende Notwendigkeit, Sexualität nicht unabhängig von politischen Strukturen sehen zu können („the personal ist political“). Weibliche Sexualität kann in diesem gedanklichen System logisch nicht unabhängig existieren, denn eine unabhängige weibliche Sexualität würde ja in diesem Modell denklogisch zu einer gesellschaftlichen „Machtquelle“, die ja vorher axiomatisch wegdefiniert wurde. Das ist eben das Problem, wenn man die ganze Welt in „Machtkategorien“ einteilt. Mit der Realität hat das unter Umständen dann nicht mehr viel zu tun…

    Was ist denn die false-dichtomy?

  15. Azundris sagt:

    «men are statistically much more likely to be rapists than women»
    Da sehe ich keinen inhaltlichen Unterschied.

    «die sich aus dem Gesamtsystem ergebende Notwendigkeit, Sexualität nicht unabhängig von politischen Strukturen sehen zu können»
    Warum sollte man das auch wollen, das wäre doch komplett weltfremd?

    Die false dichotomy ist die suggerierte Alternative, „sexfeindlich/abstinent — heterosexuell/conflicted.“ Ist ja nicht so, als bräuchte man für Sex nur unbedingt gerade Männer. Lass uns hier postulieren, daß es solche und solche Frauen gibt, aber wenn man eine Gruppe davon totschweigt, steht man doch schnell in dem Verdacht, Frauen nur dann relevant zu finden, wenn sie fickbar sind. Aber ehrlich gesagt halte ich Beziehungen in diesem Kontext auch für ein superuninteressantes Thema. Mann, Kinder — wenn’s mir nicht passt, kann ich ohne Schmerzen drauf verzichten. Ist vielleicht schade, vielleicht nicht, aber zumindest habe ich eine Wahl. Arbeitsleben, politische und soziale Teilhabe, Gewalt gegen Frauen — das finde ich als Themen viel viel spannender, weil das keine Themen mit opt-out-Möglichkeit sind. Meine Wahrnehmung hier im weblog ist denn auch, daß von den meisten Männern hauptsächlich kommt, „Aber … Beziehungen? Aber, Väterrechte?“ Ich werde mich sicherlich keiner Gerechtigkeit in den Weg stellen wollen, aber Themen die ich bei Bedarf auch selber stemmen kann (wenn auch nicht müssen sollte), finde ich erst mal nicht so interessant.

  16. Azundris,

    „«men are statistically much more likely to be rapists than women»
    Da sehe ich keinen inhaltlichen Unterschied.“

    Das eine ist eine statistische Aussage, das andere eine unsubstantiierte Anklage über „alle“ Männer. Noch deutlicher kann man den Unterschied meines Erachtens nicht machen.

    „Die false dichotomy ist die suggerierte Alternative, “sexfeindlich/abstinent — heterosexuell/conflicted.” Ist ja nicht so, als bräuchte man für Sex nur unbedingt gerade Männer.“

    Naja, feministischer Separatismus ist jetzt ja auch unter Radikalfeministinnen nicht so übermäßig verbreitet.

    „Lass uns hier postulieren, daß es solche und solche Frauen gibt, aber wenn man eine Gruppe davon totschweigt, steht man doch schnell in dem Verdacht, Frauen nur dann relevant zu finden, wenn sie fickbar sind.“

    Wow, sorry, aber das halte ich doch für einen etwas krassen gedanklichen Sprung. Aus der Tatsache, daß es ja auch Deiner Ansicht zu Folge „solche und solche Frauen gibt“ (also auch solche, die Sex mit Männern wollen), die These abzuleiten, Frauen seien nur durch ihre Sexualität relevant (was auch immer „relevant“ hier bedeuten mag?).

    „«die sich aus dem Gesamtsystem ergebende Notwendigkeit, Sexualität nicht unabhängig von politischen Strukturen sehen zu können»
    Warum sollte man das auch wollen, das wäre doch komplett weltfremd?“

    Azundris, ich halte es im Gegenteil für „weltfremd“ Sexualität (und Beziehungen) ausschließlich als abhängige Variable sozialer Systeme zu sehen. Sexuelle Beziehungen sind der Kern und damit auch ein Bezugspunkt in der Evolution sozialer Strukturen (und natürlich auch biologischer Strukturen, aber das dauert alles etwas länger). Ich halte sie deswegen für DAS Kernthema in diesem Zusammenhang. Die Mikrofundierung von Makrotheorien – eben genau das, was all den soziologischen Feldversuchen im 20. Jahrhundert gefehlt hat.

    Da führt wohl kein Weg zu gegenseitigem inhaltlichem Verständnis…

  17. ijb sagt:

    Ich würd gern mitreden oder antworten können, aber ich komm nicht mehr mit. Ich kann auch mit diesen fremdsprachlichen Begriffen nichts anfangen – false dichotomy? opt-out-Möglichkeit?
    Und was ist hiermit gemeint: „Lass uns hier postulieren, daß es solche und solche Frauen gibt, aber wenn man eine Gruppe davon totschweigt, steht man doch schnell in dem Verdacht, Frauen nur dann relevant zu finden, wenn sie fickbar sind.“ Worauf bezieht sich das? Auf meine Ausführungen oder auf die von Tobias? Auch sexfeindlich/abstinent und heterosexuell/conflicted versteh ich nicht. Ich kann mit dieser Polarisierung so gar nichts anfangen. Ansonsten denke ich, dass Fragen im Arbeitsleben, im sozialen Umgang allgemein und auch die Frage von Gewalt gegen Frauen sehr viel mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. Ich finde es eigenartig, da eine Trennlinie zu ziehen. Denn unsere Verhaltensweisen (homosexuell oder heterosexuell oder asexuell oder antipornografisch oder wasauchimmer) in all den genannten Bereichen beginenn doch mit den daraus resultierenden Konflikt von Ich (Subjekt) und Nicht-Ich (Objekt = Partner/in, Andere, Umwelt, Familie, Arbeitskolleg/innen, Politik…..)….

  18. ijb sagt:

    Ah ja, Tobias schrieb zur selben Zeit: „ich halte es im Gegenteil für “weltfremd” Sexualität (und Beziehungen) ausschließlich als abhängige Variable sozialer Systeme zu sehen. Sexuelle Beziehungen sind der Kern und damit auch ein Bezugspunkt in der Evolution sozialer Strukturen“

    Sowas in der Art wollt ich auch sagen.

  19. Azundris sagt:

    ijb, tut mir Leid, ich habe gerade sehr viel Arbeit und sehr wenig Schlaf, da bricht mir dann gerne mal das Deutsch weg. Das sind aber alles Begriffe, die sich ohne Schmerzen in der WP finden lassen?

    Tobias,
    «Das eine ist eine statistische Aussage, das andere eine unsubstantiierte Anklage über “alle” Männer.»
    Das ist aber doch das selbe. „In der Gruppe ‚alle Männer‘ sind so und so viele Vergewaltiger.“ Der Punkt ist ja NICHT zu sagen, „jeder einzelne ist zu n Prozent ein Vergewaltiger“, das ergibt ja als Aussage nicht sonderlich viel Sinn. Sondern, „wenn ich ein beliebiges Element aus dieser Menge ziehe, dann besteht ein Wahrscheinlichkeit von n auf das Vorhandensein des Attributs.“

    Mit anderen Worten, wenn ich abends allein in der Tiefgarage bin und eine zweite Person tritt ein, dann ist das Bauchgefühl bei einer Frau anders als bei einem Mann. Vielleicht ist das der harmloseste Typ auf der Welt. Vielleicht nicht. Ich weiß es nicht. *Möglicherweise* ist er gefährlich. Er ist *möglicherweise* ein Vergewaltiger. Er ist ein *potentieller* Vergewaltiger.

    Die Frage ist, „Solange ich es nicht weiß, gehe ich dann auf Nummer sicher?“

    D.h., die Regel ist von der selben Qualität wie, „Jede Waffe gilt als geladen.“ D.h., bis weitere Daten kommen operiere ich mit derjenigen Prämisse, die am wenigsten Personenschaden provoziert.

    Nur kann ich in die Waffe halt hineinschauen, und in eine Person nicht. Ist ja auch klar, sonst würde man vorher schauen, ist das ein Vergewaltiger, und wenn ja, dann heiratet man den halt nicht, und schon ist die Frage nach „Verwaltigung in der Ehe“ gegenstandslos.

    Von daher ist auch Dein Vergleich mit den Teetrinkern eher albern, denn bei Tee geht es meines Wissens eher selten um Leben und Tod. :-D

    Zu dem anderen nur kurz weil müde: Mein Punkt war im Gegenteil der, daß in Deinem Kommentar soweit ich das deuten konnte Lesben nicht vorkamen, so daß Du zu dem Fehlschluß „entweder ’sexfeindlich‘ oder ‚heterosexuell, was problematisch ist'“ kamst. ‚Lesbisch‘ ist aber trotz LBD nicht das selbe wie ’sexfeindlich.‘ :) Ich nehme mal an, daß Du das auch nicht suggerieren wolltest, sondern daß es sich um eine Auslassung handelt. Und sowas erzeugt ja meist Erklärungsbedarf.

  20. „Der Punkt ist ja NICHT zu sagen, “jeder einzelne ist zu n Prozent ein Vergewaltiger”, das ergibt ja als Aussage nicht sonderlich viel Sinn. Sondern, “wenn ich ein beliebiges Element aus dieser Menge ziehe, dann besteht ein Wahrscheinlichkeit von n auf das Vorhandensein des Attributs.”“

    Genau das ist für mich der Unterschied. „ALLE Männer“ impliziert für mich „jeder einzelne ist zu n Prozent ein Vergewaltiger“ – will sagen: es steckt in jedem. Und das ist definitiv etwas anderes als zu sagen, die Menge der Vergewaltiger in der Grundgesamtheit Männer ist höher als in der Grundgesamtheit Frauen.

    „Ich nehme mal an, daß Du das auch nicht suggerieren wolltest, sondern daß es sich um eine Auslassung handelt. Und sowas erzeugt ja meist Erklärungsbedarf.“

    Nö, wollte ich nicht suggerieren. Ja, war eine Auslassung, weil es aus meiner Sicht in dem Zusammenhang klar war, daß es sich um das sich für (Radikal)feministinnen aus der gedanklichen Struktur der Ideologie ergebende Problem mit einer als unabhängig (also als *FREI*) konzipierten weiblichen Heterosexualität (bis hin zur Karikatur – z.B. A. Dworkins „all heterosexual sex is rape“) und das sich so in Bezug auf die Fortschreibung eines problematischen Männerbildes ergebende „Koalitionspotential“ mit einem radikalen Konservatismus ging.

  21. ijb sagt:

    Äh, was ist denn die WP (Wikipedia Press?)? Und was bedeutet eigentlich IBTP (In bunten Tigern und Panthern?) und LBD (Lesbian Bondage Desaster?) ?

  22. d. sagt:

    @ijb

    Da tritt wohl die Problematik auf, dass eigentlich „einfache“ Probleme, so komplexe Ursachen haben und soweit abstrahiert werden, dass sie eine eigene Sprache entwickeln müssen.

    Von daher entfernen sich diese Diskussionen in Nullkommanichts vom Normalsterblichen. Trotzallem würde ich jemandem mehr vertrauen, der ein solches Vokabular gebrauchen kann, als jemand ohne dieses (Willkommen in der Wissensgesellschaft^^).

    Um mal die Gedankengänge verständlich zu machen: Es wird hier versucht, die Möglichkeiten, die sich aus sechs Milliarden Menschen ergeben, wenn ich beliebige Person A und beliebige Person B herausgreife, soweit in Teilmengen zu unterteilen, dass die beiden Diskutanten sich verstehen. (Es wird also festegelegt, ob man in der Beliebigkeit homosexuelle Frauen auslassen kann, wie groß der Anteil männlicher Vergewaltiger auf Tausend ist, wieviel Vergewaltiger in jedem Mann steckt [völliger Irrweg, wie festgestellt worden ist], wie groß die persönliche Angst einer beliebigen Frau ist, auf einen potentiellen Vergewaltiger zu treffen oder wie relevant die Zielgruppe der nur fickenwollenden Frauen für unsere Betrachtungen eigentlich ist [ohne Relevanz, wurde festgestellt].)

    Aber bei all diesen Überlegungen sind eigentlich immer zwei Dinge entscheidend (und diese sind schon für sich recht komplex):
    Was ist der Ursprung und was ist das Ziel.

    Beim Ursprung kann man sich ja relativ schnell klar darüber werden, wo die Unterschiede liegen, aber was meißt ausgelassen wird, ist die Zielbetrachtung.

    Von der bisherigen Darstellung würde ich davon ausgehen, dass Tobias das Primärziel des menschlichen Daseins in einer erfüllenden Partnerschaft sieht, die im Idealfall die individuellen Potentiale zur Entfaltung bringen sollte.
    Bei Azundris sehe ich eher eine individuelle Selbstverwirklichung, bei der eine erfüllende Partnerschaft im Idealfall nebenbei abfällt, der aber nicht das Hauptinteresse gewidmet wird.

    Das scheint vielleicht keinen großen Unterschied zu machen, ist aber in der Betrachtungsweise der zwischenmenschlichen Beziehungen relativ zentral, weil der menschliche Akteur, den man mit Normensetzung erreichen will, völlig anders gepolt ist.
    Setzt er viel Energie auf einen möglichen Partner ein und riskiert dafür einiges, oder setzt er die meiste Energie auf Selbstverwirklichung und interessiert sich nur gelegentlich für eine erfüllende Partnerschaft.

    Diese Unterscheidung mag nur geringfügig erscheinen, entspricht aber diametral unterschiedlichen Entwicklungen der „Socialskills“.

    Jemand der sich ein Leben nicht ohne eine erfüllende Partnerschaft vorstellen kann, wird auf die Entwicklung seiner Persönlichkeit viel mehr Energie verwenden, in entscheidender Abhängigkeit zu den Bewertungen durch sein Umfeld, als jemand, der die Selbstverwirklichung im Vordergrund sieht und auf die Bewertungen seines Umfeldes nur wenig gibt. Denn je stärker die Bewertung durch das Umfeld beachtet wird, desto stärker entwickelt man seine „Socialskills“ auf eine mögliche Partnerschaft. Je konträrer man zu seinem Umfeld ist, desto stärker muss man sich bewusst mit sich selbst beschäftigen.

    Das ganze kollidiert dann wiederum, in der Aussenbetrachtung, mit zwei entscheidenden Faktoren: a) die unterschiedlichen persönlichen Entwicklungszustände (es macht ja einen Unterschied, ob ich 20, 30 oder 40 bin) und b) dem von der Gesellschaft geförderten und geforderten „life long learning“ (denn mit jedem persönlichen Entwicklungs- oder Karrieresprung entferne ich mich von meinem vorhandenen Partner. Ausser man hat schon einen passenden Partner, der diese Entwicklungen gleichgerichtet mitmachen kann. [Aber genau das ist ja die Ursprungsfrage: Wie finde ich den passenden Partner :-] Und um dem ganzen seine Komplexität nicht zu nehmen: Man sollte nicht ausser Acht lassen, dass nicht jeder seine persönliche Erfüllung, wie auch immer erreichbar, in der geistigen, wissenschaftlichen oder philosophischen Auseinandersetzung mit der Welt erreicht. Alle darunter, die sich nicht über ihre persönliche Entwicklung, ihre persönlichen Vorlieben oder gar ihre persönlichen Interessen bewusst sind, haben es deutlich leichter, weil ihre Liebe einem viel stärkeren Zufall entsprechen kann, als dem Rest. ;-)

  23. Schnatterinchen sagt:

    ijb, ich versteh auch nicht alles. Lustig finde ich d.s Vertrauen in Vokabeln. ;-) Bei mir wirken andere Mechanismen. Zum Beispiel ein gewisses Misstrauen bzgl. (radikal-)feministischer Analyse. Da bin ich Tobias dankbar für seine geduldige Seziertätigkeit.

  24. louise sagt:

    @d. das mit dem „Vokalular gebrauchen“ und dem „vertrauen,“ halte ich für eine gefährliche Sache, denn nicht die mit der besten Rhetorik (v.a wenn es sich um Fachausdrücke handelt), haben immer die klarste und beste Sicht auf die Dinge…
    naja das hier nur so am Rande auch wenns nicht zur Diskussion passt, ich finde dieen Ausdruck nur ein ziemlich fragwürdige und nichtssagende Stellungsnahme.

  25. Thomas sagt:

    Das Zitat >>Zur Klarstellung: Brigitte ist und bleibt doch diese Zeitschrift, wo vorne drinsteht wie man sich für Männer aufhübschen soll und hinten, warum man das gerade nicht tun soll. Und so ist eben auch die Umfrage. << finde ich genial!

    Positiv ist ja mal daß Brigitte sich mit solchen Aspekten auseinandersetzt und beleuchtet. Da gibts ja auch immer wieder so Erwartungshaltungen Stereotypen an den Mann und damit Rollenstereotype.

    Mal eine andere Betrachtung : Hat jemand schonmal etwas über den Cinderella-Komplex gelesen? Der Link ist mir leider auch flöten gegangen und ich habe da leider nur noch gepflegtes Halbwissen.

  26. Goofos sagt:

    >>>“Interessant zu lesen ansonsten:
    “Die Frauen erwarten, dass sich etwas ändert, ihr Märchenprinz ist nicht länger der Karrieretyp oder der Versorger. Der Traummann der Zukunft übernimmt vor allem Verantwortung fürs gemeinsame Kind.”

    Ich bin sicher, da liegen die Erwartungen und Vorstellungen von sehr vielen Männern und Frauen überhaupt nicht auseinander“

    Doch sie liegen auseinander! So wie die Frauen erwarten, dass sich etwas verändert, sprich wir Männer sollen uns verändern, erwarten die Männer sicherlich auch, dass Frau sich ändert. Aber genau das ist ja nicht der Fall, wenn man(n) die ganze Feminimus Debatte in den Medien mitverfolgt und eigentlich nur den Eindruck gewinnt, der Mann solle sich doch Bitte bewegen und Frau darf so bleiben weil so halt nunmal Frau ist. Nö, ich erwarte auch von Frau, dass sie sich bestimmten Erwartungen anpasst oder Rollen-Klischees endlich ablegt.

  27. ijb sagt:

    Also da steht ja nur „Die Frauen erwarten, dass sich etwas ändert.“ Das ist ja nicht reduziert auf „Die Frauen erwarten, dass sich die Männer ändern.“, sondern bedeutet allgemeiner: „Die Frauen erwarten, dass sich die Verhältnisse ändern.“ Dass die Wege dahin zu gestalten sind und Selbstreflexion mit einschließen und nicht nur anklagende Forderung, davon gehe ich bei jedem eigenverantwortlichen und selbstbewussten Menschen einfach mal aus.
    Ich finde immerhin die drei erwähnten Punkte (Karrieretyp, Versorger, Kinder-Vater) auffällig – und äußerst vielsagend. Denn wie gesagt will ich mich – und das mit Sicherheit nicht erst durch die Forderungen von Frauen, sondern aus selbst entwickelter Meinung und Wunschdenken – überhaupt nicht in einer Lebensgemeinschaft wiederfinden, wo ich als Karrieretyp meine Frau/Kinder vernachlässige oder als Versorger allein für alle aufkommen muss (ebenso wenig wie ich meine Frau gerne in einer dieser beiden Positionen sehen muss (ja, die wirtschaftliche Situation ist nicht immer so, wie man es sich wünscht, schon gar nicht in den Berufen, die meine Frau und ich uns ausgesucht haben…)), und ebenso wenig möchte ich mir nehmen lassen, Verantwortung für mein Kind übernehmen zu dürfen. Das wäre ja noch mal schöner…

    Und weil nicht nur ich persönlich das so empfinde, sondern auch alle mit mir befreundeten und bekannten Männer meiner Generation (und ich kann nur jedem wünschen, dass die etwas altmodischer erzogenen Männer auch von selbst auf den Trichter kommen, ohne dass man, äh, frau sie dazu zwingen muss), deshalb sage ich, die Erwartungen in dieser Hinsicht liegen nicht auseinander. Die Bilder und Projektionen in den Köpfen aber (und dementsprechend auch die Strukturen)!

  28. ijb sagt:

    Ach ja (danke an Thomas und Frauenversteherin): dass die Brigitte solche Formulierungen schreibt, ist durchaus bezeichnend. Die Emma wäre da ja viel radikaler. Und so wird in einer eher gemütlichen bis manchmal reaktionären Zeitschrift wie der Brigitte natürlich gerne das Bild aufrechterhalten „Ach ja, die Männer… wenn sie doch nur anders (=besser) wären… dann wären wir alle nett und glücklich…“

    Das lasse ich aber mal außen vor. Die Punkte als solche sind ja viel interessanter als das Papier, auf dem sie gedruckt sind.

  29. ijb sagt:

    Und ja, die Erläuterungen von d. finde ich auch sehr interessant. Wobei ich nicht den Einrduck hatte, dass mein partielles Nichtmehrfolgenkönnen der Diskussion an genderdiskursspezifischen Vokabeln lag – oder irre ich mich und WP, IBTP, LBD, false dichotomy, opt-out-Möglichkeiten etc sind Begriffe aus den Gender Studies? Warum schließt man dann Normalsterbliche gerade in so einer öffentlichen Diskussion aus dem Gespräch aus, wo doch hier das Gespräch mit der „Basis“, also jenseits von Seminarräumen und Theorien möglich ist? Wenn ich das Bewusstsein „normaler“ Zuschauer weiten will, nutze ich ja auch nicht filmspezifische Fachbegriffe wie „25er“, „HDX-2000“, „third decision“, „EFM“ oder „Pitch Point“ – um zu beweisen, dass ich mehr weiß als alle anderen.

  30. ijb sagt:

    Ach ja, und ich frage mich durchaus ernsthaft, ob man die Bereiche Selbstverwirklichung und soziales Miteinander so voneinander trennen kann – egal ob man nun eine konventionelle Partnerschaft mit Haus, Hund und Herd anstrebt – oder sich lieber sein Leben lang bindungslos treiben lassen will.
    Na ja, vielleicht war es auch nur als spitzfindige/provokante Vereinfachung gemeint…

  31. louise sagt:

    ich will doch woll auch meinen dass dieser Blog nicht die Intention hat, Leute auszuschließen die nicht mit dem neusten hippen-gender Vokabular vertraut sind…
    und @Goofos: keine Angst, der moderne Feminismus fordert auch Frauen auf ihre Rollenmuster und Erwartungen an Männer zu überdenken. Es geht nur darum dass dies beide gemeinsam machen und dadurch den besten Weg finden.

  32. SoE sagt:

    @Goofos: Wie immer verwirrt der Eintrag mehr, als das was gewonnen wäre. Frauen wollen dass Männer sich ändern und Männer wollen das von Frauen aber die Feministinnen sind wieder mal schuld, dass Frauen das nicht tun, weil sie meinen, dass es nicht nötig sei. War das die Kernaussage?

    Wenn ja, zeigt ein kurzer Blick in die Studie, dass da alle aneinander vorbeireden und denken. Beide Geschlechter denken vom anderen, es sei in alten Rollenklischees verhaftet, wobei aber beide Geschlechter schon viel weiter sind. Frauen hoffen nicht auf die Versorgerehe und Männer wollen lieber Partnerschaft und echtes Familienleben statt One-Night-Stands und Wochenendpapa sein.

    Das größte Problem daran ist übrigens laut der Studie, dass Männer und Frauen zuwenig miteinander darüber reden.

    Zur Vokabeldiskussion: Auch wenn mir die Begriffe opt-out und Dichotomie bereits geläufig sind, hat sich mir „sexfeindlich/abstinent — heterosexuell/conflicted“ schon nicht mehr erschlossen, von LBD ganz zu schweigen. Und jetzt gleich 100 Sachen nachzugooglen werden sicher 90% der unbewanderteren Mitkommentatoren nicht können oder wollen.

  33. Goofos sagt:

    Fast, medial kommt vom Feminismus ein anderes Bild rüber. Feministin soll uneingeschränkt machen können was sie will und alle anderen müssen dabei helfen und sie unterstützen. Sowieso liegt das Problem niemals bei ihr sondern grundsätzlich bei anderen. Sollte sie sich dazu herablassen aus freier Entscheidung doch trotz allem irgendetwas tun zu wollen, muss man ihr einen Preis verleihen. Die Verantwortung liegt dann immer bei anderen weil das behindert ja ihre Individualität.

    Wenn Frau jetzt nicht mehr die Versorgerehe und Mann ein Familienleben will, heißt das für mich beide müssen sich arrangieren, Aufgaben teilen und verteilen. Das feministische Bild sieht für mich aber eher so aus: sie kann, er muss (Das Emanzen Bild wäre: sie darf, er darf nicht :)). Die feministische Ursache wieso „er muss“ ist weil sie so hübsch und anziehend ist, dazu noch so unglaublich schlau ist und sowieso bekommt sie das Kind.

    Feminismus ist für mich derzeit eher eine zickige Tussy.

  34. Susanne sagt:

    @ Goofos: Aber jetzt sag doch mal, wie viel unsere Diskussionen und Haltungen hier mit dem angeblich medial vermittelten Bild des Feminismus zu tun haben. Meines Wissens nach (und ich kenne immerhin das Kommentar-Archiv persönlich) hat hier noch keine einzige Frau geäußert, sie sollte alles dürfen, was sie will und der Mann müsste alles müssen, was sie sich von ihm wünscht. Die „zickige Tussi Feminismus“, die du hier als Bild zeichnest, ist meines Empfindens nach schon seit mindestens zehn Jahren tot, weil diese Haltung, die es durchaus gegeben haben mag, zu nichts geführt hat.

    Sollten wir nicht über das reden, was wir selbst wollen und für nötig erachten anstatt irgendwelche Klischee-Medienbilder als Diskussionsgrundlage zu bemühen? Ich denke schon.

  35. d. sagt:

    @goofos

    „Sowieso liegt das Problem niemals bei ihr sondern grundsätzlich bei anderen.“

    Legst du nicht die gleiche Haltung an den Tag?

  36. Susanne,

    „Aber jetzt sag doch mal, wie viel unsere Diskussionen und Haltungen hier mit dem angeblich medial vermittelten Bild des Feminismus zu tun haben.“

    zumindest keine, die ich gelesen habe. So am Rande – ich finde das Klima hier sehr angenehm und offen. Es werden alle Meinungen zugelassen, und Ihr als die Bloggerinnen stellt auch Themen offen und weitgehend ideologiefrei zur Diskussion, die von vielen anderen feministischen Blogs eher unter den Tisch gekehrt würden. Das geht manchmal soweit, daß ich mich frage, warum ihr unbedingt den Begriff feministisch „retten“ wollt (die Leseprobe hier im Blog fand ich da noch nicht so richtig überzeugend), wenn ihr doch „gender justice“ schaffen wollt… werde mal das ganze Buch lesen, vielleicht bringt mir das ja mehr Klarheit.

  37. Susanne sagt:

    @ Tobias: Über den Begriff „Feminismus“ fange ich auch immer in dem Moment an nachzudenken, wenn ich mal wieder für Männerrechte streite. Aber jemand (sorry, dass ich vergessen habe, wer von euch das geschrieben hat) hat hier mal gesagt, dass er den Begriff Feminismus immer noch sehr passend findet, weil er auf den Ursprung der Bewegung hinweist, also dass es Frauen waren, die anfingen, Geschlechterrollen zu hinterfragen und aufzubrechen.

    Das finde ich gut. Deswegen weiterhin: Feminismus.

  38. SoE sagt:

    „‚Sowieso liegt das Problem niemals bei ihr sondern grundsätzlich bei anderen.‘

    Legst du nicht die gleiche Haltung an den Tag?“

    Voll ins Schwarze.

  39. Azundris sagt:

    d., ich sehe das eher als, „Wenn eine erfüllende Partnerschaft gerade mal nicht möglich ist, bevorzuge ich dann eine schlechte, oder gar keine?“

  40. Azundris sagt:

    ijb,

    Vielleicht hast Du mal Print-Artikel von mir gelesen und bist daher verwirrt; für den Fall erkläre ich das mal. Print-Artikel schreibt man entweder für 8-jährige (Zeitschriftenartikel — kein Vorwissen, alle Schritte erklären) oder für 12-jährige (Fachzeitschrift — kein Vorwissen, kann einfache Schlüsse selber ziehen). Sinn der Übung ist die Zweitverwertung von Recherche die man ohnehin gemacht hat (für einen Kunden, die Uni, oder sich selbst), für Geld, Positionierung der eigenen Marke, sowie, im Einzelfall, weil einem das Thema so wichtig ist daß man meint, daß möglichst viele Menschen mal damit in Kontakt gekommen sein sollten.

    Das ist aber durchaus nicht immer das Kommunikationsziel.

    Insbesondere ist es im konkreten Fall ja keineswegs so, als stünden in den Kommentaren dann zwanzig links mit jeweils 1h Stunde Lesestoff:

    opt-in/opt-out: Wikipedia (WP!), sogar in der deutschen, erster Treffer, 5s-10s bis „verstanden“ (abhängig von Netz- und Lesegeschwindigkeit).

    LBD: Wikipedia, via disambiguation page, 10s.

    IBTP: Google, erster Treffer, 5s. Hätte man aber auch gewusst, wenn man auch nur die ersten zwei Einträge der Blogroll der Mädchenmannschaft gelesen hätte.

    (Davon ab, in was für einer zutiefst merkwürdigen Welt muss man denn leben, um noch nie opt-in/opt-out gehört zu haben? Das ist doch eigentlich schon sowie man eine e-mail-Adresse oder eine website hat oder im Leben man irgendeinen Vertrag abgeschlossen hat kaum zu vermeiden.)

    So. Das hätte man alles wissen können wenn man entweder die Eleganz besitzt mir ein wenig zu ähneln, oder wenn man auch nur eine, EINE Minute Recherche investiert hätte. Eine Person die derartig frei von intellektueller Neugier ist, kann ich als Diskussionspartner entbehren. So einfach ist das. Wenn das andererseits eine bewußte Entscheidung Deinerseits war („Ich habe diese Minute aber gerade nicht“), dann scheinst Du mir wenig Basis für Deine Beschwerdeführung zu haben — ich hätte gedacht, daß man so eine Entscheidung halt trifft, und dann damit lebt, und fertig. Die Minute die man eben noch nicht hatte dann auf Rumgejammer zu verschwenden, erscheint mir jedenfalls nicht zielführend.

  41. Susanne sagt:

    Wollen wir uns vielleicht trotzdem darauf einigen, eine so allgemein verständliche Sprache wie möglich zu kultivieren? Weil sonst tatsächlich die von d. erwähnten „Normalsterblichen“ aussteigen und das wäre doch sehr schade. Diese Diskussionen hier sollen ja für alle da sein. Die Spezialisten unterhalten sich ja auch schon in diversen Special Interest Gender Foren.

  42. d. sagt:

    @Azundris

    „ich sehe das eher als, “Wenn eine erfüllende Partnerschaft gerade mal nicht möglich ist, bevorzuge ich dann eine schlechte, oder gar keine?““
    – Man könnte meinen Post so verstehen und auch beantworten, aber eigentlich ging es darum, wie unbefriedigend man die Zeit zwischen zwei Partnern sieht. Ob man nach dem Motto lebt: Die Beziehung kommt zu mir oder: Ich gehe zur Beziehung. (Aber erstmal egal, vielleicht wollte ich da nur auf einen Unterschied zwischen mann und frau hinaus, vielleicht auch nicht^^)

    Dein zweiter Post war viel zu schlimm. Manchmal merkt man ja nicht in welch geistigen Höhen man sich schon bewegt, aber deine Ausformulierung, in welcher Kürze der Zeit man sich die von dir benutzten Begriffe aneignen kann, ist an Überheblichkeit kaum zu überbieten.

    Ich habe IBTP auch gegoogelt und der genannte Eintrag war auf Platz 3 und man musste schon Englisch können, um zu verstehen, dass er bei diesem Eintrag (und das war der Einzige) erklärt wird, nur um zu kapieren, dass IBTP ein Nonsens- Zusatz ist, wie Smilies. Wenn man hier also IBTP liest, ist gemeint: I blame the Patriarchy. Toll :-)

    Bei Opt-In/Opt-Out wird es schon etwas schwieriger, aus dem Kontext würde ich vermuten, Gruppenein- und austritt. Richtig? (Geschätzt, mit allem Vorwissen das ich besitze, habe ich min. eine Minute gebraucht. Sorry, dass ich nur „veraltete“ Sozialwissenschaften studiert habe, die nur höchst selten englische Vokabeln nutzten ;-)

    Und LBD konnte nur über das englischsprachige Wikipedia (muss man wahrscheinlich standardmäßig nutzen, weil man sonst einfach nicht für clever genug gehalten wird^^) finden. Aus dem hier vorherrschenden Kontext würde ich also tippen, dass die Übersetzung: „Lesbian bed death“ gemeint ist. Dann muss ich noch über Leo die Worte: „inevitable diminishment“ nachschauen und komme zum Ergebnis, dass lesbische Frauen weniger Sex haben, als heterosexuelle, nach der Studie von Schwartz.

    Alles in allem habe ich locker eine viertel Stunde gebraucht, muss mir jetzt noch den Sinnzusammenhang mit euren Postings erschliessen und bin danach um drei Abkürzungen in meinem Wortschatz reicher.

    Nichts gegen Fremdwörter, ich benutzte sie sicherlich auch, aber ich achte eigentlich immer darauf, dass deren Verwendung sehr sparsam passiert, in einem größeren Kontext erschliessbar wird und man sie nur aus Interesse nachschaut und nicht weil ohne diese Wörter der Zusammenhang nicht mehr verstanden werden kann.

    Sie das ruhig als Überheblichkeit meinerseits an, aber so wie du dich über andere stellst und von ihnen verlangst sich zu bewegen, mache ich das jetzt auch mal mit dir :-)

  43. Goofos sagt:

    @ Susanne, ich häng mich etwas an deiner Formulierung auf oder will einen Punkt etwas herausheben. Nicht nur die Männer sollen springen sondern allgemein alle anderen.

    Ich finde eigentlich decken sich die News und Diskussionen hier zum größten Teil mit dem medial vermitteltem Bild oder Eindruck. Das schräge daran finde ich, um so länger ein Thema (ich sags mal so) hochgeschaukelt wird, wird das gleiche immer nur lauter geschrien. Entspricht nicht ganz der Definition die ich von Diskussion habe. Stattdessen wird eben auf alten Fakten beharrt die nicht anzweifelbar sind. Halte ich dann schon für zickig.

    @d.
    Ja. :P

  44. Goofos sagt:

    Ich glaub Opt-Out bedeutet eher sowas wie du kannst erst aus etwas austreten wenn das etwas auf dich zugeht. Opt-In, du kannst in etwas eintreten wenn das etwas auf dich zugeht. Double-Opt-In, du wirst sogar nochmal gefragt ob du wirklich eintreten willst und du musst das dann bestätigen. Also wie beim Heiraten, da wirst du auch nochmal gefragt ob du willst und du musst dann bestätigen „Ja ich will“ :>>

  45. Susanne sagt:

    @ Goofos: Wieso sollte man auch nicht auf „Fakten, die nicht anzweifelbar sind“ beharren? Fakten sind belegte Thesen, also wäre es mehr als dumm, sich von ihnen abbringen zu lassen.

    Und wie immer gilt: Es zwingt dich niemand, bei den „Zicken“ abzuhängen.

  46. Azundris sagt:

    d., der Kontext für „opt-out“ war, daß wenn ich einen Gatten hätte der Pornomagazine läse, ich ihm zeigen könnte, wo die Zimmerleute das Loch gelassen haben, während wenn überlebensgroße Nackte für Elektroschrott werben, die Nichtteilnahme an Deutschland ungleich schwieriger zu erklären und durchzuführen ist.

    (Ja, theoretisch könnte man umziehen, aber welches Land hat denn derzeit voll funktionsfähige Freiheitsrechte? Kanada? Vorschläge sind willkommen; spreche Englisch und ein wenig Deutsch, wäre bereit, Französisch, Italienisch, oder Portugiesisch mit geeigneter Vorlaufzeit an den Start zu bringen. Länder mit right to keep and arm bears, also das Recht (nicht notwendigerweise vollautomatische) Waffen zu besitzen und zu führen, werden bei gleicher Eignung deutlich bevorzugt.)

    Und nur kurz, weil es ja doch recht abseits vom Thema ist:

    «eine Ausformulierung, in welcher Kürze der Zeit man sich die von dir benutzten Begriffe aneignen kann, ist an Überheblichkeit kaum zu überbieten.»

    Ich habe das zumindest vorher überprüft. :-D Selbstverständlich darfst Du das negativ werten; die Linie zwischen „aufrichtig“ und „unhöflich“ ist ja (leider?) höchst subjektiv. Wobei Du mir mit einer höchst seltsamen Definition „von überheblich“ zu arbeiten scheinst — anzunehmen daß ich /nicht/ schlauer bin als Ihr scheint mir sogar das genaue Gegenteil von überheblich zu sein. Vielleicht verstehe ich deshalb auch nicht, an welcher Stelle Du glaubst, selbst überheblich gewesen zu sein. :-D Sei’s wie’s sei, meine Absicht war jedenfalls nicht, Dir zu nahe zu treten. Ansonsten überlager spezielles Recht allgemeines :), und wenn die MM sich jetzt „keine langen Wörter“ in ihre spezielle Netiquette malt, dann gilt hier halt das und nicht der internet-default. Ein weblog ist ja immer nur die ungefilterte Meinung der Autorinnen und nicht notwendigerweise des Kommentariats; das muss ja allein schon rechtlich so sein.

  47. Goofos sagt:

    Was heute Fakt ist, ist morgen widerlegt. Außerdem ist auch die Frage ob solche Fakten nicht auch einen anderen Wert bekommen können.

    Beispiel: Fakt ist „Nur wenig Frauen in Elite/Top-Positionen“. Erst einmal sind alle anderen Schuld (sogar die wenigen Frauen in solchen Positionen oder ist nicht vergleichbar mit ihnen!?), denn das kann ja nur jemand anderes sein weil Frau bessere Zeugnisse hat. Aus meiner Sicht hindert sie nichts daran, eher zeigt es sich sogar mehr oder weniger, dass die Frauen es allgemein einfacher haben in Jobs zu kommen und sogar gefördert werden (Frauenquote und derlei). Da stellt sich die Frage wieso so wenig Frauen in Elite-Jobs sind neu und Fakten müssten neu gedeutet werden. Witzlos wird es dann wenn die Medien weiter die gleichen Fakten mit gleichen Argumenten schreien oder das Thema an diesem Punkt komplett tot schweigen (ja, gab auch wenige andere Artikel) und die ursprüngliche Message gleich bleibt. Für mich entsteht dabei dann der Eindruck, der Feminismus fordert hier einen hindernislosen Freifahrtschein in Elite-Jobs für ‚alle‘ Frauen. Und ums ganz doof zu formulieren, ich als Mann der was arbeiten will fühle mich dabei auf den Schlips getreten wenn man mich gängelt zum Platz machen für willkürliche.

    Aber gut, zumindest wird hier im Blog darüber noch weiter diskutiert.

    PS: Wow, was für ein Erfolg für mich wenn du dich oder euch schon als „Zicken“ bezeichnest. Da sehe ich keinen Grund wieso ich hier nicht abhängen sollte. :D

  48. Susanne sagt:

    Oh Mann, Goofos … Ich denke, das Schlipstreten trifft den Kern der Sache.

    (Und wegen „Zicken“: Schon mal über die Bedeutung von Anführungszeichen nachgedacht?)

  49. Lini sagt:

    @Goofos: Du willst was arbeiten? Warum tust du’s nicht einfach und hörst auf, hier die beleidigte Leberwurst zu spielen? Oder hindern dich die vielen Frauen auf den Stufen der Karriereleiter daran, bis ganz nach oben zu klettern, so dass du deine Zeit damit verbringen musst, Leuten, die hier miteinander über ihnen am Herzen liegende Dinge reden wollen, auf die Eier zu gehen?

  50. d. sagt:

    @azundris

    online finden wir natürlich keine Definition von überheblich, weswegen ich mal den guten alten Duden bemühe :-)

    überheblich=anmaßend

    Und die Zeitangaben waren schon absolutes Optimum und nur erreichbar mit gewissen Lesezeicheneinstellungen, die ja jeder anders eingestellt hat. Also anmaßend was die Zeit berifft sich ein Wissen anzueignen, dass du schon besitzt.

    Aber sei es drum, du hast es ja nicht so gemeint.

    Dein Wunsch in ein Land zu ziehen, in dem jeder eine Waffe mit sich herum schleppen kann, ist für mich ja viel befremdlicher :-)

  51. Azundris,

    „während wenn überlebensgroße Nackte für Elektroschrott werben, die Nichtteilnahme an Deutschland ungleich schwieriger zu erklären und durchzuführen ist.

    (Ja, theoretisch könnte man umziehen, aber welches Land hat denn derzeit voll funktionsfähige Freiheitsrechte?“

    Wenn das nicht mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit wieder eine Debatte mit langen Wörtern werden würde, fände ich es höchst interessant zu erfahren, wie Du die von Dir angestrebten „voll funktionsfähigen Freiheitsrechte“ definitorisch mit dem im vorherigen Satz implizierten Verbot von Elektroschrottwerbung mit überlebensgroßen Nackten zusammenbringst…

  52. Goofos sagt:

    @Lini, ich dachte man soll hier diskutieren. Aber scheinbar stößt man bei den Feministinnen schnell auf taube Ohren. Und was macht man wenn man auf taube Ohren stößt … ? Nachfragen wieso, weshalb, warum eigentlich. Deshalb:

    @Susanne, du meinst der Feminismus will auf Schlips treten? Das ist aber sooo du weisst schon wie.

  53. Susanne sagt:

    Hey Goofos, du schrammst hier (und in anderen Diskussionen) scharf an der Netiquette vorbei. Lass es mich so formulieren: Dies ist eine unhöfliche Ermahnung mit Hinweis auf die Punkte 1 und 4. So eine IP ist schnell gebannt, gell?!

  54. Azundris sagt:

    Tobias, ich weiß nicht mal, was Du meinst, aber ich rate mal: Du hast zuviel irgendwelchen schrillen Amis zugehört, die gerne bei jeder passender oder unpassenden Gelegenheit besorgt von freier Rede anfangen, obwohl es auch dort Einschränkungen gibt (libel, slander, das beliebte „Fire!“ Beispiel, usw.)? Es sind noch weitere Einschränkungen denkbar, wg. Volksverhetzung oder zum Schutz der Jugend z.B., und dennoch würde ich Gesellschaften die diese implementieren nicht „nicht freiheitlich“ nennen. Klar, könnte man, aber man könnte auch jede Gesellschaft die überhaupt Gesetze hat „nicht freiheitlich“ nennen. Gehört zu freiheitlich auch, daß ich jemanden mit dem Hinweis aus dem Laden schicken darf, daß ich nicht an Weiße verkaufe? (Nicht, daß mir der Sinn danach stünde.)

  55. Goofos sagt:

    Ach Susanne, diesen Satz

    „Oh Mann, Goofos … Ich denke, das Schlipstreten trifft den Kern der Sache.“

    kann man nur Falsch verstehen. Falls du dir dessen nicht bewußt warst, erklärs doch bitte genauer?

  56. Azundris,

    alles klar. Kein Grund für den scheinbar aggressiven Unterton, ich hatte da wohl etwas zuviel „die-Frau-als-solche-hat-keinen-freien-Willen-im-Patriarchat“ in Deinen „Verbotsantrag“ hineingelesen.

  57. Azundris sagt:

    Tobias, ich habe da ja durchaus eingeräumt, daß es verschiedene Auslegungen von Freiheit geben kann und daher meinen Standpunkt („die oft von US-amerikanischer Seite vorgebrachten Einwände sind nicht meins, und ich möchte auch nicht von Kuchenbacken auf Arschbacken kommen und hier am Ende Rousseau diskutieren oder so“) kurz angerissen, die Nachfrage war ja legitim.

  58. Aries sagt:

    Das vorurteil „männer wollen nur das eine“ hält sich deswegen so hartnäckig, und wird auch wider besseren wissens immer wieder neu betont und aufrecht erhalten, weil frauen daraus einen gewinn ziehen.

    Frauen befördern sich dadurch selbst in die rolle des moralisch höherwertigen menschen, und beanspruchen für sich selbst deutungshoheit darüber was als schicklich gilt und was nicht.

    Diese machtposition wird nicht freiwillig aufgegeben werden … ;)

  59. ijb sagt:

    @Azundris 1:42 pm
    Uff. Jetzt wirds aber persönlich… Vielleicht versuchst du deinen Eintrag noch einmal objektiv zu lesen, wenn du weniger Stress hast, um zu testen, ob diese Reaktion wirklich passend war? Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Kommentar als frech oder provozierend – oder unverschämt einsortieren soll…

    Insofern schließe ich mich d. an: Überheblich war jetzt auch mein erster Eindruck.
    Erstaunlich, wie selbstbezogen man, als sich selbst elegant-wissend-intellektuell Bewundernde/r, mit Gesprächsteilnehmern umgehen kann. Dass es Leute gibt, für die „intellektuelle Neugier“ nicht deckungsgleich mit deinem „eleganten“ Blickwinkel ist, kam dir bislang nicht in den Sinn?

    Und doch, ganz so geistig minderbemittelt, wie ich von dir dargestellt werde, muss bei aller Nachsicht wirklich nicht sein. Sonst schließe ich wirklich daraus, dass hier auf dieser Seite tatsächlich vor allem Fachbesucherinnen diskutieren wollten – es gab außer mir ja noch andere, die angemerkt hatten, dass sie den Beiträgen nicht mehr folgen könnten — und muss doch sehr bitten: wer selbst schreibt „Ich bin total müde und habe überhaupt keine Zeit“ dem Gegenüber „Rumgejammer“ an den Kopf zu werfen… Hm.
    Auch ich arbeitete die Woche über täglich von 7 am morgen bis in den Abend (bin eben vom Dreh nach Hause gekommen), und die unfassbare Mühe, ein paar Sekunden bei der „WP“ (www.wikipedia.de, wenngleich mir die Abkürzung bislang nicht geläufig war) nachzuschlagen, hatte sich der kleine Trottel ijb durchaus gemacht, aber dort wurden weder LBD noch IBTP aufgeführt, und den Bezug von dem „WP“-Eintrag zu „Opt-out“ („Opt-Out ist ein Verfahren aus dem Permission Marketing. … Werbeempfang… Zusendung unverlangter E-Mail-Werbung…“ etc (meine Mietverträge waren übrigens immer auf deutsch verfasst, vermutlich deshalb beinhalteten sie vermutlich keine Opt-out-Funktionen)) zu der Diskussion über Partnerschaft und Geschlechterwünsche herzustellen, war Dummi leider nicht möglich. Die nachgeschobene Erklärung (5:02 pm) fand ich dann doch sehr aufschlussreich, aber ehrlich, das hätte ich so beim besten Willen nicht von allein verstanden – obwohl es einen ausgesprochen simplen Sachverhalt darstellt. Ich hoffe, in Zukunft besser mit diesen Begriffen umgehen zu können (wenn sie mir tatsächlich überhaupt wieder begegnen sollten).

    Tut mir leid, dass Berlin für dich eine zutiefst merkwürdige Welt zu sein scheint.

    Vielleicht halte ich mich hier also besser an die Gesprächspartner, die meinem kleinen Horizont entsprechen. (oder andersrum…) bzw. an Leute, die Interesse haben, mit anderen zu kommunizieren, die nicht sowieso schon die gleichen Wissensstände und Ansichten haben, wie man/frau selbst. Welchen Sinn hätte denn sonst ein Beitrag in der Diskussion hier? Naja, das war vielleicht ein bisschen sarkastisch. Ich denk drüber nach.
    Schönen Sonntag jedenfalls.
    ijb

  60. Azundris sagt:

    @d: Das obliegt sicherlich Deiner Einschätzung; ich für meinen Teil finde es recht angenehm, wenn nicht nur Verbrecher Waffen haben — womit ich keinesfalls sagen will, daß ich es nicht auch sinnvoll finde, auch krav maga zu lernen usw. Kurzwaffen sind weder, haha, eine magic bullet, noch ist man selber Schuld wenn man unbewaffnet ist und einem etwas passiert. Ich sage nur, ich habe recht positive Erfahrungen mit Waffen. Das ist aber schlußendlich auch eine Naturellfrage, die Antwort auf „Auch bei Waffengleichheit kannst Du erschossen werden“ ist die selbe wie auf „Wieso überholst Du, das bringt doch in der Summe höchstens ein paar Sekunden“ und auf „Du musst nur mal in einen Stau kommen, schon ist die Bahn genauso schnell“: „Man fühlt sich da weniger fremdbestimmt.“ (Bevor da jemand falsch abbiegt: ich habe gerade 1400 km „abgerissen“ — mit der Bahn, nicht dem Auto. Andererseits ist gerade die Bahn ein gutes Beispiel für einen Kontext, wo es mir einfach durch das Wissen, daß ich im Verteidigungsfall richtig Schaden machen kann deutlich besser geht.)

    Bookmarks: abgesehen davon, daß das bei manchen browsern schon korrekt aus der Tüte fällt („wp: p99“ führt zum Wikipedia-Artikel über die P99), scheinen sich da ein paar Punkte zu vermischen? Ich habe beschrieben, wie lange ich mit bekannten sites benötige; ich habe zu keiner Zeit ausdrücken wollen, daß andere ähnlich effiziente Lösungen nicht genauso gültig wären. Das heißt, ein Problem entsteht nicht wie suggeriert wenn die Einstellungen nur „anders“ sind, sondern erst, wenn sie „echt ineffizient“ sind. :-D Wenn jemand sein Werkzeug nicht korrekt einstellt, sehe ich das allerdings genauso wenig als meine Schuld, wie wenn jemand seine Fahrzeugspiegel nicht korrekt einstellt.

  61. Azundris sagt:

    ijb: „Müde“: Du bekommst ein Deeskalationsangebot („Tut mir Leid, meine Schuld“ + „Umstände“ + „mein Deutsch ist halt nicht so toll, aber ich gebe mir Mühe, ehrlich“), und das ist auch nicht recht? Sachen gibt’s. Ist ja nicht mal so, daß ich mit Englisch oder externen Dokumenten angefangen hätte (dann aber zielsicher die Frau anzuquaken hat schon ein gewisses Geschmäckle — naja, ich les das noch mal objektiv, wenn ich nicht weiblich-hysterisch bin ;). Ich weiß aber vor allem nicht, wieso Du meinst, daß jede/r immer allen Beiträgen folgen können muß. Ich für meinen Teil kann das nicht immer ohne ein paar Recherchefenster, und manchmal lasse ich es auch ganz sein. Na und? Das ist das „leben und leben lassen“ das ich von allen anderen einschlägigen weblogs kenne. „Überheblich“ fände ich es eher wenn ich glaubte, daß ich so ungeheuer wichtig sei, daß kein Diskussionstrang ohne mich auskäme.

    Ich könnte dazu noch mehr erzählen, aber wen interessiert’s? Ich denke noch mehr off topic tut hier wirklich nicht Not. Solltest Du weiteren Klärungsbedarf haben, möchte ich Dich also bitten das bei ijb(at)azundris.com abzuwerfen; danke. Schönen Sonntag.

  62. Susanne sagt:

    Kurzer Moderationseinwurf:

    Ich wäre euch wirklich sehr dankbar, diese Diskussion an der Stelle abzubrechen. Lasst uns doch einfach festhalten, dass in Zukunft jede/r so verständlich wie möglich formuliert und am besten auf Abkürzungen und Fremd- und Fachwörter verzichtet wo immer es geht. Damit möglichst alle Diskutierenden mitkommen und wir uns solche Metaebenen-Diskussionen sparen können.

    Vielen Dank und einen schönen Sonntag allerseits!