Geschlecht wird konstruiert, auch mit der Stimme

von Helga

Geschlecht wird gemacht und das nicht nur mit Kleidung oder Schminke. Auch unsere Stimme nutzen wir, um die männliche oder weibliche Performance zu vollenden. Ein echtes Erklärbärinvideo hat dazu Maria Rutschke gedreht.




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Eintrag geschrieben: Montag, 21. November 2011 um 15:04 Uhr unter Körper. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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48 Kommentare

  1. Sylvia sagt:

    Ich finde das Video jetzt nicht sonderlich Erklärbärisch. Die interessante Situation von einem Mann mit sehr hoher Stimme, wird meiner Meinung nach durch die Frau Eckert eher ruiniert. Das ist mMn viel weniger Erklärbär und viel mehr Soziologengeschwurbel.

    „Die Stimme ist performativ, d.h. wir fangen an uns als Junge oder Mädchen zu identifizieren … und fangen dann auch an zu imitieren oder uns mit einer bestimmten Geschlechterrolle zu identifizieren und uns auch demnach zu verhalten.“

    „Auch die Stimme, so sehr sie auch materiell ist, ist nicht biologisch in dem Sinne, wie wir Biologie verstehen als entweder männlich der weiblich.“

    Bis dahin ja noch halbwegs klar. Sie behauptet das unsere Stimme unterbewusst unser Rollenidentifikation als Männlein oder Weiblein widerspiegelt.“ Steile These, würde mich ja doch sehr interessieren, was es dafür für Beweise gibt.

    Eher unklar ist mir ja „der performative Akt“, die Phrase kommt sehr oft vor und mir ist immer noch nicht klar, was das eigentlich sein soll. Finde ich ja für ein Erklärbärvideo ziemlich ungeeignet.

    Auch „performatives Geschlecht“ ist mir ein unklarer Begriff. Heisst das ich spiele mein Frau-Sein nur?

    Timo erklärt im Prinzip super, was für Probleme zum Teil auftreten, wenn Menschen mit Personen konfrontiert werden, die sich nicht eindeutig in Männlein und Weiblein einteilen lassen und das man in unserer heutigen Zeit diese Kategorien vielleicht mal überdenken müsste. Und dann kommt Frau Eckert im Prinzip immer dazwischen und erzählt mir bla von „performativen Akten“ und ruiniert das immer so ein bisschen. Mir ist auch nach drei mal anschauen immer noch nicht ganz klar, worauf sie hinaus will. Als Erklärbär eignet sich da Timo wesentlich besser. Gibt’s denn keine „Genderwissenschaftler“ (oder was auch immer Frau Eckert ist) die das ganze in normalverständlich erklären können?

  2. Helga sagt:

    @Sylvia: Ich weiß nicht, ob es speziell zur Stimme Forschung gibt, aber Menschen passen sich an Geschlechterrollen und andere Stereotype an, ohne dazu aufgefordert zu werden, einfach wenn sie daran erinnert werden. Um ein plakativeres Beispiel zu wählen: Menschen, die mit breit auseinander gewinkelten Beinen im Bus sitzen. Es gibt keinen biologischen Grund dafür oder dagegen, weder bei Frauen noch bei Männern. Dennoch sitzen fast ausschließlich Männer so (nicht alle), Jungen gucken sich das von diesen Männern ab. Mädchen dagegen haben keine weiblichen Vorbilder und wenn doch mal eine Frau so sitzen sollte, gibt es abschätzende Blicke und Kommentare.

    Die performativen Akte beziehen sich vermutlich auf Judith Butler. Z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Performativität#Literaturwissenschaftlicher_Ansatz

    Judith Butler verwendet Austins Begriff in dem ihr eigenen gesellschaftstheoretischen Diskurs: Durch Zeichen und Sprechakte wird diese Identität markiert als weiblich oder männlich. „Der Ausruf der Hebamme ‚Ein Mädchen!‘ ist demnach nicht nur als konstative Feststellung zu verstehen, sondern auch als direktiver Sprechakt: ‚Werde ein Mädchen!‘ Die Performativität der Geschlechter resultiert also aus dem Zusammenspiel von politischen performatives und theatralen performances.“

    Und ja: denn an diesen Menschen, die sich nicht eindeutig einordnen lassen zeigt sich, dass zum Mann- oder Frausein eben das „Spiel“, die Performanz dazu gehört. Tino könnte sich deutlicher als Mann geben oder Männlichkeit performen. Tut er aber nicht.

  3. AggiRoll sagt:

    Als Logopädin sehe ich das ganze etwas kritisch. Auch wenn die Anatomie von Männern vielfältig ist, gehört doch die Ausbildung des Adamapfels, die Verdickung und Verlängerung der Stimmlippen zu den gewöhnlichen Wachstumsabläufen in der Pubertät. Die Ursache einer Mutationsfistelstimme (so nennt sich das Ganze) ist entweder psychisch oder dadurch bedingt, dass noch keine Anpassung an die veränderten Größenverhältnisse im Kehlkopf gegeben ist. Ich sehe also hier keinen Zusammenhang zwischen konstruiertem Geschlecht und der Stimmlage. Das heißt nämlich im Umkehrschluss, dass wir unsere Stimmlage „einfach“ verändern könnten. Das ist aber nicht der Fall. Gerade Mann-zu-Frau-Transsexuelle haben große Schwierigkeiten eine –für sie- angemessene Stimmlage zu finden. Noch schwieriger ist jedoch die „typische“ Prosodie der Frau zu erlernen, die ich hingegen als gesellschaftlich konstruiert ansehen würde! Die soll ja dem „Bild einer Frau“ entsprechen, also zärtlich, leise, emotional oder erotisch u.a. wirken. Im Gegensatz wird der „männliche Stimme“ zugesprochen hart, sachlich, laut u.a. zu sein. Diese Tatsache finde ich viel erschreckender! Wusstet ihr, dass es sogar Kurse für Frauen gibt, die ihre Sprechweise durch Training einer männlichen Prosodie anpassen, um Erfolgreicher im Beruf zu sein!

  4. Sylvia sagt:

    @Helga – das Beispiel seh ich ja ein. Wobei ich mir spontan durchaus Gründe einfallen, wieso Männer so sitzen. Die primären Geschlechtsorgane sind ja bei Männern eher extern angelegt und ich kann mir vorstellen, dass ein breitbeiniges Sitzen da etwas komfortabler ist. Außerdem lenkt es ja den Blick und die Aufmerksamkeit auf entsprechende Geschlechtsorgane (unabhängig davon wieviel erstmal davon zu erkennen ist) – keine Ahnung ob es dazu Studien gibt und ob man das noch unter Biologie/Evolution einordnen will – aber es scheint mir nicht komplett abwegig, hat sich vielleicht aber auch nur aus Bequemlichkeit als männliches Erkennungsmerkmal entwickelt.

    Zum Video: Sie behauptet ja von der Stimme, dass sie eher weniger biologisch sei, wofür ich nach 2 Stunden Recherche immer noch genau Null Beleg finde. (Die einzigen, die überhaupt in die Richtung deuten sind Titel von Gender-vorträgen, über die es keine weiteren (öffentlich zugänglichen) Informationen gibt.

    Im Gegensatz dazu finde ich aber jede Menge Informationen dazu, dass die Stimmhöhe vom Testosteron abhängig ist und folglich Männer im Schnitt eine tiefere Stimme haben. Also im Prinzip genau das Gegenteil. Und das ist ja schon recht unwissenschaftlich, dann einfach mal so was wie „Stimme ist nicht biologisch“ in den Raum zu werfen.

    Das scheint mir irgendwie symptomatisch für einige Genderwissenschaftler jedwede biologische Geschlechterunterschiede abzulehnen. Find ich immer nicht so prickelnd und darum fällt es mir schwer, die Personen dann entsporechend ernst zu nehmen.

  5. AggiRoll sagt:

    Zudem wir bei dem Beitrag von „Stimme“ gesprochen, aber gemeint ist die „Stimmlage“! Das ist schon ein großer Unterschied!

  6. […] Sehr interessantes Video über einen Jungen, der aufgrund seiner Stimme 20 Jahre lang für ein Mädchen gehalten wurde. Via Mädchenmannschaft. […]

  7. mysa sagt:

    Mit anderer Kleidung wäre der Test in der Fußgängerzone auch anders abgelaufen.
    Ich glaube nicht, wenn man ein gewichtiges Argument hat, dass man dann noch so nachhelfen muss, oder?

    Das die Stimme natürlich wichtig für die Unterstützung eines Geschlechtsbildes ist steht wohl außer Frage.

    Wenn mir der Beitrag eines sagt, dann wohl nur, dass es halt schonmal anscheinend passiert, dass jemand nicht lernt seine volle Stimme zu entfalten.

    Und schön, wenn so wie hier auch, der vermeindliche Nachteil als lustige Bereicherung empfunden wird.

  8. Helga sagt:

    @mysa: Ähm, warum sollte sich Tino jetzt anders anziehen? Um männlicher auszusehen? Waren ein schwarzer Mantel und rot-gemusterte Mütze und Schal jetzt besonders weiblich? Warum sollte er das nicht anziehen dürfen? Dass es Menschen gibt, die eine weibliche Stimme als Nachteil eines Mannes sehen, steht ja leider außer Frage – das sehe ich aber anders und ich finde es auch nicht lustig.

    @Sylvia: Bei Frauen mag meist weniger zwischen den Beinen hängen, gute Belüftung ist dort aber tatsächlich angebracht (Vermeidung von Infektionen etc). Und das Beispiel bezieht sich explizit auf die Menschen, die mehr als nur die Beine etwas auseinander aufstellen. Bliebe immer noch die Frage, warum es gesellschaftlich akzeptiert wird, wenn Männer den Blick auf ihre Geschlechtsteile lenken, Frauen diese aber verbergen müssen.
    AggiRoll hat hier zwischen Stimme und Stimmlage (letztere deutlichen Geschlechtervorgaben unterworfen) unterschieden. Die Frage ist hier aber, ob es da tatsächlich keine Rückkopplung von einem zum anderen gibt. So reden Frauen z.B. meist recht leise – reden sie lauter, erscheint ihre Stimme auch tiefer.

  9. Galumpine sagt:

    Diese Ganze Gesellschaft vs. Biologie-Geschichte ist ein großer Holzweg… Es gibt keine geheimnisvolle Prozentzahl, die irgendeine Wissenschaft ermitteln könnte, zu wieviel prozent Geschlecht angeboren ist. Das heißt nicht, dass solche Studien nicht gemacht oder finanziert würden, sondern nur, dass sie nichts mit Wissenschaft zu tun haben. (So wie Sarrazins 50-80% Intelligenzvererbung)
    Das Problem ist, dass bis vor wenigen Jahrzehnten, die Biologie quasi im Alleingang das Geschlecht erklärt hat. Über diese Angeboren/Anerzogen-Geschichte, konnte man überhaupt erst die Tatsache in der Wissenschaft anerkannt werden, dass Geschlecht zumindest teilweise gesellschaftlich ist. Seit noch viel weniger Jahren ist klar, dass Geschlecht eine Rollenkonstellation ist, derer die Gesellschaft nicht notwendigerweise bedarf. Die Daten, die die Biologie gemessen hat sind dadurch nicht falsch. Es wird bloß heute deutlich, dass die Kategorien von Männlich/Weiblich und normal/unnormal nicht richtig oder falsch sind, sondern willkürlich gewählt und gesellschftlich konstruiert. Früher konnte man solche Gedanken nicht aussprechen, weshalb diese Angeboren/Erlernt-Geschichte ihren Sinn hatte. Früher glaubte man auch, der Adel habe blaues Blut und die Juden teilen ein gemeinsames Gen. Erst langsam und keinesfalls gradlinig hat sich das Wissen etabliert, dass dem nicht so ist.

  10. mysa sagt:

    @ Helga

    Du musst es ja nicht lustig finden, aber wenn der Mann in dem Video darüber schmunzeln kann, dann finde ich das schlicht und ergreifend gut.

    Im geschichtlichen Kontext entfernter Hoden, also schlimmer Genitalverstümmelung, ist das natürlich NICHT lustig, aber der ist hier ja nicht gegeben.

    Aber ich bleibe dabei, wenn der Betroffene darüber schmunzeln kann, dann ist das für mich ein wesentlich stärkerer Standpunkt als deiner, der imho ja nur einen Standpunkt untermauern will.
    Den nächsten Satz kann ich mir sparen und Du ihn Dir bestimmt denken.

  11. John Dean sagt:

    @ aggiroll
    +1

    Ich halte zwar die These von der, äh, perfomanzbedingten Wahl der Stimmlage nicht für völlig falsch, aber du hast imho recht, dass die unterschiedliche Biologie zwischen Mann und Frau (aber auch: zwischen Mann und Mann, Frau und Frau usw.) gerade auf die Stimmlage einen sehr großen Einfluss hat. Hier kann eben nicht alles bloß als eine gewählte „Performance“ umgedeutet werden. Es ist komplizierter, imho.

    Ich komme da aus der Musikerecke, und so toll z.B. eine Tenorstimme ist, um Zugang zu den tollsten Chören oder sogar einer Musikerkarriere ist (Tenorstimmen sind seltener), so lästig ist sie für den betreffenden Mann im Alltag, weil er durch seine Stimmlage – im Vergleich z.B. zu einer Baritonlage – kindhafter wirkt und seine Geschlechterrolle weniger leicht und flexibel via Stimme performieren kann. Es gibt zwar jede Menge Möglichkeiten zur Beeinflussung der Prosodie, aber der innerhalb einer Gesellschaft verfügbare bzw. ausreichend glaubwürdig performierbare „Prododie-Raum“ hängt auch von der – angeborenen – Stimmlage ab.

    Jeder Mensch hat, unabhängig von seiner angeborenen Stimmlage (die u.a. auf die Länge der Stimmbänder zurückzuführen ist – darum gilt im Groben auch: kleine Menschen haben eher helle, hohe Stimmen) zusätzlich einen Stimmumfang, innerhalb der er/sie sich bewegen kann. Noch einmal kürzer ist der anstrengungslos, dauerhaft durchhaltbare Stimmumfang.

    Teils ist der Stimmumfang (und damit auch: Die Bandbreite wählbarerer Stimmlagen) durch Training zu beeinflussen. Aber eben nur: teils. Manche Menschen verfügen nicht einmal über eine komplette Oktave anstrengungslosen Stimmumfangs. Andere wiederum haben, biologisch bedingt, zwei oder sogar drei oder sogar noch Oktaven zur Verfügung, innerhalb der sie ihre Stimmlage wählen bzw. ausbilden können. Ich kann als Mann z.B. fast alle Sopranstimmen singen.

    (ziemlich nutzlos – aber immer wieder verblüffend und zum Angestauntwerden echt gut)

    Der verfügbare Umfang ist zwischen verschiedenen Menschen sehr unterschiedlich! Und so haben z.B. Frauen mit ausgeprägten Alt-Stimmen (und einem nur geringen verfügbaren Stimmumfang) ganz spezifische Probleme bei der Ausübung und Ausbildung ihrer geschlechtsbezogenen Performanz, während sehr hohe Sopranlagen (z.B. Anette Louisan – bei einem doch recht weiten Stimmumfang, von extrem hoch bis hoch lreichend) wiederum spezifische Probleme haben. So gibt es eine Rückkopplung zwischen gewählter Prosodie und biologischen Stimmvoraussetzungen, und mehr noch, sogar zwischen geschlechtsspezifischer und gesellschaftlicher Rolle.

    Dann gibt es noch einen anderen, interessanten Effekt: Wer als Mensch – imho schwerpunktmäßig biologisch bedingt – einen großen Stimmumfang hat, wird seine Emotionen i.d.R. (sogar relativ unweigerlich) mit Sprache bzw. Stimme anders modulieren, was wiederum gewisse soziale Probleme schafft – ganz unabhängig von der Geschlechterrolle, zumal, wenn eine eher ungewöhnliche Stimmlage dazu tritt.

    All dies ist eigentlich ein sehr spannendes Thema, die Wechselwirkungen von „Biologie“, gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und individuell geformter bzw. wählbarer „Performanz“. Ich fürchte nur, sobald die ideologische Brille zu eng wird (allzu enge Anlehnung an J.Butler beispielsweise), wird ziemlich schnell ein Punkt erreicht, wo schlichte Tatsachen (z.B. zur Biologie der Stimmbänder) unzulässig verkürzt oder gar geleugnet werden.

    So ist das eben mit Ideologie. Immer.

  12. Helga sagt:

    @John Dean: Bitte beim konstruktiven Diskutieren bleiben und niemandem Ideologien unterstellen!

    @mysa: Ja, um Verstümmelung von Menschen geht es hier nicht, bitte beim Thema bleiben!

  13. dhlm sagt:

    Sylvia

    Was Galumpine sagt.
    Das Problem ist, dass vor lauter Glaube an die biologische Festgelegtheit der Spielraum ausgeblendet wird, der (möglicherweise) vorhanden ist. Du kannst doch hören, dass Timo die Stimmlage verändert, ohne Testosteron.
    Noch was, sitzen Frauen deshalb nicht so häufig mit verschränkten Armen vor der Brust da, weil sie die Aufmerksamkeit auf diese Region lenken wollen bzw. nach der räumlichen Evolutionsbiologie das aus platztechnischen Gründen für sie unbequemer ist als für Männer?;)

    AggiRoll

    Falsett ist keine Krankheit.
    Außerdem stimme ich deinem Umkehrschluß nicht zu, nur weil etwas nicht biologisch determiniert ist, sondern sozial erworben, heißt das nicht, dass man das leicht verändern kann.

    Helga

    mysa verallgemeinert nicht und Timo wirkt so, als ob er es lustig hat. Wie es ihm früher ging, darauf wird nicht so recht eingegangen und wie es allgemein so ist, darauf bezieht sich mysa nicht.
    Der Film übernimmt nicht das übliche Schema, Menschen die nicht der Norm entsprechen, entweder exotisch/ bewundernswert oder abstoßend/ bemitleidenswert dar zu stellen und bekommt es schön hin, dass nicht Timo als der wahr genommen wird, der ein Problem hat oder haben müsste. Der Film lenkt den Blick mehr auf die sogenannten Problembären, also den durchschnittlichen Normalo. Ich finde das wichtig, weil es Unbeteiligten eine neue Perspektive eröffnet, dass es Timo nicht, wie man vielleicht erwarten würde, unangenehm ist, er sich schämt, er Außenseiter ist usw. sondern (Überraschung!) normal.

  14. AggiRoll sagt:

    Ich habe am Freitag einen Vortrag von Heinz Jürgen Voß gehört, der davon ausgeht, dass auch das biologische Geschlecht ein soziales Konstrukt ist. Diese These regt auf jeden Fall zum nachdenken an und passt vielleicht auch gut zu diesem Thema, wobei ich in dem Fall doch eine kontroverse Meinung habe!
    Nichts desto trotz, hier ein Auszug:
    „Die Konsequenz dieses Denkens ist, dass die Entwicklung eines Individuums und die Entwicklung eines „Genitaltraktes“ nur individuell erfolgen kann. Viele beteiligte Faktoren, einwirkende Einflüsse, beispielsweise aus dem mütterlichen Organismus und aus der übrigen Umgebung, machen dies deutlich, da sich diese Faktoren und Einflüsse bei jedem Individuum unterschiedlich darstellen werden. Das bedeutet, dass sich auch der „Genitaltrakt“ individuell ausbilden muss – und im Vergleich mehrerer Individuen stets zwischen diesen verschieden. Mit solchen Betrachtungen kann eine weitere Grundlage gelegt werden, binäre Geschlechtereinteilungen zu erschüttern, da sie den vermeintlich sicheren Rest angehen, dass es organisch doch „weiblich“ oder „männlich“ gäbe. Organisch gibt es sie nicht – Entwicklungstheorien weisen in individuelle, vielgeschlechtliche Richtungen.“
    Quelle: http://www.heinzjuergenvoss.de/

  15. Helga sagt:

    @dhlm: Den Film habe ich gerade deshalb gepostet, weil er das sehr gut hinbekommt. Ich bin ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob mysa das lustig finden hier oder bei Tino verortet. Am Ende ist das egal, weil es immer einen Zwang gibt, „vermeintliche Nachteile“ als Betroffene_r lustig zu finden, sonst geht’s fix in die „humorlose [hier beliebige diskriminierte Gruppe einsetzen]“-Ecke.

  16. Sylvia sagt:

    @galumpine @dhlm

    Ich glaube ja eher, dass die Biologie viel zu deterministisch gedacht wird. Zu sagen das jedweder Geschlechterunterschied rein gesellschaftlich konstuiert ist, ist meiner Meinung nach sehr unwissenschaftlich.

    Es gibt vor allem hormonbedingte Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Die sorgen dafür, dass manche Merkmale unterschiedlich ausgeprägt werden. Dabei bekommt natürlich nicht jeder Mann und jede Frau die gleiche Hormondosis ab, weshalb es zu Schwankungen in der Merkmalsausprägung kommt. D.h. im Schnitt haben Frauen eine höhere Stimme, aber das heißt nicht, dass es keine Männer gibt, die hohe Stimmen und Frauen mit tiefen Stimmen gibt. Ähnlich ist es sicherlich auch bei anderen Merkmalen. Auf Grund der Überschneidungen wird eine bloße Einteilung in Männlein und Weiblein vielen Menschen die sich in dem Zwischenraum (hier Männer mit hoher und Frauen mit tiefer Stimme) nicht gerecht, weshalb ein Aufbrechen des binären Geschlechterdenkens sinnvoll ist.

    Eine reine Reduktion auf Biologie und das Geschlechtsstereotyp wird Menschen nicht gerecht. Das ist aber noch kein Grund sie als Teufelswerk abzulehnen. Wie will man sonst das auftreten ähnlichen Verhaltens bei sehr vielen Tierarten erklären, die ja nicht über das gleiche Ausmaß an gesellschaftlicher Prägung verfügen?

    @dhlm wie Tino auch sagt, spricht er mit Kopfstimme, was die höheren Töne erzeugt. Die große Mehrheit der Menschen spricht aber erst einmal mit der Bruststimme, weil dies entspannter ist. Ja es gibt einen Spielraum,

    @Helga
    Zur Prosodie: Auch der Unterschied zwischen laut und leise kann sich zumindest etwas aus der benötigten Energie erklären. Natürlich weniger ob man hart oder weich spricht oder eher melodisch. Aber damit ein tiefer Ton genau so laut wahrgenommen wird wie ein hoher Ton braucht es weniger Energie. Kann man zum Beispiel auf einem Klavier gut testen. Wenn ich links die Hand drauf fallen lassen klingt es wesentlich lauter als wenn ich das auf der rechten Seite mache. Es geht also hauptsächlich um Energieeffizienz. Wenn ich laut werden will, ist eine tiefere Tonlage weniger anstrengend. Wobei heutzutage ja genug Nahrung vorhanden ist, Energie also kein Problem und da durchaus eine gesellschaftliche Komponente drin sein kann.

    zu den Geschlechtsteilen: Ich will das auch gar nicht gut heißen, dass Frauen in der Gesellschaft ihre Beine geschlossen halten müssen. Scheint ja schon etwas paradox.
    Die Evolution hat uns halt auf Fortpflanzung getrimmt und die Konsequenzen daraus treten dann auch in solchen Sachen auf. Emanzipation von der Biologie schafft man nicht von heut auf morgen :-)

  17. Anna-Sarah sagt:

    @Sylvia: Du gehst davon aus, dass es Männer und Frauen als zwei biologisch unterschiedliche Gruppen (wenn auch mit „Schnittmengen“) gibt. Worin siehst du die Grundlage für eine solche biologisch begründete Unterscheidung? Unterschiedliche hormonelle Ausstattung allein kann es ja nicht sein, wie du selbst sagst? Genetik ist es auch nicht, wie wir wissen, und phänotypische Ausstattung (Penis vs. Vulva) schon gar nicht… Worauf ich hinaus will: Auf der Basis von relativ obskuren, meist nicht offen gelegten Kriterien a priori zwei grundsätzlich verschiedene Gruppen anzunehmen und dann zu schauen, wie diese sich voneinander vermeintlich unterscheiden (was ja in „der Naturwissenschaft“ und in der Rezeption ihrer Ergebnisse permanent passiert), erscheint mir ziemlich unwissenschaftlich.

    Der Hinweis auf H.J. Voss‘ Forschungsarbeiten zum Thema soziale (De-)Konstruktion des Medizinisch-Biologischen kam ja bereits, das würde ich nochmal unterstreichen wollen.

  18. Sylvia sagt:

    @Anna-Sarah ich les auch grad was der Herr Voss geschrieben hat – von daher will ich zu seinen Theorien erst mal noch nichts sagen.

    Wie ich darauf komme, dass es zwei Geschlechter gibt? Vermutlich das vorhandensein von Chromosomen, die unterschiedliche Geschlechtsorgane produzieren, sowie die Tatsache, dass sich das bei vielen anderen Tierarten auch finden lässt.

    Wieso willst du denn zwei biologische Geschlechter ablehnen? Was wäre denn die bessere Anzahl? 1? 3? 4? Wie wäre dann die Zuordnung?

  19. Anna-Sarah sagt:

    @Sylvia:

    Wieso willst du denn zwei biologische Geschlechter ablehnen?

    Schon allein deshalb, weil es bisher niemandem gelungen ist, auf biologischer Ebene Differenzierungsmerkmale zu ermitteln, die eine solche Einteilung rechtfertigen würden. Es gibt uneindeutige Chromosomensätze, es gibt uneindeutige Körperformen, es gibt uneindeutige Hormonausstattungen…
    Was die Tier-Analogien angeht: Ich kenne mich mit Zoologie nicht sonderlich gut aus, aber nach allem, was ich weiß, lief es oft umgekehrt – bei der Definition, welches Tier als männlich und welches als weiblich gelten sollte, wurde dann eben das auf die Tierwelt übertragen, was man meinte, in der menschlichen Gesellschafts-/Geschlechterordnung wahrzunehmen (äußerliche Merkmale, Verhaltensweisen).

  20. Sylvia sagt:

    @Anna-Sarah
    ich hab jetzt mal http://www.heinzjuergenvoss.de/akweb%20-%20voss%20-%20Auch%20aus%20biologischer%20Sicht%20gibt%20es%20mehr%20als%20zwei%20Geschlechter.html gelesen und sehe da noch kein wirkliches Argument dafür, dass es mehr als 2 biologischen Geschlechter gibt.

    Vielleicht reden wir auch von 2 verschieden Dingen. Also ich meine hier erst mal Geschlecht im Sinne von (engl) sex also der Teil, der für die Ausstattung mit Geschlechtsorganen zuständig ist.

  21. Sylvia sagt:

    @Anna-Sarah

    Schon allein deshalb, weil es bisher niemandem gelungen ist, auf biologischer Ebene Differenzierungsmerkmale zu ermitteln, die eine solche Einteilung rechtfertigen würden. Es gibt uneindeutige Chromosomensätze, es gibt uneindeutige Körperformen, es gibt uneindeutige Hormonausstattungen…

    Hast du dazu auch irgendwelche Fakten/Studien etc.? Im Standardfall hat ein Mensch doch 46 Chromosomen und wenn eins davon ein Y Chromosom ist, dann hat die Person mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit einen Penis, umgekehrt bei 2 X-Chromosomen eine Vagina und Brüste. Das steht eigentlich ziemlich kurz nach der Befruchtung fest. Danach gibt es natürlich immer noch genug Einflussfaktoren während der Schwangerschaft und im weiteren Leben, die für eine Abweichung von Standard-Männnlein und Standard-Weiblein bewirken, aber prinzipiell scheint mir das keine falsche Einteilung. Was spricht denn dagegen?

  22. Nandoo sagt:

    Es gibt nichts eindeutiges am biologischen Geschlecht? Das ist so nicht richtig. Ein Mensch kann entweder weibliche, männliche oder KEINE Keimzellen hervorbringen, eine Kombination aus den ersten beiden oder was völlig anderes gibt es nicht, ansonsten wäre uns irgendwann schonmal ein Mensch begegnet der sich parthogenetisch fortpflanzen kann. Daraus folgt dann auch das wir mit Sicherheit sagen können das mitochondriale DNA nur maternal weitergegeben wird. Hier gab es in der gesamten Medizinhistorie ersten einen Fall wo diese zum Teil über den Vater weitergegeben wurde, was auf eine Mutation hindeutet, sicher aber nicht auf ein neues Geschlecht.
    Es ist zwar theoretisch eine sog. Chimäre denkbar bei der die Eierstöcke oder Hoden nicht mit dem Genotyp des Hauptorganismus übereinstimmen, aber selbst dann verfügt dieser nur über eine Art der Keimzellen, die dann streng genommen nicht zum Lebewesen selbst gehören. Das sind natürlich hauptsächlich Sachen auf zellulärer Ebene die nur bedingt etwas mit dem Phänotyp des fertigen Individuums zu tun haben wo natürlich viel mehr Faktoren eine Rolle spielen.

    Dann kommt im weiteren noch dazu das, selbst wenn es 3 Geschlechtschromosomen geben würde wir als Ausprägungen XX, XY, XZ kennen würden, sofern wir davon ausgehen das weiterhin nur XX gebärfähig bleibt. XY und XZ würden also konkurieren, was wohl schonmal passiert ist und auch wieder geschehen wird (Informationsabbau bei Y über tausende Generationen). Auf Dauer gesehen rückt dann also lediglich der „neue Mann“ an Stelle des „alten“. Die zellulare Zweigeschlechtlichkeit bleibt erhalten.

  23. anna sagt:

    Aus biologischer Sicht betrachte ich mich als Sklavin meiner Gene. Die haben das Zeug zum ewigen Leben und zur Weiterentwicklung, und sie schliessen sich zusammen zu Verbänden, die ihnen das ermöglichen: Komplizierte biologische Maschinen, deren Zweck es ist, ihre „Chefs“ mit anderen neu zu kombinieren, um eine noch bessere Maschine zu bilden. Das Modell „Mensch“ gibt es in zwei funktionsfähigen Varianten, die verschiedene Strategien verfolgen sollen. Die Variante Frau hat mehr Kontrolle über die nächste Generation, die Variante Mann mehr Möglichkeiten, die Gene am Leben zu erhalten, aber auch das höhere Risiko für einen Totalausfall. Ausserdem gibt es diverse funktionsunfähige Exemplare; aus Sicht der Gene eine Fehlinvestition.
    Aus gesellschaftlicher Sicht schliesse ich mich mit anderen Sklaven zum Aufstand zusammen. Wir verfolgen unsere eigenen Interessen, die einen viel kürzeren Zeitraum betreffen; wir verweigern uns der Fortpflanzung und streben nach Wissen, Schönheit, Liebe. Wir messen auch den „Mängelexemplaren“ unserer Art Wert bei, und ich hoffe, dass wir es irgendwann schaffen, uns von der dualistischen Fortpflanungsideologie unserer Gene zu befreien. Bis dahin behalte ich unsere Sklavenhalter lieber im Blick, damit ich merke, wo sie uns zu manipulieren versuchen.

  24. Anna-Sarah sagt:

    @Sylvia: Dazu gibt es eine ganze Menge Literatur. z.B. von Voss, Anne Fausto-Sterling oder Cordelia Fine, um nur einige zu nennen. Und die Merkmale, die du nennst, sind erstmal „einfach“ Merkmale – sie als „weiblich“ oder „männlich“ zu lesen, ist nicht biologisch vorgegeben, sondern ein sozialer Prozess.

    Dasselbe würde ich auch dir, @Nandoo, entgegenen wollen:

    Ein Mensch kann entweder weibliche, männliche oder KEINE Keimzellen hervorbringen

    – ob wir eine Keimzelle als „weiblich“ oder „männlich“ definieren, liegt nicht in der Natur der Keimzelle, sondern in unserem Definitionsinstrumentarium begründet.

    Ich würde das an dieser Stelle aber jetzt erstmal nicht weiter diskutieren wollen, weil wir sonst vom Post selbst weg kommen.

  25. Name (notwendig) sagt:

    @ sylvia, anna: Zur Arterhaltung reicht es vollkommen aus, wenn ein kleiner Teil des Bestands sich fortpflanzt. Ich halte es daher für allzu optimistisch zu glauben, jedes Lebewesen hätte sozusagen einen inneren Drang zur Fortpflanzung (egal ob „die Gene“ oder „die Evolution“ als vermeintliche Agenten herangezogen werden).

    @ Nandoo: Das Problem fängt schon da an, wo Du „männliche“ und „weibliche“ Keimzellen als solche benennst. Wie kommst Du denn zu diesen Benennungen?

  26. Kati sagt:

    @silvie

    Natürlich kann man die Biologie bzw.Genetik generell nicht ausblenden.
    Die meisten von uns haben ein Geschlechtsteil, häufig sind es Penis und Vagina, damit verbunden sind häufig auch Gebärmutter, Hoden usw., sodass zur Fortpflanzung ein Mensch mit Vagina und Gebärmutter usw. und ein Mensch mit Hoden und Penis nötig ist. Jeder Mensch hat eine eine Stimme, die aber variabel sein kann, höher, tiefer usw. Die Hormone, die unsere Hormondrüsen ausschütten ist bei jedem Menschen verschieden, an die Umwelt angepasst, aber vll auch ein bisschen genetisch festgelegt. Dann gibt es natürlich noch viele andere Merkmale, die aber eig weniger unser Verhalten beeinflussen sollten, wie zb Unterschiede in der Körperform, lange Beine, kurze Beine, große Brüste, mittelgroße Brüste, kleine Brüste usw. Übrigens ist das mit dem x-Chromosom und dem y-Chromosom eine eher überholte Theorie. Neuerdings stellte man fest dass für die Ausbildung des Geschlechtsteils weitaus kompliziertere Prozesse stattfinden und auch mehrere Chromosomen beteiligt sind.

    Nun geht es darum wie man mit den biologischen Unterschieden umgeht. Entweder man lässt sie als Unterschiede, die jeder Mensch hat, schlicht und einfach als natürliche Variabilität (die evolutionstechnisch gewoillt ist) stehen, oder aber man versucht Kategorien zu finden, um sie zu beschreiben. Beispielsweise das Geschlecht. Nun sagst du ja selbst, dass da zwei Geschlechter, (wie sie es sie bisher als Kategorien gab) zu wenig sind, mit der Begründung der Schnittstellen. Schaut man genauer hin findet man immer mehr Grauzonen, die die Menschen nicht mehr in wenige Kategorien hineinpressen lässt. Nun wirst du vielleicht sagen, dass es aber bestimmte Merkmale gibt, die sich häufen, was eine eigene Kategorie legitimieren würde, aber hier musst du nochmal genau hinschauen. Du hast als Kind schon gelernt, die Menschen in zwei Geschlechtern zu sehen, demnach nimmst du sie auch so wahr und die Menschen selbst verhalten sich auch der Kategorie in die sie eingeordnet wurden, gerecht, beispielsweise indem sie eher eine hohe oder tiefe Stimme benutzen, wie sie sich anziehen etc. Und so siehst du die Menschen in diesen zwei Kategorien, findest nur wenige die da nicht reinpassen, (für die du vllt noch eine dritte Kategorie „aufmachen“ würdest.) Beispielsweise die Brüste (banales Beispiel^^), da gibt es große Unterschiede zweichen den Menschen, es gibt Männer die haben (ohne Musekeln) größere Brüste als Frauen. Dennoch wirst du wahrscheinlich eher die Brüste der Frau als „Brüste wahrnehmen“ als die des Mannes, weil die Frau nunmal die Frau ist und Frauen immer Brüste haben, wobei du bei Frauen mit ganz kleinen Brüsten natürlich an anderen Merkmalen festmachst dass es eine Frau ist und erst hinterher die Brüste als Brüste wahrnimmst.

    Die zwei Kategorien „Frau“ und „Mann“ legt masn anhand des Geschlechtsteils fest und zwingt sie sonst sich der Kategorie entsprechend zu benehmen, was sie auch tun, weswegen sie aus deiner Sicht und auch in real tatsächlich Merkmale ausbilden, die typisch für das jeweilige Geschlecht ist. Mit „real“ meine ich zB die unterschiedliche Ausbildung der Muskulatur. Wenn man seine Tochter nie draußen herumrennen und rumklettern lässt, bzw nur selten und sie sich sonst um ihre Puppe sorgt, natürlich wird sie dann später als Frau nicht so stark ausgebildete Muskeln haben. Wenn du aber genau hinschaust wirst du dennoch noch einen großen Haufen Unterschiede finden.

    Es geht ja nicht darum, zu sagen, dass es jetzt keine unterschiedlichen Merkmale gibt, dass sich die Menschen nicht einteilen ließen. Es geht ja letztendlich um die Frage ob das Geschlecht biologisch ist, angeboren. Un dich denke, dass das Geschlecht ein gesellschaftliches Konstrukt ist um die Menschen einzuteilen, welches aber eine tatsächliche Veränderung der Merkmale hervorrufen kann (Modifikation, Genaktivierung), und welches ebenfalls hervorruft, dass die Menschen so benehmen, und sich selbst so eingeteilt sehen und auch die anderen, weswegen es noch schwieriger wird nicht in diesen Kategorien zu denken und sie nicht als „gegeben“ wahrzunehmen.

    Sry dass der Text so lang geworden ist, und falls er wirr ist entschuldige mich ebenfalls, ich bin noch etwas krank und hab ihn in kurzer Zeit verfassen müssen.

    Viele Grüße

  27. Nandoo sagt:

    Kurz gesagt: Ich befürchte halt das bei der Aussage „es gibt kein biologisches Geschlecht“ das soziologische Paradigma einen übergroßen Einfluss gewinnt und fächerübergreifendes Arbeiten vernachlässigt wurde. Das kann im Speziellen hier auch der Fall sein wie AggiRoll oben ganz gut aus ihrem Fachbereich heraus schon sagte (ohne das ich jetzt wirklich Ahnung von Logopädie hätte).
    Betriebsblindheit kommt überall vor, das ist nicht schlimm, wir sollten nur aufpassen das wir diese nicht auchnoch verteidigen, wobei das aber auch echt in allen Fachbereichen vorkommt.

  28. Kati sagt:

    @ silvie Achja nochmal zur „Wissenschaft“ eine Frage: Ich persönlich sehe es eben nciht als sehr wissenschaftlich vor einer Untersuchung der Unterschiede zweischen den Geschlechtern die Menschen schon in Frau und Mann einzuteilen und dann die Unterschiede herausfinden zu wollen. Es wäre meiner Meinung nach wissenschaftlicher, Unterschiede festzustellen und zu schauen ob man sie in zwei Kategorien packen kannm weil so die Ergebnisse nicht verfälscht werden.

  29. Sylvia sagt:

    @Anna-Sarah

    Stört dich jetzt die Bezeichnung männlich und weiblich? Es gibt halt eine Sorte Keimzelle die beim Mann vorkommt und eine Sorte die bei Frauen vorkommt. Darum männliche oder weibliche Keimzelle, oder auch Samen- oder Eizelle.

    Das soll auch keine Bewertung der Merkmale sein, sondern nur eine Zuordnung zu eher dem Geschlecht, bei dem es eher vorkommt. Wir können uns da auch gern auf andere Begrifflichkeiten einigen.

    Werd mal lesen, was die genannten Leute so schreiben. Zumindest vom Herrn Voss bin auf ersten Blick aber nicht überzeugt.

    Ansonsten +1 zu anna.

  30. mysa sagt:

    Danke Helga, dass Du mich wiederholst.

  31. anna sagt:

    @Name (notwendig): Arterhaltung halte ich für ein überholtes biologisches Konzept — den Genen ist es egal, in welcher Form und Kombination sie hausen. (Und entschuldigt bitte meine animistische Ausdrucksweise, natürlich haben Gene kein Bewusstsein; die Tatsache dass Gene, dass Leben die Zeit überdauern zeigt bloss, dass es eine Kraft gibt, die der Entropie entgegenwirkt. Was das genau ist, weiss ich nicht.)
    Als Buchtipp werfe ich mal den Klasiker „das Egoistische Gen“ von Dawkins in die Runde; solange er sich nicht mit Theologie befasst, ist er durchaus lesenswert.
    Was das Unbehagen mit den Geschlechterbezeichnungen angeht: Bei Pilzen heissen die Plus und Minus. Und ich gehe tatsächlich davon aus, dass es auch bei Menschen zwei Grundtypen gibt, unabhängig davon, wie man sie nennt. Dass Geschlechter auf gesellschaftlicher Ebene konstruiert sind, damit gehe ich hingegen konform.

  32. Kim sagt:

    Spannend. Als transsexuelle Frau kann ich dazu nur sagen, dass es nicht nur eine Zweigeschlechtlichkeit gibt, sondern viele. Und die Vielzahl der im Menschen verankerten Zweigeschlechtlichkeiten, die nicht immer übereinstimmen müssen (es gibt übrigens auch xy-chromosomale Menschen, die gebärfähig sind…) führen dazu, dass jeder Mensch für sich anders geschlechtlich ist, als der andere. Insofern gibt es Zweigeschlechtlichkeit genauso wie es sie nicht gibt. Das Problem sehe ich daher nicht in der Zweigeschlechtlichkeit, sondern in der von gesellschaftlichen Vorstellungen – durch Religion, etc. – geprägte Annahme, dass diese Zweigeschlechtlichkeit nur ein einziges mal, nur auf einer einzigen Ebene, existiert.

    Ich bin nicht deswegen Frau, weil ich gesellschaftliche Stereotypen (gender-roles) bedienen will, sondern weil ich bin, was ich bin. Selbst wenn ich Hosen trage und einen Bauhelm auf dem Kopf habe, hat sich mein Selbst nicht verändert und mir sind Menschen suspekt, die glauben, ich sei einmal „ein Mann gewesen“. Der war ich nämlich nicht. Ich kann nämlich nicht jemand anders sein, als ich Selbst. Zwar mag sich die Fremdzuordnung durch gender-performances ändern, aber was wäre ein Mensch, wenn sein Selbst lediglich auf Fremdzuordnungen basieren würde? Simone De Beauvoir meinte dazu: „das andere“ (Geschlecht). Und genau das „andere“ ist die Fremdzuweisung.

    Viele Menschen mit geschlechtlichen Abweichungen – eben auch transsexuelle Menschen – haben auf diese Fremdzuweisungen keine Lust mehr. :-)

  33. Al sagt:

    Ich frage mich, wie man das durchhalten kann: zu behaupten, dass Geschlechterunterschiede nicht biologisch, sondern allein gesellschaftlich bedingt sind. Also „durchhalten“ im Sinne von argumentationstechnisch durchziehen.

    Beispiel „Frauen“-Politik: Alles was es in unserer Gesellschaft diesbezüglich gibt (und was einen Großteil dieses Blogs ausmacht), wäre doch mit einem Schlag obsolet. Denn die Bezeichnung Frau im Zusammenhang mit Frauenförderung, Frauenquoten etc. bezieht sich *immer* auf die Biologie.

    Wäre Geschlecht ausschließlich gesellschaftlich gemacht, wie könnte man dann einen Mann widerlegen, der sich um einen für eine Frau reservierten Posten mit der Begründung bewirbt: ich bin als Frau sozialisiert worden, also bin ich eine Frau.

    Wird die Biologie der Geschlechterunterschiede nur dann bemüht, wenn sie (frauenpolitisch) nützlich ist und wieder schnell eingemottet, wenn sie nicht so recht in die Argumentation passen will?

  34. Nandoo sagt:

    @Kim
    Zu den xy-chromosomalen Menschen: Nein. Das ist einfach nicht wahr. Ansonsten könnten diese als gebärende Personen der genetische Vater sein. Sowas gibt es aber nicht.

  35. Kati sagt:

    @Al: Was du schreibst widerspricht meiner Meinung nach nicht der Annahme, dass Geschlecht konstruiert ist. Dein Beispiel mit dem Politiker meine ich.

    Der Politiker sowie auch die „Masse“, die auf die Aussage des Politikers reagiert, sind sozialisiert. Der Politiker hat aber bezüglich des Geschlchts einfach eine andere Sozialisation genossen als „die Masse“, d.h., der Politiker sieht etwas anderes als Frau als „die Masse“. Deswegen versteht die Masse die Aussage des Politikers nicht er sei eine Frau. Nun ist die Frage ob der Mann den Posten bekommen sollte, da er tatsächlich nicht die Frauen der Masse repräsentiert. Generell würde ich aber sagen, da ich keine Fremdbestimmung mag, dass jeder sich bezeichnen möchte wie er will und diese Bezeichnung auc respektiert werden sollte, der Politiker also in diesem Fall auch als Frau in seinem Sinne akzeptiert werden sollte.

    Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass das Beispiel mit dem Politiker nicht beweist dass es ein biologisches Geschlecht gibt, da die im Beispiel vorhandenen Unstimmigkeiten auch auf verschiedener Sozialisaton beruhen könnten. (ws ich auch so sehe)

    Liebe Grüße

  36. Name (notwendig) sagt:

    @ anna: Du hast recht, Arterhaltung ist der falsche Begriff. Worauf ich hinauswollte ist, dass das Überleben des „egoistischen Gens“ nicht an den individuellen Fortpflanzungserfolg gekoppelt ist, weshalb ich einen dem Individuum inhärenten Fortpflanzungstrieb, auf den das Dasein ausgerichtet ist, für eine problematische Annahme halte.
    Die Fokussierung auf Fortpflanzung bringt m.E. eine unnötige Fokussierung auf Zweigeschlechtlichkeit mit sich, womit wir wieder beim Thema wären. Neuste Forschung deutet darauf hin, dass es nicht zwei, sondern viele Geschlechter gibt, weshalb die Klassifizierung von Lebewesen in zwei Gruppen anhand willkürlicher Merkmale (z.B. Stimmlage wie in dem vorliegenden Beispiel) nicht zielführend erscheint. Insbesondere da diesen Merkmalen erhebliche Vorannahmen zugrunde liegen, die wiederum auf „doing Gender“ basieren, was neue Probleme mit sich bringt.

  37. Name (notwendig) sagt:

    „nicht zwei, sondern viele biologische Geschlechter“ meinte ich

  38. required sagt:

    Wenn Biologie bzw. sichtbare biologische Merkmale kein taugliches Kriterium für Geschlechtszugehörigkeit bildet, warum ist es für Transsexuelle dann so wichtig die für ihr Geschlecht „richtigen“ Geschlechtsmerkmale operativ zu erhalten? Es scheint doch ein starkes Bedürfnis zu bestehen, den Körper medizinisch an eines der Geschlechter „Mann“ / „Frau“ „anzupassen“.

  39. Khaos.Kind sagt:

    Hab ich was verpasst oder warum gehts schon wieder um biologisch veranlagte Geschlechterunterschiede?
    Ich dachte, es geht um Stimmen?

    Soweit ich weiß, sind gerade Stimmen recht kulturgeprägt. Eine ehem. Kommilitonin von mir kam aus dem sibirischen Raum und sprach ziemlich hoch und leise.
    Leider finde ich den Bericht nicht mehr, der besagte, dass im westeuropäischen/us-amerikanischen Raum Menschen erfolgreicher sind, wenn sie tiefere Stimmen (Stimmlagen?) haben. Wurde weiter oben ja auch schon mal erwähnt.
    Auf dieStandard gab es auch mal einen Bericht (sofern ich ich finde, verlinke ich ihn) darüber, dass sich gesellschaftliche Zustände in Stimmen wiederfinden und es auch bei Frauen stressbedingt zu „unnatürlich“ hohen Stimmen kommen kann. Dann allerdings auch als Krankheitsbild.

    Wie üblich würde ich also sagen, dass Stimme nicht nur von biologischen Faktoren wie Länge und Flexibilität der Stimmbänder oder Stimmvolumen abhängt, sondern ganz viel Kultur auch mit reinspielt.

  40. Helga sagt:

    @required: Tatsächlich haben nicht alle Transpersonen den Wunsch, geschlechtsangleichende Operationen vornehmen zu lassen, s.a. http://maedchenmannschaft.net/noch-ein-teil-des-transsexuellengesetzes-verfassungswidrig/ (Vor weiteren Kommentaren bitte noch durch http://maedchenmannschaft.net/tag/transgender/ schauen und auch die verlinkten Artikel lesen.)

  41. Kim sagt:

    @Nandoo
    http://www.endocrine-abstracts.org/ea/0013/ea0013p253.htm
    http://humrep.oxfordjournals.org/content/12/7/1434.full.pdf

    @Required
    Das liegt daran, dass es viele Zweigeschlechtlichkeiten gibt (je nach Ebene, die mensch betrachtet) und transsexuelle Menschen oft geschlechtliche „Verdrehungen“, die sich auf eine oder mehrere geschlechtliche Ebenen auswirken, korrigieren lassen möchten. Bei mir ging es nicht um die Anpassung an ein Geschlecht, sondern um sie Stimmigkeit des eigenen Selbst. Mehr nicht.

  42. Kim sagt:

    Ach ja, noch als Ergänzung. Natürlich gibt es ein natürliches Geschlecht. Ich bin nicht künstlich.

  43. anna sagt:

    @Kim: Du plädierst also für mehrere Geschlechtsebenen, die unabhängig von einander jeweils eindeutig männlich oder weiblich sind, verstehe ich das richtig?

    zu den gebärfähigen xy-Menschen: Aus genetischer Sicht ist die Gebärfähigkeit von Menschen mit Swyer-Syndrom leider irrelevant, es sei denn, die Eizellspende stammt von einer nahen Verwandten. Zeugungsfähigkeit ist bei xy-Frauen unbekannt.

    @Name (notwendig): Zustimmung zu den Aspekten der indirekten Fitness, die auch ohne persönlichen Nachwuchs zum Tragen kommen. Protest gegen den mir „untergeschobenen“ Fortpflanzungstrieb: Den habe ich nicht postuliert, und ich bin mir nicht sicher, ob es so etwas gibt. Ich halte es jedoch für offensichtlich und logisch, dass der Mensch (wie andere Tiere) zur Fortpflanzung konstruiert ist. Sozusagen als Hauptstrategie der „egoistischen Gene“. Dazu kommen weitere Strategien und dem gegenüber steht ein Ich / eine Seele / ein Subjekt / was-auch-immer.

    @Khaos.Kind: Zur Stimme schreib ich später noch was; möchte ich eigentlich seit gestern, aber mein Kopf ist leider grippebedingt verlangsamt und meine Gedanken noch nicht richtig sortiert.

  44. Nandoo sagt:

    @Kim:
    Und was hat eine In-Vitro-Fertilisation noch mit deren Karyotyp 46 XY zu tun wenn die Keimzellen von einer ganz anderen Person kommen, die Frauen also genetisch gar nicht die Mütter sind? Das heißt nur das unterentwickelte Organe unter Umständen mit der richtigen Therapie ihren Zweck erfüllen können, das ist aber nichts neues.

    Und ich seh grad: anna sagte es schon^^

  45. Kim sagt:

    @Nandoo+anna Die „Genetik“ ist ein Teil des menschlichen Daseins und auch hier ist strittig, ob die Gene den „Kern des Menschen“ ausmachen, oder ob der Mensch sich aus vielen Faktoren zusammensetzt. Es gibt z.B. auch noch so etwas wie eine Schwangerschaft die beispielsweise auch andere Verläufe nehmen kann, als die „Gene“ es vorgeben… (Wobei bei Genen die Frage auch hier ist: Was sind es denn für welche? xx und xy, das weiss man schon seit Jahrzehnten, sind ja auch hier nicht alles, sondern da gibt es noch so etwas wie SRY, DAX1, … etc.). Dann ist die Frage, wie man damit umgeht, wenn es hier „Verdrehungen“ oder „Zwischenstufen“ der geschlechtlichen Entwicklung gibt (egal, wo sie auch immer herkommen mögen, ob von den Genen, den Hormonen, etc.), die sich ja auch nicht immer auf jede „Geschlechtlichkeit“ gleich auswirken.

    Auch wenn es nachvollziehbar ist, dass Menschen Geschlecht gerne auf ein einzelnes Merkmal reduzieren um dann klar sagen zu können, dass da ein „Mann“ oder eine „Frau“ ist, glaube ich nicht, dass das irgendwie von absoluter Aussagekraft ist, sondern damit immer nur Näherungen möglich sind, die im Zweifelsfall falsch sein können. Wie das Video ja zeigt, gibt es Menschen mit Stimmen, die „weiblich“ oder „männlich“ gedeutet werden. Das sagt aber noch nichts darüber aus, wie die Genitalien eines Menschen aussehen, ob der Mensch xx oder xy.-Chromosomen hat, wie die Hormonwerte aussehen, ob der Mensch Geschlechtsrollen ablehnt oder nicht, wie sich der Mensch sich selbst geschlechtlich verortet, usw.

    Geschlechtliche Fremdbestimmung fängt immer da an, wo ein Aussenstehender einen anderen Menschen auf willkürlich herangezogene Merkmale reduziert, ohne den Menschen in seinem eigenen Selbst (das ja nur der betroffene Mensch selbst kennt) akzeptiert und anerkennt. Es macht in meinen Augen wenig Sinn, hier „die Biologie“ dem Selbstwissen des Menschen gegenüber zu stellen und denke, dass ein Mensch es selbst am Besten weiss, wer er ist. Das geschlechtliche Selbstwissen ist, so denke ich, die aussagekräftigste Geschlechtsangabe, die ein Mensch machen kann, auch bezogen auf das angeblich „biologische Geschlecht“, dem dieser Mensch zugehört. Ob man dieses Geschlecht dann als „biologisch“, „natürlich“ oder einfach nur als gegeben ansieht, spielt meines Erachtens dann keine Rolle. Wozu auch?

    Der Sinn und Zweck von Lebewesen ist nicht nur der, sich fortzupflanzen. Auch da reicht der Blick in die Natur. Anderes zu behaupten wäre… nun ja… die Reduzierung des Menschen auf seine Fortpflanzung. Und genau diese Reduzierung ist mehr Ausdruck gesellschaftlicher Ideologien (ob Religion oder Diktaturen… geschichtliche Beispiele gibt es viele dazu), als das Anerkennen von Vielfalt. Es gibt eben mehr als Adam und Eva.

  46. Name (notwendig) sagt:

    @ anna: Ja, ich habe Dich mit Sylvie verwechselt, was den Fortpflanzungstrieb anbelangt. Du schriebst aber auch, dass „funktionsunfähige“ Vehikel „aus Sicht der Gene“ eine „Fehlinvestition“ wären. Angesichts der hohen Rate von z.B. Menschen, die sich nicht fortpflanzen können oder wollen, denke ich, dass der Mechanismus wesentlich komplexer sein muss. Und ich denke, wir müssen über unsere Beschreibungsmuster nachdenken. „funktionsunfähig“ und „Fehlinvestition“ sind Worte, die Pathologisierungen vornehmen. Zeugungsunfähigkeit ist sicher ein Extremfall, es fängt aber schon bei „Kleinigkeiten“ an. Hier im Kommentarbereich wurde z.B. Tinos hohe Stimme auch schon pathologisiert, weil sie von der durchschnittlichen Erwartungshaltung an die Kategorie „Mann“ abweicht.

    @ Nandoo: Welches Geschlecht haben denn Menschen, die keine Keimzellen bilden, für Dich? Die gibt es ja sowohl mit Karyotyp 46,XY als auch 46,XX.

    @ Kim: WORD!

  47. […] Konventionen weiter formen und ausdifferenzieren. So würden sich Natur und Norm ergänzen. Ein kurzer filmischer Beitrag beschäftigt sich eben mit dieser Ambivalenz des genetisch Vorhandenen und des Erlernten, in dem […]