Frauenbilder in Film und Fernsehen unter der Lupe

von Helga

In ihrer neuen Reihe “Tropes vs. Women” für das Bitch Magazine beleuchtet Anita Sarkeesian die weiblichen Charaktere in Hollywoodfilmen und TV-Serien. Ein Trope, auf Deutsch Tropus, bezeichnet dabei eine Figur, die nur als bildlicher Ausdruck fungiert, aber keine eigene Persönlichkeit darstellt. Inzwischen gibt es gerade für weibliche Charaktere eine Reihe an Motiven, die immer wiederkehren: Tote im Kühlschrank, das manische Traummädchen und Schlumpfine (einige Videos haben bereits deutsche Untertitel):

Passend dazu erschien vor einiger Zeit eine Studie, dass Frauen weiter vor und hinter der Kamera immer noch unterrepräsentiert sind. Außerdem berichtete USA Today, dass Frauen dabei weitaus häufiger als Männer nackt oder sexy gekleidet vorkamen. Besonderer auf das Aussehen weiblicher Teenager wird der Fokus gelegt: Sie sind häufiger freizügig gekleidet als ältere weibliche Charaktere und werden auch am häufigsten für ihr Aussehen komplimentiert.




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Eintrag geschrieben: Dienstag, 3. Mai 2011 um 8:45 Uhr unter Medienkritik. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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56 Kommentare

  1. Lucia sagt:

    Besonderer auf das Aussehen weiblicher Teenager wird der Fokus gelegt: Sie sind häufiger freizügig gekleidet als ältere weibliche Charaktere und werden auch am häufigsten für ihr Aussehen komplimentiert.

    Ein Schelm, der Sexistisches dabei vermutet. ;)

  2. black sagt:

    Dass weibliche Teenager in Filmen freizügiger gekleidet sind als ältere weibliche Charaktere und häufiger Komplimente für ihr Aussehen bekommen ist wenig überraschend und entspricht wohl den Verhältnissen der realen Welt.

  3. Helga sagt:

    @black: Zum einen wird schon ewig gern über die Jugend geschimpft, die meistens besser als ihr Ruf ist. Zum anderen beißt sich hier die Katze in den Schwanz. So wird ein Bild vermittelt, es sei „normal“ sich jung möglichst sexy zu kleiden. Diesem Bild versuchen junge Mädchen dann wieder zu entsprechen weil das „sich ja so gehört“, weil sie dazugehören wollen.

    Und erst loben wir sie erst für ihr Aussehen und wundern uns dann, dass sie Topmodel für eine vielversprechendere Karriere als Ingenieurin halten. Ganz großes Kino.

    Mehr über die Auswirkungen hat z.B. Hugo Schwyzer geschrieben: http://hugoschwyzer.net/2008/04/28/nouns-not-adjectives-caroline-heldman-and-young-womens-self-objectification/ und http://goodmenproject.com/ethics-values/men-and-the-sexualization-of-young-girls/

  4. black sagt:

    @Helga

    Ich verstehe Dein Argument, aber ist es Aufgabe von Filmen eine Realität zu zeigen, “wie sie sein sollte” damit Teenager das sehen und sich künftig daran orientieren?

  5. Sabrina sagt:

    entspricht wohl den Verhältnissen der realen Welt.

    … und auch in der realen Welt werden ältere Frauen/Schauspielerinnen, die sich freizügiger kleiden, mit verächtlichen Kommentaren bedacht. Wir waren neulich in “Paul” und nach dem Film hat sich die Gruppe neben uns über Sigourney Weaver ausgelassen, dass sie sich doch in ihrem Alter angemessener Kleiden sollte und wer wolle denn überhaupt so etwas sehen, und so weiter und so fort… Ich war so entsetzt, mir fehlten echt die Worte! Mal abgesehen davon, dass Sigourney Weaver grandios ist, sah ihr ach-so-freizügiges Kleid so aus:

    http://www.imdb.com/media/rm902281984/nm0000244

    Also mal ehrlich, WHAT THE EVERLOVING FUCK?!?

  6. Nube sagt:

    @black: Ist es denn im Alltag tatsächlich so, dass sich weibliche Teenager “alle” freizügig kleiden? Oder gibt es da nicht auch Unterschiede? Klar, wenn eine Party ansteht machen sich viele schick, keine Frage. Aber nicht alle Mädchen/junge Frauen kleiden sich täglich im Mini-Rock, Top und Schuhen mit Absatz. Es sind doch real mehrere Kleidungsstile zu erkennen, während in Filmen die bereits erwähnte freizügige Eintönigkeit dominiert. Musste Sandra Bullock beispielsweise als Geheimagentin nicht auch erst “sexy” sein, um ihre Mission zu erfüllen?
    Weibliche Filmrollen werden immer noch stärker mit Äußerlichkeiten verbunden als männliche Rollen.

  7. black sagt:

    @Sabrina

    Eben. Kann man es Filmen vorwerfen, wenn sie eine Realität zeigen, die einem nicht gefällt?

    Was man aus meiner Sicht aber der Filmindustrie anlasten kann ist, dass Frauen ab einem gewissen Alter gar keine Rollen mehr bekommen (oder nur die der alten Schreckschraube) , obwohl sie da oft erst richtig interessante Charaktere werden (z.B. Kim Bassinger in LA Confidental).

    PS: Sigourney Weaver ist eine tolle Schauspielerin und eine der wenigen, die auch mal ernsthafte und harte Frauen spielen konnte (Alien-Filme).

  8. Lucia sagt:

    aber ist es Aufgabe von Filmen eine Realität zu zeigen, “wie sie sein sollte” damit Teenager das sehen und sich künftig daran orientieren?

    @black:

    Nicht wie sie sein sollte, sondern so wie sie ist.
    Weil wohl die meisten Mädchen diesen “männlichen-möchte-gern-bildern” nicht entsprechen,
    und es erst dadurch unsinnigerweise versuchen.

  9. black sagt:

    @Nube

    Nein. Weder kleiden sich ALLE Teenager freizügig, noch zeigen ALLE Filme Teenager als freizügig. So einfach ist das nicht. Hinzu kommt, dass unsere Filmwahrnehmung durch Hollywood sehr stark von der amerikanischen Gesellschaft geprägt ist. Die Amerikanische Teenagerkulutur weicht aber in vielen Teilen von unserer deutschen/europäischen Kultur ab.

  10. Nube sagt:

    Die Schauspielerin (und Oskarpreisträgerin) Geena Davis war übrigens von den weiblichen Stereotypen in Film und Fernsehen so genervt, dass sie ein Institut gegründet hat, um auf wissenschaftlicher Basis etwas dagegen zu tun. Sie ist dabei ziemlich engagiert und legt den Fokus nicht nur auf die USA.

    http://www.thegeenadavisinstitute.org/

    Gibt es so ein Institut eigentlich auch in Deutschland? Ich weiß, dass sich die Institute von Publizistik-/Kommunikationswissenschaften mittlerweile auch dem Thema “Medien und Geschlecht” widmen, aber darüberhinaus?

  11. black sagt:

    @Lucia

    Ich fürchte ein Großteil der Männer und Frauen wollen die langweilige Realität des Alltags in Filmen oft nicht sehen.

  12. Nube sagt:

    @black: Theoretisch gebe ich Dir Recht, dass es Unterschiede zwischen amerikanischer und deutscher Jugendkultur gibt. Aber in Zeiten der Globalisierung, des Internets etc. kann man es sich auch nicht so einfach machen und sagen: hier trennen wir. Amerikanische Serien und Filme laufen doch auch hier im Fernsehen, Magazine sind erhältlich, Boulevard-Magazine im TV richten sich auch häufig nach amerikanischem Vorbild.

    Ich denke, das hat (nicht ausschließlich) aber doch gerade in der Popkultur auch einen großen Einfluss.

  13. black sagt:

    Übrigens stehen ja nicht nur die Frauen durch angeblich “männliche-möchte-gern-bilder” unter Druck – oder wieviele Männer haben in der Realität den in Film und Fernsehen ständig als Ideal gepriesenen “Waschbrettbauch”?

  14. Lucia sagt:

    @black:

    Nee, Hollywood wird nicht von der amerikanischen Gesellschaft geprägt, sondern andersrum läuft der Hase. ;)

  15. Helga sagt:

    @black: Aber die amerikanischen Filme beeinflußen auch die Selbstbilder von deutschen und europäischen Teenagern.

  16. Lucia sagt:

    @black:

    Dass der Alltag oft langweilig dargestellt wird, liegt aber nicht am Alltag. Denn so langweilig ist der gar nicht, es sei denn, die Protagonisten sind sowieso Langweiler. ;)

  17. Helga sagt:

    @black: Wie in der Studie beschrieben, werden diese Waschbrettbäuche aber nur sehr sehr selten zur Schau gestellt. Jede 4. Schauspielerin in einem der Fime wurde irgendwann mehr oder weniger nackig gezeigt, aber nicht mal jeder 10. Schauspieler. Wenn man dann miteinbezieht, dass deutlich mehr Schauspieler als Schauspielerinnen in FIlmen vorkommen, verschiebt sich das Bild noch stärker.

    Mal abgesehen von dieser Reihe an Sitcoms mit übergewichtigen, kindischen Männern, die alle die schlanksten, vernünftigsten Frauen haben.

  18. black sagt:

    @Nube

    Ja, amerikanische Serien laufen auch hier, aber das Leben deutscher Teenager ist trotzdem nicht geprägt von wesentlichen Faktoren der amerikanischen Gesellschaft:

    - es gibt an deutschen Schulen nicht die starke Gruppenbildung/Hierarchie in “Cheerleeder”, “Footballer” und “Nerds” etc.

    - es gibt an deutschen Schulen keine “Schulkönigin”/ Queen, die von der gesamten Schülerschaft als Nr. 1 angehimmelt wird

    - die Idee der “Keuschheit bis zur Ehe” ist bei deutschen Teenagern wenig verbreitet

    - ein deutscher Teenager begreift sich nicht schon als Revoluzzer, nur weil er unter 21 mal ein Bier trinkt und muss auch nicht damit rechnen, dass ständig “Cops” private Partys auflösen weil dort was getrunken wird.

  19. black sagt:

    @Lucia

    “Nee, Hollywood wird nicht von der amerikanischen Gesellschaft geprägt, sondern andersrum läuft der Hase”

    Dann hätte die DDR ein wunderbarer Ort sein müssen, denn DDR Filme zeigten eine sehr schöne Realität vom Sozialismus.

  20. Nadine sagt:

    @black

    “Die Realität” ist eine Normalität, die hergestellt wurde, die existiert nicht einfach harmlos vor sich hin und Filme versuchen das dann abzubilden. Filme werden von Menschen gemacht, die Teil dieser Normalität sind, reproduzieren also meistens unkritisch Geschlechterstereotype. Das zu kritisieren ist legitim und Teil dieser Videoreihe. Eine Argumentation für eine “Realitätsabbildung”, als sei diese etwas Abstraktes ohne Machtverhältnisse und Differenzziehung macht also wenig Sinn, zumal auf einem feministischen Blog, wo es u.a. darum geht, genau solche Vorgänge kritisch zu hinterfragen.

    Zum anderen: Sexistische Strukturen und Normen vorranging in die “amerikanische Kultur” (was auch immer das sein soll) zu verorten, und damit sexistische Strukturen und Normen in der “deutschen/europäischen Kultur” (was auch immer das sein soll) zu bagatellisieren, halte ich für keine gute Idee. Ich würde darum bitten, von solch generalisierenden Pauschalaussagen und diffusen Kulturbegriffen abzusehen. Und vielleicht auch erst einmal zuzuhören (den anderen Gesprächsteilnehmer_innen und das, was im Post erzählt wird), bevor Gesellschaftskritik mit banalem Alltagswissen abqualifiziert wird. Dankeschön.

  21. Lucia sagt:

    Lach:

    Ein Waschbrettbauch ist mir aber lieber als ‘n Bierbauch oder ‘ne McDoof-Wampe. :)

  22. black sagt:

    @ Helga

    Diese Sitcoms mit fetten Neandertaler Männern und dazugehörigen schlanken (aber oft zickigen) Frauen regen mich auch auf.

  23. black sagt:

    “Ein Waschbrettbauch ist mir aber lieber als ‘n Bierbauch oder ‘ne McDoof-Wampe. :) ”

    Na toll. Erhöh ruhig weiter den Druck. Vielen Dank :-)

  24. Stimme aus dem Off sagt:

    Ich frage mich gerade, ob die Gegenüberstellung von männlicher und weiblicher Nacktheit nicht ein Vergleich von Äpfeln und Birnen ist. Der Waschbrettbauch ist, nach den gängigen “Idealvorstellungen” für Männer höchstens ein netter Zusatz, während es zentral eher auf andere Sachen ankommt: Coolness, Erfolg, Reichtum…

    Bei Frauen steht dagegen der “schöne Körper” im Mittelpunkt, und Dinge wie eine tolle Karriere treten eher in den Hintergrund.

    So betrachtet, würde ich nicht sagen, dass Männer von Hollywood weniger unter Druck gesetzt werden. Oder wieviele Filme kennt ihr, die von erfolglosen, langweiligen Durchschnittstypen handeln (die sich nicht wenigstens im Lauf des Films mausern)?

    Abgesehen davon: Kritisiert ist sowas leicht. Aber was will man tun?

  25. black sagt:

    “Zum anderen: Sexistische Strukturen und Normen vorranging in die “amerikanische Kultur” (was auch immer das sein soll) zu verorten, und damit sexistische Strukturen und Normen in der “deutschen/europäischen Kultur” (was auch immer das sein soll) zu bagatellisieren, halte ich für keine gute Idee. Ich würde darum bitten, von solch generalisierenden Pauschalaussagen und diffusen Kulturbegriffen abzusehen.”

    Bestreitest Du, dass es kulturelle Unterschiede zwischen Amerika und Europa/Deutschland gibt, die sich auch in Hollywood Filmen manifestieren?

  26. Lucia sagt:

    @black:

    Wieso Druck? Körperbewusstsein sollte eigentlich jeder haben. :)

  27. Helga sagt:

    @black: Zum einen sind die Cliquen in High School-Filmen sicherlich auch etwas überzogen und nicht notwendigerweise in den Schulen Realität. Zum anderen gibt es auch in Deutschland sehr abgegrenzte Cliquen, klare Hierarchien und einzelne Leute, die von der ganzen Schule angehimmelt werden. Das funktioniert nicht immer genau so wie in den Filmen, aber diese „bei uns ist das alles anders/besser“-Illusion hat z.B. deutsche Schulen jahrelang davon abgehalten, sich mit Mobbin auseinanderzusetzen.

    Und gerade dass DDR-Filme die Realität rosiger abgebildet haben, als sie war, spricht ja dafür, dass man sich aus Filmen eine Rückwirkung erhofft.

  28. black sagt:

    @Helga

    “Und gerade dass DDR-Filme die Realität rosiger abgebildet haben, als sie war, spricht ja dafür, dass man sich aus Filmen eine Rückwirkung erhofft.”

    Natürlich. Erhofft wohlgemerkt. Aber eine solche Rückwirkung funktioniert in der Praxis eben nicht.

    Es ist natürlich einfacher zu fordern, die Filme mögen sich ändern, als die Realität möge sich ändern.

  29. Nadine sagt:

    @black und lucia

    Abfällige Bemerkungen und Stereotype über Körper sind hier genauso wenig gern gesehen.

    @Stimme aus dem Off

    Es stimmt, Männer und Frauen werden mit unterschiedlichen Stereotypen belegt. Allerdings sind Erfolg und Reichtum mit anderen Dingen verknüpft (wie Macht, Ressourcen, Teilhabe) als der Körper bei Frauen. Insofern lassen sich da schon Vergleiche ziehen. Und schaut mensch sich nur die Kategorie “Körper” an, dann sind die vergeschlechtlichten Grenzziehungen wohl sehr deutlich. By the way kenne ich jede Menge Filme/Serien, in denen “erfolglose, langweilige Durchschnittstypen porträtiert werden”, die sich nicht “mausern”. Entweder in Comedy, Sitcoms oder aber als pathologisch stigmatisierte Personen, auch diese Bilder halte ich für sehr problematisch. Entweder sind die “Langweiler” irgendwelche Lachnummern für andere oder Menschen, die sich abschotten, an den Rand gedrängt werden, Gewalt erfahren und/oder ausüben.

    Kritik ist eine legitime Form der Intervention in solche stereotypen Darstellungen und gehört zum “was dagegen tun” dazu. Ungleichheiten und Machtverhältnisse lassen sich nicht von Einzelpersonen auflösen.

  30. Nadine sagt:

    @black

    Ich bestreite gar nichts. Ich kritisiere deine Argumentation. Amerika?! Von welchem Raum sprichst du? Deutschland/Europa? Was soll das sein? Inwiefern lassen sich über solche riesigen geografischen Räume oder ganze Kontinente pauschale Aussagen treffen? Kulturelle Unterschiede sind relativ je nach Bezugspunkt. Den machst du aber hier gar nicht deutlich, ebenso wenig legst du offen, welchen Kulturbegriff du benutzt. So lässt sich kaum sinnvoll diskutieren.

  31. black sagt:

    @ Nadine

    Mit Amerika meine ich die USA.

    Was Deutschland bzw. Europa meint, sollte verständlich sein. Wenn nicht hilft das Internet weiter.

    Da ein Blog-Kommentar nicht die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit hat, sollten allgemeingebräuchliche Begriffe nur definitionsbedürftig sein, wenn sie tatsächlich umstritten sind. Andernfalls müßte man ja auch bei jedem Posting neu definieren, was ist Kultur? Was ist Gender? Was ist ein Mann? Was meint man mit “Hollywood” – die Stadt oder die Filmindustrie? So kann man letztendlich jede interessante Diskussion abwürgen.

    Es gibt viele gute Blogs, die sich mit den kleinen kultutellen Unterschieden sehr gut auseindersetzen. Zum Beispiel:
    http://usaerklaert.wordpress.com/

  32. Sabrina sagt:

    @black:

    Eben. Kann man es Filmen vorwerfen, wenn sie eine Realität zeigen, die einem nicht gefällt?

    Das ist natürlich die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Zeigt Hollywood keine älteren Frauen, weil es dem Publikum nicht gefällt? oder Gefällt es dem Publikum nicht, weil Hollywood ihnen so selten ältere Frauen zeigt?

    Was man aus meiner Sicht aber der Filmindustrie anlasten kann ist, dass Frauen ab einem gewissen Alter gar keine Rollen mehr bekommen (oder nur die der alten Schreckschraube) , obwohl sie da oft erst richtig interessante Charaktere werden (z.B. Kim Bassinger in LA Confidental).

    Das hängt doch aber alles damit zusammen. Frauen müssen in Hollywood unmögliche Schönheitsstandards erfüllen – und da ältere Frauen dies in der Regel nicht können, ist die logische Konsequenz keine Filme mit älteren Frauen zu machen.

    @Stimmer aus dem Off:

    Männer werden an dem gemessen, was sie tun. Frauen daran, wie sie aussehen. Was man im Bereich der Unterhaltungsindustrie dagegen tun kann ist, anfangen Frauen als vollwertige Charaktere zu schreiben, anstatt sie als Fanservice zu behandeln.

    Btw. selbst Männer, die gewisse Schönheitsideale erfüllen, sind in der Regel kein schmückendes Beiwerk wie weibliche Rollen. Wenn Männer in Filmen mit Wachbrettbauch etc. gezeigt werden, geht es darum zu unterstreichen, wie aktiv und fähig er ist.

  33. Helga sagt:

    @black Wieso hat es nicht funktioniert? Ich weiß leider nicht, welche Intentionen die Macher_innen von Filmen in der DDR hatten. Ob sie wirklich alle Leute zu Super-Sozialist_innen erziehen wollten oder ob sie ihnen vermitteln wollten, dass es in der DDR eigentlich doch ganz nett ist. Wir wissen auch nicht, ob es ohne einlullende Filme nicht schon früher Proteste gegeben hätte. Und dann bleibt auch die Frage, wogegen sich der Protest gerichtet hat. Den Sozialismus an sich, die Bespitzelung… Heute wollen einige Leute die DDR zurück, im Osten ist der Gender Pay Gap deutlich geringer als im Westen und immer noch arbeiten dort mehr Frauen Vollzeit als im Westen. Das ist sehr viel komplizierter als „die Leute sind nicht als glühende Sozialist_innen rausgekommen, deswegen hat das nicht funktioniert“.

    Und Filme sind Teil unseres Lebens und damit Teil unserer Realität. Wenn wir letzteres ändern wollen, müssen wir auch ersteres ändern.

  34. Nadine sagt:

    @black

    Ob eine Diskussion in einem gesellschaftskritischen Blog interessant ist, wenn sie undifferenziert und auf Alltagswissen basierend geführt wird, ist Ansichtssache. Ich spreche nicht von wissenschaftlicher Korrektheit, sondern von Transparenz in den Begriffen. Bevor Menschen sich argumentativ auf der gleichen Ebene treffen können, sollte klar sein, worüber gesprochen wird. Dass du hier mit Begriffen um dich schmeißt, die je nach Kontext verschieden sind und verschiedene Bedeutungen haben, Pauschalaussagen über Teenager”kulturen” ganzer Kontinente triffst und so meinst, eine sinnvolle Argumentation in einer sexismuskritischen Diskussion aufzubauen, sorry, das ist für mich ziemlich uninteressant.

    Deswegen möchte ich dich lediglich darum bitten, ein bisschen differenzierter zu argumentieren, zum Thema zurückzukehren und vielleicht den ein oder anderen Kommentar deiner Gesprächsteilnehmer_innen etwas genauer zu lesen, bevor du eine Minute später gleich alle Argumente, die dort vorgebracht werden, in den Wind schießt.

  35. Eine kleine Ergänzung: http://fernseherkaputt.blogspot.com/2011/05/tierrechte-im-reality-tv-1-linke.html

    Darin geht es u.a. um geschlechtsspezifische Zuschreibungen in “Tausche Familie” und “Tausche Leben” (das sind die österreichischen Versionen von “Frauentausch”) – der Fokus liegt darauf wie insbesondere linke Frauen in solchen Formaten charakterisiert werden.

  36. black sagt:

    Ich fasse meinen Standpunkt wie folgt zusammen:

    Ich halte nichts davon zu fordern, dass Filme eine Realität zeigen sollen, die man gerne hätte, in der Hoffnung die Realität möge sich dem dann irgendwie anpassen. Das funktioniert nach meiner Auffassung erstens nicht und ist zweitens immer nur beliebtes Handwerkszeug von Diktaturen gewesen.

    @Nadine

    Wenn Dich meine Argumentationsstruktur inhaltlich nicht überzeugt, dann ist es Dein gutes Recht bei Deiner Meinung zu bleiben oder vermeintliche Schwächen in meinen Argumenten aufzuzeigen. Dagegen mutet es lustig an, wenn Du mich qua Regieanweisung aufforderst gefälligst so zu argumentieren wie es Dir gefällt.

    Wenn Du meine Arguente nun “uninteressant” findest, dann ist das legitim. Aber ich unterhalte mich hier mit einer Vielzahl von Schreiber_innen und das nicht mit dem Ziel Dich persönlich zu interessieren.

    Wenn Du den 2. Teil meines Postings hier nicht veröffentlicht lesen willst, dann kannst Du ihn ja abtrennen und löschen.

  37. Nadine sagt:

    @black

    Ich bitte dich ein letztes Mal, dich beim Diskutieren an die Netiquette zu halten. Das betrifft nicht nur deinen Diskussionsstil, sondern auch die Inhalte: Diktaturvergleiche, wenn es um Gesellschaftskritik geht und Negierung von Machtverhältnissen sind hier nicht erwünscht.

  38. jaae sagt:

    Habe die Diskussion mit Interesse gelesen, ich halte das Kulturargument auch für wenig haltbar. US-Amerikanische High-Schools sehen bei weitem nicht so aus, wie Hollywood sie darstellt.

    Das Definitionsargument finde ich aber genauso daneben. Hier nur von einer Person Begriffsdefinitionen zu verlangen ist zumindest seltsam. Noch dazu wenn die verwendeten Begriffe doch relativ klar sind. Da würde mich eine genaue Definition des inzwischen allgegenwärtigen Begriffs “differenziert” viel mehr interessieren.

  39. Name (notwendig) sagt:

    Ich halte nichts davon zu fordern, dass Filme eine Realität zeigen sollen, die man gerne hätte, in der Hoffnung die Realität möge sich dem dann irgendwie anpassen.

    Es ist genau umgekehrt. Gefordert wird dass Filme sich der Realität anpassen. Das was Du hier als angebliche Realität beschreibst, ist doch reines Wunschdenken nach dem Motto: “Yay, halbnackte Teenager, mehr davon!” Wenn Du dem Link oben gefolgt bist, wirst Du außerdem gelesen haben, dass auch schon 21-jährige Frauen zu den alten gerechnet werden. WTF?

  40. Name (notwendig) sagt:

    Oh, scusa mi, das sollte @ black gehen.

  41. Stimme aus dem Off sagt:

    Beide Forderungen sind doch Unsinn, es sei denn man wäre FilmproduzentIn oder wenigstens DrehbuchautorIn. Oder soll man da ein Gesetz dazu machen?

  42. black sagt:

    @Jaae

    “Habe die Diskussion mit Interesse gelesen, ich halte das Kulturargument auch für wenig haltbar. US-Amerikanische High-Schools sehen bei weitem nicht so aus, wie Hollywood sie darstellt.”

    Da fehlt mir persönlich die Erfahrung (Alltagswissen). Ich hatte aber zumindest aus Dokumentationen und kritischen Auseinandersetzungen z.B. über das Phänomen der Amokläufe an amerkikanischen Schulen den Eindruck, dass die gesellschaftlichen Gruppenstrukturen sich dort (noch) stark von deutschen Schulen unterscheiden.

  43. Name (notwendig) sagt:

    @ Stimme aus dem Off: Sind politische Forderungen auch Unsinn, wenn eine_r kein_e Politiker_in ist?

    Aufklärung ist doch schonmal ein guter Anfang. Die kann z.B. ein Umdenken bei Konsument_innen bewirken, die durch ihre Kaufentscheidungen wiederum Druck auf Filmemacher_innen ausüben können.

  44. Nandoo sagt:

    Ein Film muss natürlich nicht “die Welt darstellen die man gerne hätte”. Guck dir mal StarshipTroopers an. Da sind die Geschlechter und Ethnien alle gleichberechtigt, Sexismus und Rassismus also praktisch entfernt. Trotzdem strotzt der ganze Film nur so von Gewaltorgien, Neid, Militarismus und einem üblen Staatssystem. Jedenfalls vieles was niemand will.

    Trotzdem gelingt es Frauen in anderen möglichen Rollen zu zeigen als als schmückendes Beiwerk. Das tolle ist das der Film dabei trotzdem nicht zu einer radikalfeministischen Matriarchats-Utopie gerät, und zwar genau deshalb weil den dargestellten Frauen Charakter gegeben wird, somit auch Schwächen, die meines Erachtens diesen erst ausmachen(die über irgendwelche optischen Merkmale weit hinausgehen).

  45. black sagt:

    @Nandoo

    Starship Troopers? *lol* Ich betrachte den Film als Satire auf ein faschistoides Militärsystem – was einen gewissen Unterhaltungswert nicht ausschließt.

    Wenn Du auf die (zugegeben sehr harten) Frauenrollen in diesem Film hinweist, dann schau mal wer auch dort letztendlich die Führungsrollen hat. Meiner Erinnerung nach sind sämtliche tonangebenden Offiziere auch dort Männer.

  46. »Paula« sagt:

    Mit Amerika meine ich die USA.

    Was Deutschland bzw. Europa meint, sollte verständlich sein. Wenn nicht hilft das Internet weiter.

    Die USA sind ein riesiges Land. Du meinst doch nicht ernsthaft, dass die Menschen dort alle gleiche kulturelle, soziale und religiöse Ansichten haben? Das ist ja nicht mal in einer Stadt wie Berlin der Fall. Und ebenso ist Europa ein ganzer Kontinent, den du nicht mal so eben über einen Kamm scheren solltest.

    Zu den Stereotypen in Filmen: Dass Hollywood mit die letzten sein werden, die da umdenken, würde ich fast schon als gegeben hinnehmen. Da spielt viel zu viel Geld und Macht eine Rolle. Befremdlicher finde ich es aber, dass z. B. auch viele “unabhängige” Webserien oft dieselben Stereotype aufgreifen, obwohl genau hier z. B. ein “Zeichen” gesetzt werden könnte.

    In deutschen Produktionen, so habe ich zumindest das Gefühl, wird oft weniger wert auf Aussehen als auf Story gelegt… aber deutsche Filme sind seltsamerweise bei vielen Deutschen unbeliebt, bis auf den neusten Tatort-Hype vielleicht. Liegt das daran, dass sie nicht so “overstyled” sind? Solche Ablehnung habe ich zumindest oft gehört.

  47. black sagt:

    @Paula

    Nein. Wenn Du verlangst, dass man von einer kulturellen Mentalität eines Landes nur sprechen darf, wenn alle Einwohner identische Ansichten und haben, dann halte ich das für überzogen. Wenn Du diesen selbst gewählten Maßstab auf “Hollywood” anwenden würdest, kann man Dir auch entgegenhalten, dass “Hollywood” aus hunderten von Filmemachern und tausenden von Filmen besteht, die verschiedenste Perspektiven und Ansichten thematisiern.

    Ich hatte bereits schon einmal auf den Blog “USA-erklärt” hingewiesen. Dort bloggt ein Amerikaner, der mittlerweile in Deutschland lebt über die kleinen und großen kulturellen Unterschiede.

    Bsp:
    “Das geht aber nicht, denn Selbstgespräche gelten bei den Angelsachsen als Zeichen eines drohenden geistigen Zusammenbruchs. In Deutschland ist die Toleranz dafür sehr viel höher.

    Entsprechend findet man im englischsprachigen Internet besorgte Anfragen bei WikiAnswers und Yahoo! Answers von Amerikanern und Briten, sowie Erklärungen von Medizinern, die versuchen, den Leuten den Glauben auszureden. Natürlich werden wieder die Medien dafür mitverantwortlich gemacht (mit einer gewissen Berechtigung)”
    http://usaerklaert.wordpress.com/2010/08/26/bitte-keine-selbstgesprache-obwohl-sie-nicht-schlimm-sind/

    “der US-Bürger kennt diese Angst vor Luftzügen nicht. Es gibt zwar das Wort draft, aber es wird benutzt, um in Romanen Hinweise auf Geheimausgänge zu beschreiben. Amerikaner werden nicht bleich, wenn sie es hören. Die germanische draftophobia ist ihnen deswegen rätselhaft: ”
    http://usaerklaert.wordpress.com/2007/09/17/die-seltsame-angst-der-germanen-vor-sich-bewegender-luft/

    “Nun wäre das alles nur einer dieser lustigen kulturellen Unterschiede wie die Sache mit den Tischmanieren, wenn es nicht ein gewisses Detail bei der Ausführung des Händedrucks gäbe. Denn Deutsche machen beim handshake eine ganz kleine Verbeugung, ein kurzes Nicken, auch wenn es ihnen selbst oft nicht auffällt. Amerikaner bleiben dagegen kerzengrade stehen und halten den Kopf hoch.

    Amerikanern fällt das deutsche Nicken auf, etwa so wie ein Deutscher merkt, wenn ein Japaner beim Händeschütteln instinktiv seine halbe Verbeugung macht. Sie finden es eher reizend und spekulieren schon mal, ob es ein Überbleibsel der ständigen Verbeugungen vor dem Lehnsherren ist – das Kaisertum wurde ja irgendwie erst Vorgestern oder so abgeschafft. Für sie gehört das zum Charme der Alten Welt. Nur der Handkuss macht mehr Spaß.

    Die Probleme gibt es in der anderen Richtung. Der Deutsche merkt, dass irgendwas fehlt, dass der Amerikaner etwas ausgelassen hat, und empfindet ihn, ohne dass er genau sagen könnte, warum, instinktiv als arrogant, abweisend, im Extremfall hochnäsig – im wahrsten Sinne des Wortes. Und das, obwohl vielleicht noch kein Wort gewechselt wurde.”
    http://usaerklaert.wordpress.com/2006/08/27/kulturelle-missverstandnisse-per-handedruck/

    Das sind jetzt nur Beispiele, aber sie belegen nach meiner Auffassung, dass es trotz der generellen Unterschiedlichkeit der Menschen in vielen Bereichen kulturelle Prägungen gibt, die sich von unserer Prägung unterscheiden.

    Bei uns wird zum Beispiel lebhaft darüber diskutiert, ob man Osama Bin Laden einfach so erschießen durfte. In den USA wird das kaum hinterfragt. Ähnliches gilt für das Recht auf privaten Waffenbesitz oder die Einstellung zur Todesstrafe.

    Und diese kulturellen Unterschiede finden sich eben auch in Filmen wieder.

  48. Nadine sagt:

    @black

    Dein Bezugsrahmen ist also das Blog eines US-Amerikaners, der in Deutschland lebt? Aha. In den USA regt sich sehr wohl Widerstand gegen die Erschießung Bin Ladens, genauso wie es in Deutschland Menschen gibt, die das befürworten. Dasselbe ließe sich das auf andere Beispiele anwenden, die du anbringst. Es ist richtig, dass es in Regionen und Nationen kulturelle Praxen gibt, die sich historisch verorten und begründen lassen. Die auch das Denken und Handeln der dort lebenden Bevölkerung beeinflussen (können), auch im Umgang mit anderen. Wenn über “kulturelle Unterschiede” gesprochen wird, die nicht in einen bestimmten Kontext gesetzt werden, ist mensch schnell bei pauschalen Äußerungen über das jeweilige Land/jeweilige Region, die die dort lebende Bevölkerung als einen homogenen, monolithischen Block definiert, was einfach nicht der Realität entspricht, zumal “Kultur” als ein Konstrukt veränderbar und durchlässig ist. Oder diese Herangehensweise wird genutzt, um sich selbst vom vordefinierten Anderen abzugrenzen. Du reproduzierst lediglich plumpe Klischees und stereotype Vorstellungen über “Amerika”, die du aus der medialen Inszenierung kennst und vergleichst sie mit einem diffusen “wir”, “uns”, “Deutschland/Europa” (das meine ich mit Alltagswissen). Das macht weder analytisch Sinn, noch hilft es in dieser speziellen Diskussion weiter: In dem Ausgangspost geht es um die mediale, also kulturelle, Verhandlung eines sozialen Problems (Sexismus), von dem Menschen betroffen sind, egal, in welchem Land sie leben oder aufgewachsen sind. Sexismus ist keine nationenspezifische “Kultur”, sondern schlicht soziale Wirklichkeit und strukturiert Gesellschaft rund um den Globus. Es ist also schon sehr beachtenswert, wie du damit vom eigentlichen Thema weglenkst.

    Wir möchten, dass die Diskussionen auf diesem Blog ohne Pauschalurteile, Klischees und Stereotypen über DEN_DIE (irgendwas/irgendwer) auskommen. Bitte respektiere das.

  49. black sagt:

    @Nadine

    Nein. Das zitierte Blog war nur ein Beispiel. Wenn Du der Auffassung bist, die inhalte dieses Blogs seien unwahr, bitte ich um einen Beleg von Dir.

    Wenn ich von einer kulturellen Mentalität spreche meine ich damit tatsächliche Mehrheiten oder zumindest dominierende Strömungen. Mit der bloßen Behauptung, es gäbe im Einzelfall Menschen, die dieser Mentalität nicht entsprechen, ist meine Aussage also nicht widerlegt. Wenn jemand die Aussage trifft, die Deutschen seien mehrheitlich dem Fleischkonsum zugetan, dann kannst Du diese Aussage auch nicht allein damit widerlegen, dass Du in Deinem Bekanntenkreis mehrheitlich Vegetarier hast.

    Das Kultur als Konstrukt veränderbar oder durchlässig ist, schließt nicht aus, dass es eine jeweils momentane Kultur mit wahrnehmbaren Merkmalen gibt. Das Aufzeigen einer bestimmten Kultur in einer bestimmten Region bedeutet auch nicht, dass dort ein monolithischer Bevölkerungsblock unterstellt wird.

    Die Stelle, wo ich plumpe Klischees reproduziere hätte ich gerne von Dir aufgezeigt.

    Wenn du mir vorwirfst, dass ich mich auf ein “Amerika” Bild der medialen Inszenierung beziehe, dann tue ich dass, weil Thema dieser Diskussion ja mediale Inszenierung ist und mein Ansatzpunkt die Unterschiede in medialer Inszenierung sind, die – so meine These – auf kulturellen Unterschieden beruhen.

    Du bemühst Dich meine Auffassung – die Dich aus irgenwelchen Gründen zu stören scheint – in die Klischeecke zu stellen. Ich halte das jedoch für den Versuch eines rhetorischen Kunstgriffes von Dir, weil Du ungeprüft meine Aussage zu Kultur bzw. Mentalität zum schlichten Klischee erklären möchtest.

    Deine Abneigung gegen Alltagswissen teile ich – wie Du weisst – nicht.

  50. black sagt:

    “Sexismus ist keine nationenspezifische “Kultur”, sondern schlicht soziale Wirklichkeit und strukturiert Gesellschaft rund um den Globus. Es ist also schon sehr beachtenswert, wie du damit vom eigentlichen Thema weglenkst.”

    Dieser Aussage stimme ich zu. Ich denke aber, dass sich Sexismus kulturell unterschiedlich medial zeigt und daher daher ein Vergleich mit dem Schwerpunkt aufamerikanischen Medienprodukten wenig sinnvoll ist.

    Ich finde es aber bemerkenswert, dass Du meiner Meinung, die von Deiner abweicht automatisch eine irgendwie geartete “böse Absicht” unterstellst. Nicht jeder, der eine andere uffassung hat, will Dir gleich was böses oder verfolgt einen teuflischen Plan Diskussionen zu lenken.

  51. Nadine sagt:

    @black

    Ich spreche nicht von Einzelfällen oder meinem persönlichen Bekanntenkreis. Ich habe auch nicht behauptet, dass Klischees generell niemals zutreffend sind. Was du als “dominierende Strömung”, “momentane Kultur mit wahrnehmbaren Merkmalen” oder “tatsächliche Mehrheiten” definierst, sind Konstruktionen, beruhend auf Klischees und Stereotypen. Wer redet über wen/was und aus welchen Motiven heraus? Was bleibt ungesagt/unhinterfragt/intransparent? Was kann daraus über gesellschaftliche Verhältnisse abgeleitet werden? Wir haben hier unterschiedliche theoretische Herangehensweisen, da werden wir auch keinen Kompromiss finden. Soweit.

    Worauf ich hinaus will, ist folgendes: “In dem Ausgangspost geht es um die mediale, also kulturelle, Verhandlung eines sozialen Problems (Sexismus), von dem Menschen betroffen sind, egal, in welchem Land sie leben oder aufgewachsen sind. Sexismus ist keine nationenspezifische “Kultur”, sondern schlicht soziale Wirklichkeit und strukturiert Gesellschaft rund um den Globus.” Egal, wie du jetzt Kultur definierst und welche Wichtigkeit du ihr einräumst, deine Argumentation zielt darauf ab, Sexismus als soziales und globales Problem zu leugnen und vom Thema wegzulenken. Schreibst du ja auch selbst: “mein Ansatzpunkt [sind] die Unterschiede in medialer Inszenierung [...], die – so meine These – auf kulturellen Unterschieden beruhen.” Darum geht es in dem Post aber nicht. Bitte diskutiere am Thema.

  52. black sagt:

    Liebe Nadine,

    alles was nicht unmittelbar biologisch bzw. stofflich ist, muss letztendlich als Konstruktion unseres Geistes gelten. All die unterschiedlichen Theorien, Religionen, Wirtschaftssysteme, Geld…. sind alles geistige Konstrukte. Daher finde ich es lustig, wenn mitten in einer theoretischen gesellschaftlichen Diskussion der Einwand erhoben wird, dies oder jenes sei ja nur “ein Konstrukt” beruhend auf irgendwas…

    Kulturelle Unterschiede (oder auch Gemeinsamkeiten) sind von einem bloßen Klischee zu unterscheiden wenn sie messbar und damit nachweisbar sind. Welche Gesetze gibt sich ein demokratisches Land? Wie steht die Bevölkerung mehrheitlich zu religiösen Ansichten? Welches Strafvollzugssystem wird mehrheitlich als gerecht empfunden? Was gilt in diesem Land mehrheitlich als höflich oder unangemessen im täglichen Umgang? etc. etc.

    Aber ich gebe zu, wir sind beim Thema Kultur tatsächlich etwas off-topic geraten. Das kann passieren.

  53. Nandoo sagt:

    @black:
    Ich hab auch nicht behauptet das der Film an sich gut ist. Er zeigt nur das Frauen auch in “harten” Rollen ernsthaft auftreten können.
    Zu den Führungsrollen: Nach dem Kometeneinschlag wird eine Frau zur “Weltpräsidenten (oder whatever)” gemacht. Die Frau in der Hauptrolle auf dem Raumschiff hat ne Kapitänin als Vorgesetzte. Bis Rico Stellvertreter von seinem Zugchef wird ist da auch ne Frau an seiner Stelle. Und die Frauen im ganzen Film Palavern auch nicht pausenlos über Männer, zwar auch (is ja auch in Ordnung?, aber eben nicht nur. Sie haben eigene Ziele, beruflicher wie privater Natur, und genau das ist doch gefordert. Und ganz offensichtlich ist so eine Darstellung möglich.

    PS: Der Film ist keine Satire sondern eine Dystopie.

  54. black sagt:

    @Nandoo

    Der Film IST gut. (Und zumindest wikipedia bezeichnet ihn auch als Satire, aber das müssen wir nicht vertiefen) Aber es ist lustig, dass Du eine Dystopie (wieder was gelernt) als Beleg für ein positives Frauenbild anführst? Wäre StarTrek da nicht geeigneter – um mal im Genre zu bleiben?

  55. mr kanister sagt:

    @topic
    Das phänomen der schlumpfine ist darin begründet das frau sein als solches bereits einen beruf kennzeichnet, bzw. gekennzeichnet hat.

    Wie der film richtig anmerkt: es gibt den maurer-schlumpf, den lehrer-schlumpf, den arbeitslosen-schlumpf und eben den frau-schlumpf. Hier ist frau nicht ein geschlecht sondern ein beruf, mit bestimmten, als allgemeinwissen vorausgesetztem aufgabengebiet und tätigkeitsfeld. Deswegen braucht es auch nur einen schlumpf um den archetyp frau zu kennzeichnen.

    Die einzige ungerechtigkeit besteht darin, dass alle weiblichen menschen früher dazu verdonnert wurden, den beruf frau zu ergreifen.

  56. Nandoo sagt:

    @black:
    Du verstehst es nicht. Es geht nicht darum welche Aussage der Film hat, geschweige denn um positive Frauenbilder, sondern darum das Frauen auch anders als stumme egozentrische Barbiepuppen agieren können.
    Kein Mensch hat gefordert das Frauen nur als heroische Idealmenschen in einer strahlenden Zukunft erscheinen dürften, ist ja auch lächerlich.