Frauen, die pfeifen
von BarbaraDie Süddeutsche Zeitung veröffentlichte diese Woche wieder einen Text über Lady Bitch Ray.
“Man muss nicht aussehen wie eine Eule, um für Frauenrechte zu kämpfen”, sagt sie, und dass sie eine Feministin der neuen Generation sei – der nach Alice Schwarzer.
Lady Bitch Ray lobt Charlotte Roches Buch “Feuchtgebiete”. Sie meint, sie lasse sich von keinem Mann etwas sagen. Auch die Münchner Abendzeitung entdeckt Frauen, die derbe sind, Frauen, die auf sich aufmerksam machen, die “pfeifen” – und Frauen, denen dafür nicht der Hals umgedreht wird. Sie kaufen Sexspielzeug und verfassen erotische Manuskripte:
Seit Wochen etwa wird Verlegerin Claudia Gehrke mit Frauen-Manuskripten überschwemmt, die aus schlüpfrigen Emails oder Aufzeichnungen aus Chatrooms bestehen. „Das anonyme Chatten daheim lässt die Schamgrenzen fallen. Plötzlich schreiben Frauen auf, was sie wirklich denken und fühlen“, sagt Gehrke, die seit den 80er Jahren eine erotische Literatursammlung für Frauen („Das heimliche Auge“) herausgibt, „sie formulieren vulgärer, expliziter. Der direkte Zugriff bringt mehr Lust als kuschelige Umschreibungen“.
Und auch die Welt hat die Frau als sexuelles Wesen entdeckt.
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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 17. April 2008 um 17:37 Uhr unter Im Musikbusiness, Kultur, Sexytime. RSS 2.0. Kommentieren. Trackback.
Nuja, irgendwie hat das Thema dann doch etwas kurioses. Jahrelang versucht Frau dem Mann das Derbe auszuerziehen und “ganz plötzlich” kommen die derben Femisnistinen. Ich bin verwirrt und denke mir “Typisch Frau?”.
Hä? Wo steht denn da dass das nur Feministinnen sind? Wenn ich das richtig sehe, steht nicht mal “Feministin” in der Abendzeitung. Es geht um *tada* ganz normale Frauen.
Wahrscheinlich ist das auch alles ne furchtbar böse Verschwörung. Nachdem das Auserziehen nicht geklappt hat, machen die Frauen den Männern das einfach alles nach. Schon finden die das doof und hören von alleine auf… hihi
Nun, Lady Bitch Rays Texte sind zumindest fragwürdig, wobei sich auch die Frage stellt, was da Verkaufsmasche ist und was nicht. Zumal sie sich für Bushido ausspricht und dessen Texte haben nun mal gar nichts mit Gleichberechtigung zu tun.
Überhaupt, begrüße ich es zwar, wenn sexuelle tabus gebrochen werden, weil ich diese ablehne, aber man sollte nicht unbedingt meinen, dass wäre alles oder das Wichtigste.
Zumal sich dann oft bei anderen Tabus gerne in die Reihen der Lynchmob-Kastrationsfreunde eingereiht wird, z.B. bei Pädophilie.
SoE, vielleicht weil du etwas zu spät kamst? Zumindest war da vorher noch ein Absatz mehr und die Tags waren anders. Yep, ganz böse Verschwörung. Aber ich zähle trotzdem noch ein mal “Feministin” ;P und sowieso gabs ja auch noch andere sexy Themen hier und auf anderen Seiten mit feministischem Inhalt. Irgendetwas feministisches muss dann wohl dran sein wenn die Feministinnen … also … die Frauen zu Pornos, Sexspielzeug, Masturbation, ihren Feuchtgebieten und sonstwas bekennen und darüber wohl sprechen wollen. Trotzdem finde ich das zurückblickend Kurios und deine These/Verschwörung falsch. Meine These ist nur “Typisch Frau?”. Erst Nein sagen dann Ja sagen. Obwohl … “Ja” heißt bei Frauen “Nein”, also doch kein “Ja”?
Naja, das ist ein zweischeidiges Pferd.
Man kann da sicherlich interviewen oder Studien machen. Man kann auch die einzelne Stimme veröffentlichen und hoffen, daß sich dann andere damit identifizieren können. Nur muß man dann halt vermeiden, daß das klingt, als gelte das dann für alle Frauen; Frauen als eine monolithische Klasse hinzustellen für die man dann eine Bedienungsanleitung auswendig lernen kann, widerspricht ja nun genau dem feministischen Grundziel Leuten klarzumachen, daß Frauen Menschen (und damit auch Individuen) sind. Was ja im übrigen dann auch wieder die Sicherheit beim Sex erhöht (wenn man nicht für leicht ersetzbares Stückgut gehalten wird ;).
Daran, daß Frauen auch mal toys kaufen, kann ich beim besten Willen nichts bemerkenswertes oder revolutionäres erkennen, aber naja. Sich mit dem eigenen Körper auseinander zu setzen und ihn zu kennen und anzunehmen, ist sicher eine klasse Sache. Es ist auch prinzipiell gut zu zeigen, daß allerlei Frauen Sex gut finden, wenn das dazu führt, dass Männer nicht mehr glauben, sie müssten einerseits mit Tricks, Geschenken und Bequatschen die Frauen zu was kriegen, wozu sie keine Lust haben, und dann andererseits im Bett nur auf ihre eigenen Bedürfnisse achte, weil, der Frau liegt ja eh nichts am Sex und außerdem haben sie “ihren Obolus ja schon entrichtet.” In dem Sinne hat mich dieser eigenartige “Jugendliche dürfen sich nicht beschenken”-Gesetzesvorschlag nicht weiter gestört, auch wenn ich keiner einer Vorwurf mache die sich mal zum Essen einladen lässt, solange Männer noch mehr Geld zur Verfügung haben als Frauen.
Das Problem scheint zu sein, daß es gar nicht mal so leicht ist, dieses wichtige Anliegen nach außen zu projizieren ohne daß das gelesen wird als, “Seht her, Männer, wir sind Sexifunfeministinnen, habt Ihr uns noch lieb?” Nicht mehr nur in terms of fuckability gesehen zu werden, ist ja auch so ein Kernanliegen.
Und das ist ja möglicherweise schon bei “Leute beim Ficken”-Porn problematisch (den ich sowieso gänzlich uninteressant finde; das scheint mir immer ein bisschen wie ein Kind das nicht ein Eis möchte oder kein Eis möchte, sondern einem anderen Kind beim Eis essen zusehen möchte. Das ist ja nicht wie ein Indiana Jones-Film wo man entweder den Film hat oder gar nichts; Sex lässt sich ja bei Bedarf in beliebiger Menge selbst herstellen, mit oder ohne Partner/in, oft mit signifikant geringerer Todesgefahr als bei einem Indiana Jones-Abenteuer).
Porn i.e.S., also dem von Emma? Jaaaa, da muss ich sagen, einen “Feminismus” der da nicht dagegen ist, fände ich schon arg enttäuschend. “Sexismus in der Beziehung,” “Frauen müssen im Job besser sein als Männer” usw.? Da könnte ich mir mein Leben notfalls auch allein passend einrichten, danke sehr, weisse Mittelklasse-Privileg und so. Sollte man nicht müssen, und ein Anliegen muss sicherlich auch nicht mir nützen um valide zu sein oder von mir unterstützt zu werden, aber schön wäre es schon.
@ Goofos: Nur weil sich ein Tag ändert, wird ja die Aussage der Artikel in der Süddeutschen und der Abendzeitung keine andere. Sorry, dass deine “Theorie” jetzt nicht mehr hinhaut, aber das hat sie auch vorher nicht. Es geht hier um ganz normale Frauen – wie SoE schon schrieb.
@Goofos: Ich versteh echt nicht was Du willst. Dass Frauen auch masturbieren ist ja wohl seit Kinsey nichts neues mehr. Nun reden sie auch noch darüber und daran sind die Feministinnen schuld und das ist total scheiße? Oder nicht weil Männer das eigentlich klasse finden?
Typisch Frau, die reden halt mehr… ach ne, das Klischee ist inzwischen auch widerlegt. Typisch Frau, die wissen halt nicht was sie wollen… Anscheinend ja doch, nämlich auch über ihre Sexualität reden, statt wie seit 100 Jahren vorzugeben sie seien Madonnen (im katholischen Sinne).
Hab ich gesagt, dass ich das scheiße finde?
Das ist die Ansicht eines Mannes -> ich finde es Kurios. Früher haben wir Männer unter Eurer Prüderie gelitten ( mir fällt gerade dafür kein anderes Wort ein), obwohl wir auch wussten “Sie tun’s”. Heute wird offen(er) darüber geredet und ich als Mann denke mir einfach “Etwas früher und wir hätten viel weniger Stress gehabt!” und ja, das ist aus meiner Sicht “Typisch Frau”. Das deckt sich immernoch mit dem ersten Kommentar, der eben nicht mehr ganz reinpasst weil “derbe” aus dem Blogeintrag rausgemacht wurde.
Wieso soll meine Ansicht jetzt nicht mehr hinhauen? Wegen “derbe Feministinen”? Lady Bitch Ray bezeichnet sich auch als “Feministin der neuen Generation”. Der Welt Artikel wird mit “Feuchtgebiete” eingeleitet. “Frau” verbinde ich immernoch mit “feministisch”, oder umgekehrt.
Aber hey, für mich scheitert diese Diskussion jetzt am femministischen Tunnelblick.
@Goofos: Ja, das ist wirklich typisch Frau. Erst nein, dann ja – sowas aber auch.
Ist noch nicht durchgedrungen, dass dieses “dann ja” sich von den Frauen errungen und erkämpft werden muss? So hätten zB vor 150 Jahren die meisten Frauen auf den Vorschlag, Hosen zu tragen mit einem entsetzten “Nein!” geantwortet. Kannst du mir folgen?
Ja, und jeder Mann auf den Vorschlag einen Rock zu tragen, hätte das gleiche geantwortet.
Tunnelblick. Welche Phrasen kommen als nächstes?
Erst nein, dann ja und warum nicht gleich ja? Ich behaupte die Frauen hätten schon länger einen offenen Dialog über Sexualität, Erotik & Co. führen können und sich mitteilen können was sie überhaupt wollen statt uns Männer in der nahen Vergangenheit mit falscher Prüderie zu nerven. Wenn du das als den großen Kampf gegen die Männer oder Gesellschaft siehst, halte ich das für eine Phrase und solltest tatsächlich lieber mal in den eigenen Reihen anfangen. Selbst mein Religionslehrer (m ev. Pfarrer) war da offener und ist auch auf die weibliche Sexualität eingegangen während die Mädchen geniert da saßen.
ach komm, hör bitte mal auf, “uns” alle in einen Topf zu schmeißen. Was genau an meinem Kommentar ist für dich eine Phrase?
Bitte? Frauen die bösen prüden Damen, die nicht zugeben können, dass sie tatsächlich “Spaß” am Sex haben können. Oh bitte, frag mal Deine Oma, was die erlebt hätte, wenn sie das Thema irgendwo angeschnitten hätte (außer bei deinem progessiven Pfarrer). Oder schau mal nach, wie lange die Wissenschaft sich nicht sicher war, ob Frauen wirklich einen Orgasmus haben können.
Aber hey, die Frauen sind schuld, weil sie an falscher Prüderie litten, das hätte mir eigentlich klar sein müssen, wir sind schließlich immer an unserem Elend schuld. An dieser Stelle wär ich vor 50 Jahren sicher in Ohnmacht gefallen, heute geh kotzen.
@goofos:
Die “Schuld” für eine gesellschaftliche Erscheinung (z.B. “weibliche Prüderie”) kann nicht einfach so auf die Gruppe abgewälzt werden, in der sie auftritt. Es muss einem doch wie Schuppen von den Augen fallen, dass gerade bei diesem Beispiel ein strukturelles Gesellschaftsphänomen dahintersteckt!
“Ich behaupte die Frauen hätten schon länger einen offenen Dialog über Sexualität, Erotik & Co. führen können”
Ganz offensichtlich haben dies die damaligen sozialen Normen aber nicht zugelassen. Wenn sich auch früher hin und wieder eine Frau gegen verschiedene Normen bzgl. des Umgangs mit ihrer Sexualität gestellt hat, so hat das wohl 1. für die entsprechenden Person nichts Gutes bedeutet und 2. noch lange keinen Normwandel bewirkt. Soziale Normen haben uns alle in der Hand, da unerwünschtes Verhalten, also „Abweichungen von der Norm“, verschiedenartig sanktioniert werden. Normen zu durchbrechen ist kein Leichtes und in vielen Fällen auch nicht sehr erstrebenswert. Wenn nun über viele Jahrzehnte ein Normwandel erwirkt wurde, der es Frauen heute ermöglicht, offen mit ihrer Sexualität umzugehen, sollten wir das meiner Meinung nach gut heißen, und nicht nach Schuldigen in der Vergangenheit suchen, denn „es hätte ja schon früher passieren sollen“.
Mir widerstrebt es außerdem sehr, wie du von “den Frauen” und “euch Männern” sprichst, als würde es sich dabei um geschlossene Einheiten mit einem kollektivem Bewusstsein handeln.
Ich denke ich habe nirgendwo behauptet ich würde es schlecht heißen wenn Frauen nun offener mit ihrer Sexualität umgehen. In einer Beziehung profitieren beide davon. Ich scheue mich aber immernoch nicht davor “Na endlich!!” zu schreien.
Es scheint wohl nötig zu sein Frau und Mann in kollektive Bewusstseine zu unterteilen. Es hat schon in anderen Diskussionen gezeigt, dass der Feminismus völlig egoistisch an manche Sachen herangeht und man nur den Eindruck gewinnen kann, dass auf Teufel komm raus die Benachteiligungen oder Unterdrückung der Frau gesucht wird und in den Vordergrund gepresst wird. Aus meiner Sicht manchmal schon völlig an den Haaren herbeigezogen, aus dem Kontext gerissen und ich persönlich finde es teils schon lächerlich. So wie z.B. in den Familie-, Lohn-, Schul/Bildungs- und auf anderen Seiten die Kuckkuckskinderdiskussionen. Wenn es dann im Prinzip nur noch um Frau geht und der Mann benachteiligt wird, werde ich mich als Mann positionieren und Kritik, Argumente gegen die Frauen bringen dürfen!?
Da greift dann auch das gleiche Prinzip, dass Frauen nicht schon die Möglichkeit gehabt hätten sich offen zu ihrer Sexualität zu bekennen weil es die Gesellschaft oder die Norm nicht zugellassen hätte. Davon bin ich nicht überzeugt und deswegen auch das Beispiel mit dem Pfarrer, wo im Prinzip die Kirche den Mädchen Tips gegeben hat, und, auf der Suche nach dem Schuldigen, machts das nächste mal besser.
“Ich scheue mich aber immernoch nicht davor ‘Na endlich!!’ zu schreien.”
Das kannst du gerne tun, aber wie gesagt ist es sinn- und haltlos, “die Frauen” (wer ist das?) dafür verantwortlich zu machen.
“Es scheint wohl nötig zu sein Frau und Mann in kollektive Bewusstseine zu unterteilen.”
NEIN. Niemals. Menschen sind in erster Linie nicht “Mann” oder “Frau”, sondern Individuen. Inzwischen sollte es angekommen sein, dass Mann- bzw. Frau-Sein v.a. eines ist: ein Konstrukt. Menschliches Verhalten ist nicht durch ein sich zwischen den Beinen befindliches Merkmal determiniert. (Ich persönlich halte die ausnahmslose Einteilung in zwei Geschlechter an sich schon für fatal.)
“… weil es die Gesellschaft oder die Norm nicht zugellassen hätte. Davon bin ich nicht überzeugt.”
Soll dein Pfarrer-Beispiel irgendetwas belegen? Auch Kinder haben auf Grund ihrer Sozialisation viele Normen bereits internalisiert. Was hat Frauen denn deiner Meinung nach sonst daran gehindert, aus ihrer Rolle auszubrechen, wenn kein gesellschaftlicher Zwang dahinter steckt? Hältst du sexuelle(s) Zurückhaltung/Schamgefühl etwa für „naturgemäß weiblich“? Dann müsste dieses Verhalten zu allen Zeiten in allen Kulturen anzutreffen sein. Dem ist aber definitiv nicht so. Außerdem wäre ein Ausbrechen aus dieser Vorgabe dann gar nicht möglich, was es aber offensichtlich ist.
>>”NEIN. Niemals. Menschen sind in erster Linie nicht “Mann” oder “Frau”, sondern Individuen. Inzwischen sollte es angekommen sein, dass Mann- bzw. Frau-Sein v.a. eines ist: ein Konstrukt.”
Diese Theorie mag schon angekommen sein, ich vermute nur am Ende wird das auch wieder auf gewisse Geschlechterrollen hinauslaufen weil eben immernoch biologische Unterschiede existieren. Oder etwa nicht?
>>” Auch Kinder haben auf Grund ihrer Sozialisation viele Normen bereits internalisiert. Was hat Frauen denn deiner Meinung nach sonst daran gehindert, aus ihrer Rolle auszubrechen, wenn kein gesellschaftlicher Zwang dahinter steckt?”
Eigentlich vertrete ich den Standpunkt, dass es die Gesellschaft schon längst zugelassen hätte aus dieser Rolle auszubrechen. Da müsstest du mir beantworten was das Frauen-Konstrukt daran gehindert hat?
“ich vermute nur am Ende wird das auch wieder auf gewisse Geschlechterrollen hinauslaufen weil eben immernoch biologische Unterschiede existieren. Oder etwa nicht?”
Die da wären? Dass Frauen Kinder bekommen hat mit sehr vielen Rollenzuschreibungen z.B. überhaupt nichts zu tun.
Was den 2. Teil angeht: Du hast meine Frage nicht beantwortet. Meinen Standpunkt habe ich denke ich bereits klar und deutlich erörtert (Stichwort soziale Normen). Wenn dein einziges Argument darin liegt, zu sagen “glaub ich nicht”, führt diese Diskussion wohl zu nichts mehr. :-)
Ja, diese Diskussion führt wohl tatsächlich zu nichts mehr. Ich bin schließlich kein Wahrsager oder Hellseher wie im Detail diese Geschlechterrollen aussehen würden. Ich denke aber da z.B. die Frauen Kinder bekommen und nicht die Männer, hat das einen Einfluß auf die Rolle.
Stichwort soziale Normen, du kannst leider auch nicht begründen warum es nicht schon früher geschehen hätte können obwohl wie ich meine die soziale Norm es schon früher zugelassen hätte. Vor den Weltkriegen haben sich Paare auch schon explizite Liebesbriefe geschrieben, Porno gibt es wahrscheinlich seit es Photos gibt, Erotische Schriften gibt es auch seitdem die Menschen schreiben und davor haben sie es eben gemalt. Die Gesellschaft entwickelt sich denke ich auch weiter und irgendwo muss wohl der Punkt gewesen sein, wo sich Frau selbst zurück in eine bestimmte Norm gepresst hat und stattdessen die Prüderie verteitigt hat. Ich vermute nach den Weltkriegen wo sich beide Geschlechter in Konservative Rollen gezwängt haben. Nur ist der Mann schon früher zu einer offeneren Sexualität zurückgekehrt während die Frauen zwar Miniröcke angezogen haben und BH’s verbrannt haben, aber irgendwie doch nicht so ganz offen sich dem Thema Sexualität gestellt haben ;> Obwohl manche verheiratete Paare vor Jahrzehnten wahrscheinlich schon festgestellt haben, dass die Ehefrauen genauso schmutzig sind wie die Ehemänner, genauso wie man feststellen konnte dass Dildos nicht an Männer verkauft werden usw.
Aber wenn Mann schon mitgezogen hat (und der Pfarrer mit der Gesellschaft dominierenden Kirche), wieso sollte es dann noch eine Norm gegeben haben die es Frauen verbietet das gleiche zu tun? Eigentlich komme ich da zu dem Ergebnis, da haben sich die Männerhassenden Emanzen selbst ans Bein gepinkelt und lieber noch ein paar Jahre das Gegenteil behauptet um einfach den Männern “Nein” zu sagen, juhu :)
Danke, dass du noch mal eine etwas längere Antwort geschrieben hast.
Du meinst, die “Gesellschaft” wäre schon bereit gewesen, “die Frauen” aber nicht. Jetzt frage ich mich: Wer ist denn die Gesellschaft? Die Männer? Offensichtlich können die Frauen ja nicht dazugehören. ;-)
Und selbstverständlich würde mich immer noch interessieren, was du als Ursache des Ganzen siehst. Glaubst du an eine von der “Natur” vorgegebene sexuelle Zurückhaltung der Frau? Würde mich nur interessieren…
“Aber wenn Mann schon mitgezogen hat, wieso sollte es dann noch eine Norm gegeben haben die es Frauen verbietet das gleiche zu tun? ”
Gegenfrage: Wenn allgemein anerkannt ist, dass Frauen Röcke tragen, warum stellt es dann eine Normverletzung dar, wenn Männer Röcke tragen? (Und Kleidungsnormen sind nur ein Beispiel unter vielen.)
Soziale Normen sind jeweils für bestimmte Menschen in bestimmten Situationen zugeschnitten. Es bringt deshalb nichts, zu argumentieren, wenn jemand etwas “darf”, muss es auch für alle anderen zulässig sein. Ein Beispiel, das deiner Argumentation folgt: Die Gesellschaft ist doch schon so weit, warum stellen sich Männer nur so an und tragen keine Miniröcke?
Die Geltung einer Norm erkennt man übrigens daran, dass sie bei Nichtbeachten sanktioniert wird. Wenn du also beispielsweise als Mann auf der Straße einen Minirock trägst, wirst du vermutlich komisch angeschaut werden, möglicherweise auch auf unangenehme Art darauf angesprochen. Auch das ist eine Form von Sanktionierung, die bei dir höchstwahrscheinlich zur Folge haben wird, als Mann in Zukunft keinen Minirock mehr anzuziehen.
Und es ist doch kein Geheimnis, dass bei Frauen auch vor wenigen Jahrezehnten sexuell offensives Verhalten ganz und gar nicht gebilligt wurde. Selbst heute werden Frauen noch als „Schlampen“ bezeichnet (von Männern und Frauen), wenn sie etwas offensiver zur Sache gehen.
Eins noch zum Mythos “männerhassende Emanzen”…
Come on… gibt es die? Hast du jemals eine getroffen? Ich nämlich nicht. (Vielleicht bin ich ja zu jung..? ;p )
Jo, Gesellschaft ist in dem Zusammenhang das falsche Wort. Ich wüsste jetzt aber auch kein Wort um das richtig zu beschreiben :>
Nö, an eine von der “Natur” vorgegebene sexuelle Zurückhaltung der Frau glaube ich eben nicht. Das ist wohl sowas wie ein offenes Geheimnis, jeder weiss es aber keiner macht es, aber wenn sowieso schon jeder bescheid weiss….?
Na klar eine gewisse Akzeptanz muss schon vorherrschen und wenn ich jetzt im Minirock raus gehe und mir dann alle Frauen hinterlaufen, was meinste wieviele Männer auch einen Minirock anziehen würden? Das könnte keine Sanktion aufhalten :)
Die Akzeptanz gab und gibt es sicherlich bei Männern, dass Frauen offen über ihre sexuellen Bedürfnisse, Fantasien oder schlicht was sie anturnt sprechen. Schlussendlich betrifft das auch Männer die z.B. kein Brett im Bett wollen oder einfach nur glücklicher verheiratet sein wollen.
Bei Schlampen spielen sicherlich auch andere Eigenschaften ein Rolle, warum das ein Schimpfwort ist.
Natürlich gibt es männerhassende Emanzen und ich stehe immernoch auf Kriegsfuß mit ihnen. Treffen kann man sie, am besten wenn man Kind oder noch Jung ist. Brauchst du Beispiele?
Euer kleines Zwiegespräch ist wirklich interessant zu verfolgen; vor allem ist hier schön zu sehen, wie zwei Leute ihre Umwelt aus ihren jeweiligen geprägten Sichtweisen betrachten.
Sog. “männerhassende Emanzen” sind mir übrigens auch schon manches mal begegnet. Allerdings ist es doch wohl in den meisten sonstigen Fällen so, dass man die wenigsten typische Frauen- und Männer-Sichten verteidigenden Menschen so zugespitzt einsortieren kann; meist gibt es doch an der einen oder anderen Stelle der Persönlichkeit etwas versöhnlichere Züge, etwas Unerwartetes vielleicht…
Eine Anmerkung noch zu der Aussage “Selbst heute werden Frauen noch als „Schlampen“ bezeichnet (von Männern und Frauen), wenn sie etwas offensiver zur Sache gehen.”, die mir seit ich denken kann, immer wieder vorgesetzt wird und mir deshalb mittlerweile sehr aufstößt: Diese Aussage wird immer wieder in feministischen Zusammenhängen als (halbherziges) Argument gebracht, dafür, dass das sexuell offensivere Verhalten bei Frauen stigmatisiert sei, wogegen bei Männern das gleiche nicht nur akzeptiert, sondern angeblich sogar bewundert würde. Ich muss sagen, dass ich in meinen bisherigen Lebensumfeld diese Doppelbewertung nie tatsächlich so erlebt habe; es wird immer nur als Argument herangezogen.
Was ich mir immerhin vorstellen kann (und vielleicht auch mal so aufgeschnappt habe), ist, dass es sich bei diesem “Schlampen”-Begriff um eine Zuschreibung von Machos in einem bestimmten Gesellschaftssegment handelt – ungefähr diese Leute, die auch mittels deutschen HipHop andere “dissen”, beschimpfen und klassifizieren. Etwas salopp gesagt gehört der Begriff “Schlampe” wohl in eine Schicht, für die gelebte Gleichberechtigung in Partnerschaften so abwegig ist wie die Vorstellung von Frauen als intelligente Menschen überhaupt.
Dagegen steht, in meiner Beobachtung, in einer gebildeteren, mindestens bürgerlichen Gesellschaftsschicht, dass man(n) als Mann genau so wenig (oder viel) gut bewertet wird, wenn man “an jedem Finger eine” hat, wenn man(n) als Frauenheld, Aufreißer, Pascha, Playboy, Macker, Macho (http://de.wikipedia.org/wiki/Macho) durchs alltägliche Miteinander geht. Warum hält sich nur dieser Mythos, dass Männer für sexuelle Unverbindlichkeit bewundert würden, wogegen Frauen dafür verachtet werden?
Dass dann in der allgemeinen Wahrnehmung dieser Playboy-Männer manchmal etwas Bewunderndes mitschwingt (was also dem abwertenden “Schlampen”-Bild bei Frauen gegenübergestellt ist), trifft ja allenfalls auf die mediale Bewertung von “mega-attraktiven”, in der Öffentlichkeit stehenden (Rock-)Stars wie Robbie Williams oder Jack Nicholson zu, denen von Boulevardzeitungen ein “Womanizer”-Image zugeschrieben wird. (Und auch da gibt es mittlerweile genug Frauen, wie Amy Winehouse, Peaches oder etwa die (älteren) Hagen-Frauen, denen ein solches öffentliches Image nie geschadet sondern eher noch zur vergrößerung von Ruhm und Bewunderung beigetragen hat.)
Aber im tatsächlichen aufgeklärten Umfeld werden Männer, die “an jedem Finger eine haben” genauso schlecht oder gut bewertet wie Frauen, die “es mit jedem machen”.
Wo viele Männer eine selbstbewusste Frau als Partnerin wollen, die weiß, was sie will (intellektuell, sexuell, emotional) – und eben kein willenloses, nur an Schmuck und Make-Up interessiertes Mädchen, da wollen doch genau so viele Frauen keinen Mann, der sich nach dem Rein-Raus umdreht und ein Bier zur Fußballsendung aufmacht.
Ich kenne jedenfalls genau so wenig (oder viele) Menschen, die Bewunderung für einen “Womanizer” oder “Playboy” haben wie für eine sexuell offensive Domina oder Schlampe.
Ich persönlich habe leider immer die Frauen vemisst, die “offensiver zur Sache” gehen. Ich meine, vor der tatsächlichen Beziehung. Man liest immer davon, dass “die Frauen” heute so viel aktiver und emanzipierter auf Männer zugehen und “den ersten Schritt” machen – aber passiert ist mir das noch nie. Und ich fand es immer sehr schade, dass da zwischen dem, was mir medial vermittelt wird und dem tatsächlichen, praktischen Leben so eine Divergenz herrscht. Dass man(n) im Allgemeinen doch noch immer derjenige sein muss, der auf die Frau zugeht und einen guten “Spruch” machen muss oder mit anderen Dingen auftrumpfen muss, hat vielleicht mit den Geschlechterverhältnissen im Berufsleben zu tun…? Mir wäre es sehr recht gewesen, wenn ich nicht immer derjenige hätte sein müssen, der die klassisch-konventionelle Männerrolle einzunehmen hat und wenn mir mehr Frauen begegnet wären, die “wissen, was sie wollen” – und das auch zeigen.
Der Mythos, dass Männer Angst vor selbstbewussten, intelligenten Frauen haben, gehört vielleicht auch in die gleiche Gesellschaftsecke wie die Männer und Frauen, die das Verhalten ihrer Mitmenschen in Schlampen und Macker einteilen.
@goofos:
„wenn ich jetzt im Minirock raus gehe und mir dann alle Frauen hinterlaufen, was meinste wieviele Männer auch einen Minirock anziehen würden?“
Ich habe ja das Gefühl, dass das nicht passieren wird. ^^ Du darfst nicht vergessen, dass Sanktionslosigkeit und Akzeptanz einander bedingen…
„Bei Schlampen spielen sicherlich auch andere Eigenschaften ein Rolle, warum das ein Schimpfwort ist.“
Was sollen das denn für mysteriöse andere Eigenschaften sein? ^^
@ijb:
„halbherziges Argument“
… wenn du meinst. ^^ Mir ist egal, wer sonst noch wo auch immer damit argumentiert, da es sich hierbei um meinen persönlichen Erfahrungsschatz handelt. Statistische Erhebungen wären vermutlich interessanter, diese habe ich jedoch nicht anzubieten. ^^ Ich denke jedenfalls nicht, dass man das Phänomen einfach auf die „Unterschicht“ abschieben kann – und als „Mythos“ würde ich es schon gar nicht bezeichnen. Promiskuitive Frauen als Schlampen o.ä. zu bezeichnen, hat wohl lange Tradition, wie allein ein Blick auf unsere Sprache zeigt, die ein männliches Äquivalent nicht einmal kennt. Heute spüren wir die Nachwirkungen davon.
Ich bin bis vor wenigen Jahren noch zu einer (öffentlichen) Schule in einer Großstadt gegangen, in der diese double-standard-Zuschreibungen tatsächlich an der Tagesordnung waren. (Manche) Jungs haben mit ihren erotischen Erfahrungen laut geprahlt, während Mädels i.d.R. heimlich still & leise gerade mal ihren besten Freundinnen davon erzählt haben. Mädels, die sich nicht an dieses ungeschriebene Gesetz hielten, zogen Unmut auf sich.
Klar, Machos, die ihre Partnerinnen wie die Unterhosen wechseln, kommen bei den meisten Mädchen und Frauen auch nicht gerade gut an, ich sehe aber durchaus eine größere gesellschaftliche Akzeptanz als beim weiblichen Pendant. Meine Erfahrung bestätigt nicht, dass beides „gleich schlecht“ bewertet wird. Dabei spielt vermutlich viel mit: Angefangen damit, dass Männern ein stärkeres sexuelles Triebverhalten zugestanden wird, bis dahin, dass Mädchen immer noch mehr in Richtung Passivität (in vielen Bereichen) sozialisiert werden.
Ich habe mehrere Freundinnen, die sich sexuell erfahrene Männer als Partner wünschen (die sich evtl. schon „ausgetobt“ haben). Bei meinen männlichen Freunden verhält es sich ähnlich – jedoch ist bei ihnen oft rauszuhören, dass „zu viel“ Erfahrung bei Frauen dann auch nicht das Wahre wäre…
Du sprichst u.a. auch den medialen Umgang mit promiskuitiven Männern und Frauen an. Männliche und weibliche Prominente werden in den Medien ja grundsätzlich unterschiedlich behandelt. Hier ist der Link zu einem Artikel in der NY-Times, der sich damit auseinandersetzt (Titel: Boys Will Be Boys, Girls Will Be Hounded by the Media): http://www.nytimes.com/2008/02/17/fashion/17celeb.html
Oder sieh dich mal in der weiten Welt der englischsprachigen Gossip-Blogs um, und lies beliebige Artikel zu Lindsay Lohan, Paris Hilton etc. Die Wörter „slut“ oder „whore“ sind in den Kommentaren meist nicht fern (wenn nicht schon „slutty“ o.ä. im Artikel selbst vorkam). Gibt es solche Kommentare bei Männern, die für ihr ausschweifendes Sexualleben bekannt sind? Auch die englische Sprache bietet meines Wissens kein „männliches Äquivalent“ an.
Gut, im angloamerikanische Raum sieht es mit der Sexualmoral sicherlich ein wenig anders aus als in Mitteleuropa, nicht zuletzt auf Grund der fortgeschritteneren Säkularisierung in weiten Teilen Europas. So groß, wie man meinen möchte, sind die Unterschiede im Bezug auf dieses Thema dann aber doch nicht, wie z.B. die „Meinungsforen“ auf gmx des öfteren beweisen…
„Ich persönlich habe leider immer die Frauen vemisst, die ‚offensiver zur Sache’ gehen.“
Ich kann dich sehr gut verstehen, wirklich. Mir wurden ähnliche Erfahrungen des öfteren in meinem männlichen Freundeskreis berichtet. Aber soweit sind wir wohl noch nicht. Es besteht immer noch die Idee, dass Frauen „erobert“ werden sollen – weshalb sie sich in den meisten Fällen auch danach richten.
Noch mal zu vermeintlichen „männerhassenden Emanzen“….
Ich könnte mir am ehesten vorstellen, dass es sich dabei um unreflektierte, männerfeindliche Dummschwätzerinnen handelt, die von Emanzipation oder Feminismus in Wahrheit weit entfernt sind. Habe ich auch schon kennen gelernt… Das interessante an der Sache ist ja, dass Männer- und Frauenfeindlichkeit meist aus der selben, antifeministischen Ecke kommt (ohne dass sich die entsprechenden AkteurInnen dessen immer bewusst sind). Eben, da Geschlechterrollen hier eher noch verfestigt als hinterfragt werden.
Möglicherweise passt manches in die differenzfeministische Ecke ( http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus#Differenzfeminismus ), diese Richtung trägt das „feministisch“ meiner Meinung nach jedoch oft zu Unrecht im Namen…