Ellenbogenkapitalismus im Schlafzimmer

von Adele
Dieser Text ist Teil 27 von 43 der Serie Muttiblog

In seiner Focus-Kolumne erklärt uns Uli Dönch, warum die Frauen-Quote feige und falsch ist:
Wer das Phänomen verstehen wolle, müsse tiefer graben. Das dann folgende ist tatsächlich auf einem Niveau unterhalb der Grasnarbe… Natürlich sind die Frauen man wieder selbst schuld, wenn sie nicht bereit sind 65 bis 70 Stunden in der Woche zu arbeiten, dann wird das halt nix mit dem Vorstandsposten. Was schließen wir daraus? Man muss nur 70 Stunden in der Woche arbeiten, und übermorgen ist man im Vorstand eines DAX-30-Unternehmen, ist also ganz einfach.
Frau in High Heels und Bluse, Minirock und Leggins, die eine Aktentasche, Pfanne und Staubwedel mit drei Armen hält, sowie ein Baby in einem kleinen Wagen hinter sich herzieht

(C) Eva Hillreiner, www.evahillreiner.de

Der Aufsichtsratschef der Commerzbank Klaus-Peter Müller fragt im Interview zu Recht, wieviel Frauen tatsächlich für solche Posten zur Verfügung stünden. Die Schlüsse, die Dönch daraus zieht, sind natürlich Quatsch.

Zuerst einmal sind ein paar Vorstandsposten, die mit Frauen besetzt sind, zwar ein nettes Symbol, aber sind nur für einen verschwindend geringen Teil der weiblichen Bevölkerung erreichbar oder erstrebenswert. Das gilt im übrigen ebenso für den männlichen Teil der ArbeitnehmerInnen. Auch die wenigsten Männer haben einen Posten im Vorstand (70 Stunden die Woche zu arbeiten, scheint also doch nicht zu reichen…).

Gleichberechtigte Karriere immernoch selten
Vielmehr ist der Mangel von Frauen in deutschen Vorständen ein Symptom für ein Problem, das viel breitere Bevölkerungsschichten betrifft. Es ist nach wie vor in Deutschland nicht möglich, dass Männer und Frauen eine gleichberechtigte Karriere machen. Und mit Karriere meine ich eben nicht, dass man mit 35 im Vorstand eines Dax30-Unternehmens sitzt, sondern eine Berufstätigkeit, die einem eine gewisse Befriedigung und ein Entwicklungspotential bietet. Denn aus diesem Pool rekrutieren sich die Führungskräfte und Vorstände. Das Gros sowohl der Männer als auch der Frauen werden aber vermutlich nie eine Führungskraft werden. Aber schon auf diesem Level sind die Chancen von Männern und Frauen in der deutschen Arbeitswelt extrem unterschiedlich. Unterbrechung der Erwerbsbiografie ist nach wie vor ein Karrierekiller in Deutschland, für Männer wahrscheinlich fast noch mehr als für Frauen. Dies führt dazu, dass fast ausschließlich Frauen länger als 2 Monate in Elternzeit gehen. Trotzdem bedeutet diese Unterbrechung eben auch für Frauen, dass sie in dieser Zeit nicht aktiv ihr berufliches Weiterkommen betreiben können und dies wird auch ihnen nach wie vor negativ ausgelegt. Erschwerend kommt hinzu, dass es berufstätigen Eltern sehr sehr schwer gemacht wird, sich mit vollem Einsatz in ihrem Beruf zu engagieren. Viel zu wenig Krippenplätze führen automatisch dazu, dass Frauen länger als nötig oder geplant aus ihrem Beruf aussteigen (jaja, falschen Mann gewählt, hätten sie einen Betamann geheiratet, würde selbstverständlich der zu Hause bleiben). Unflexible Kindergartenöffnungszeiten, unzureichende Betreuung von Schulkindern, mangelnde Betreuungsmöglichkeiten während der Schulferien etc. tun ihr übriges, damit mindestens ein Elternteil permanent damit beschäftigt ist, Beruf und Familie unter einen Hut zu bekommen.

Kinderbetreuung Mangelware
Und wenn wir mal ganz ehrlich sind, dann sprechen wir doch bei den meisten Menschen nicht einmal von einer 70-Stunden-Woche, in der die Kinderbetreuung sichergestellt sein muss, sondern in den meisten Jobs reichen 40 Stunden (durchaus mit einem gewissen Karrierepotential) vollkommen aus. Aber schon da scheitert es ja an ausreichenden und flexiblen Betreuungsmöglichkeiten für Kinder. Selbst wenn keine Kinder da sind, wird den Frauen unterstellt, dass sie spätestens ab 30 jederzeit schwanger werden könnten und damit tickende Zeitbomben sind.

Hausarbeit ist Frauenarbeit
Unbezahlte Arbeit ist Frauenarbeit. So legen selbst Frauen, die Haupternährerinnen sind, zusätzlich noch eine zweite Schicht Hausarbeit ein oder halten ihrem Mann den Rücken frei für dessen Karriere. Das hilft auch nicht gerade dabei, sich voll und ganz in seinen Job reinzuknien. Aber ich hab natürlich wieder vergessen: Selber Schuld, warum muss die Frau auch noch den Haushalt an sich reißen?

Nach der Logik des Herrn Dönch kann in einer Partnerschaft aber nur eineR Karriere machen und da kommen wir zu dem Punkt, wo den Frauen das zweite Mal die Schuld in die Schuhe geschoben wird: Alphafrauen suchen sich dummerweise Alphamänner als Partner aus, was dann dazu führt, dass eineR zurückstecken muss, schließlich können ja nicht beide erfolgreich sein. Und dann sind die Frauen auch noch so dumm und begleiten die Karriere ihres Mannes toleranter als dieser es umgekehrt tut. Also ist die Alphafrau doch wieder nur die Betafrau, es sei denn, sie war pfiffig genug, in ihrer Karriereplanung auch die Wahl des richtigen Partners (sprich Betamann) zu berücksichtigen. In der Welt des Herrn Dönch pflanzt sich die Mentalität des Ellbogenkapitalismus sogar bis ins Schlafzimmer fort. Auf die Idee, dass man etwas, das man für sich in Anspruch nimmt, auch dem/der PartnerIn zugestehen möchte, kommt er nicht. Aber an dieser Stelle bin ich wahrscheinlich schon wieder zu tolerant um in den Vorstand meiner Firma zu kommen…




Tags: , , ,

Eintrag geschrieben: Dienstag, 30. November 2010 um 9:11 Uhr unter Familien_politik, Ökonomie. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



Anzeige



99 Kommentare

  1. Petrarca sagt:

    “Natürlich sind die Frauen man wieder selbst schuld, wenn sie nicht bereit sind 65 bis 70 Stunden in der Woche zu arbeiten, dann wird das halt nix mit dem Vorstandsposten. Was schließen wir daraus? Man muss nur 70 Stunden in der Woche arbeiten, und übermorgen ist man im Vorstand eines DAX-30-Unternehmen, ist also ganz einfach.”

    Entschuldige, aber das ist das, was Mathematiker eine Verwechslung von hinreichender und notwendiger Bedingung nennen => auf Deutsch folgt natürlich überhaupt nicht das, was Du behauptest.

    “Auf die Idee, dass man etwas, das man für sich in Anspruch nimmt, auch dem/der PartnerIn zugestehen möchte, kommt er nicht.”

    Ich bezweifele, dass dieser heere Anspruch der Grund dafür ist, dass Frauen in der Regel den noch besser situierten Partner suchen.

    Ausserdem kommt mir dieser Satz umgekehrt, als Grund für die Quote, vor, als ob da jemand, der sich seiner argumentativ verzeifelten Position bewußt ist, an die letzten Strohhalme klammert.

    Brauchen wir wirklich eine Quote, weil Frauen ihre Partner in denselben Top-Positionen sehen wollen, die sie selber anstreben?

    Das absurde Theater scheint in die nächste Runde zu gehen …

  2. [...] Zur Argumentation wird wieder einmal von “Alpha-Frauen” und “Alpha-Männern” geredet, mit Begriffen also aus der evolutionsbiologistischen Buddelkiste – aber kein Gedanke wird darauf verschwendet, ob eine “70-Stunden-Tretmühle” sinnvoll ist, wünschens- oder lebenswert; ob nicht vielleicht die Selbstverständlichkeit, mit der offenbar männliche Führungskräfte nur Beta- bis Gamma-Weibchen ehelichen (oder ihre Frauen dazu machen) das eigentliche Problem sein könnte, und wie es sich eigentlich mit diesem komischen Ding verhält, das ich manchmal im Scherz gleichberechtigte Partnerschaft nenne. (Katrin hat sich bei der Mädchenmannschaft dazu ein paar ausführlichere Gedanken gemacht.) [...]

  3. numpf sagt:

    Sicher kein neuer Einwurf, aber ich möchte das trotzdem mal loswerden:

    Die leidige Diskussion um Karriere und Top-Positionen täuscht doch wieder mal völlig darüber hinweg, dass die meisten Frauen (und Männer) außerhalb ihres Zuhauses nicht “Karriere machen”, sondern irgendwelchen (Drecks-)Arbeiten nachgehen, um über die Runden zu kommen. Und da ist überhaupt nichts Tolles oder Erstebenswertes dran zu finden. Die “Karriere oder Kinder”-Debatte geht an der Lebensrealität vieler Menschen doch völlig vorbei.

    (@ topic: Unsäglicher Kommentar natürlich.)

  4. rrho sagt:

    @numpf: Word.

  5. Petrarca sagt:

    Im Grunde finde ich ja die Neigung von Männern, bei der Partnerwahl nicht darauf zu achten, ob die Frau auch das Potential hat, toll Karriere zu machen, ganz symphatisch.

    Der Glaube, als Partner käme nur jemand mit gleicher oder gar mehr Bildung, Erfahrung, Karriere in Frage, sagt ja schon auch etwas über die gläubige Person aus – was man durchaus kritisch sehen kann und alles andere als schmeichelhaft für die partnersuchende Person ist.

    Aber ich denke, wenn Frauen wirklich Gleichberechtigung wollen, dann müssen sie dazu übergehen, Männern rechtssicher Unterhalt anzubieten, im Interesse der gemeinsamen Kinder, und sie zu Rabenvätern zu erklären, wenn sie nicht wenigstens drei Jahre Auszeit ( auf Kosten von frau ) nehmen, so wie frau auch Auszeit nimmt auf Kosten ihres Gatten. Und bitte Schule danach als Ganztagsschule!

    So etwas findet aber wohl leider keine Mehrheit unter Frauen – warum sollte dann Gleichberechtigung ein Anliegen von Männern sein?

  6. Irene sagt:

    … und die Leserschaft von Focus und Focus.de stammt aus der Mittelschicht, das reicht sowieso nicht für einen Vorstandsposten (außer man kommt über die Gewerkschaft rein, aber Gewerkschafter/innen stehen nicht so auf Focus).

    Vielleicht liegt der Sinn so einer Kolumne darin, die Männer von ihren berechtigten Abstiegsängsten abzulenken, damit sie weiterhin schwarz-gelb wählen.

  7. Al sagt:

    Zum Ausgleich für ihr quasi sozialdarwinistisches Paarungsverhalten sind Frauen ja dann ansonsten irgendwie sozialer, sprich, den Babys, Alten oder sonstwie Pflegebedürftigen zugetaner als Männer (im Durchschnitt, klar). Das Prinzip Ohoven: sich erst das Alpha-Tier angeln und dann dessen Geld für gute Zwecke unters Volk bringen.

  8. Al sagt:

    Da sollte noch @Petrarca drüberstehen.

  9. Petrarca sagt:

    @Al:

    Ach, weisst Du, ich glaube, die Zuschreibung derart positiver Eigenschaften hat nur den einzigen Zweck, auch gleich naheliegend zu machen, wer für die Durchführung gewisser Arbeiten die Verantwortung tragen soll.

    Und ganz ehrlich – Frauen liegen diese Arbeiten auch nicht unbedingt. Gewalt gegen Kinder und Alte geht ganz überwiegend von Frauen aus, liest man hier. Gerade die sozialen Berufe, die von Frauen dominiert sind, sind verseucht von Mobbing und ähnlichem, hört man dort. Alles von hochoffiziellen Stellen, wohlgemerkt.

    Und dass die Frauen von “Alphatieren” das Geld der Gatten für “gute Zwecke” ausgeben – schön wäre es. Stattdessen sind die Frauen von “Alphatieren” in der Regel die schärfsten Gegner von Frauen – von einem nicht für Frauen offenen Unternehmerzirkel weiss ich z.B., dass der nur deswegen nicht für Frauen offen ist, weil die Gattinnen der werten Unternehmner sich dagegen aussprechen. Die Männer selber hätten gegen eine Modernisierung gar nichts einzuwenden.

    Nein, nein – Frauen sind nicht “gut”. Zumindest nicht so gut, dass nicht die Jobs von Frauen auch von Männern gemacht werden könnten, auch wenn die nicht so karriereverdächtig sind ;-) …

  10. Katrin sagt:

    Liebe KommentatorInnen,

    erstmal entschuldigung wegen der Namenskonfusion: Der Artikel ist natürlich von Adele, nicht von mir. ist vielleicht auch wichtig, um das kontextuell besser einordnen zu können, da Adele im Gegensatz zu mir ja auch die Working Mum ist.

  11. Katrin sagt:

    Dann, als zweites: Mäßigung. DIE Männer und DIE Frauen gibt es nicht und Pauschalisierungen sind daher fehl am Platz. Bitte unterlasst es DEN Frauen ein sozialdarwinistisches Verhalten zu unterstellen. und DIE Männer sind auch nicht per Se Unsozial. Geschlechterkampfrhetorik abstellen.

  12. Katrin sagt:

    Und drittens: Es mag sicherlich stimmen, dass dieses Problem vorwiegend eine bestimmte Soziale Schicht/Klasse betrifft. Das ist aber IMHO kein Grund, das Thema nicht zu behandeln. Im Gegenteil!
    Natürlich muss man sich solch eine Diskussion erst einmal leisten können, @numpf. Andererseits stellt sich diese Frage dennoch keiner so kleinen Minderheit, wie du es darstellst. Die Quote der StudienanfängerInnen betrug im Jahr 2009 immerhin 43 Prozent!
    Ich habe zum Thema “Geschlechterdemokratie muss man sich auch erstmal leisten können” einen Artikel geschrieben und das Thema ist sicherlich eines der brisantesten der heutigen Gesellschaft. Mit diesem Argument lässt sich aber doch nicht einfach wegwischen, dass Leute, die heute zu dem Privilegierten gehören, auch gleichberechtigt leben wollen.

  13. Keks sagt:

    @Katrin bezüglich numpf: Genau!
    Außerdem muss ich sagen, ist es doch symptomatisch. Also, es sind bestimmte Strukturen, die in allen Schichten wiederholt werden. Wenn es in einer kleinen privilegierten Klasse darum geht, dass Frauen ihre Möglichkeit in den Vorstand gewählt zu werden zugunsten ihres Mannes opfern, dann verzichten Frauen in anderen Schichten auf die Möglichkeit studieren zu gehen, auf die Möglichkeit eine Ausbildung zu machen, auf die Möglichkeit, den Schulabschluss nachzuholen …

    @Adele: Schön, wie du die Argumentation des Herrn Dönch so wunderbar absurd dargestellt hast :)

  14. Irene sagt:

    Und drittens: Es mag sicherlich stimmen, dass dieses Problem vorwiegend eine bestimmte Soziale Schicht/Klasse betrifft. Das ist aber IMHO kein Grund, das Thema nicht zu behandeln. Im Gegenteil!

    Das habe ich doch nicht verlangt.

    Was ist denn so problematisch dran festzustellen, dass Focus von einer bestimmten Schicht gelesen wird und deren potenziellen Frust auf Frauen umleitet, dass Du an dieser Stelle einschreiten musst?

  15. Irene sagt:

    Wenn es in einer kleinen privilegierten Klasse darum geht, dass Frauen ihre Möglichkeit in den Vorstand gewählt zu werden zugunsten ihres Mannes opfern, dann verzichten Frauen in anderen Schichten auf die Möglichkeit studieren zu gehen, auf die Möglichkeit eine Ausbildung zu machen, auf die Möglichkeit, den Schulabschluss nachzuholen

    Wenn das stimmte, dann wäre der Frauenanteil in Bildungseinrichtungen genauso niedrig wie in Vorständen.

    Anscheinend hoffst Du drauf, dass sich ein höherer Frauenanteil im Vorstand automatisch nach unten ausbreitet wie eine Welle? Oder dass Frauen der Oberschicht die Vorbilder für alle anderen Frauen sind?

  16. Katrin sagt:

    Irene, lies nochmal, mein Kommentar ging an numpf.
    ich fand deinen sehr erheiternd und wer weiß, vielleicht steckt das wirklich ein bisschen dahinter ;)
    und numpf hat ja auch nicht unrecht, ich wollt das nur nicht gegeneinander ausgespielt sehen.

  17. Keks sagt:

    @Irene:
    Nein, eigentlich nicht.
    Ich sehe nur eine Auswirkung eines Problems, das hinter vielen Strukturen steckt. Die Vorstandsfrau verzichtet auf die Karriere, die Hausfrau auf ihre Rente. Und dann kann ich heute über die Vorstandsfrau sprechen und morgen über die Hausfrau und übermorgen über die Krankenpflegerin und die alleinerziehende Mutter und die Arbeitslose und …
    Oder ich kann Diskussionen abwürgen, indem ich sage “das geht doch an der Lebensrealität der meisten Menschen vorbei”. Und da bin ich für das Darüber-Sprechen, auch wenn dieses eine konkrete Problem nicht alle Frauen haben.

  18. Irene sagt:

    Okay.

    Hier ein Blogeintrag über Deklassierung und “Mittelschichts-Protestmännlichkeit”:
    http://klassismus.blogspot.com/2009/03/deklassierung-und-amoklauf.html

    Das Beispiel Amoklauf ist natürlich ein extremes. Ich würde aber auch Maskulinismus als Protestmännlichkeit sehen und in diesen Zusammenhang stellen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass man den aktuellen Maskulinismus vollständig aus einer Gender-Perspektive oder aus persönlicher Betroffenheit (z.B. Sorgerecht verloren) erklären kann.

  19. Irene sagt:

    @ Keks: Auch okay ;-)

  20. Name (notwendig) sagt:

    @ Katrin: Der Begriff “Karriere” ist halt semantisch ein wenig merkwürdig aufgeladen. Wenn wir stattdessen “geregelte Arbeit mit sozialversicherungsrechtlicher Absicherung und Aufstiegsmöglichkeiten” sagen (wie Adele oben ja auch ähnlich vorschlägt), zeigt sich, dass Frauen aus bekannten Gründen weniger stark an solchen Berufstätigkeiten partizipieren. Die Mehrheit der in prekären und niedrig bezahlten Arbeitsverhältnissen beschäftigten Personen ist weiblich. Das muss sich ändern.
    Die Kassiererin bei Aldi kann prinzipiell auch Filialleiterin werden, sie wird es aber in den seltesten Fällen. Warum? Siehe oben.

  21. Adele sagt:

    Ich möchte nochmal hervorheben, dass meiner Meinung nach der Mangel an weiblichen Vorstandsmitgliedern ein Symptom für ein Problem ist, was eine sehr breite weibliche Bevölkerungsschicht betrifft: das nicht-partizipieren an einem Arbeitsumfeld, welches Entwicklungsperspektiven bietet. Und deshalb betrifft die Diskussion über eine Frauenquote in Vorständen durchaus sehr viele Frauen, auch wenn das auf den ersten Blick nicht so scheinen mag.

  22. Adele sagt:

    Wenn man seit Monaten erfolglos versucht, die Berufstätigkeit beider Elternteile zu realisieren, das aber fast daran scheitert, weil die Betreuung des Kindes kaum zu realisieren ist, dann kommt einem das sehr absurd vor. Und ich kenne genügend andere Frauen und Männer, die die gleichen Probleme haben.
    Nach der Logik des Herrn Dönch könnte ich auch sagen: Petrarca ist selber schuld, wenn er sich Frauen sucht, die nicht arbeiten gehen wollen. Dass das aber Quatsch ist, wissen wir alle hier.

  23. Name (notwendig) sagt:

    Hach, wetten, dass hier gleich noch Boccaccio auftaucht? Für mich als Renaissanceforscherin sehr erbaulich…

    Auch wenn’s ein bisschen off-topic ist: Hier zeigt sich doch mal wieder hervorragend die Schizophrenie der antifeministischen Argumentationsstrategien. Wenn eine Frau ihre berufliche Weiterentwicklung zugunsten der unbezahlten Familienarbeit aufs Spiel setzt und ihrem Partner “den Rücken freihält”, ist das (laut maskulistischem Glaubensbekenntnis) eine freiwillige Entscheidung unter gleichberechtigten Partnern und sie ist an den daraus resultierenden Nachteilen selbst schuld (siehe Schröder, Dönch et al.). Gleichzeitig wird diese doch angeblich so gleichberechtigte freiwillige Entscheidung als Geldgeilheit und Faulheit der betreffenden Frauen diffamiert. Sich “finanzieren lassen” ist freilich ein treffender Euphemismus für finanzielle und soziale Abhängigkeit in allen Lebenslagen.

    @ Adele: Was ich bei Deinen Ausführungen vermisse ist, dass viele und gerade jüngere Menschen sich gar nicht unbedingt mehr Kinderbetreuung an sich (wobei das Angebot in vielen Regionen natürlich massiv ausgebaut werden muss) wünschen, sondern bessere Teilzeit-Modelle. Idealiter würden doch beide Elternteil jeweils 75% arbeiten und die restliche Zeit in Familienarbeit investieren. Es fehlen auch Konzepte für Führungskräfte in Teilzeit. Da Teilzeit-Arbeit hauptsächlich Frauen bzw. Mütter betrifft, wäre das ein Ansatzpunkt, um Führungspositionen für diese Zielgruppe attraktiver zu machen. Wir müssen ja auch weg von dieser 70 Stunden-Ideologie und der Vorstellung, dass nur ein_e lange am Arbeitsplatz anwesender Arbeitnehmer_in wertvoll ist.

    Achja, und wir brauchen einen Mindestlohn.

  24. Adele sagt:

    ja, Name(notwendig), das sind auch alles Aspekte, die zu bedenken sind, stimme ich dir voll zu. In meinem Kommentar zu Herrn Dönchs Kolumne wollte ich aber hauptsächlich dieses ” Frauen sind selber schuld” aufgreifen, und nicht noch 20 andere Baustellen aufmachen. Aber auch ich denke, dass man grundlegend über die Organisation von Arbeit nachdenken sollte.
    Aus perönlicher Betroffenheit kann ich leider nur sagen, dass das Ding mit der Teilzeit ein nachgeschaltetes Problem der Kinderbetreuung ist. Denn auch für eine Teilzeit-Stelle braucht man Kinderbetreuung.

  25. Thomas sagt:

    Ich möchte gern meine Erfahrung zum Thema Haushalt führen los werden: meine Erfahrung ist, dass Frauen oftmals einen größeren Wert auf die Pflege des Haushalts legen bzw. auch gründlicher sind. Man hört dann von vielen Frauen, dass sie dann lieber den Haushalt selbst machen, als das sie sich über nicht so perfekt gereinigte Stellen ärgern.

    Da stehen sie sich dann tatsächlich selbst im Weg. Aber das Argument wird hier sicherlich nicht zählen…

  26. Helga sagt:

    @Thomas: Die Frage dabei ist doch, warum Frauen mehr Wert auf einen ordentlichen Haushalt legen. Fast immer werden Kommentare über die Sauberkeit dann auch an Frauen gerichtet, selbst wenn sie z.B. mit ihrem Partner zusammenwohnen und gemeinsam putzen. Das fängt auch schon bei kleinen Kindern an, wenn Eltern ihre Töchter zu mehr Ordentlichkeit ermahnen und erziehen, als ihre Söhne. S.a. http://maedchenmannschaft.net/der-ungleiche-start-von-jungen-und-maedchen/

  27. Paolo sagt:

    @Thomas, Helga:

    “Ich möchte gern meine Erfahrung zum Thema Haushalt führen los werden: meine Erfahrung ist, dass Frauen oftmals einen größeren Wert auf die Pflege des Haushalts legen bzw. auch gründlicher sind. ”

    “Die Frage dabei ist doch, warum Frauen mehr Wert auf einen ordentlichen Haushalt legen.”

    Könnte die Antwort auf die Frage vielleicht die sein, dass Frauen viel mehr Zeit im Haushalt verbringen als Männer?

    Und wenn das zutrifft ( was bei meiner Bekanntschaft durchgehend der Fall ist ) – sind es doch auch die Frauen, die im Haushalt den Dreck machen, bzw. ihn durcheinanderwirbeln.

    Jedenfalls ist mir aufgefallen, dass ich, wenn ich alleine wohne, locker mit einer halben Stunde täglich oder alle zwei Tage einen sauberen Hauhalt habe. In den Zeiten in meinem Leben, in denen ich mit einer Frau zusammengewohnt habe – ich weiss es nicht mehr im einzelnen, aber ich kann mich an eine Freundin erinnern, da war Haushaltspflege sowas wie die Freizeitbeschäftigung, so kam es mir vor …

  28. Adele sagt:

    @ Paolo, Thomas: Vorsicht, das droht schon wieder sehr in die Richtung DIE Frauen und DIE Männer abzudriften, bzw. tut ihr ein Stück weit das Gleiche wie Herr Dönch: den Frauen die Schuld zuweisen.
    Ich kann aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass wir uns den Haushalt teilen bzw. teilweise an eine Haushaltshilfe deligiert haben und trotzdem wird die Verantwortung für den Haushalt von außen an mich herangetragen, obwohl mein Mann viel öfter zu Hause ist und auch mehr macht.

  29. Paolo sagt:

    Liebe Adele – es geht nicht um Schuld zuweisen, sondern darum, die eigenen Handlungsmöglichkeiten zu erkennen.

    Und es ist immer noch besser, wenn etwas schief läuft, zu erkennen, hey, ich kann das ja selber, vielleicht auch nur teilweise, ändern, oder aber, hey, im Grunde ist das ja fair, als wie ein heulendes Kind im Sandkasten zu sitzen und auf die böse Welt zu schimpfen, die einem zu wenig Platz zum spielen zugewiesen hat.

    Also – wenn meine Einschätzung richtig ist, dann ist es für die Mehrheit der Frauen wahrscheinlich ja ganz OK, dass sie auch einiges mehr im Haushalt machen. Wenn Du und Dein Partner da mit anderen Erwartungen konfrontiert werden, dann ist das ja erstens nicht sonderlich tragisch – das kann man ja leicht korrigieren; und zweitens ja auch kein Wunder, weil die meisten Menschen eben das, was sie auch von euch erwarten, meistens so erleben.

    Genauso ist es vielleicht für manche Frauen ja auch ganz erleichternd, festzustellen, hey, ich muss gar nicht fünf Jahre zu Hause sitzen, bis die Kinder in die Grundschule kommen, sondern ich werde meinem Gatten jetzt mal ein paar Jahre das zu Hause sein gönnen, auch wenn ich ihm dafür mein Einkommen zur Verfügung stellen muss.

    Bitte – diskutiere doch nicht immer über “Schuld”, selbst wenn das Herr Dönch Deiner Meinung nach tut.

  30. vorsicht sagt:

    Mensch Paolo,

    VORSICHT!
    Jetzt schreibest du schon wieder von der Mehrheit. Schreib am besten nur von deinen Freundinnen. So etwa: “Meine Freundin Carolin P. aus Sch. (Name geändert), die hiet das wie folgt …”. Da kann nix schief gehen.

  31. Sabrina sagt:

    @Paolo:

    Ob du das jetzt nun “Schuld haben” oder “die eigenen Handlungsmöglichkeiten zu erkennen” nennst, macht keinen Unterschied, wenn du gleichzeitig die Diskussion um gewisse soziale Ungleichheiten in der Haushaltsführung mit einem plärrendem Baby im Sandkasten vergleichst. Merkst du überhaupt, was du da schreibst?

    Deine Einschätzung, da “es für die Mehrheit der Frauen wahrscheinlich ja ganz OK [sei], dass sie auch einiges mehr im Haushalt machen”, kann ich so nicht teilen. Nur weil Frauen am Ende mehr im Haushalt machen, heißt noch lange nicht, dass “die Mehrheit” damit glücklich ist. In der Regel wird’s wohl eher eine Notlösung sein, weil’s sonst keiner macht.

    (& @Thomas) :

    Das ganze Argument in Form von “Aber Frauen _wollen_ doch den Haushalt machen!” riecht nach einem klassischen Derailing for Dummies* – insbesondere, da ihr alles an euren “Erfahrungen” mit Freunden festmacht. Es gibt eine Welt jenseits eurer Erfahrungen. Klingt komisch, ist aber so!

    (*But It’s True/Well I Know Another Person From Your Group Who Disagrees!/I’m Just Saying What Other People Believe. I Never Said I Agree /I Said SOME Marginalised People Do That, Not ALL)

  32. Adele sagt:

    Paolo, das ist doch genau mein Punkt: Anstatt Schuldzuweisungen machen, sollten wir uns alle für Rollenerwartungen und -zuweisungen sensibilisieren und sie hinterfragen.
    Und es ist im übrigen nicht nur meine Meinung, sondern die Meinung von Herrn Dönch höchstselbst, dass er den Frauen die Schuld zuweist…

  33. Paolo sagt:

    @Adele:

    “Und es ist im übrigen nicht nur meine Meinung, sondern die Meinung von Herrn Dönch höchstselbst, dass er den Frauen die Schuld zuweist…”

    Du meinst der Überschrift wegen? Die lese ich nun gerade als ein zusammenfassendes Zitat der von ihm als Autorität zitierten Frau von der Financial Times.

    Ich denke, der Herr Dönch weiss sehr wohl, dass die Dinge etwas differenzierter liegen – und sein “selbst schuld” ist in meinen Augen auch mehr ein durchaus emphatisch gemeintes “hey, wie wäre es mal mit der Möglichkeit”.

    Er schreibt ja auch durchaus kritisch gegen seine Geschlechtsgenossen:

    „Es ist leider Fakt, dass eine Frau die Karriere ihres Mannes meistens mit viel mehr Toleranz begleitet als umgekehrt.“

    Er meint aber, dass sich das ändern sollte:

    “Und die zweite Lektion gilt uns Männern: Wer das Glück hat, eine solch tolle Partnerin [also, mit beruflichem Potential ] durchs Leben begleiten zu dürfen, sollte selbstverständlich bei seiner eigenen Karriere zurückstecken.”

    Man kann davon – als Empfehlung – halten, was man möchte: Ein “selbst schuld” im Sinne von “was geht uns Männer das an” sieht jedenfalls anders aus.

  34. Paolo sagt:

    @Sabrina:

    Sorry, ich wollte nicht die Diskussion um soziale Ungleichheiten bei der Haushaltsführung mit einem plärrenden Baby vergleichen, sondern ich halte einen Diskussionsstil, der sich darauf beschränkt, Schuldzuweisungen abzuwehren und zu verteilen, für kindlich. Kinder dürfen das – schliesslich sind wir Erwachsenen für sie verantwortlich. Erwachsene dürfen das nicht.

    Im übrigen – selbst wenn die Frauen ( Du generalisierst und ich nehme mir das Recht entsprechend auch raus, um sinnvoll antworten zu können ) am Ende damit unglücklich sind, dass sie mehr im Haushalt machen als Männer, heisst das noch lange nicht, dass es sich dabei um etwas handelt, was erstens Männer als Problem für sich begreifen müßten. Zweitens heisst es noch lange nicht, dass Männer das als Problem für sich in einer Weise begreifen, wenn sie es denn tun, die der weiblichen Interpretation folgt.

    Ich empfand z.B. das Zusammenleben mit Frauen, die soviel Haushalt machten, manchmal durchaus als unangenehm – nicht, weil ich das Gefühl hatte, ich mache zuwenig. Sondern weil diese Frauen anfingen, den gemeinsamen Wohnraum als ihr Eigentum anszusehen, mit dem sie einrichtungstechnisch nach Belieben verfahren zu können meinten, was einige Male wirkliich Stress gab.

  35. Sabrina sagt:

    @Paolo:

    Du hattest also schlechte Erfahrungen mit deinen (Ex-)Freundinnen. Das ist jetzt relevant weil…? Sollen wir jetzt alle unsere Beziehungskisten rauskramen und schauen, wer mehr Beispiele für die eine oder andere Seite vortragen kann?

    Und nein, egal wie du dich drehst und wendest, deine Aussagen klingen immer noch nach Schuldzuweisungen. Vielleicht mit einem netten Schleifchen versehen, aber ansonsten sehe ich das keinen innovativen Gedanken. Frauen wie Männer wurden seit vielen Generationen nach gewissen Rollenklischees erzogen und zu sagen: “Es müssten ja nur die Frauen ihre Möglichkeiten wahrnehmen, dann wird alles dufte!” während sich die Männer zurück lehnen dürfen, ist reichlich naiv. Da müssen einfach alle mit anpacken, sonst wird das nix.
    Der Feminismus hat bei Frauen und Mädels schon viel bewirkt was die Rollenverteilung angeht – auf der Seite der Männer und Jungen jedoch sind alte Rollenbilder noch sehr populär. (Und das ist keine Generalisierung, das ist mit Studien belegt! siehe oben verlinkter Artikel) Die Schlussfolgerung für mich ist daher, dass jetzt langsam auf männlicher Seite was passieren muss!

  36. Adele sagt:

    @ Paolo: Ich gebe Sabrina recht, du schaffst es nicht, deine Argumente ohne Schuldzuweisung vorzubringen, versuchst aber, mir genau das zu unterstellen. Ich habe nirgends geschrieben, dass DIE Männer Schuld daran seien, dass DIE Frauen unterdrückt werden.
    Ja, es gibt noch sehr viele Frauen, die in ihren Rollenklischees verhaftet sind, ebenso gibt es viele Männer, die dies sind. Beides führt dazu, dass man auch im Jahr 2010 nicht von echter Gleichberechtigung sprechen kann. da gilt es, beide Seiten zu sensibilisieren und aufzufordern, Rollenklischees aufzubrechen. Daraus aber die alleinige Schuld DER Frauen abzuleiten, wie Du es hier tust, ist nicht zielführend. Ebenso finde ich es auch ziemlich unangemessen, dass du mir hier Kleinkindgebaren vorwirfst, weil ich fordere, man solle mit Schuldzuweisungen aufhören…

  37. vorsicht sagt:

    Du hattest also schlechte Erfahrungen mit deinen (Ex-)Freundinnen. Das ist jetzt relevant weil…? Sollen wir jetzt alle unsere Beziehungskisten rauskramen und schauen, wer mehr Beispiele für die eine oder andere Seite vortragen kann?

    Sabrina, pauschalisieren wollen wir nicht, Forscher in Sachen Hausarbeit sind wir vermutlich auch nicht, also bleibt nur, auf persönliche Erfahrungen und Beobachtungen zurückzugreifen. Ansonsten brauchen wir das nicht zu diskutieren.

    auf der Seite der Männer und Jungen jedoch sind alte Rollenbilder noch sehr populär.

    Auf der Seite der Mädchen ebenso:
    http://www.tagesspiegel.de/wissen/-weil-ich-im-stehen-pinkeln-kann/1971882.html

    Ich habe nirgends geschrieben, dass DIE Männer Schuld daran seien, dass DIE Frauen unterdrückt werden.

    DAS hat Paolo nun aber auch nicht (umgekehrt) behauptet!

  38. Helga sagt:

    @vorsicht: Persönliche Erfahrungen und Beobachtungen hängen halt immer sehr eng am eigenen Leben und der persönlichen Einschätzung. Ich kenne auch viele Männer, die sehr häuslich sind, auch welche, die bei einem Berg dreckigem Geschirr in der Küche nicht ins Bett gehen, sondern erstmal abwaschen. Die Frage ist einerseits, inwieweit ich diese Beobachtung interpretiere, ob sie überhaupt verallgemeinerbar ist und falls ja, warum eine Sache ein Massenphänom ist. Dass häufig Frauen putzen hat ja eine lange Tradition, die bis heute in Werbung, Filmen, Serien… fortgeführt und nur selten gebrochen wird.

    S.a. http://maedchenmannschaft.net/diese-bloden-manner-aber-auch/ und http://current.com/shows/infomania/89317322_sarah-haskins-in-target-women-cleaning.htm

  39. vorsicht sagt:

    Dass häufig Frauen putzen hat ja eine lange Tradition, die bis heute in Werbung, Filmen, Serien… fortgeführt und nur selten gebrochen wird.

    Ich denke, man kann es niemandem vorwerfen, dieser Tradition zuzüglich der persönlichen Erfahrungen eine _gewisse_ Allgemeingültigkeit zuzumessen. Aber selbst wenn die Erfahrungen dem zuwider laufen, scheint es mir nicht in Frage zustehen, dass Frauen durchschnittlich im Haushalt mehr tun als Männer. Dazu eine Studie von 2010:

    “In Zahlen sieht es so aus, dass deutsche Frauen heute mehr als 21 Stunden pro Woche mit Hausarbeit verbringen, Männer sieben Stunden.”

    http://www.welt.de/die-welt/regionales/hamburg/article8421497/Frauen-arbeiten-21-Stunden-im-Haushalt-Maenner-nur-sieben.html

  40. Helga sagt:

    @vorsicht: Ja, Frauen putzen im Durchschnitt mehr. In diesem Fall stimmt Paolos Erfahrung, das kann man aber nicht in jedem Fall erwarten. Was Sabrina und ich kritisieren ist auch noch etwas anderes: Das einfache Hinstellen als „Frauen tun das halt und wenn ihnen das nicht gefällt, sollten sie es lassen“. Dass Frauen mehr putzen hat ja Gründe (siehe etwa mein voriger Post) und ist keine Sache, die man mit einem Fingerschnipsen ändern könnte.

  41. vorsicht sagt:

    Dass Frauen mehr putzen hat ja Gründe (siehe etwa mein voriger Post) und ist keine Sache, die man mit einem Fingerschnipsen ändern könnte.

    Welche Gründe hat es denn deiner Ansicht nach und wer könnte es wie ändern?

  42. Adele sagt:

    Ja, vorsicht, es stimmt, dass Frauen im Schnitt mehr Zeit mit Hausarbeit verbringen als Männer, das habe ich oben sogar geschrieben. Daraus könnte man nun ableiten, dass Männer faule Säcke sind oder das Frauen es offensichtlich so wollen. Beides ist meiner Meinung nach falsch. Stattdessen sollte man versuchen, zu hinterfragen, warum diese ungleiche Verteilung der Arbeit (selbst in Partnerschaften, wo die Frau für mehr als 50% des Familieneinkommens zuständig ist) nach wie vor vorgenommen wird. Das wiederhole ich hier fast schon gebetsmühlenartig, sehe aber nicht, dass dies von dir oder Paolo aufgegriffen wird, stattdessen wird mir das Wort im Mund umgedreht. Derailing ist soooo langweilig und ich jetzt zu müde, um mich noch länger darum zu kümmern, dass ihr endlich versteht, das BEIDE Seiten an sich (und anderen) arbeiten müssen.

  43. vorsicht sagt:

    sollte man versuchen, zu hinterfragen, warum diese ungleiche Verteilung der Arbeitnach wie vor vorgenommen wird. Das wiederhole ich hier fast schon gebetsmühlenartig, sehe aber nicht, dass dies von dir …

    Das siehst du nicht? Ich hab doch oben genau das gefragt:
    Warum ist es so, wer kann es wie ändern?

    Du schreibst, dass das BEIDE Seiten an sich (und anderen) arbeiten müssen.
    Und wie soll das konkreter aussehen?

  44. Helga sagt:

    @vorsicht: Sich bewußt machen, wo die Stereotype in den Medien wiederholt werden, wie man sie selbst durch Worte und Taten reproduziert, wie in der Familie im Freundeskreis Rollen und Aufgaben verteilt werden und warum. Sich bewußt machen, welche Sachen systematisch ablaufen, wie man Menschen ungleich behandelt, wo alte Ungerechtigkeiten bis heute nachwirken. Nachdenken, nachdenken, nachdenken.

    Anderes Beispiel: Vielen Frauen haben einen niedrigeren Bildungsabschluss als ihr Ehemann. Daraus kann man folgern, dass Frauen einen klügeren Mann heiraten wollen und Männer weniger gebildete Fraue bevorzugen. Oder man kann sich bewußt machen, dass Frauen bis in die 70er Jahre hinein selten die Möglichkeit hatten, höhere Schulen zu besuchen und zu studieren und kaum eine andere Wahl hatten, als einen gebildeteren Mann zu heiraten. Hinzu kommt auch, dass heute immer später geheiratet wird, junge Menschen in Statistiken über Ehepaare also unterrepräsentiert sind. Betrachtet man also nur jüngere Ehepaare ist es überwiegend so, dass Menschen Menschen mit dem gleichen oder einem vergleichbaren Abschluss heiraten. Und dass der Anteil der Frauen mit weniger gebildetem Ehemann seit Jahren leicht steigt.

  45. Paolo sagt:

    @Sabrina:

    “Der Feminismus hat bei Frauen und Mädels schon viel bewirkt was die Rollenverteilung angeht – auf der Seite der Männer und Jungen jedoch sind alte Rollenbilder noch sehr populär. (Und das ist keine Generalisierung, das ist mit Studien belegt! siehe oben verlinkter Artikel) Die Schlussfolgerung für mich ist daher, dass jetzt langsam auf männlicher Seite was passieren muss!”

    Siehst Du, da irrst Du eben ganz gewaltig – und an diesem Punkt wird eben die persönliche Erfahrung doch relevant, und zwar nicht nur in dem Sinne von vorsicht, nach dem sie halt das ist, was wir haben.

    Meine persönlichen Erfahrungen sind relevant, wenn Du mit irgendwelchen Studien kommst, die uns nahelegen, dass sich Männer nun zu bewegen anfangen müßten, während meine persönlichen Erfahrungen nahelegen, dass diese Studien wohl schlicht etwas einseitig nach der Bedürfnislage der Frauen gefragt haben, ohne zu hinterfragen, warum die Männer da nicht entgegenkommen.

    Ich kann zwar nicht erklären, warum DIE Männer sich nicht bewegen – aber das ist auch gar nicht nötig. Meine persönliche Erfahrung, warum ICH es ( vordergründig nicht tue ) reicht völlig aus, um die Diskussion mit Aspekten zu bereichern, die vorher übersehen wurden, insbesondere in Deinen Studien übersehen wurden, also, nochmal, zusammenfassend:

    Frauen halten sich häufiger im Haushalt auf, machen daher dort mehr Dreck und haben also nicht nur ein Interesse daran, sondern eigentlich schon auch die Aufgabe, den Haushalt ordentlich zu halten.
    Wirklich störend ist, dass viele Frauen die Neigung haben, den Haushalt nach einer Weile als ihr Eigentum anzusehen – was die Lust von Männern an demselben doch arg stören kann.

    Ich generalisiere, weil es keine Studien dazu gibt? Das ist Blödsinn – es wäre schön, wenn die von Dir zitierten Studien einmal um die Untersuchung der von mir genannten Aspekte bereichert würden, statt die Dinge nur aus Sicht von Frauen zu untersuchen.

    Ich kann nämlich z.B. nicht erkennen, dass der Feminismus das Verhalten der Frauen, was den Haushalt angeht, verändert hätte.

    Ich kann auch nicht erkennen, so wie Herr Dönsch, dass sich das Verhalten von Frauen in der Frage, wer zugunsten der Kinder zu Hause bleibt, und wer die Arbeit macht und das Geld ranschafft, verändert hätte.

  46. Paolo sagt:

    “Ich kann auch nicht erkennen, so wie Herr Dönsch, dass sich das Verhalten von Frauen in der Frage, wer zugunsten der Kinder zu Hause bleibt, und wer die Arbeit macht und das Geld ranschafft, verändert hätte.”

    PS. Übrigens kann ich auch hier nur mit meinen persönlichen Erfahrungen argumentieren – die jungen Väter, die ich aus meinem Beruf kenne, nehmen alle Elternzeit, kommen nach den üblichen zwei Monaten zurück, und wenn man fragt, wieso sie nicht mehr genommen haben, ist die stereotype Antwort: Meine Frau wollte das nicht.

  47. Paolo sagt:

    @Adele:

    “Daraus aber die alleinige Schuld DER Frauen abzuleiten, wie Du es hier tust, ist nicht zielführend. ”

    Wo, bitte, habe ich das getan ? Ich tue dies genauso wenig, wie Herr Dönch Frauen die alleinige Schuld an irgend etwas zuweisen wollte ;-) – und wie man auch erkennen kann, wenn man sauber zitiert.

  48. Name (notwendig) sagt:

    @ Paolo: Lies doch mal hier ein bisschen, statt wilde Behauptungen aufzustellen:

    http://www.bmfsfj.de/Publikationen/genderreport/5-vereinbarkeit-von-familie-und-beruf.html

    So wie ich Dich verstanden habe, meinst Du mit den Handlungsmöglichkeiten, von denen Du sprichst, dass Frauen arbeiten gehen und ihre Partner Haushalt und Familienarbeit machen – also sozusagen die heutige Situation mit umgekehrten Vorzeichen. Das Problem aber ist, dass der- bzw. diejenige, der bzw. die zu Hause bleibt, sich auf ganz dünnes Eis begibt: die finanzielle Unabhängigkeit, die soziale Absicherung im Krankheitsfall oder im Alter, die beruflichen Entwicklungsmöglichkeiten – all das wird aufs Spiel gesetzt. Es ist in Zeiten des modernen Familienrechts einfach unehrlich, Leuten zu verkaufen, es sei eine tolle Handlungsmöglichkeit, sich in Gänze der Kindererziehung zu widmen. Deshalb wollen junge, gut ausgebildete Menschen (und damit meine ich nicht nur Akademiker) gerne Beruf und Familie unter einen Hut bringen. Dass das alles andere als leicht ist, beschreiben z.B. die Muttiblog Kolummnen.

  49. Name (notwendig) sagt:

    @ Adele: Klar, dass Du nicht 1000 Baustellen aufmachen willst. Mein Einwurf rührt daher, dass eine Bekannte von mir Personalerin bei einem deutschen Großkonzern ist und mir von ihrer Arbeit folgendes berichtete: Aufgrund des Fachkräftemangels war es ihre Aufgabe, sich die Qualifikationen und Karrieremuster der Angestellten mal anzuschauen (um Potentiale im eigenen Hause besser auschöpfen zu können). Heraus kam – oh Wunder -, dass nahezu alle Frauen mit der Geburt des ersten Kindes auf ihrer Hierarchie-Ebene verblieben und nicht mehr aufgestiegen, dass also das Potential dieser Frauen nicht weiter genutzt wurde. Meine Bekannte sollte mit diesen Frauen sprechen, um herauszufinden, was sich ändern muss. Während die Chefs zu 100% davon ausgingen, es bräuchte v.a. Betriebskindergärten, äußerten viele Frauen v.a. den Wunsch nach familienfreundlichen Arbeitszeiten und nach Teilzeitmodellen. Dies ist aber mit dem antiquierten Arbeitsethos, der (zumeist älteren) Männer in den Vorstandsetagen schlecht vereinbar.

    Ein anderes Beispiel: Mein Schwiegervater war Wirtschaftsprüfer. Er erzählte mir, dass seine Firma schon in den 70ern stets gleich viele männliche und weibliche Trainees einstellte. Er sagte mir mit Bedauern, die Frauen seien oft viel besser gewesen als die Männer, hätten ihren Beruf aber spätestens mit Anfang 30 an den Nagel gehängt, wenn sie eine Familie gegründet hatten. Schließlich sei der Job mit vielen Reisen verbunden, und man müsse für die Kunden rund um die Uhr ansprechbar sein. Als ich ihm von Teilzeitmodellen für Führungskräfte berichtete und darauf hinwies, dass heutzutage Vieles per Videokonferenz und von zu Hause aus erledigt werden könne, wollte er davon nichts hören. Er konnte es sich schlicht und einfach nicht vorstellen.

    Ich glaube, dass diese Einstellung ein Riesenproblem ist und v.a. eng mit der Betreuungsfrage verknüpft. Wenn Eltern insgesamt weniger arbeiteten, würden diese Betreuungszeiten ja auch für andere Eltern frei werden.

  50. Paolo sagt:

    @Name (notwendig):

    Danke für den Link, ich habe nur heute keine Zeit, den Artikel sorgfältig zu lesen, aber natürlich komme ich nicht umhin, kurz zu zitieren, was ins Auge springt:

    “Nicht erwerbstätige Frauen sind zum Beispiel in über 90 Prozent der Haushalte, die Elternzeit in Anspruch nehmen, der Ansicht, dass die Erziehung der Kinder in der ersten Zeit Aufgabe der Mutter ist. Haushalte, in denen Frauen und Männer sich die Erwerbsarbeit teilen, sprechen sich mehr als 90 Prozent für eine ausgewogene Aufteilung der Erziehungsaufgaben aus (BMFSFJ 2004a: 30). Familienleitbilder und gelebte Arbeitsteilung korrespondieren in der Elternzeit also in einem beträchtlichen Maße miteinander.”

    aber natürlich auch:

    “Hier[in Westdeutschland] würden 36 Prozent der Mütter ihre Erwerbstätigkeit gerne ausdehnen, wenn ihnen eine entsprechende Kinderbetreuung zugänglich wäre (Büchel/Spieß 2002).”

    Interessant in dem Zusammenhang auch der Hinweis, dass noch nicht einmal jedes zehnte Kind unter drei in W-Deutschland im Kindergarten betreut wird.

    Nur – wird angesichts dieser Situation der Hinweis von Dönch doch eigentlich nur noch interessanter, oder nicht?

    Ich bin zwar absolut nicht der Meinung, dass der eine auf seinen Beruf verzichten sollte, weil der andere in seinem so gut ist, wie Dönch das meint – meine persönliche Freude an meinen Beruf ist mir da denn doch wichtiger, während ich das heutige Unterhaltsrecht in seiner Praxis da denn doch etwas anders beurteile als Du; in Gemeinden ohne Kinderbetreuung ist es nach wie vor gang und gäbe, dass die Männer bis zum Jüngsten Gericht Unterhalt an die Frau zahlen.

    Aber die Idee, sich zum Beispiel die sechs Jahre bis zur Schule ( Hort nach Schule ist oft ein kleineres Problem ) zu teilen, finde ich gut ( was bei zwei oder mehr Kindern ist, ist ja eine Rechenaufgabe ) – und ich finde es ziemlich absurd, dass Frauen eher darauf warten, dass in ihrer Gemeinde der Weihnachtsmann den Kindergarten bringt ( Kindergärten sind übrigens Gemeindesache und man sieht sogut wie nie Frauen, die dementsprechend Einfluss auf Gemeindearbeit zu nehmen versuchen), als mal auf den Gedanken zu kommen, dass auch der Gatte vielleicht nicht nur den Alleinverdiener spielen will ( und wenn er es doch will, da ihre eigenen Rechte auf Beruf entgegenzustellen ).

    Ich persönlich wäre sogar für einen Rechtsanspruch des Gatten auf so eine von der Frau finanzierte Auszeit, so wie Frauen diesen Anspruch ja – für mindestens drei Jahre – auch haben.

    Was ist denn gegen so eine Idee zu sagen?

  51. Adele sagt:

    und ich finde es ziemlich absurd, dass Frauen eher darauf warten, dass in ihrer Gemeinde der Weihnachtsmann den Kindergarten bringt

    Auch wenn du immer wieder versuchst zu behaupten, du meinst es nicht so, solche Sätze entlarven deine Grundeinstellung dann doch wieder.

    Ich persönlich wäre sogar für einen Rechtsanspruch des Gatten auf so eine von der Frau finanzierte Auszeit, so wie Frauen diesen Anspruch ja – für mindestens drei Jahre – auch haben.

    Was ist denn gegen so eine Idee zu sagen?

    Diese Idee ist, mit Verlaub, Bullshit… Zeig mir bitte den Paragraphen, in dem steht, dass Frauen einen Rechtsanspruch auf eine mindesten 3-jährige Auszeit, finanziert von ihrem Gatten, haben. Bei der Suche wirst du feststellen, dass das Unterhaltsrecht keine Unterscheidung der Geschlechter macht.

  52. Paolo sagt:

    Liebe Adele,

    schon wieder stürzt Du Dich mit Tunnelblick im Düsenjägermodus auf herausgepickte Sätze, um den Delinquenten, bevor er mit Bomben vernichtet wird, dem Reich des Bösen zuzuordnen.

    Es ist ermüdend!

    Erstens setzt mein Vorschlag gar nicht voraus, dass es so einen Paragraphen gibt. Zweitens gibt es ihn im Falle der unehelichen Kinder. Drittens sind die einfachen Gesetze bzgl. des Unterhalts zwar symmetrisch formuliert, die Rechtspraxis wird aber absolut nicht symmetrisch angewendet, was unter anderem daran liegt, dass auch das Grundgesetz nicht symmetrisch ist: Dort werden Mütter, nicht aber Väter, des besonderen Schutzes der Gemeinschaft versichert.

    So generell: Der Hinweis darauf, dass etwas ist, wie es ist, kann kein Argument sein gegen Vorschläge, etwas anders zu machen – “Bullshit” ist nur Deine Argumentationslosigkeit.

    Im übrigen scheint mir Dein Wüten auch so langsam in Deinen persönlichen Verhältnissen begründet zu liegen – sorry, für die kann ich aber nichts.

  53. vorsicht sagt:

    Auch wenn du immer wieder versuchst zu behaupten, du meinst es nicht so, solche Sätze entlarven deine Grundeinstellung dann doch wieder.

    Wieso bist du eigentlich so aggressiv, Adele. Und das, obwohl Paolo sehr geduldig und freundlich seine Gedanken schildert. Da hat er doch eine ebenso sachliche Ansprache verdient. Meinst du nicht auch? Oder möchtest du auf diese Weise angesprochen werden, die du gerade praktizierst? Ich glaube kaum.

  54. Name (notwendig) sagt:

    Sorry Jungs, wenn ihr hier fröhlich vor euch hin derailt, mansplaint, diffuse essentialistische Behauptungen aufstellt und rein von eurer subjektiven Erfahrungswelt her argumentiert, dann ist das nicht sachlich, sondern langweilig. Adeles Ungeduld hat vermutlich weniger mit ihren “persönlichen Verhältnissen” zu tun (welche sollen das übrigens sein?), sondern damit, dass sie als Autorin auf diesem Blog (und im wirklichen Leben wahrscheinlich auch) ständig mit derartigen Argumentationsmustern konfrontiert ist.

    @ Paolo: Jedes Elternteil hat Anrecht auf Elternzeit, wenn es sorgeberechtigt ist und das Kind im gleichen Haushalt lebt. Insofern geht Deine Frage schon ein bisschen ins Leere. Dass die deutsche Familienrechtssprechung asymmetrisch ist, hängt zum Großteil mit der Lebensrealität der Leute zusammen. Ein Vater, der seine Kinder bestenfalls beim Frühstück und am Wochenende sieht, muss sich nicht wundern, wenn sie im Trennungsfall nicht zu ihm ziehen (und ich möchte jetzt keine extremen Einzelfälle als Gegenargument bekommen, die gibt es nämlich auch auf beiden Seiten).
    Apropos unsachlich: In einem Masku-Forum habe ich mal den Vorschlag zur Diskussion gestellt, es müsse eine Zwangselternzeit von drei Jahren pro Kind für Männer geben sowie ein Vollzeitarbeitsverbot bis zum zehnten Lebensjahr der Kinder. Was meinst Du, was da los war?

  55. Paolo sagt:

    Sorry, mädels, aber wenn ihr hier verallgemeinernde Studien, deren einseitiges Erkenntnisinteresse nun wirklich auf Meilen gegen den Wind riecht, anbringt, um Männern generell Veränderungen in Eurem Interesse abzuverlangen, finde ich eher das langweilig – und diese Art von Pseudosachlichkeit läßt sich nun mal aufs einfachste durch konsequente Subjektivität und durch simplen Rekurs auf persönliche Erfahrungen widerlegen.

    Keine Statistiken und keine Pseudoversachlichung werden nunmal Verhandlungsbereitschaft und Fairness ersetzen.

    @Name:
    Mein Vorschlag bezog sich gerade nicht auf Väter, die ihre Kinder nicht sehen können, sondern auf Väter, die das wollen, aber nicht wissen, wie sie es finanzieren können. Da ist eigentlich das selbstverständlichste von der Welt, dass die Mutter diese Finanzierung übernimmt, wenn Du mich fragst – schon allein, weil es umgekehrt ja auch so ist.

    Und natürlich sollten diese Väter das rechtssicher können, also einen Anspruch haben.

    “In einem Masku-Forum habe ich mal den Vorschlag zur Diskussion gestellt, es müsse eine Zwangselternzeit von drei Jahren pro Kind für Männer geben sowie ein Vollzeitarbeitsverbot bis zum zehnten Lebensjahr der Kinder. Was meinst Du, was da los war?”

    Mit anderen Worten, Du hast provozieren wollen?

    Aber egal, ich finde den Vorschlag ja gar nicht schlecht, er ist so ziemlich dasselbe, wie das, was ich geschrieben habe! Ein Rechtsanspruch für Väter. Die Sache mit dem Zwang ist wahrscheinlich schwierig – aber ein erhöhter Kinderunterhalt im Falle, dass Vater oder Mutter ihren Verpflichtungen nicht nachkommen, wäre ok, und eine Art Zwang.

    Hast Du übrigens im Masku-Forum damals auch geschrieben, dass die Mutter das selbstverständlich finanziert, die dreijährige Auszeit? Oder sollten die Männer das von ihren Steuern finanzieren? Hast Du den Männern damals auch vorgeschlagen, dass sie – im Ausgleich für die reduzierte Arbeitszeit – ihre Gattin oder Ex nicht mehr durchschleppen müssen?

    Falls Du all das nicht getan hast, wirst Du wahrscheinlich ein “Bullshit” gehört haben – aber sonst?
    Deine Vorschläge sind doch fast reine “Masku-Vorschläge”, wenn Du nicht gerade die Zurück-an-den-Herd-Fraktion nimmst …

  56. vorsicht sagt:

    ngen aufstellt und rein von eurer subjektiven Erfahrungswelt her argumentiert, dann ist das nicht sachlich, sondern langweilig.

    Die von mir verlinkte Studie argumentiert nicht von einem subjektiven Standpunkt aus.

    Du hingegen schon:

    Mein Schwiegervater war Wirtschaftsprüfer. … habe ich mal den Vorschlag zur Diskussion gestellt

    Was hat den der Job deines Schwiegervaters oder ein Diskussionsbeitrag in einem anderen Blog mit dem Thema zu tun?

  57. Adele sagt:

    @name(notwendig): Bei der Verknüpfung von Frauen und Teilzeit bin ich sehr ambivalent. Auf der einen Seite argumentiere ich auch immer dafür, dass sich die Arbeitsorganisation grundlegend ändern muss, damit Teilzeit und Berufstätigkeit mit Entwicklungsperspektive vereinbar sind. Auf der anderen Seite wehre ich mich dagegen, dass die Begründung für Teilzeitmodelle die Frauen sein sollen. Denn solange die Arbeit noch so organisiert ist, wie sie zur Zeit organisiert ist, wird gerne mit folgender Kausalkette argumentiert: Frau = Mutter = Teilzeit = ungeeignete Führungskraft.
    Deshalb denke ich, dass die Argumentation nicht sein sollte, wir brauchen attraktive Teilzeitmodelle, damit das Arbeiten für Frauen attraktiv wird sondern wir brauchen attraktive Teilzeitmodelle, damit Teilzeit für Männer attraktiv und somit Berufstätigkeit für Frauen ermöglicht wird.

  58. Katrin sagt:

    @Paolo ist es nicht immer sehr einfach und nicht gerade einfallsreich, Studien durch den Vorwurf der Einseitigkeit und der pseudowissenschaftlichkeit vom Tisch fegen zu wollen?

    Wissenschaftskritik in allen Ehren, aber eine konstruktive Auseinandersetzung mit einem Thema, gesellschaftlichen Realitäten und familiären wie ökonomischen Bedingungen sollten doch sachlicher sein, als “Frauen machen doch den meisten Dreck selbst”. Ich könnte nämlich einfach aus meinen persönlichen Erfahrungen heraus das glatte Gegenteil behaupten. Und? Wessen Realität ist “wahrer”

    Deswegen bitte eine konstruktive Diskussion hier. Der Maskulismus hat anderswo seine Spielplätze, dort kann jeder gerne so viel wie er oder sie will auf Frauen schimpfen, sie aus der eigenen subjektiven Erfahrung heraus in einen Topf werfen und ihnen unterstellen, dass sie den meisten Dreck machen/alles an sich reißen/faul sind etc…

    Hier bleiben wir beim Thema des Artikels.
    Danke und Gruß

    Katrin

  59. Name (notwendig) sagt:

    @ Adele: Okay, verstehe. Ich hätte jetzt erstmal andersrum gedacht, dass die Vorstellung verschwinden muss, Teilzeitkräfte seien nutzlosere Arbeitnehmer_innen als Vollzeitkräfte.

  60. Paolo sagt:

    @Katrin:
    Nein, das ist nicht immer einseitig – es kommt, denke ich, auf die Fragetiefe der Studie an.
    Aus einer Studie der Form “Wollen Sie weniger Hausarbeit machen?” als Frage an Frauen und “Wollen Sie mehr Hausarbeit machen?” als Frage an Männer zu schliessen, Frauen hätten alte Rollenvorstellungen über Bord geworfen und Männer müßten jetzt aufschliessen, ist einfach nur einseitig peinlich.

    Ähnlich: Ich erinnere mich an eine Studie, warum Männer ohne Familie keine Familie wollen – 80 % oder so kreuzten “andere Gründe” an als die, die ihnen von der feministisch motivierten Studienleitung in den Mund gelegt weden sollten. Aus den verbleibenden 20 %, die eine der Antworten ankreuzten, die sich die Wissenschaftlerinnen vorstellen konnten, wurde extrahiert: “Männer wollen keine Verantwortung für Familie übernehmen.”

    Es ist aber sicher ein Thema für sich …

    Das Thema dieses Threads ist vorerst einfach der Vorschlag von Dönch, dass doch bitte Frauen einfach einmal, wenn sie Karriere machen wollen, Arbeit abschichten, indem sie einen Mann finanzieren, der sie bei ihrer Karriere unterstützt.

    Genau diesen Vorschlag finde ich hervorragend – in der Modifikation, die ich vorgeschlagen habe ;-).

    Das hätte auch vor allem den Vorteil, dass Arbeitgeber nicht mehr wissen, ob eher ein Mann oder eher eine Frau für ihn aus familiären Gründen nicht zur Verfügung steht – also zu einer sozialen Angleichung von Männern und Frauen im Arbeitsleben führen.

    Den Maskulismus habe nicht ich ins Spiel eingebracht, sondern Name(notwendig) schrieb, dass sie in dessen Foren gerne mal schreibt – auf eine Art, die man wohl nur als rumtrollen bezeichnen kann.

  61. Paolo sagt:

    “Und? Wessen Realität ist “wahrer””

    Wollen wir die Studie des bmfsfj oben benutzen?

    “Zwischen 1991 und 2001 zeichnet sich ein Trend zu einer Angleichung des Umfanges unbezahlter Arbeit von Frauen und Männern in Paarhaushalten ab. Die Dynamik wird generell nicht durch einen erhöhten Einsatz von Männern im Haushalt erzeugt, sondern entsteht dadurch, dass berufstätige Frauen ihr Zeitbudget für Haus- und Familienarbeit deutlich reduzieren.”

    Mein Reden – wenn Frauen ( hier auf Grund von vermehrter Berufstätigkeit ), weniger Zeit im Haushalt verbringen, reduzieren sie ihre Haushaltsarbeit bis zur Angleichung an Männer.

    Und

    “Der ungleich höhere Umfang von Haus- und Familienarbeit, der in den Paarhaushalten mit Kindern anfällt, ist weniger egalitär aufgeteilt als die Hausarbeit in kinderlosen Haushalten. Dennoch: Die Väter gehen nicht nur ihrer Erwerbsarbeit täglich länger nach als die Männer ohne Kinder, die Väter wenden auch mehr Zeit für Familienarbeit auf als die kinderlosen Männer. Das durch die Arbeit (Erwerbsarbeit und Familienarbeit) gebundene Zeitbudget berufstätiger Väter übersteigt sogar das Budget, das die häufig nur teilzeitbeschäftigten Mütter für Erwerbsarbeit und Familienarbeit benötigen.”

    Mit anderen Worten – Kinder sorgen wieder für eine Arbeitsteilung, die sogar zu Lasten von Männern geht.

  62. Paolo sagt:

    @Adele:

    “wir brauchen attraktive Teilzeitmodelle, damit Teilzeit für Männer attraktiv und somit Berufstätigkeit für Frauen ermöglicht wird.”

    Damit Teilzeit für Männer “attraktiv” wird, braucht es vor allem attraktive Familienmodelle – die derzeit rechtssicheren erlauben Teilzeit für Männer nämlich gar nicht.

    Im übrigen – ist “Teilzeit” den wirklich attraktiv? Wenn die Kinder klein sind, vielleicht – aber ich sehe da nicht den großen Unterschied dazu, dass man sich eben in der Auszeit abwechselt, also etwa jeder drei Jahre auf Beruf verzichtet; der Effekt wäre derselbe.

    Aber, sorry, ich habe drei größere Kinder, und die würden mir was husten, wenn ich ihretwegen Teilzeit arbeiten würde; und mir würde nicht nur die Decke auf den Kopf fallen, sondern man ist eben auch ganz objektiv in seinem Beruf nicht gut, wenn man sich nur Teilzeit mit dem beschäftigt.

    Ich fände Teilzeit nicht befriedigend, auch wenn die familiären Rahmenbedingungen stimmen würden.

    Und was ist übrigens mit der Konkurrenz durch die Kinderlosen? Sollen die alle zur Teilzeit gezwungen werden?

  63. Name (notwendig) sagt:

    @ Paolo: Naja, bei die Beurteilung von Trollen liegt auch immer im Auge der Betrachter. Ich meine, dass die Leute Forderungen, die sie stellen, konsequent zu Ende denken sollten. In der Lebensrealität in Deutschland kommt Mutterschaft mit Kleinkindern kommt aus diversen Gründen einem Beschäftigungs- und leider auch Ausbildungsverbot sehr nahe. Bezahltes Arbeiten ist in vielen familiären Konstellationen für Frauen leider wenig rentabel. Bei der Frage, wer wieviel oder möglicherweise auch zu viel im Haushalt macht, sollte nicht vergessen werden, dass Haus- und Familienarbeit unbezahlt ist. Unbezahlt! Falls das nicht deutlich geworden sein sollte: Ich halte es gerade nicht für sinnvoll, diese diskriminierenden Strukturen im Umkehrschluss einfach Vätern von Kleinkindern aufzubürden.

    Dass Teilzeitkräfte nicht gut in ihrem Job sind, denken offenbar viele. So, wie der Arbeitgeber von diesem Herren hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,668317,00.html

  64. Thomas sagt:

    “Helga sagt:
    1. Dezember 2010 um 22:23

    @Thomas: Die Frage dabei ist doch, warum Frauen mehr Wert auf einen ordentlichen Haushalt legen. Fast immer werden Kommentare über die Sauberkeit dann auch an Frauen gerichtet, selbst wenn sie z.B. mit ihrem Partner zusammenwohnen und gemeinsam putzen. Das fängt auch schon bei kleinen Kindern an, wenn Eltern ihre Töchter zu mehr Ordentlichkeit ermahnen und erziehen, als ihre Söhne. S.a. http://maedchenmannschaft.net/der-ungleiche-start-von-jungen-und-mae dchen/”

    Stimmt, die Erfahrung habe ich auch gemacht. Es ist dann auch vollkommen egal, ob man sich als Mann vor seine Frau stehe und den Dreck und die Unordnung auf seine Kappe nimmt. Man wird also als Mann quasi gar nicht für voll genommen.

  65. Paolo sagt:

    @Name(notwendig):

    Ja, ja – sicher; ich meinte, nach den Kriterien auf der Website hier muss man Dich wohl, was Dein Gesprächsverhalten bei den Maskus angeht, als Troll bezeichnen.

    Hätte ich bei den Maskus damals mitgeschrieben, wäre die Provokation zwar angekommen, aber nur mit ein paar freundlichen Gegenfragen beantwortet worden. Wir erziehen uns unsere Trolls ja auch selber – schon allein, um missliebige Denkansätze vermeintlich korrekt totzubekommen.

    Was Du mit dem “unbezahlt” meinst, erschliesst sich mir nicht so richtig – das “unbezahlt” kann doch egal sein, weil die Ehe oder Lebenspartnerschaft kein rechtsfreier Raum ist; es gibt in der Regel ein Familieneinkommen, auf das jeder den gleichen Anspruch hat. Und ansonsten macht ja jeder seinen Haushalt für sich – Leistungen im Eigeninteresse müssen ja nicht von anderen bezahlt werden ( ausser eben im Arbeitsteilungsfall in der Ehe, aber da siehe oben ).

    Ich stimme Dir jedenfalls zu, dass es heutzutage nicht ratsam ist, einfach zu Hause zu bleiben, auch nicht für Männer, weil sich das Unterhaltsrecht doch etwas unvorhersehbar entwickelt.

    Aber was Du meiner Meinung nach nicht bedenkst, ist, dass es aus demselbern Grund für Männer nicht sinnvoll ist, Teilzeit zu arbeiten – ich schrieb schon an adele, dass Familienmodelle, die von einer Aufteilung der häuslichen und finanziellen Pflichten ausgehen, nicht rechtssicher sind.
    So dass mann sich, nach vielleicht zehn Ehejahren, genauso langer Teilzeitbeschäftigung, eben doch auf einmal in der Rolle des Alleinernährers wiederfinden kann, sobald nämlich die erste Scheidung ansteht – nur, dass jetzt alle Karrierechancen weg sind( Karriere wird meist zwischen 30 und 40 angelegt ), und man irgendwie in die Vollzeitbeschäftigung muss, um den Kinderunterhalt auf einmal allein ranschaffen zu können.

  66. Paolo sagt:

    @Name(notwendig):
    Im übrigen:

    “Bezahltes Arbeiten ist in vielen familiären Konstellationen für Frauen leider wenig rentabel.”

    Das ist ja so eben gerade falsch – es ist in vielen Familien nicht rentabel, wenn beide arbeiten; und das ändert sich ja gerade nicht, wenn auf einmal beide Teilzeit arbeiten, sondern es bleibt so.

    Das Teilzeitmodell, welches Du und adele so favorisieren, setzt meiner Meinung nach einfach zuviel voraus:

    Billige Kinderbetreuung.
    Arbeitszeiten, die an die Kinderbetreuungszeiten angepasst werden können oder umgekeht.
    Einen Job, bei dem Du nicht besser wirst, wenn Du mehr tägliche Zeit investierst.
    Bei ( sehr vielen ) Frauen muss die Meinung, dass Erziehung in den ersten Lebensjahren ihre Sache ist, überwunden werden – bloß, warum soll man die Meinung eigentlich überwinden?
    Viel mehr logistische Probleme für die Familie – von “Wie wird gestillt” bis zu “wer setzt aus, wenn Kind krank ist”
    Karriere ist nicht mit Teilzeit vereinbar.
    Zwei halbe Gehälter reichen oft nicht an ein volles Gehalt heran.

    Usw. usf.

    Sich dagegen darauf einigen, dass z.B. Frau die ersten drei Jahre aussetzt, Mann die nächsten drei Jahre und danach auf Schule/Ganztagsschule/Hort/Tagesmutter gesetzt wird – das setzt ziemlich wenig voraus, vor allem nichts, was man nicht selbst leisten könnte.

    Und im übrigen für Männer, die eben mal ein paar Jahre aussetzen wollen, dass Problem lösen würde, dass es ihnen normalerweise keiner bezahlt.

  67. Adele sagt:

    Paolo, ich finde es wirklich bemerkenswert, wie voreingenommen du hier auftrittst. In diesem Blog und ganz besonders in dieser Kolumne geht es häufig darum, für Männer wie Frauen in allen Bereichen des Lebens eine gleichberechtigte Teilhabe zu fordern. Umso absurder erscheint mir, dass du hier immer wieder behauptest, DIE Frauen wollen keiner Erwerbsarbeit nachgehen und seien der Meinung, unbezahlte Familienarbeit sei ausschließlich ihr Job.
    Ich frage mich wirklich, warum es dann schlicht unmöglich ist, innerhalb von drei Monaten einen KiTa-Platz zu bekommen, sondern man mindestens 1 Jahr warten muss. Und selbst dann bekommt man den Platz nur, wenn beide Elternteile einer Erwerbsarbeit nachgehen. Mach doch einfach mal die Augen auf und schau über deinen Tellerrand hinaus, da draußen gibt es unzählige Frauen, die gerne arbeiten wollen, aber an genau der Problematik scheitern.
    Auf der anderen Seite frage ich mich, wieviele ArbeitnehmerInnen tatsächlich eine solche Karriere machen, die so rücksichtslos verfolgt werden muss, dass daneben die Berufstätigkeit des Partners/der Partnerin keinen Platz hätte.
    Du drehst dich im Kreis und kannst dich schlicht nicht davon lösen, dass DIE Frauen keine Lust auf Erwerbsarbeit haben und sich das Kinderhüten lieber von ihrem Mann bezahlen lassen möchten. Hier wurde nun ausführlich und geduldig versucht dir zu erklären, dass es genügend andere Frauen gibt, die aber permanent mit so “banalen” Dingen wie mangelnde Kinderbetreuung, Vorurteilen gegen Mütter, den von klein auf anerzogenen stereotypen Ansprüchen an die perfekte Hausfrau und Mutter, etc. zu kämpfen haben. Ebenso gibt es hinterfragenswerte stereotype Ansprüche an Männer, auch das wurde hier mehrfach versucht, zu diskutieren. Leider hast du diese Diskussion immer wieder darauf reduziert, dass DIE Frauen sich das zu Hause bleiben von ihren Männern finanzieren lassen, und DIE Männer keine Wahl haben. Das ist ermüdend und macht irgendwann wirklich keinen Spaß mehr, vor allem, wenn man “nebenher” noch versucht, seinem Vollzeitjob nachzugehen, [ironie]um dem eigenen Mann nicht auf der Tasche zu liegen[/ironie] und verzweifelt versucht, die Betreuungsfrage zu klären. Sorry, dass mir da irgendwann die Geduld ausgeht, mich gegen vollkommen unzutreffende Vorwürfe zu wehren.

  68. vorsicht sagt:

    Adele, bevor du Paolo Pauschalisierungen vorwirfst, solltest du einfach mal genau lesen. Er schreibt ja ausdrücklich:

    “Bei ( sehr vielen ) Frauen muss die Meinung, dass Erziehung in den ersten Lebensjahren ihre Sache ist, überwunden werden”

    Wenn das in deinen Fall nicht zutriffst, zieh dir den Schuh einfach nicht an.
    Wie haben hier ja nur 2 Möglichkeiten: Entweder, wir reden nur über Tante Lieschen, dann pauschalisiert niemand, aber verwertbare Aussagen kommen dabei nicht zustande, oder, wir kommen um einige Aussagen über “Frauen” und “Männer” im Allgemeinen nicht herum.

    Sorry, dass mir da irgendwann die Geduld ausgeht, mich gegen vollkommen unzutreffende Vorwürfe zu wehren.

    Ich denke, wenn du die den Abstand nicht aufbringen kannst, allgemeine Aussagen nicht auf deine Person zu beziehen, dann solltest du vielleicht deine Artikel nicht zum Kommentieren freigeben.

  69. Paolo sagt:

    @Adele:

    Dem, was vorsicht geschrieben hat, kann ich nichts hinzufügen.

    Im übrigen ist der Satzt, auf den Du Dich diesmal stürzt, und den vorsicht oben zitiert hat, diesmal ein Zusammenfassung dessen, was ich oben schon aus der von Name verlinkten Studie des bmfsfj zitiert habe.

  70. Name (notwendig) sagt:

    Paolo, ich kann nicht ganz folgen. Es ist also schädlich für die Karriere, zehn Jahre Teilzeit zu arbeiten, aber nicht schädlich, drei Jahre ganz auszusetzen? Bei mehreren Kindern entsprechend mehr?

    Die Vorteile von paritätischen Familienmodellen (auch im Trennungsfall) liegen auf der Hand, können überall nachgelesen werden und ich möchte das hier jetzt nicht haarklein erklären. Dass das Alleinversorgermodell von der Mehrheit der jungen Eltern abgelehnt wird, und flexiblere Lebensmodelle gewünscht werden, kannst Du dem Genderdatenreport entnehmen. Mir geht es auch so: Ich erwarte von meinem Partner eben nichts, was ich nicht auch tun würde. Ich würde meinem Partner nicht zumuten, sein/e Kind/er mehrere Jahre lang nur am Wochenende zu sehen. Ich würde meinem Partner nicht zumuten, mehrere Jahre lang mit einem bzw. mehreren Klein(st)kind/ern allein zu Hause zu bleiben. Ich würde meinem Partner nicht zumuten, jahrelang in keine Sozialkasse einzuzahlen. Ich würde meinem Partner nicht zumuten, sich krank und tot zu arbeiten. Ich erwarte lediglich von meinem Partner, dass er genausoviel Aufwand und Herzblut in das gemeinsame Zuhause, die gemeinsame Familie und das gemeinsame Auskommen steckt, wie ich. So einfach ist das.
    Und wenn mein Partner gerne eine Zeitlang zu Hause bleiben will: zwölf Monate Elterngeld gibt es auch für Männer.

  71. Paolo sagt:

    @Name(notwendig):

    Ja, dem ist in der Tat so – drei Jahre aussetzen, das sind drei verlorene Jahre für die Karriere und das Einkommensniveau – auf vielleicht dreissig oder vierzig Jahre Berufstätigkeit gerechnet, ist das nicht allzuviel.

    Zehn Jahre Halbzeit sind zehn verlorene Jahre für Karriere – das holt man wohl eher selten wieder auf. Im übrigen weiss ich nicht, ob mehrere Kinder ein Argument sind – wie gesagt, ich habe drei Kinder; und meine Ex und wir würden überhaupt mit zwei Teilzeitjobs gar nicht genug Geld verdienen, so dass wir alle davon leben könnten.
    Da ich ( und mit zigtausende weitere ) auf Grund der Rechtslage dann auch noch Alleinverdiener ( in Bezug auf meine Kinder ) sein muss, ist das erst recht nicht machbar.

    Wie stellst Du Dir das eigentlich vor?

    Mal abgesehen davon, dass es ( in meinem z.B., ich bin Freiberufler ) in vielen Berufen gar keine Teilzeitjobs gibt – was es z.B. in meinem Job gibt, sind Leute, die ein halbes oder zwei Drittel Jahr ein Projekt machen, und den Rest des Jahres in den Urlaub verschwinden. Aber Teilzeit ? Niemand käme auch nur auf den Gedanken!

    Im übrigen – ob etwas ein Karrierehindernis ist oder nicht, ist auch einfach eine Kalkulation von Seiten des Arbeitgebers, nichts statisches.

    Wenn es, sagen wir mal, üblich wäre, dass junge Leute, wenn sie Kinder bekommen, jeweils drei Jahre aussetzen und ich als Arbeitgeber das nicht am Geschlecht festmachen kann, auch nicht weiss, ob ein Neuangestellter Familienplanung im Sinn hat, oder nicht – dann gibt es für mich als Arbeitgeber erstens keinen Grund, bei Frauen ein hohes Ausfallrisiko einzupreisen.

    Zweitens sind automatisch die im Vorteil, die ihre Familienplanung abgeschlossen haben und ihre Auszeiten hinter sich haben. – eine genommene Auszeit ist also sogar karriereförderlich.

    Aber wenn es üblich ist, dass junge Leute die nächsten fünfzehn Jahre in Teilzeit verschwinden, sobald sie Kinder bekommen, verlagere ich die Produktion ins Ausland – dort sind die Leute noch hungriger ;-).

    Ansonsten – ich denke nicht, dass sich das Thema für moralischen Unterton eignet; bisher ist die Menschheit auch nicht ausgestorben *g*, auch wenn bisher alles “falsch” gemacht wurde und glatt Männer arbeiteten und Frauen Kinder versorgten – sorry, Männer einer Erwerbsarbeit nachgingen und Frauen unbezahlte Arbeit verrichteten. Insofern, ich denke nicht, dass sich allzu viele Leute Deiner Meinung anschliessen, es wäre unmoralisch, sein Leben im Einvernehmen mit dem Partner so einzurichten, wie es einem beliebt – allerdings haben wir momentan das Problem, dass sich Leute ihr Leben ohne Einvernehmen mit dem Partner so einrichten können, wie es ein paar Konservativen beliebt.

    Das “Modell”, dass ich ( bzw. Dönch ) vorgeschlagen habe, ist paritätisch.
    Und es hat, wie gesagt, den Vorteil, dass man sofort damit anfangen kann – im Zweifel setzt man halt einen Ehevertrag auf, der regelt, dass jeder drei Jahre Auszeit hat; anders als dieser Wolkenkuckuckskram, der meines Erachtens teilweise sogar so konstruiert wird, dass klar ist, die nächsten fünfzig Jahre wird sich nichts ändern.

  72. Name (notwendig) sagt:

    @ Paolo: Das ergibt für mich leider immer noch keinen Sinn. Bei mehreren Kindern verlängert sich die Auszeit dann ja um ein bis drei Jahre pro Kind (je nachdem, wie schnell Du nachlegst). Den Arbeitgeber will ich sehen, der das klaglos hinnimmt, wenn du nach dreijähriger Auszeit wiederkommst und ankündigst, in ein, zwei Jahren wieder drei Jahre in Elternzeit zu gehen. Klar, wenn du nur ein Kind hast, ist dein Modell nicht undenkbar – wenn du einen Job hast, aus dem du einfach so 3 Jahre wegbleiben kannst. Ich glaube auch nicht, dass der potentielle Trennungsfall (das meinst Du doch mit Rechtssicherheit, oder?) ein Argument gegen Teilzeitarbeit ist. Eheverträge gelten doch auch, wenn beide Elternteile arbeiten? Und ist es im Trennungsfall nicht “besser”, wenn der/die Partner_in arbeitet, weil der/die dann nicht für lange Ausfallzeiten, die eventuell zugunsten der Familie in Kauf genommen worden sind, entschädigt werden muss?
    Das Argument, Arbeitgeber würden die Produktion ins Ausland verlagern, kann ich so auch nicht nachvollziehen. Wenn alle Eltern von Kleinkindern ihre Arbeitszeit reduzierten, müsste das bei den Arbeitgebern zu einem ähnlichen Umdenken führen, wie Du es beim Auszeitmodell erwartest. Zumal die Reduktion ja auch nicht für immer wäre. Was den Verdienst anbelangt, sicher, da gibt es noch viel zu tun. Es ist eine Unverschämtheit, dass eine halbe Arbeitskraft für Arbeitgeber weniger wert ist als die Hälfte einer Vollzeitkraft. Deswegen halte ich eine Reduktion um 25% zunächst auch für sinnvoller.
    Wie Teilzeitmodelle funktionieren, kannst Du überall nachlesen, das muss ich nicht extra erklären. In manchen Ländern sind die auch schon in der Praxis erprobt. Der Punkt ist doch, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer flexibler werden müssen und genau das wünschen sich viele Paare.
    Wenn du selbständig bist, kannst du vielleicht viel von zu Hause aus arbeiten und so Beruf und Familie vereinbaren, ohne deine Arbeitszeit massiv reduzieren zu müssen. Mit dem Elterngeld kannst du sogar 12 Monate aussetzen und hast ein gesichertes Auskommen. Da muss jede_r einen modus vivendi finden. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn Eltern Vollzeit arbeiten oder Vollzeit zu Hause sind. Das Stichwort ist: Wahlfreiheit. Und die haben wir Hierzulande noch nicht. Solange hilft nur: hart arbeiten, kämpfen und aufregen.

  73. Katrin sagt:

    lieber Paolo,

    ich picke mir mal einen Punkt aus deinen Ausführungen heraus, der mich extrem stutzig macht:

    “Zehn Jahre Halbzeit sind zehn verlorene Jahre für Karriere”

    da bringt ja deine Ansicht ziemlich auf den Punkt.

    Das ist wohl eine sehr verbreitete Ansicht. Und sie wird von vielen Fronten geteilt: Von Managern und Chefs, die in ihrer Firma nur diejenigen nach VORNE lassen, die voll und mehr als voll arbeiten.
    Von Angestellten, Männern und zunehmend Frauen, die in vorauseilendem Gehorsam dieser Doktrin nachrennen und sich versklaven lassen. Familie hin, Lebensqualität her.
    Von den Partnern dieser Männer und Frauen, die alle denken, sie müssten ihren armen Arbeitstieren den Rücken freischaufeln, weil sonst die Karriere im Arsch ist.
    Nicht zuletzt von den Kindern, die lernen: Aha, Papa oder Mama ist halt nicht für mich da. weil der oder die macht Karriere. Super wichtig. und wenn ich auch mal viel Geld will, muss ich auch so schuften. Weil sonst hab ich ja keine Karriere.

    Ich halte das für Irrsinn und für überwindbaren, menschengemachten Scheiß! Gelinde gesagt.

    Nun ist die Realität sich am verändern. Mein Mann arbeitet knapp über 30 Stunden/Woche. immerhin. Ein Kollege von ihm macht seinen Doktor neben der Arbeit. Andere studieren. Wieder andere wollen nebenher Bücher schreiben oder ihren Garten hegen.
    30 Stunden ist machbar. Und ist, nach der momentanen Definition, auch teilzeit!
    Klar: Der Ex-Chef meines Mannes hat ihn gekickt, seinen Vertrag nicht verlängert, als dieser mit der GEW gedroht und Teilzeit durchgesetzt hat. So What? Der Kerl ist halt ein Idiot, hat einen seiner Fähigsten Leute gehen lassen. Mein Mann ist jetzt in einem aufstrebenden, modernen und ziemlich erfolgreichen Unternehmen.

    Passt aber nun gar nicht mit deiner Welt zusammen, in der man keine Karriere macht, wenn man Teilzeit arbeitet, hmm??

    Das, was anders ist, war die Denkweise und das Herangehen von UNS als Paar und Eltern an die Sache. Was name (Notwendig) beschrieb, das LEBEN wir und das klappt. Es gibt Paradigmen, es gibt Dogmen und alle rennen hinterher und glaubens? Du änderst das nur, indem du es nicht glaubst und anders handelst.
    Ich glaube nicht mehr daran – und siehe da: wir können anders leben. Und ich will nicht nur wegen der Kinder einmal nicht viel mehr als 30 Stunden arbeiten. Ich will ein LEBEN!
    Zweimal 30 – natürlich kann man davon leben und eine Familie ernähren! Hallo?!? Es geht ja schließlich oft genug mit einmal 40.

    Was ich damit nur sagen will: Es wird sich nur etwas ändern, wenn solche Glaubenssätze wie “Zehn Jahre Halbzeit sind zehn verlorene Jahre für Karriere” ihre Gültigkeit in den Köpfen der Menschen einfach verlieren und das System nicht anders kann, als sich auf den Glaubenssatz “mit 30 Stunden pro Woche kann ich vielleicht sogar quantitativ und qualitativ MEHR leisten, als wenn ich 40 Stunden abhocke, denn ein Leben neben der Arbeit macht mich motivierter und das macht mich produktiver”

    (übrigens: Der Job meinen Mannes ist eine Aneinanderreihung von Projekten, das ist nicht das Problem. Ob Teilzeit machbar ist oder nicht liegt allein am Geschickt der Personalleitung).

  74. Keks sagt:

    Die Aussage, dass 10 Jahre Teilzeit verlorene Zeit sind, kann ich nicht nachvollziehen. In der Zeit wird doch gearbeitet. Wenn ich in einem Beruf arbeite, in dem es technischen/methodischen Fortschritt gibt, dann ist es doch fataler drei Jahre komplett auszusetzen.

    @Katrin: Deine Ausführungen finde ich total spannend. Die Abwertung von Teilzeitarbeit kann ich absolut nicht nachvollziehen. Das ist jetzt zwar wirklich nur meine ganz persönliche Meinung, aber ich denke immer, eine_r, der/die neben der Arbeit auch Zeit hat zu leben, geht doch viel beschwingter, engagierter und inspirierter an die Arbeit. Burn-Out droht vielleicht auch nicht so schnell.

    Was ich auch gut finde – aber keine Ahnung habe, inwieweit und ob überhaupt das realisierbar ist – sind flexible Arbeitszeiten. Das heißt, wenn das Kind krank ist, kann auch mal zuhause geblieben werden ohne dass es gleich zu einem großen Aufstand kommen muss – mensch arbeitet dann eben am Abend, wenn das Kind schläft, noch ein, zwei Dinge nach.
    –> Das ist ja letztlich auch z.B. ein Vorteil am freiberuflichen Arbeiten. Bin ich gerade in Geldnot, weil mein_e Partner_in ganz aus dem Beruf ausgestiegen ist, arbeite ich mehr. Arbeitet mein_e Partner_in auch, kann ich es mir doch leisten, weniger Kund_innen (Klient_innen) anzunehmen.

  75. Neeva sagt:

    Das Problem mit flexiblen Arbeitszeiten und Homeoffice ist, dass man dazu die richtigen Kinder braucht.
    Ich habe gerade live miterlebt wie meine Freundin vor Erschöpfung fast zusammengebrochen ist, während sie versucht hat von zu Hause aus Teilzeit(!) zu arbeiten und gleichzeitig ihre kleine Tochter zu betreuen.
    Wenn man abends nicht arbeiten kann, weil die Kinder stundenlang nicht einschlafen, nützen halt die flexibelsten Arbeitszeiten nichts.

  76. Keks sagt:

    @Neeva: Da hast du natürlich recht, so funktioniert es nicht. Aber ich hatte es auch eher nicht als Modell für Alleinerziehende gedacht, da wir ja darüber geredet haben, wie es bei zwei Personen zu handhaben ist. Und da hätte ich mir dann vorgestellt, dass der/die andere am Abend auf das Kind aufpasst. Es soll ja nicht darum gehen, dass wieder alles an einer Person hängenbleibt, dann nützen auch die flexibelsten Arbeitszeiten, wie du sagst, nix.

  77. Paolo sagt:

    @Name(notwendig):

    Ja, mehrere Kinder sind auch einfach wieder eine Sache für sich – wenn man mehrere Kinder hat, hat man nicht einfach ein bißchen mehr Arbeit, vor allem, wenn die gleichzeitig klein sind, aber hinreichend weit auseinander, um schon völlig unterschiedliche Bedürfnisse zu haben. Und gerade bei jungen Kindern, die sich schnell entwickeln, geht das eben auch schnell.

    Wahlfreiheit ist ja schön und gut – aber manchmal ist das eben auch nur die Wahl zwischen einer Überforderung oder der nächsten. Jedenfalls kenne ich eigentlich kaum Paare, die mehrere kleine Kinder haben, und bei denen beide einen anspruchsvollen Job, oder gar beide einen Teilzeitjob haben.
    In der Regel ackert der eine wie blöd, um Geld ranzuschaffen, und die andere wie blöd, um Kinder und Haushalt zu versorgen *g* – und ich glaube, die Arbeitsteilung wird nicht nur gewählt, weil sie extern vorgegeben wird!

    Wenn die Kinder älter sind, ist das schon wieder eine andere Sache.

    Was die Eheverträge angeht – Kindesunterhalt ist ein Recht des Kindes, man kann den nicht per Ehevertrag einschränken. Und das deutsche Recht geht in der Hinsicht eben von einem Alleinverdiener aus, der Vollzeit arbeitet – selbst wenn Du Teilzeit arbeitest, wirst Du halt so gestellt, als ob Du Vollzeit dabei bist und auf dieser Basis wird der Kindesunterhalt berechnet.

    Ob es möglich ist, einen Ehevertrag so zu gestalten, dass der Partner einem zusichert, die Hälfte des Kindesunterhalts zu übernehmen ( was z.B. sowieso Gesetz ist in Norwegen – einkommensanteilig, versteht sich ), weiss ich nicht – auf jeden Fall ist klar, dass Du, wenn sich der/die Ex weigert, ihre Verpflichtungen zu erfüllen, zwar aus dem Ehevertrag klagen kannst. Aber, ob Erfolg oder nicht, Deinen Verpflichtungen gegenüber den Kinder nachzukommen hast.
    Im übrigen – es rechnet sich auch nicht immer, so ein Ehevertrag; in meinem Fall z.B. wäre es so, dass mich meine Ex vielleicht um ein paar hundert Euro monatlich entlasten könnte. Aber dafür müßte ich halt auch zu Hause bleiben, wenn Kids krank sind, mit ihnen zum Arzt gehen, und was da noch alles anfallen kann – was bei mir als Selbständigem keiner bezahlt und deswegen auch ziemlich schnell mehr kostet, als eine Beteiligung der Ex an den Kinderkosten bringen würde.

    Insofern – das Eherecht in Deutschland, das momentan eben von einem Alleinversorger ausgeht, ist schon ein Hindernis.

    Ob es eine Unverschämtheit der Arbeitgeber ist, Teilzeit relativ schlechter zu bezahlen? Keine Ahnung – ich denke, da drückt sich zum Teil auch eine geringere Produktivität aus.

    “Ich finde es auch nicht schlimm, wenn Eltern Vollzeit arbeiten oder Vollzeit zu Hause sind. Das Stichwort ist: Wahlfreiheit. Und die haben wir Hierzulande noch nicht. Solange hilft nur: hart arbeiten, kämpfen und aufregen.”

    Klar, so als Slogan bin ich auch für Wahlfreiheit – in der Praxis ist aber nicht jedes von Paaren gelebte Modell eines, welches der Gesellschaft die gleichen Kosten verursacht/bzw. den gleichen Gewinn bringt.

    Insofern bin ich für Wahlfreiheit nur unter der Bedinung, dass eben Paare auch die Kosten ihrer Wahl selber tragen, bzw. Unterstützung nur erwarten können gem. des Gewinnes, den ihre Lebensweise der Gesellschaft insgesamt bringt.

    @Katrin:

    Sorry, ich habe leider gerade keine Zeit, auf Deinen positiven und symphatischen Beitrag einzugehen.

    Verstehe mich nicht falsch – ich finde es absolut super, so wie Du das beschreibst; wenn es klappt und funktioniert, warum nicht.

    Aber das Modell von Dönch bzw. meines ist eben eines, dass AUCH funktioniert und genauso zu gleichen Chancen von Männern und Frauen führen könnte – mal abgesehen davon, dass es vielleicht auch für die einen oder anderen attraktiver ist, als Teilzeit.

  78. Adele sagt:

    Paolo: Ich glaube, wir gehen von dermaßen unterschiedlichen Erfahrungswelten aus, dass wir da wohl wenig Verständnis für die jeweilig andere Position haben. Für dich scheint 3 Jahre Elternzeit ein Luxus, den sich viele Frauen von ihren Männern finanzieren lassen, dann aber nicht bereit sind, ihren Männern ebenfalls 3 Jahre Elternzeit zu finanzieren, sondern sich lieber noch länger, teilweise sogar über das Ende der Liebesbeziehung hinaus alimentieren lassen möchten.
    Ich erlebe etwas völlig anderes, und nicht nur meine ganz persönlichen Erfahrungen sondern auch die Zahlen sagen, dass 50% der Eltern heute ihr Kind schon mit unter 3 betreuen lassen möchten. Und für heute geschlossene Ehen gilt ganz sicher das neue Unterhaltsrecht, es ist also sehr unwahrscheinlich, dass das Modell der Alleinverdiener-Ehe als überwiegender Lebensentwurf tatsächlich in der von dir beschriebenen Form bei den Eltern, die jetzt sehr kleine Kinder haben, vorherrscht.
    Außerdem glaube ich, dass es nicht nur an der mangelnden Bereitschaft der Frauen liegt, dem Mann 3 Jahre Elternzeit zu finanzieren sondern auch daran, dass in Deutschland nach wie vor ununterbrochene Erwerbsbiografien das non plus ultra sind. Dadurch wird es (in einer hochgradig technologisierten Welt) sehr schwierig, nach 3 Jahren Elternzeit einen Job zu finden, der finanziell so attraktiv ist wie das Gehalt, das derjenige, der die letzten 3 Jahre einer Erwerbsarbeit nachgegangen ist, nach Hause bringt. Und deshalb ist es wohl auch für die meisten Männer nicht sonderlich attraktiv, 3 Jahre auszusetzen, weil es danach sehr schwer wird, wieder da einzusteigen, wo man aufgehört hat.
    Ich bestreite gar nicht, dass es durchaus auch noch das Alleinverdiener-Modell gibt bei jungen Eltern, aber in der Regel höre ich da von BEIDEN Seiten, dass das so gewollt ist. Aber wie gesagt, es ist für 50% der unter Dreijährigen ein Bedarf an Krippenplätzen vorhanden (auch wenn das Familienministerium von 30% ausgeht, welche aber auch nicht verfügbar sind), bei vielen Familien scheitert aber das 2-Verdiener-Modell schlicht an der Verfügbarkeit von Krippenplätzen.
    Ehrlich gesagt lese ich in der Kolumne von Dönch nicht, dass Frauen den Männern die Elternzeit finanzieren sollen, sondern, dass eineR zugunsten der Vorstandskarriere des/der anderen zurückstecken muss. Und das geht meiner Meinung nach erheblich an der Realität vorbei, die wenigsten erwerbstätigen Menschen in diesem Land haben Jobs, die tatsächlich eine 70-Stunden-Tretmühle verlangen.

  79. vorsicht sagt:

    Für dich scheint 3 Jahre Elternzeit ein Luxus

    Hallo Adele, ich habe alle Beiträge von Paolo nochmal überflogen und konnte keine derartige Aussage finden. Handelt es sich um eine Interpretation von dir oder hat Paolo das irgendwo so formuliert?

  80. Paolo sagt:

    @Adele:

    Ich glaube, Du überschätzt die Änderungen, die das neue Unterhaltsrecht bewerkstelligt – ich erinnere mich an eine Talkshow mit Zypries, in der die, kritisiert dafür, dass ja jetzt Frauen ohne Geld dastehen, meinte, das wäre Quatsch, das neue Unterhaltsrecht würde ein wenig an den Mangelfällen korrigieren, aber ansonsten alles so lassen, wie es ist.

    Da hat ihr dann das BVerfG mit seiner Gleichstellung von verheirateten und unverheirateten Kindern/Frauen einen Strich durch die Rechnung gemacht, aber nur kurz – de facto ist es, schrieb ich schon oben, in Gemeinden, in denen nicht genügend Kinderbetreuung vorhanden ist, so, dass die Väter wie immer jahrelang Unterhalt zahlen.

    Und selbst wenn der Ehegattenunterhalt wegfällt – bzgl. der Kinder ist man trotzdem der finanzielle Alleinversorger und damit ist Teilzeit eigentlich schon nicht mehr möglich.

    Aber de facto erlebe ich so ziemlich alle Konstellationen – ich weiss nicht, ob sich unsere Erfahrungen da wirklich unterscheiden? Ich erlebe, dass Leute völlig im Einvernehmen das Alleinverdienermodell leben, dass Frauen fluchen, weil ihr Typ meint, sich mit ein paar hundert Euro aus der Kinderbetreuung stehlen zu können, während sie eigentlich lieber ihren Job nachgehen und auch mal die Kinder abgenommen bekommen wollen, ich erlebe, dass Männer fluchen, weil ihre Frauen nicht im geringsten daran denken, nach der Elternzeit in den Beruf zurückzukehren, obwohl die Männer vielleicht auch mal lieber im Beruf kürzer treten würden und dazu finanzielle Mitarbeit der Frau benötigen, und ich erlebe, dass manchmal Leute beide die Arbeitszeit reduzieren, aber dann eben viel Organisationsbedarf haben.

    Von der Wahlfreiheit, die Name(notwendig) oben ansprach, merke ich wenig – Wahl”freiheit” hat man nur, wenn man das Alleinverdienermodell wählt, egal, ob als Mann oder als Frau. DAS Modell kann man seinem Partner immer aufzwängen – und das passiert auch alle naselang.

    Meiner Meinung nach scheitert das 2-Verdiener-Modell auch nicht an der Verfügbarkeit von Krippenplätzen – bzw. nur sehr oberflächlch betrachtet. Tatsächlich scheitert es wohl daran, dass es zu wenig Leute gibt, die wirklich das Zwei-Verdiener-Modell leben wollen, d.h., es scheitert an der mangelnden Nachfrage nach Krippenplätzen. Und es mangelt der Nachfrage, weil man eben seinem Partner das Alleinverdienermodell aufzwängen kann, aber nicht das Doppelverdienermodell bzw. Beide-machen-Kinderbetreuung-Modell.

    Nein, das lese ich in der Kolumne von Dönch auch nicht – ich habe nur seinen Gedanken ein wenig weitergesponnen zu einem Modell, in dem man halt wechselseitig ein paar Jahre auf Kosten des anderen aussetzt, um dann wieder Vollzeit einzusteigen.

    Übrigens habe ich so langsam das Gefühl, die Standpunkte sind hinreichend geklärt, oder?

  81. Paolo sagt:

    @vorsicht:

    “Für dich scheint 3 Jahre Elternzeit ein Luxus”

    Luxus ist immer das, was man noch nicht hat ;-) …

  82. Neeva sagt:

    Also Paolo, bevor du sowas wie mangelnde Nachfrage an Krippenplätzen postulierst, guck dir vielleicht mal die Wartelisten an. Es ist absoluter Usus im _ersten_ Schwangerschaftsdrittel Bedarf anzumelden, wenn man das Kind mit einem Jahr in die Krippe geben möchte. Also eineinhalb Jahre vorher.

  83. Al sagt:

    Neeva, Paolo, es könnte sein, dass es da regionale Ungleichgewichte gibt. Hier (Provinznest) wurde vor ein paar Jahren mal per Elternumfrage von der Lokalverwaltung der Bedarf an Kitaplätzen für unter Dreijährige ermittelt – das Ergebnis fiel weit geringer aus als gemäß nationalem Kitaausbauplan vorgesehen. Im Gegenzug übersteigt in (manchen? allen?) Städten die Nachfrage anscheinend immer noch das Angebot.

  84. Paolo sagt:

    @Neeva, Al:

    Nun, ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass in so ziemlich jeder Großstadt ( gut, wir haben in DE nur drei *g* ) sofort Kinderbetreuung da ist, wenn man zum Hort/der Krippe oder sonst was gehst, und sagt, ich habe einen Job und brauche im nächsten Monat Kinderbetreuung.

    Und das habe ich nicht nur bei drei Kindern mit meiner Ex so erfahren, sondern auch von vielen Frauen und Männern gehört.

    Ich glaube, die Kommunen wissen ganz gut, dass von den beantragten Plätzen so und soviele sowieso nie oder erst sehr viel später in Anspruch genommen werden. Und größere Städte können halt den Bedarf zusammenfassen – kleine Provinznester können das aber nicht. Zum Schaden der Frauen und Männer, die dann wirklich eine Betreuung wollen.

    Gut – eventuell muss man aber auch sagen, dass das Nachfragedefizit bei der Kinderbetreuung vielleicht auch durch ein Angebotsdefizit bei den Teilzeitstellen getrieben wird. Andererseits wieder – so lange eben es Usus ist, dass jemand, der männlichen Geschlechts ist, über kurz oder lang ein Alleinverdiener sein wird, wird es eben so bleiben, dass Firmen wenig Teilzeitbetreuung anbieten. Sie können halt ihren Arbeitnehmerbedarf anderweitig decken.

    Im Grunde ein hübsch ausbalanciertes System – ich persönlich glaube nicht, dass man das durch ein mehr an Kinderbetreuung knacken kann!

  85. Helga sagt:

    Paolo, wie oft willst Du uns nun eigentlich noch sagen, dass zwar alle unzufrieden, aber selbst schuld an ihrem Unglück sind?

  86. Neeva sagt:

    OK, meine Aussage gilt für Westdeutschland. Und ich weiß von Frauen, die um Krippenplätze betteln mussten, damit sie einen Job annehmen konnten.

  87. Paolo sagt:

    @Liebe Helga:

    Wenn ich drüber nachdenke: die Quintessenz meiner Beiträge ist eher, dass man Nachfragedefizite nicht durch eine – eher zusammengewürfelte und disparate – Angebotspolitik ( Jobs durch Quoten, externe Kinderbetreuung, Teilzeitstellen ) lösen kann. Das bringt auf Dauer einfach nichts.

    Eventuell müßte man halt die Nachfrageseite ganz erheblich ankurbeln, und ich denke, der Hebel wäre eine Reform des Familienrechts ( inkl. der daranhängenden Steuer- und Sozialgesetzgebung ) zugunsten der Leute (Männer und Frauen), die sich halt nicht vom Staat und/oder Partner in eine Alleinverdiener-/Alleinerziehendenlösung quetschen lassen wollen.

  88. Paolo sagt:

    “Nachfragedefizite nicht durch eine – eher zusammengewürfelte und disparate – Angebotspolitik”

    Meine Oma drückte das so aus: “Wenn ich satt bin, bin ich nicht hungrig, kapiert?”

  89. Paolo sagt:

    Katrin,

    gerne lese ich mir die Dinge noch durch, habe aber erst übermorgen wieder Zeit, zu antworten – allerdings mal kurz vorab, da man ja schon einiges am Titel sieht: Es ist ein Irrtum, zu glauben, Nachfragedefizite könnten nicht zu den in euren Blogs thematisierten Zuständen führen, wage ich mal so als Schnellschuss ;-)

  90. Keks sagt:

    2 x 3 macht 4, widdewiddewitt und Drei macht Neune,
    Ich mach’ mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt ….

  91. Name (notwendig) sagt:

    @ Paolo: Du denkst zu kurz. Was den Kindesunterhalt anbelangt, ergibt sich ja bei paritätischer Kinderbetreuung das Wechselmodell, wodurch sich der Barunterhalt erheblich reduziert bzw. bei gleichem Verdienst der Eltern bei 0 liegt. In Deinem Fall wäre ja auch nicht einzusehen, dass Deine Ex-Frau sich am Kindesunterhalt beteiligte, wenn eure Kinder ihren Lebensmittelpunkt bei ihr haben. Du gibst ja selbst zu, dass Du Dich mittels Kindesunterhalt von Deinen Betreuungspflichten freikaufst.

    Insgesamt habe ich den Eindruck, dass Du entweder zu uns nicht ganz ehrlich bist, oder zu Dir selbst. Du sagst, Du kannst Deine Arbeitszeit nicht reduzieren, weil Du selbständig bist, aber eine lange Unterbrechung wäre kein Problem. Es fällt mir schwer, das zu glauben. Einerseits sollen Paare mit Kindern keine Hilfe vom Staat erwarten, andererseits soll der Staat dann doch tätig werden und Gesetze erlassen (übrigens ist die Abschaffung des Ehegattensplittings eine alte feministische Forderung. Dazu z.B.: http://www.gwi-boell.de/web/steuerpolitik-dossier-feministische-steuerpolitik-554.html). Einerseits gehst Du davon aus, dass Männer im Trennungsfall automatisch zum Alleinverdiener werden und deswegen auch nichts Anderes probieren brauchen, weil sie Gebieten ohne genügend Kita-Plätze Kindes- und Betreuungsunterhalt zahlen müssen. Andererseits hältst Du einen Ausbau von Betreuungseinrichtungen nicht für nötig, da angeblich kein Bedarf besteht. Das passt doch alles nicht zusammen.

    Schließlich: deine Sticheleien gegen Teilzeitkräfte sind unnötig und diffamieren Millionen von (überwiegend weiblichen) Arbeitskräften. Auf mich wirkt das chauvinistisch, uninformiert und unsouverän.

    Im Übrigen ist die Nachfrage nach flexiblen familienfreundlichen Arbeitszeitmodellen ungebrochen groß: http://www.bmfsfj.de/mag/root-august-31.html

  92. vorsicht sagt:

    Auf mich wirkt das chauvinistisch, uninformiert und unsouverän.

    Meinst du nicht auch, dass du mit deinen persönlichen (Ab)Wertungen die Sachebene verlässt?
    Würdest du es für sachlich halten, wenn jemand dich oder deine Ansichten so etikettieren würde?
    Oder würdest du dich vielleicht sogar provoziert fühlen?

  93. vorsicht sagt:

    Das ist ein Zitat:
    “Auf mich wirkt das chauvinistisch, uninformiert und unsouverän.”

  94. Philip sagt:

    Ich hab hier zwar erst zwei mal geschrieben, aber lese oft, und meist finde ich die Diskussionen recht interessant und hin und wieder auch konstruktiv und sachlich.

    Daher ist es mir nicht so ganz klar, warum dieses an sich recht einfache Thema (Die statistisch gesehen haeufig auftretende Verhinderung von erfuellender Berufstaetigkeit der Frau soll laut der Meining eines Kommentators im Focus durch die wechselseitige Verhinderung erfuellender Beruftaetigkeit ersetzt werden. Jeder kann sich denken, dass das eine extrem kurz gedachte ‘Loesung’ ist. Diskussion eigentlich beendet, da es auf dieser Seite um die Maximierung der Freiheit und nicht um die gegenseitige Unterwerfung, ob freiwillig oder nicht, geht) zu solchen penetranten Abweichungen vom Thema (ja, klar, wenn eine Frau oder ein Mann zeitweise nicht arbeiten will ist das OK, ja, es gibt ein Unterhaltsrecht, und das ist durchaus nicht immer einfach, aber das alles aendert nichts daran: JA, es gibt sehr viele Paare, die gleichberechtigt einer erfuellenden Berufstaetigkeit nachgehen WOLLEN, und die haben es nicht leicht. Und darum gings: Gegenseitige Unterwerfung ist keine Loesung fuer eine sehr signifikante Zahl von Menschen) und insbesondere zu exzessiven Darstellungen von sehr kurzem Denken fuehrt, und die Diskussionskultur bei einem eigentlich recht abstraktem und unpersoenlichen Thema vollkommen verloren geht.

    Ich kann verstehen, dass einige unterirdische Posts geloescht wurden (jedenfalls finde ich jetzt einiges nicht wieder, an was ich mich grob erinnere). In diesem Zusammenhang finde ich dies aber fast schade, denn so ist es im nachhinein unmoeglich, die absurden Wandlungen der Vorwuerfe und persoenlicher Attacken einiger Poster nachzuvollziehen, die (wenn ich mich recht erinnere) der Autorin des Artikels mal sinngemaess unterstellt haben, sie wuerde nichts gebacken kriegen, und nun mit solchen Kommentaren auffallen:

    “Meinst du nicht auch, dass du mit deinen persönlichen (Ab)Wertungen die Sachebene verlässt?
    Würdest du es für sachlich halten, wenn jemand dich oder deine Ansichten so etikettieren würde?”

    Sehr absurd und sehr schade um die sonst oft spannenden und auf sachlich interessanter Ebene kontroversen Diskussionen.

  95. vorsicht sagt:

    Attacken einiger Poster nachzuvollziehen, die (wenn ich mich recht erinnere) der Autorin des Artikels mal sinngemaess unterstellt haben, sie wuerde nichts gebacken kriegen, und nun mit solchen Kommentaren auffallen:

    Ich hab mich zur Verfasserin des Artikels nicht geäußert. Wenn du etwas zu kritisieren hast, wäre es praktisch, wenn du dich nicht auf dein Erinnerungsvermögen, sondern auf Fakten stützen könntest.

  96. Philip sagt:

    Ich habe klar vorangestellt, dass dies meiner Erinnerung folgt, und auch erwaehnt, dass ich meine, dass einige seltsame Teile dieser Diskussion fehlen, ohne genau sagen zu koennen, wer und was da fehlt.

    Und ausserdem frage ich mich doch sehr, woran es wohl liegt, dass ich Aussagen wie

    “Im übrigen scheint mir Dein Wüten auch so langsam in Deinen persönlichen Verhältnissen begründet zu liegen – sorry, für die kann ich aber nichts.”

    — die eindeutig persoenliche unsachliche Ausfaelle darstellen — in meiner Erinnerung nicht eindeutig einem der ‘beiden’ aktuellen Trolle zuzuordnen sind, die sich hier Baelle voller inhaltlicher Entgleisungen und persoenlicher Betroffenheit zuwerfen (respektive der eine Wirft, der andere sekundiert), um dann absurderweise andere Personen persoenlicher Betroffenheit zu bezichtigen.

    Das wars von mir dazu, in meinem ersten Post ist im ersten Teil alles gesagt, was ich inhaltlich dazu zu sagen habe, dass Du dazu nichts sagst, folgt Eurem klassischen Muster.

  97. Name (notwendig) sagt:

    @ vorsicht: Axiologie ist alles andere als unsachlich. Wenn Du also ein gut begründetes Werturteil mir gegenüber anzubringen hättest, könnte ich damit durchaus leben. Provoziert fühle ich mich höchstens von Unsinn und Ungerechtigkeiten.

  98. Katrin sagt:

    Liebe Leute,

    knapp hundert Kommentare und langsam dreht es sich im Kreis.
    wir möchten daher eure (und unsere) Aufmerksamkeit gerne auf die anderen Themen lenken und schließen daher diesen Thread.
    wir haben nicht das Gefühl, dass hier noch viel zur Annäherung der Positionen beigetragen werden kann.
    viele grüße
    Katrin