Eine exakt berechnete Kurve

von Susanne

In der Sunday Times verkündet Shane Watson die Rückkehr der Kurven in die Mode: „we are officially over skinny“. Nun ist „kurvig“ wohl einer der dehnbarsten Begriffe – denn damit muss noch lange nicht gemeint sein, dass ab sofort Bäuche und runde Pobacken angesagt sind. Dass sie eher weiterhin zu den bekämpfenswerten Körpererscheinungen von Frauen gehören, legen Watsons Beweisstücke A, B und C nahe. A) sieht sie Scarlett Johansson als eine dieser neuen kurvigen Damen; B) sehe man beispielsweise an Jennifer Aniston den neuen Trend zu mehr Fleisch auf den Knochen; C) habe es sogar die britische Sängerin Adele mit einem Fotoshooting in die US-amerikanische Vogue geschafft, ohne vorher gebeten zu werden, ein paar Kilos abzunehmen.

Hm, ehrlich gesagt, alles vielleicht interessante Hinweise auf einen neuen Trend, aber kein Grund aufzuatmen, die Plackerei mit den weiblichen Problemzonen habe nun ein Ende. Neinnein, es muss natürlich weiterhin etwas, ach was: viel getan werden. Wenn Watson von „soft and shapely bodies“ schreibt, dann benutzt sie nämlich genau die immer dagewesenen Vokabeln für das Anforderungsprofil an weibliche Körper, um akzeptabel zu sein – ein paar Kilo mehr oder weniger. Und da ja sowieso kaum eine Frau jemals wirklich so dünn wie der Trend der letzten Jahre war (auch die Frauen auf den Titeln waren es nur dank Photoshop), bleibt die Forderung, eigentlich müsse man mehr für eine gute Figur tun, im Grunde die Gleiche.

Auf Jezebel.com kommentiert auch „hortense“ diesen „Trend“:

The truth is, an embrace of curves, if it is happening at all, seems to be limited to curves proportionately distributed on a woman who fits into a size 6 dress. Beth Ditto is mentioned in the article, as she always is in these articles, as an example of an extreme — the fashion world, as we’ve discussed before, is not embracing a million Beth Dittos; it is only embracing one. (…) The truth is, the average woman’s body type will never be fully embraced by the fashion or entertainment industries: there will always be an emphasis on changing one aspect of the body or improving another, as that’s what sells, sadly.

Tatsächlich heißt „kurvig“ für Shane Watson nicht etwa mehr Freiheit für die Ausbuchtungen des eigenen Körpers – wie gesagt, „soft an shapely“ muss schon noch sein. Und das heißt: Rackern Mädels. Hin zu einem (wieder) uniformen Ideal – auch wenn das jetzt ein paar Zentimeter mehr Hüftumfang hat. Denn diese Uniformität heißt auch, siehe hortenses Kommentar: Kohlen. Diätpillen, Fitnessstudio-Abos und elektrische Cellulite-Behandlungen soll ja auch irgendwer kaufen. Trends kommen und gehen und je schneller sie sich verändern, desto mehr Kohlen. Denn merke: Dein Körper ist nie okay, nie ideal. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder seinen Körper so hinnehmen würde, wie er ist?




Tags: , ,

Eintrag geschrieben: Mittwoch, 15. April 2009 um 15:17 Uhr unter Körper. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



Anzeige



126 Kommentare

  1. Hanna 2 sagt:

    Sososo. „Kurvig“ ist „in“. Da kann ich nur noch mal Greer zitieren:

    „Every human body has its optimum weight and contour, which only health and efficiency can establish. Whenever we treat women’s bodies as aesthetic objects without function we deform them and their owners. Whether the curves imposed are the ebullient arabesques of the titqueen or the attenuated coils of art-nouveau they are deformations of the possibilities of being female.“ (Germaine Greer, Female Eunuch)

    … und auf Hannah Hudsons Blog Post zu dem Times Artikel, sowie einem weiteren (wohl direkt neben dem Watson-Artikel angepriesenen) ueber Marilyn Monroe, hinweisen in dem sie darauf aufmerksam machte:

    „The message The Times is sending? The media is happy to celebrate women’s “fuller figures” – as long as we’re all aware that “curvacious” actually equates to a Monroe-esque size 8.“

    8 statt 6? Was war 8 noch mal in Euro-Groesse? Moment – ah ja, meine Top-Shop-Bluse sagt 36. Kleidergroessen.info sagt gar die deutsche Groesse 36 entspreche der UK Groesse 10. Moensch, Wahnsinn. Ich kauf mir gleich ne Sahnetorte…

  2. jj sagt:

    „Wo kämen wir denn hin, wenn jeder seinen Körper so hinnehmen würde, wie er ist?“

    Wie *ist* denn ein Körper? Ich meine, es gibt da eine Reihe von Variablen, die das beeinflussen, die nicht notwendigerweise mit Mode zu tun haben oder Menschen zwingen, sich in krankhafter Weise nach ihnen eigentlich fremden Idealen zu richten. Warum gehe ich ins Fitnessstudio? Nur um gesund zu sein? Wenn ich meine Oberarmmuskulatur nicht gezielt trainieren würde, würde ich sie nur zum Getränkekistenschleppen brauchen. Was wäre denn der Zustand, in dem mein Körper *ist*, den ich hinnehmen sollte? Die Definition dessen, was gerade als gesund oder ideal angesehen wird, mag zwar auf mehr Wissenschaft beruhen als die Erkenntnisse von Modezeitschriften, aber letztlich ist das ebenso problematisch. Und der wesentliche Punkt ist noch nicht mal angesprochen: Der individuelle Wille, die eigene physische Attraktivität gegenüber dem begehrten Geschlecht zu erhöhen – das ist letztlich der entscheidende Grund für mich, zu trainieren. Und auch wenn das nicht für alle Menschen gelten mag, es gilt sicher für die allermeisten. Und das ist ok. Der Punkt ist – was „hinnehmenswert“ ist und was nicht, ist eine höchst individuelle Angelegenheit.

  3. illith sagt:

    Jennifer Aniston?? das ist ja noch ein weit größerer hohn, als wenn anhand von Beyonce Knowles und Mariah Carey gekubelt wird, dass auch nicht-schlanke frauen erfolg haben können :rolleyes:

    aber:
    ich hab neulich einen Kick(?)-werbespot gesehen, in dem „ganz normale“ dicke, mittelalte frauen die modells waren. fand ich beachtlich und gut. kurz danach sah ich noch einen spot von C&A oder so ähnlichen inhalts.

  4. schuehsch sagt:

    Ja, wo kämen wir denn dahin, wenn Frauen sich mögen und womöglich zu noch mehr Selbstbewusstsein aufschwingen dürften?
    Eigentlich ist es doch traurig, dass man Dove und Co für Werbespots mit normal aussehenden Frauen lobend erwähnt…

  5. illith sagt:

    wobei bei Dove, so positiv ich deren ansätze auhc finde, auch die cellulite von den drallen schenkeln weggeshoppt haben dürfte ;)

  6. Marcel Zufferey sagt:

    Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Mollig ist schön, echt! Zum Teufel mit all diesen gezielt inszenierten Schönheitsidealen- kurvig und üppig soll das Leben wieder werden: Yves Saint Laurent hat schon einmal vor Jahren in einer wenig beachteten Werbekampagne für ein neues Parfum ein ausgesprochen molliges Model eingesetzt- und ist im allgemeinen Diäten-Wahnsinn natürlich vollkommen untergegangen- leider.

  7. illith sagt:

    wo gehtst du denn da einen schritt weiter – hat hier doch niemand bestritten?

    deine aussage ist aber auch kritisch. es gibt schließlich genug frauen/mädchen, die von haus aus nicht kruvig und üppig sind.

    hast du einen link zu der von dir genannten werbung?

  8. Marcel Zufferey sagt:

    @illith: Wie gesagt: Die Kampagne ging schon vor Jahren durch die Medien und Lifestile-Kolumnen: Kurviges war ja schon immer wieder mal angesagt. Habe rumgestöbert und bin fündig geworden:

    http://www.welt.de/lifestyle/article3287329/Kurvig-im-Trend.html

    Wenn ich das Bild jetzt aber jetzt anschaue- nun, damals wurde Sophie Dahl natürlich als eine Art Anti-Model gefeiert- womit wir wieder einmal bei einem weiteren UAP wären. Im Falle von YSL hat das auch eine Zeit lang geklappt.

    Aber eben, wenn ich das Photo heute so anschaue..: Genau betrachtet nichts Neues im Westen. Leider. Im Kopf hatte ich diese Kampagne anders in Erinnerung- hauptsächlich in Worten.

    Mollig ist wirklich schön- oder sagen wir es mal so: Stimmen die Proportionen, dann ist eine Frau unbedingt schön- ob dick oder schlank kümmert mich nicht.

  9. Judith sagt:

    @Marcel:
    Das Problem ist doch nicht ob gerade filigranere oder molligere Frauen „in“ sind. Und es ist doch auch eher mittel interessant ob das Eine oder das Andere mehr Deinen persönlichen Vorlieben entspricht.
    Das Problem ist doch, wie ich es sehe, eher die Uniformität, den Druck, den viele Frauen erleben, diesen Normen (welche auch immer es gerade sind) zu entsprechen, das Gefühl Proportionen zu haben, die „stimmen“ (hallo? geht’s noch?) können oder eben „nicht stimmen“, nicht o.k. zu sein so wie man ist, zu groß, zu klein, zu dick, zu knabenhaft, zu unweiblich zu sein, zu große oder zu kleine Brüste zu haben, zu blass, zu dunkelhäutig, zu lockig, zu wasweißich zu sein.

  10. illith sagt:

    danke für den link, marcel.
    wenn ich mir da die auswahl der oh so kurvigen VIPs und die bildkommentare anseh…. harrrghl

  11. SoE sagt:

    Also, mehr als „Fuck you“ kann ich dazu nicht sagen. Ich bin mein Leben lang noch nicht zu Bauch, Beine, Po gelaufen, um irgendwas davon loszuwerden und ich werde jetzt keine Push-ups kaufen, weder für Brüste, noch den Arsch, weil mich die alle mal können, die mir erzählen, wie ich auszusehen habe. So. Echt. Ich hab nur noch genug davon! (Es ist Zeit, schreiend im Kreis zu laufen, um eine StudiVZ-Gruppe zu zitieren.)

  12. Miep sagt:

    ach, seit ungefähr 10 Jahren heißt es doch ständig „Magermodels“ wären out. Und die ganzen Modedesigner und Zeitschriften geben sich sehr aktionistisch und veröffentlichen genau eine Fotostrecke mit einem „dicken Model“ und danach werden wieder nur die altbekannten Gesichter/Körper gebucht. Außerdem darf ein „dickes Model“ zwar gerne tits & ass haben, aber auf gar keinen Fall einen Bauch. Nun gut, die strengen Körpernormen sind ja bekannt. Was ich allerdings wirklich haarsträubend finde ist dann immer dieses schwülstig altbackene Brimborium, dass dann um die etwas fülligere Körperlichkeit gemacht wird. Dieses ganze: „echte Frau“ BlaBla.

  13. @ Judith: Am besten kommen Frauen an, die zu sich selber stehen und mit sich und ihrem Leben zufrieden sind- ob sie nun gross, klein, dick, dünn, langhaarig, kurzhaarig, blauoigig, grünäugig, dunkel, hell, rot oder gelb sind- Model, Putzfrau, Managerin, Grafikerin, Sängerin, Hausfrau, Mechanikerin oder Machinenbauingenieurin sind- egal, hauptsache mit sich selber im reinen!

    Dann müssen sie sich auch nicht mehr diesem Uniformitätszwang aussetzen- für was denn auch?

    Natürlich sehen das die Medien anders- und weite Teile unserer Volkswirtschaft auch- schliesslich sollen die Konsumentinnen ja alles sein- ausser mit sich selber zufrieden…

    Doch schlussendlich zwingt uns niemand, diesen inszenierten Schönheitsidealen (auch Männer) wie die Besessenen hinterher zu rennen.

  14. Neeva sagt:

    jj: Die Definition, was gesund ist, ist auch nochmal ein seeehr weites Feld. Das ist nämlich leider von dem ständigen Medienbeschuss mehr beeinflusst, als man sich wünscht.

    Übrigens halte ich das Vorstellen solcher „kurvigen“ Frauen für eine besonders fiese Masche der Marketingindustrie. Dadurch, dass eine Größe-36-Frau als kurvig und üppig bezeichnet wird, löst man bei 40/42er Frauen automatisch den Gedankengang „Wenn die als kurvig eingestuft wird, dann werde ich als fett angesehen“ aus.
    Das ist, als ob man Brechmittel gegen Übelkeit anpreist. Und meiner Meinung nach ist das Absicht.

  15. Erna sagt:

    problem ist diese ganze mediendiktatur über „schöne“ körperformen ja auch nicht unbedingt für menschen die „mit sich im reinen sind“… jugendliche werden mit einem bestimmten bild im kopf aufgezogen, wie sie sein müssen und was sie schön finden sollen, welches in der realität wohl kaum vorkommt.
    eine geschichte die mich sehr erschrocken hat, war das der ex-freund einer jüngeren bekannten von mir zu ihr sagte er würde niemals eine frau ansehen, die einen BMI über 18 hat.. mal davon abgesehen dass ein BMI unter 18 allgemein als untergewicht deklariert ist, sagt das noch lange nichts über körperform etc aus… der arme mensch hat offenbar keine ahnung von der BMI berechnung aber für ihn scheints gut zu klingen.
    aber auch ich, obwohl ich mich als selbstbewusster mensch und frau wahrnehme und die männer die ich will auch zur genüge anzusprechen scheine, ertappe mich desöfteren dabei kritisch auf meinen körper zu gucken, zu vergleichen etc… nicht das ich deshalb aufhöre zu essen oder verbissen sport treibe. aber ich denke bei jedem menschen kommen zweifel auf wenn er jeden tag mit vermeintlich perfekten körpern konfrontiert wird (ich orientiere mich schon an *räusper* „fülligeren“ frauen a la knowles, sophie dahl), die einem zuzuflüstern scheinen „SO müsstest du aussehen wenn du wirklich schön sein willst und nicht nur ok.“
    die meisten menschen haben nun mal nicht die dort angeordneten proportionen… es gibt nicht nur hüfte und große brüste oder keine hüfte kleine brüste. die wirklichkeit schenkt uns auch alle formen die drüber, drunter und daneben stehen und ich finde das sollte auch dargestellt werden.

  16. fetorówka obrzydlnica sagt:

    Zeit, Naomi Wolf zu zitieren:
    „Beauty must be defined as what we are, or else the concept itself is our enemy.“
    Amen.

    Übrigens: als vor nem Jahr oder so Tchibo eine Klamottenlinie rausbrachte für Mollige (so à la „Big is beautiful“ ging das), ratet mal, ab wann man mollig war?
    Richtig: ab Größe 42!!!
    Pffff….

  17. Noomi sagt:

    Naja, oberhalb von 40 ist ja auch in den „normalen“ Klamottenläden/Damenoberbekleidungsabteilungen nur seeeehr wenig zu finden, von Auswahl sprechen wir besser gar nicht erst.
    Ach ja, und in vielen Läden wie z.B. H&M muss man eh nochmal ein bis zwei Größen abziehen von dem was draufsteht (außer vielleicht in deren BiB-Bereichen?), um die tatsächliche Größe herauszubekommen.

    Deswegen ist die Bezeichnung als „mollig“ oder „Big“ natürlich trotzdem nicht OK. Aber wenigstens findet man solche Kleidergrößen so mal häufiger.

    Am meisten stört mich nämlich, dass man nur die Wahl hat zwischen Twiggy-like (Bauchfrei-)Teilen auf der sich jede Hautfalte abzeichnet (wo natürlich keine Haut- oder Speckfalte sein sollte, Argh!!!) – Oder übergroße Zelt-artige Oberteile die auch als Kleider oder Ponchos durchgehen würden…

    Es gibt nämlich so viele verschiedene Figuren, wie es Frauen (und Männer) gibt und das ist gut so! Aber wenn man nicht Schema F entspricht hat man beim Klamottenkauf echt ein Problem…

  18. Ariane sagt:

    Hier wird wieder einiges durcheinandergebracht. Erst ist eine Frau, die Kleider 40+ benötigt übergewichtig. Nicht nur um des Schönheitsideals willen, sondern auch wegen der eigenen Gesundheit sollte sie was tun.

    Ein anderes Problem sind die magersüchtigen Models. Es ist eine schlimme Ausbeutung, wenn Frauen als Models nur akzeptiert werden, wenn sie extrem mager sind. Unter mager versteht man leider nicht durchtrainiert, sondern krankhaft mager. Sicher, selbst schuld, kann man sagen. Aber Teenies eifern leider ihren Vorbildern nach.
    Der Trend zu mehr Kurven wird immer wieder neu beschworen. Hat sich aber bisher nie durchgesetzt.

    Drittens gibt es eine enorme Ungerechtigkeit in der Natur. Manche Frauen nehmen einfach stark zu, wenn sie nicht täglich auf ihre Linie achten, andere können sich mehr leisten. Ich orte mich irgendwo dazwischen.
    Da meine Tätigkeit keiner körperlichen Anstrengung bedarf, laufe ich, würde ich nichts dagegen unternehmen, schon Gefahr, molliger zu werden. Im Sommer gleiche ich das mit Radfahren und einer kalorienarmen Ernährung aus, vor allem im Winter gehe ich aber auch ins Studio. Ohne Sportgeräte ist es unmöglich, die Arm- und Bauchmuskulatur zu trainieren. Nicht nur bei Männern sind schlaffe Oberarme ein Problem (Frauen meinen leider, einen Mangel an Muskeln mit „kein-Fleisch-an-den-Knochen“ ausgleichen zu können). Ich würde mich, wegen der Ernährungs- und Sportgewohnheiten aber niemals als Sklavin irgendeines Schönheitsideals bezeichnent. Es geht um ein subjektives Wohlfühlen, mit Schlabberbauch und wackligem Fleisch an den Armen fühle ich mich einfach nicht gut. Weil ich körperlich einfach nicht so leistungsfähig damit wäre, nicht weil es die Herren der Schöpfung mir so vorschreiben. Ich könnte mir nie vorstellen, wie eine Bekannte, falls ihr männlicher Part nicht gerade abrufbar ist, ein Sechserpack Mineralwasser im Auto zu öffnen, und zweimal drei Flaschen zu tragen, weil so ein 10kg-Paket doch zu schwer zum Tragen ist…
    Naja, vielleicht stelle ich auch andere Ansprüche an meinen Körper. Verlange einfach eine starke physische Leistungsfähigkeit. Und das geht eben gerade nicht, wenn man voll abgemagert ist. Mein Ziel ist es immer, in erster Linie Muskeln aufzubauen und nicht Materie am Körper möglichst zum verschwinden zu bringen.

    Leider gehöre ich zu den Frauen, die „Dank“ des Sportes und guter Ernährung gerade an Stellen Kurven verlieren, wo sie vielleicht eher gewünscht wären, d.h., wie eine Freundin mal über mich gelästert hat, „Brüste nur in Ansätzen vorhanden“. Ich fühlte mich einfach nicht wohl damit. Am Ende habe ich – klar, vielen werden jetzt die Haare zu Berge stehen – den Ausweg gewählt, diesen „Mangel“ operativ zu beheben. Leider verstehen viele diesen Schritt als eine Reduktion der Frau auf ein Sexobjekt. Das war bei mir nicht so, ich fühlte mich in meinem Empfinden als Frau nicht mit der richtigen Oberweite versehen. Es wurden natürlich keine Mega-Brüste, sondern der normale Schnitt. Ich fühle mich seitdem sehr wohl, wenn ich am Strand liege. Genau wie meine Bemühungen, einen schlanken und eher athletischen Körperbau zu erreichen, ging es um mein persönliches Wohlbefinden.
    Aber mal ehrlich: Hat es einen Sinn zu erklären, weshalb ich mich so verhalte, oder wird man sofort in die Tussy-Ecke eingeordnet, weil ich angeblich nur irgendwelchen „Vorbildern“ nacheifere?

  19. Anna sagt:

    Ariane, du kannst nicht im Ernst glauben, dass alle Frauen, die größere Größen als 40 brauchen ernsthaft übergewichtig sind und zweitens (und vor allem) so übergewichtig, dass es für ihre Gesundheit besser wäre, abzunehmen?!

  20. Ariane sagt:

    Wenn du „ernsthaft übergewichtig“ mit „stark fettleibig“ gleichsetzst, dann natürlich nicht.
    Kann aber jemand nachrechnen, was für eine BMI eine „40er“ so etwa hat, wenn man dies hochrechnet? Nehme an, sicher über dem, was empfohlen wird. Ich will ja nicht alle leicht übergewichtigen Frauen zum Zwangsabspecken schicken, aber wenn eine Frau durch eine Diät von 42 auf 38 runter geht, auch damit sie einfacher Kleider kaufen kann, hat sie ihrer Gesundheit sicher was gutes getan.

  21. Ariane sagt:

    Sorry, ich bin keineswegs magersüchtig. Schwanke aber zwischen 34 und 36, wenn ich nicht auf 68-72 ausweiche. Wenn ich aber die 38er von meiner (kleineren!) Mitbewohnerin aus Jux anziehe, schlabbert es nur, rechne das auf 40 hoch, da braucht es schon eine Menge an Hamburgern und Colas um diese Lücke zu füllen :-)

  22. Anna sagt:

    Ariane, da muss ich nichts nachrechnen, ich trage (unter anderem wegen meiner Körpergröße von 1,75) größer als Größe 40 und mein BMI ist nicht im übergewichtigen Bereich. Dito mehrere Freundinnen. Wir sind alle durchschnittlich sportlich, beweglich und ernähren uns im großen und ganzen vernünftig und sind absolut gesund. Ich selber komme sogar ohne Erkältung über die meisten Winter, ganz im Gegensatz zu schlankeren Freundinnen übrigens.

    Abgesehen davon, dass Größe 40 per se nicht übergewichtig ist (und schon gar nicht krankhaft übergewichtig!) ist die Gleichung „schlank (wer immer das definiert) gleich gesund“ bzw „schlanker gleich gesünder“ schon ziemlich lange ziemlich überholt.

    Ich finde es ganz schön seltsam – um nicht zu sagen total daneben -, was du hier über dein persönliches Schönheitsideal geschrieben hast und wie du dafür (in deinen Augen ungerechterweise) angegriffen und mit Vorurteilen überhäuft wirst und im gleichen Atemzug allen Frauen ab einer gewissen Kleidergröße unterstellst, sie seien übergewichtig, würden sich zum Großteil von Pizza und Cola ernähren und ihre Gesundheit würde es ihnen danken, wenn sie abnehmen würden.

  23. Ariane sagt:

    Ich bin 173 hoch in etwa. Rein subjektiv habe ich das Gefühl, da bräuchte ich ziemlich Fettpolster um auf 40 zu kommen. Vielleicht bin ich aber tatsächlich magersüchtig und extrem dünn und habe das Gefühl alles darüber sei „fett“ :-)

    Ich wollte hier niemanden angreifen. Vielleicht liegt tatsächlich ein Überlegungsfehler meinerseits zu Grunde (da ich unterschiedlichen Knochenbau nicht berücksichtige), weil ich mich eher selten mit dem Körperbau von andern Frauen beschäftige :-), bin immer von mir ausgegangen. Werde bei Gelegenheit mal nachrechnen und mir Gedanken darüber machen, vielleichte revidiere ich dabei meine Meinung.

  24. Judith sagt:

    ariane, wie kommst du darauf anzunehmen, dass eine frau mit ursprünglich kleidergröße 42 „sicher“ gesünder ist sobald sie kleidergröße 38 hat?
    das entbehrt jeglicher medizinischen erkenntnis. und welche diät würdest du der armen kleidergröße-42-frau denn empfehlen?

  25. Ariane sagt:

    Ich würde der 42er Putengeschnetzeltes kochen, dazu Salat servieren (keine Nudeln) und mit ihr für den Anfang mal 40km Rad fahren.

  26. Anna sagt:

    Weißt du Ariane, es ist das eine, ob du nicht über Größe 40 tragen willst, weil du das an dir nicht schön finden würdest (genauso wie ich keine operierten Brüste haben will, das würde mir an mir nicht gefallen), oder ob du alles, was von deinem Ideal abweicht als Makel siehst und sogar soweit gehst, das damit zu rechtfertigen, dass ein Abweichen von deinem persönlichen Ideal als „ungesund“ zu bezeichnen. Von Schlussfolgerungen auf die Ernährung (und somit Lebensweise) dieser Frauen mal ganz zu schweigen.

    Da mutet es schon seltsam an, dass du dir im gleichen Atemzug herabsetzende Kommentare über deinen Lebensstil mehrmals verbittest, wo du doch so schnell mit deinem oberflächlichen Urteil bist.

  27. Neeva sagt:

    Ariane, wie groß bist du?
    Ich habe bei 1,70 m einen BMI von 23,88 (gerade ausgerechnet) und ich trage bei so Ketten wie H&M, New Yorker meistens 40/42.

    Zur Erinnerung: Die Gesundheit kommt als Abnehmargument ab einem BMI von 30 ins Spiel. Das sind noch ein paar Kleidergrößen.
    Und als kleine Anregung:
    http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/259/302255/text/

    Das Phänomen von Frauen die keinen Kasten Mineralwasser tragen können/wollen halte ich allerdings auch für bedenklich. Klassischer Fall von selbsterfüllender Prophezeiung. Die in dem Fall zu auch noch zu weniger Selbstbewusstsein führt.

  28. Ariane sagt:

    Unterwirft sich eine Frau, die an ihrem Körperbau arbeitet, wirklich nur einem bösen Modediktat und ist daher bemitleidenswert? Seien wir doch mal ehrlich:
    Wie viel Prozent des natürlichen Haarwuchses – abgesehen vom Haupthaar – entfernt Ihr/wir? Von den Augenbrauen bis runter zu den Beinen? 80? 90? 99? Die überwiegende Mehrzahl der Haare wird entfernt. Man erlaubt dem Körper nicht, sich so zu entfalten, wie er ohne Pflege es tun würde. Da wird radikal eingegriffen. Genau das gleiche gilt eben auch für den Körperbau selbst, man erlaubt dem Körper nicht, sich so zu entwickeln, wie er es ohne Eingriffe wie Sport und kalorienreduzierter Ernährung tun würde, sondern man versucht es zu steuern. Ist man deshalb eine Sklavin der Modebranche?

  29. Anna sagt:

    Neeva, ich kenne das aber auch so, dass gerade den wirklich dickeren Frauen besagter Mineralwasserkasten gerne in die Hand gedrückt wird, weil die wohl trotz Untrainiertheit als stärker wahrgenommen werden. Hat das noch jemand beobachtet?

    Und danke für den link, ich hatte eben noch nach sowas gesucht, aber so schnell nichts gefunden.

    Ariane, außer dir selbst hat dich hier keine als Sklavin der Modebranche bezeichnet oder dir vorgeworfen, dass du dich blind irgendwelchen Idealen unterwerfen würdest!

  30. Neeva sagt:

    Wenn du 1,73 m groß bist, musst du sehr schmal gebaut sein. Oder kommen deine 36er T-Shirts von Street One? (Bei der Firma hab ich auch ne 36)

    Und wie guckst du aus der Wäsche, wenn du feststellst, dass die 42er Frau genauso lange radfahren kann wie du? Das hat nämlich was mit Gewöhnung zu tun, nicht mit dem Gewicht.

  31. Ariane sagt:

    @ Anna
    Das war klar, sich als „operierte“ zu outen, kann gerade in so einem Blog zu Kontroversen führen. Du sagst, dir würden operierte Brüste nicht gefallen. Ich lege den Wert nicht auf opreriert, sondern auf die Brüste. Vielleicht sind sie bei mir nach der OP eher mit deinen vergleichbar als vorher, was ich sogar annehmen würde. Würdest dies gleiche Aussage treffen, wenn wirklich extrem (und das war ich) flachbrüstig wärst?

    @ Neeva

    Ich bin 173, mein BMI ist etwa 21-22. Dennoch trage ich meistens 36. D.h. würde ich auf 42 zunehmen, wäre mein BMI wohl über 25. Hm, schwere Knochen? Ehrlich gesagt, diese Kommentare bringen mich gerade ins Grübeln.

  32. Ariane sagt:

    @ Neeva

    Ja, wohl wirklich „schmal gebaut“. Teilweise trage ich ja sogar 68 und 72.

  33. Neeva sagt:

    Und ich finde es in Ordnung, wenn man an seinem Körper arbeitet. Auch unter ästhetischen Gesichtspunkten. Mache ich nämlich auch, und ich genieße meine dadurch entstandene Figur. Noch mehr gefällt mir allerdings die erworbene Kraft.

    Es darf halt nicht ausarten. Wenn man sich sportlich überfordert, nicht genug Erholungphasen lässt, schadet man seiner Gesundheit.
    Orthorexie hat auch noch keinem weitergeholfen.

  34. Judith sagt:

    entschuldigung, ariane, meine frage war nicht nicht ernst gemeint, habe leider vergessen ironiezeichen zu setzen. diäten funktionieren nicht. punkt.

    ich trage kleidergröße 38 und bin ganz zufrieden mit meiner ernährung, meiner sportlichen fitness, meiner figur und meinem gewicht.
    aber eher weil mir sport oft spaß macht und ich gesundes essen meistens leckerer finde als fettiges süßes.
    darum interessieren mich gesundheitstips auch nicht so brennend.

    andererseits beneide ich anna um ihr immunsystem. menno. irgendwas scheint sie richtig zu machen.
    jetzt mach ich erstmal pause und hol ich mir ein eis.

  35. Hanna 2 sagt:

    Also nun muss ich mich doch noch mal zu Wort melden: Ich bin zwar keine Expertin, studiere aber u. a. Humanbiologie und durfte schon so einige Ernaehrungswissenschaftenvorlesungen besuchen. Wir haben dort unter anderem unter Studenten untersucht, wie sinnvoll der BMI ist. Ist nicht repraesentativ, ich weiss, aber es hat sich doch gezeigt, dass der BMI deutliche Grenzen hat. Zum einen ist er nicht ohne Einschraenkungen anwendbar bei besonders kleinen, besonders grossen, oder besonders muskuloesen Menschen (denn Muskeln wiegen mehr als Fett und das den BMI nach oben hin verfaelscht, also diesen Menschen als uebergewichtig einstuft, obwohl er es nicht ist). Zum anderen sagt das Gewicht alleine erst einmal nichts ueber die tatsaechliche Koerperbeschaffenheit aus. Wir haben z.B. mit einer BodPod-Analyse (ein Geraet das den Koerperfettanteil misst). festgestellt, dass man einen Koerperfettanteil von ueber 30 % haben kann (was recht hoch ist und gesundheitlich bedenklich), ohne dass es mit normaler Kleidung sichtbar waere, dass es im Gewicht auffallen wuerde, oder dass der BMI es feststellen konnte. Ist sicherlich nicht der Normfall, gab’s aber trotzdem. Also vorsichtig mit anthropometric indices (BMI, usw.), die sind nicht der heilige Gral, sondern muessen immer im Kontext interpretiert werden. Aber vllt gibt es hier ja mitlesende Experten, die da noch mehr zu sagen koennen, oder evtl. Fehler in meinem Kommentar hier korrigieren koennen.

    Dann kann ich zum Thema Kleidergroessen nur eins sagen: Das ist ueberhaupt gar kein Massstab fuer Gesundheit. Je nach Geschaeft und Marke schwankt meine Kleidergroesse bei einem Einkaufsbummel am selben Tag (!) zwischen 34 und 40, ich bin aber laut BodPod-Analyse im absolut Gesunden Bereich was mein Koerperfett angeht. Wenn Groessen also ausschlaggebend sind, na dann sage ich nur vergesst Diaeten, ich kann waehrrend des 5 min langen Fussweg zwischen H&M und C&A von 40 auf 34 abspecken…

  36. Ariane sagt:

    Orthorexie ist glaub ich ein von McDoof erfundenes Krankheitsbild.
    Wie gesagt, bei meiner Ansicht, es sei der Gesundheit und der Ästhetik zu liebe auf den Körper zu achten, bleibe ich. Gerade wegen der hier aufgeworfenen Zahlen nehme ich aber einige Aussagen zurück, da ich mich bisher nicht mit Statistiken befasst habe und immer von meinen eigenen Grunddaten ausgehe. Wie ich gesagt habe, vielleicht liegt tatsächlich ein Überlegungsfehler dahinter.

  37. Anna sagt:

    Ariane, bitte lies nochmal genauer. Ich habe geschrieben „es würde mir an MIR nicht gefallen“. Das sagt in keinster Weise etwas über dich und deine Entscheidung aus. Ich trage zB quasi niemals Röcke, weil sie mir an MIR nicht gefallen. Trotzdem sehen Röcke an anderen Frauen oft sehr toll aus.

    Genau das wollte ich verdeutlichen: Wie ich zu etwas stehe, was ich an mir gut finde, hat keinen allgemeingültigen Wert. Genausowenig, wie dein Ideal allgemeingültigen Wert hat. Genau die Reaktionen die du wohl schon auf deine Operation bekommen hast, würde ich mir niemals rausnehmen. Umso befremdlicher finde ich es aber, welche Schlüsse und Konsequenzen du aus einer einfachen Kleidergröße ziehst. Aber da bist du ja inzwischen selber ins Grübeln gekommen. Finde ich gut!

    Judith: Meinen Freund interessiert das auch brennend, was ich anders als er mache :) Ich sag Bescheid, wenn ich raus gefunden habe, woran es liegt, versprochen.

  38. Ariane sagt:

    @ Hanna
    Das wäre eine Eklärung. Wegen einem hohen Muskelanteil bin ich relativ schwer und rechne bei mehr Breite von Menschen das einfach auf das Gewicht hoch, weshalb ich zu meinen Einschätzungen gekommen bin. Danke für die Erläuterungen.

    Selbst stelle ich mich extrem selten auf die Wage, ob sich ein Fettpölsterchen ansammelt, kann ich sehen, brauche keine Waage, um dann dauernd hochzurechnen, ob ich tatsächlich noch mein Idealgewicht habe.

  39. Neeva sagt:

    Wir sehen nebeneinander bestimmt lustig aus. Ich habe ziemlich breite Schultern und Hüften und mache Krafttraining.

    Die Diskussion zeigt einmal mehr, dass der BMI eben nicht mehr als ein grober Orientierungswert sein kann. Kleidergrößen sind noch schlechter.

  40. jj sagt:

    Marcel, Judith,

    „@ Judith: Am besten kommen Frauen an, die zu sich selber stehen und mit sich und ihrem Leben zufrieden sind- ob sie nun gross, klein, dick, dünn, langhaarig, kurzhaarig, blauoigig, grünäugig, dunkel, hell, rot oder gelb sind- Model, Putzfrau, Managerin, Grafikerin, Sängerin, Hausfrau, Mechanikerin oder Machinenbauingenieurin sind- egal, hauptsache mit sich selber im reinen!“

    Marcel, ist ja toll, wenn Du das so siehst, und Selbstbewußtsein ist sicher extrem attraktiv, aber wir sollten uns nicht in die Tasche lügen (oder von Marcel auf den Durchschnitt schließen) und annehmen, daß innere Schönheit wirklich die hauptsächlich relevante Attraktivitätsvariable ist. Weder bei Männern noch bei Frauen. Das Aussehen ist für beide Geschlechter die primäre Variable in Bezug auf sexuelle Attraktivität – wobei Frauen in diesem Zusammenhang toleranter zu sein scheinen als Männer, d.h. sie scheinen eher eine tolle Persönlichkeit als Ausgleich für einen Bierbauch zu akzeptieren als Männer dies bei Frauen tun.

    Interessanterweise scheint aber das reine Gewicht weder für Männer noch für Frauen interessant zu sein, sondern gewisse Körperformverhältnisse. Also Hüfte-Taille Verhältnis für Frauen und das Verhältnis von Körpervolumen und Körpergröße (VHI) und ein V-förmiger Oberkörper für Männer. Aber klar, das sind alles statistische Verteilungen und die individuelleen Präferenzen sind verschieden.

  41. Neeva sagt:

    Oh, zu lange gebraucht.

  42. jj sagt:

    Ach ja, zum Thema, Susie Orbach, Autorin von „bodies“, vorgestern im Colbert Report…

    http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/224625/april-14-2009/susie-orbach

  43. Ariane sagt:

    @ Neeva

    Welche Geräte benutzst du? Meine Schultern bleiben immer ziemlich schmal (die Hüften auch, aber auf eine Verbreiterung lege ich keinen Wert :-)

  44. Erna sagt:

    Ich dachte es geht hier weniger um persönliche erfahrungen von ariane oder jemand anderem mit der diktatur von medien oder körpergefühl o.ä sondern um die diskussion über seltsame schönheitsideale und deren konsequenzen für uns alle.
    mir persönlich ist es völlig egal ob du, ariane, nun magersüchtig (was bei deinem bmi wahrscheinlich quatsch ist) bist oder dir die brüste operieren lässt… interessant finde ich da eher deine wahrnehmung.
    du sagst dass nur weil du dich „wohlfühlen“ willst und dafür etwas tust du dir noch lange nichts von den medien diktieren lässt.
    und warum fühlst du dich nicht wohl wenn du gewisse dinge nicht tust?
    doch weil deine definition von schönheit auf schlank sein und relativ großen brüsten beruht, oder?
    nächste frage wäre jetzt woher das kommt… und da wären wir wieder bei dem was uns von medien, umgebung etc als schön suggeriert wird.

    ich persönlich finde relativ schlank und relativ große brüste auch schön (größe 40/42 empfinde ich allerdings auch nicht als übergewichtig) aber, wie hier schon diskutiert, gibt es in manchen regionen der welt extra dick-mach-camps für töchter, weil es da eben als schön angesehen wird besonders dick zu sein.
    diese ideale kommen ja nicht vom himmel gefallen…. sondern werden gezielt konstruiert je nachdem was gerade für attraktiv gehalten wird… ob das jetzt „wohlstand“ in ärmeren ländern ist oder „willenstärke, disziplin, blabla“ bei uns.

  45. Neeva sagt:

    Kieser Training. Auf die Schultern dürften sich mehrere Geräte auswirken, ausdrücklich dafür ist nur E4 (seitliches Armheben)
    Die grundlegende Breite hat bei mir einfach was mit den Knochen zu tun, an denen die Muskeln dann hängen. Das Training hat sich bei mir bei Klamotten nur darauf ausgewirkt, dass mir die Ärmel mancher Blusen zu eng sind.

  46. illith sagt:

    Hier wird wieder einiges durcheinandergebracht. Erst ist eine Frau, die Kleider 40+ benötigt übergewichtig. Nicht nur um des Schönheitsideals willen, sondern auch wegen der eigenen Gesundheit sollte sie was tun.

    also wenn ich sowas schon lese….!!

    Drittens gibt es eine enorme Ungerechtigkeit in der Natur. Manche Frauen nehmen einfach stark zu, wenn sie nicht täglich auf ihre Linie achten, andere können sich mehr leisten.

    vlt nehmen sie ja auch stark zu, WEIL sie täglich „auf ihre linie achten“.

    Ohne Sportgeräte ist es unmöglich, die Arm- und Bauchmuskulatur zu trainieren.

    wrong

    Nicht nur bei Männern sind schlaffe Oberarme ein Problem

    ach?

    Es geht um ein subjektives Wohlfühlen, mit Schlabberbauch und wackligem Fleisch an den Armen fühle ich mich einfach nicht gut. Weil ich körperlich einfach nicht so leistungsfähig damit wäre, nicht weil es die Herren der Schöpfung mir so vorschreiben.

    naja… das klingt für mich nach der typischen durcheinander-mischung der motive. ich würde mal unterstellen, dass du dich schlabberig und wackelig halt optisch nicht gut fühlen würdest (was ja auch legitim ist) und dass du dich körperlich unleistungsfähig nicht gut fühlen würdest – aber zwischen dem beiden besteht ja nun nicht unbedingt ein zusammenhang

    Marcel, ist ja toll, wenn Du das so siehst, und Selbstbewußtsein ist sicher extrem attraktiv, aber wir sollten uns nicht in die Tasche lügen (oder von Marcel auf den Durchschnitt schließen) und annehmen, daß innere Schönheit wirklich die hauptsächlich relevante Attraktivitätsvariable ist. Weder bei Männern noch bei Frauen. Das Aussehen ist für beide Geschlechter die primäre Variable in Bezug auf sexuelle Attraktivität

    na wenn du das sagst! glück gehabt, da waren wir ja vorher alle auf dem holzweg!

    – wobei Frauen in diesem Zusammenhang toleranter zu sein scheinen als Männer, d.h. sie scheinen eher eine tolle Persönlichkeit als Ausgleich für einen Bierbauch zu akzeptieren als Männer dies bei Frauen tun.

    äh – nein.
    also ich jedenfalls nicht.

    Interessanterweise scheint aber das reine Gewicht weder für Männer noch für Frauen interessant zu sein

    na wer hätte das gedacht?!?

  47. Ariane sagt:

    „wobei Frauen in diesem Zusammenhang toleranter zu sein scheinen als Männer, d.h. sie scheinen eher eine tolle Persönlichkeit als Ausgleich für einen Bierbauch zu akzeptieren als Männer dies bei Frauen tun.“

    Wer hatte schon mal einen ONS mit einem Mann mit Bierbauch? Bitte Hände hoch *lol*
    Ich hätte es gerade verkehrt vermutet, bei Frauen würde mehr toleriert.

  48. Ariane sagt:

    @ Neeva
    Wofür du gleich einen neuen Thread starten könntest, wie breitschultrige Frauen von der Modeindustire benachteiligt werden :-)
    Früher trug ich kurzrämlige Herrenhemden (max. Gr. 38) weil die für mich doch angenehmer zu tragen waren, als Blusen (woraus mein Umfeld aber glaubte in dem Verhalten irgendwelche sexuellen Präferenzen zu entdecken).

  49. Hanna 2 sagt:

    @ Erna

    Du hast voellig recht, dass es um die uns aufgezwungenen, konstruierten Schoenheitsideale geht. Aber um diese zu erkennen, muss man sie dekonstruieren. Daher finde ich die Debate mit persoenlichen Erfahrungen hier angebracht. Es zeigt sich doch, dass standartisierte Schoeheitsideale nicht sinnvoll sind, weil es einfach kein „richtig“ oder „falsch“, kein „echt“ oder „unecht“, kein „normal“, oder „unnormal“ gibt, sondern eben sehr viel Variation was die Koerperformen angeht. Diese Vielfalt ist aus evolutions-biologischer Sicht ausserdem sehr wichtig. Haetten alle „Lucys“ ausnahmslos extrem schmale Hueften gehabt, waere das mit der praenatalen Gehirnvergroesserung waehrend der Menschheitsentwicklung wohl nix geworden. :)

  50. Erna sagt:

    @ hanna 2: ich hab ja auch nix dagegen wenn man persönliche erfahrungen miteinbringt… habe ich in meinem ersten kommentar ja auch gemacht. aber mich interessiert einfach weniger wie, wo und wann einzelne personen sport treiben und was sie essen.
    deine aussage zu standardisierten schönheitsidealen vs vielfalt finde ich sehr wichtig.

  51. jj sagt:

    Ariane,

    „Wer hatte schon mal einen ONS mit einem Mann mit Bierbauch? Bitte Hände hoch *lol*
    Ich hätte es gerade verkehrt vermutet, bei Frauen würde mehr toleriert.“

    Das Muster scheint ungefähr so zu sein: Frauen unterhalb eines gewissen „Attraktivitäts-Mindeststandards“ haben es extrem schwer, überhaupt einen Partner zu finden, bei Frauen oberhalb des „Mindeststandards“ sind Männer weniger wählerisch als Frauen, vor allem im Hinblick auf das Verhältnis zur gefühlten eigenen Attraktivität.
    Aber Frauen scheinen eher „das Gesamtpaket“ zu bewerten als Männer.
    Will sagen – eine Frau oberhalb des „Mindeststandards“ hat es einfacher als ein Mann, einen ONS zu bekommen. Aber ein Mann unterhalb des Standards hat es einfacher, den optischen Eindruck mit Humor auszugleichen als eine Frau unterhalb des Standards.

    http://www.larspenke.eu/pdfs/Todd_Penke_Fasolo_&_Lenton_2007_-_Mate_preferences_vs_choices.pdf

  52. Miriam sagt:

    Das Aussehen ist für beide Geschlechter die primäre Variable in Bezug auf sexuelle Attraktivität

    Ah ja, demnach müssten ja all die Menschen, die extrem vom herrschenden Schöhnheitsideal abweichen, so unattraktiv für potentielle Sexualpartner sein, dass sie ungepaart bleiben.
    Ich hab aber schon oft genug von Menschen gehört, die genau die gegenteilige Erfahrung gemacht haben, je mehr sie dem gängigen Ideal entsprachen, desto schwerer hatten sie es, einen Partner zu finden, weil nämlich der potentielle Partner aufgrund der Schönheit des Gegenübers davon ausging, chancenlos zu sein…

    Ich glaube, das ist viel komplexer…

    Wenn man schon eine rein biologische Erklärung für attraktivität bemühen will, dann sollte man doch bitte auch sowas wie „Kompatibilität der Gene“ berücksichtigen, sowas wird angeblich u.a. über den individuellen Geruch festgestellt, hab ich mal gelesen…

  53. chrissy sagt:

    Arianes Polemik befremdet mich ziemlich stark. Sicher, über die gesundheitlichen Risiken von massivem Übergewicht brauchen wir hier nicht zu streiten. Aber du, Ariane, scheinst ja ein ziemlich festgefahrenes persönliches Schönheitsideal zu haben. Alles was über 38 ist, ist fett, unattraktiv und gefährlich. Wenn du schon von gesundheitlichen Gefahren schreibst, solltest dir vielleicht Gedanken machen, was eine Operation zur Brustvergrößerung mit sich bringt. Narkose, Thrombosen. Von den Schmerzen und Kosten ganz zu schweigen. Dabei ist eine kleine Brust kein Krankheitsbild und auch nicht verschuldet, wie ein enormer Bierbauch, sondern eine Laune der Natur und der Gene. Wie kommst denn zur Erkenntnis, eine kleine Brust sei nicht normal und gehst die Kosten und Risiken ein, die gesundheitlich überhaupt keinen Nutzen bringen, nur Risiken. Das Ganze nur, weil du irgendwie auf die Idee gekommen bist, eine große Brust sei das einzig Wahre?

    @ Arianes Bierbauch-Ironie
    Weshalb denn nicht? Für einen möglichst lusterfüllenden Geschlechtsakt steht ein Bierbauch, so lange es sich wirklich nicht um einen Ballon handelt, nicht im Weg. Gebe es natürlich zu, für kurze Bettgeschichten suche ich mich, sofern es sie noch gibt, auch eher athletische Männer. Da spielt der Urinstikt, die Suche nach einem Jäger und Beschützer, mit. Gäbe es aber diesen Urinstinkt auch bei Männern, würden die doch eher auf rundliche Frauen mit breiten Hüften stehen. Eigentlich ein Widerspruch.

  54. chrissy sagt:

    @ Miriam
    So ist es. Ein guter Kumpel, eigentlich sehr attraktiv, hat mal mit mir im Studivz gesurft und so gelästert, welche Frau er sich am liebsten „schnappen“ würde. Merkwürdigerweise überging er die sehr attraktiven und meinte gerade bei den Durchschnittlichen, die wären was, das seien leichte Opfer. Lachende Dritte sind dann die Männer, die nicht gerade von Attraktivität strotzen, aber frech genug sind. Egal ob in der Studentendisse oder wenn man sich den italienischen Ministerpräsidenten oder französischen Präsidenten anschaut. Beides in meinen Augen ziemlich unattraktive Männer, die sich viel jünger, sehr gut aussehende und Große Frauen schnappen…
    Attraktivität ist aber subjektiv…

  55. jj sagt:

    Miriam,

    „Ah ja, demnach müssten ja all die Menschen, die extrem vom herrschenden Schöhnheitsideal abweichen, so unattraktiv für potentielle Sexualpartner sein, dass sie ungepaart bleiben.
    Ich hab aber schon oft genug von Menschen gehört, die genau die gegenteilige Erfahrung gemacht haben, je mehr sie dem gängigen Ideal entsprachen, desto schwerer hatten sie es, einen Partner zu finden, weil nämlich der potentielle Partner aufgrund der Schönheit des Gegenübers davon ausging, chancenlos zu sein…

    Ich glaube, das ist viel komplexer…“

    Ich glaube, das schließt sich überhaupt nicht aus, sondern ist sozialen Normen geschuldet, die es schwer machen, miteinander in Kontakt zu treten. Eine wirklich schöne Frau wird möglicherweise weniger oft angesprochen, als eine nicht ganz so schöne, aber das bedeutet ja nicht, daß diejenigen, die sie nicht ansprechen, sie nicht dennoch der weniger attraktiven vorziehen würden, aber das nicht tun, weil sie Angst vor dem guten Aussehen haben. Gilt für beide Geschlechter.

    „Wenn man schon eine rein biologische Erklärung für attraktivität bemühen will, dann sollte man doch bitte auch sowas wie “Kompatibilität der Gene” berücksichtigen, sowas wird angeblich u.a. über den individuellen Geruch festgestellt, hab ich mal gelesen…“

    Es gibt sicher keine REIN biologische Erklärung, aber gerade bei den Schweißstudien und der Geschichte mit der Inkompatibilität des Immunsystems wäre ich vorsichtig, da sich auch herausgestellt hat, daß sich Adoptivkinder bei der Partnerwahl nach dem Immunsystem ihrer Adoptiveltern richten. Auch da scheint das also ein Stück komplizierter zu sein.

  56. chrissy sagt:

    Biologische Erklärungen sind nicht hinreichend. Sonst würden sich Männern nie mit Frauen Paaren, deren Brüste mit Kunststoff gefüllt sind.

  57. Judith sagt:

    (@chrissy: meine theorie wäre ja, dass sarkozy es eben unter anderem eben gerade WEGEN seiner mangelnden attraktivität, seiner mangelnden körpergröße, mehr als andere nötig hatte, sich mit einer besonders hübschen frau zu schmücken…von wegen gekränktes ego, von der ex-frau öffentlich betrogen usw..)

  58. Judith sagt:

    was hat man von seiner attraktivität, wenn alles was man dafür kriegt, ist, dass sich jemand theoretisch gerne mit einem „paaren“ w ü r d e, sich aber nicht traut.
    theoretische paarungsmöglichkeit ist doch schlechter als praktische – aus evolutionsbiologischer sicht. also mittlere attraktivität = „fitter“, oder?

  59. jj sagt:

    Chrissy,

    damit unterstellst Du aber ein kognitives Element in der Attraktion, das so ja schlicht nicht vorhanden sein kann. Das „Fälschen“ von „Fitnessindikatoren“ ist doch eine uralte Taktik aller sich sexuell fortpflanzender Arten. Und ob man große oder kleine Brüste mag ist vermutlich eher eine Sache von Erfahrungen („love map“) als von Biologie, zumindest solange man die Brüste als Brüste wahrnehmen kann.

    Es gibt übrigens auch eine Studie, die einen Zusammenhang zwischen der Intelligenz von Männern und einer Vorliebe für eher kleine Brüste erkannt haben will.

  60. chrissy sagt:

    Intelligente Männer mögen eher kleine Brüste? Das wird meinen Freund freuen!

    Ich kann einfach nicht verstehen, weshalb sich Frauen so Dinge wie Brustvergrößerung antun. Bekommt man damit einen Mann ins Bett, den man sonst nicht bekommen würde? Das ist doch so etwas von unsinnig, ich kann es einfach nicht verstehen.

  61. jj sagt:

    Judith,

    „also mittlere attraktivität = “fitter”, oder?“

    kann man wohl so sehen, denke ich.

  62. jj sagt:

    Chrissy,

    „Ich kann einfach nicht verstehen, weshalb sich Frauen so Dinge wie Brustvergrößerung antun. Bekommt man damit einen Mann ins Bett, den man sonst nicht bekommen würde? Das ist doch so etwas von unsinnig, ich kann es einfach nicht verstehen.“

    Kann ich total verstehen, *auch* wenn es komplett unsinnig ist. Das ist eine Egosache. Sie würden den Mann wohl auch so ins Bett bekommen, aber das Selbstbewußtsein dafür fehlt, weil *sie* sich nicht sexy fühlt. Ich kenne das von mir selbst, das ist nicht leicht loszuwerden. Und eine meiner Freundinnen hat auch das Problem mit der Körbchengröße. Sie sieht toll aus, aber ihre Brüste machen sie fertig. Ich weiß nicht, wie oft wir schon an einer Theke standen und uns darüber unterhalten haben, daß sie den Eindruck hatte, keiner würde sie beachten, weil ihr das Holz vor der Hütte fehlt. Was soll man da mehr machen, als darauf hinzuweisen, daß ihre Brüste toll aussehen, zu ihrem Körper passen und man gerade neidische Blicke erntet, weil man mit ihr redet. Hat alles nichts geholfen, das Ego ist eine merkwürdige Angelegenheit.

  63. Hanna 2 sagt:

    Aeh… Also wenn ueberhaupt dann nur „fitter“ im Bezug auf sexuelle Selektion, wenn man mit der hier vertretenen Theorie argumentieren will. Es gibt aber so viele verschiedene Arten von Selektionsdruck; den einen gleichen wir kulturell aus (z.B. anatomisch bedingte Geburtsprobleme per Kaiserschnitt), und dafuer schaffen wir uns den naechsten kulturell (siehe laecherliche Schoenheitsideale). Bringt doch alles nix, das Leben und den Sex standardisieren zu wollen. Vielfalt rocks, baby!

  64. chrissy sagt:

    Wie wirkt sich aber in der heutigen Zeit sexuelle Selektion aus? Gefällt mir ein Mann mit Bauchmuskeln, weil das auf einen bestimmten sozialen Status deutet: Dieser Mann hat genug Freizeit und Geld um zu trainieren? Vielleicht gilt ja gleiches für Silikon-Brüste: Diese Frau kann es sich leisten, also ist sie für eine Partnerschaft geeignet.

    @ Ariane
    Entstehen keine unattraktiven Narben wenn man die Brust aufschlitzt und die Silikonpolster reinschiebt?

  65. keeper sagt:

    @chrissy

    wikipedia:
    …Der nötige Hautschnitt, von dem nach der Operation möglichst wenig zu sehen sein sollte, kann in der neu gebildeten Unterbrustfalte (inframammärer Zugang), um oder durch den Warzenhof (transareolärer Zugang), in der Achselhöhle (transaxillärer Zugang) oder bei Verwendung von Kochsalzlösung auch im Bauchnabel erfolgen….

    nur zur info

  66. keeper sagt:

    wobei mich letztere vorgangsweise ehrlich gesagt irgendwie fasziniert… auf was die für ideen kommen!

  67. chrissy sagt:

    Kochsalzlösung durch den Bauchnabel um Brüste zu vergrößern? Klingt für mich ja schon fast wie Aliens die menschliche Gehirne durch die Nase auspumpen. Faszinierend.
    Man könnte ja auch eine Puppe aus Kunststoff mit dem gewünschten Aussehen konstruieren und dann das eigene Gehirn in diese transplantieren.

  68. Hanna 2 sagt:

    Gestern „Ghost in the Shell“ gesehen, Chrissy? ;)

  69. chrissy sagt:

    Zu was die moderne Medizin alles in der Lage ist… wäre lustig, wären die Hintergründe nicht so traurig. Bei meiner Cousine wurde diagnostiziert, sie würde etwa 185 groß werden, wenn sie ausgewachsen ist. Bekommt deshalb jetzt starke Hormone, die ihr Wachstum hemmen. Habe ihre Eltern darauf angesprochen, die meinte, wenn sie so ein Riesenweib wird, wird sie nie einen Mann finden. Das ist doch einfach nur kriminell. Am ende der Entwicklung werden wohl alle Frauen auf 177 -90-60-90 gestutzt.

  70. Erna sagt:

    wow, meine schwester sollte knapp 1,95 werden… meine mutter hat sich gegen hormone entschieden. jetzt ist schwester knapp über eins achzig, wunderschön und heißbegehrt…. und um mal ehrlich zu sein, was um himmels willen ist so schlimm an 1,85?

  71. Marcel Zufferey sagt:

    jj: Von mir auf den Durchschnitt zu schliessen, ist nicht unbedingt das empfehlenswert ;-) Was die jeweiligen Präferenzen bei den optischen Reizen anbelangt: Das geht durch dick und dünn. Natürlich haben wir alle ein Ideal- doch eine gewisse Toleranz lassen wir doch alle zu. Und ja, Frauen sind da wesentlich toleranter, das lässt sich in gewissen, höher gelegenen Quartieren und Städten häufig beobachten: Sie (Model, bildschön) fährt mit ihm (unter dem Schnitt, mit Bierbauch) in die Stadt runter- im Range Rover Supercharged. Oder einem BMW X5. Oder einem Audi Q7. Oder einem Porsche 911 Carrera 2. Ich wohne zufällig in der Porsche-Zone, fahre aber keinen Porsche sondern einen 9-jährigen Franzosen: Es gibt da auch noch mittelständische Fragmente…

    Frauen nehmen tatsächlich gerne das „Gesamtpaket“, wie Du es treffend formuliert hast. Und Männer einfach die sog. „Trophy-Wife“ (was für ein Scheisswort, das habe ich aus einem Interview mit einem Topbanker), die den eigenen Status noch zusätzlich unterstreicht: Mann blufft also mit ihr ein bisschen rum- und sie kriegt im Gegenzug genau das, was sie unter dem Begriff „Sicherheit“ versteht. Klingt armselig- trifft aber sicher auch in den tiefer gelegten sozialen Regionen zu- und zwar nicht so selten, wie man jetzt glauben möchte…

    Doch zurück zum Thema: Ich find diesen Schönheitswahn (oder, etwas pathologischer: -Fetisch) langsam ziemlich grotesk. Wohin sollen wir denn mit all den Menschen hin, die nicht so schön sind? Auf den Müllhaufen der Gegenwartskultur? Oder irgendwann einmal direkt in eine Anstalt? Unsere Psychiatrien haben ja mittlerweile dorfähnliche Dimensionen erreicht- kein Wunder, oder?

  72. SoE sagt:

    Ich hab leider nicht alles lesen können und keine Zeit gerade, deswegen ganz kurz:

    Orthorexie wurde NICHT von McDonalds erfunden. Egal ob man es eigenständig sieht oder als eine Unterart der Anorexie, es gibt definitiv Menschen, die daran erkrankt sind. Und es ist leider auch schwer Leuten zu erklären, warum die Krankheit genauso gefährlich ist, wie jede andere Essstörung, wenn die meisten Kranken sich vermeintlich besonders gesund ernähren.

  73. Ariane sagt:

    Das ist ja echt ein Skandal, wenn Eltern ihre Tochter zu so etwas zwingen. Sie selbst ist ja wohl kaum in der Lage, das zu entscheiden ob sie es will oder nicht. Und 185 ist ja nicht krankhaft, vielleicht über dem Schnitt, aber damit kann man gut leben. Welcher Arzt führt denn so etwas durch??

    @ Chrissy
    Ich kann dich beruhigen. Die Narben sieht man nicht, selbst wenn man es aus der Nähe betrachtet. Es sei denn man hebt die Brust leicht an, aber dann auch nur bei sehr starkem Licht und aus der Nähe.

    Ich will auf keinen Fall Schönheitsoperationen ohne Vorbehalt progapieren. Häufig ist viel Unsinn im Spiel, Riesenbrüste, oder Fettabsaugen, obwohl man mit Sport viel mehr erreichen könnte.
    Sicher wäre mein Leben auch mit flacher Brust lebenswert, nur war es ein Makel, der mich selbst stark gestört hat. Erfolg bei Männern hatte ich vorher nicht weniger als jetzt, es ging nicht darum, meinen Markwert zu steigern, sondern eine Verschönerung vorzunehmen, die vor allem ich persönlich wollte. Dabei ist das nicht einmal so unnatürlich. Das Ergebnis ist eine normale Durchschnittsbrust, zugegeben, schon ein wenig idealisiert, wenn sich schon die Möglichkeit dazu geboten hatte. Wie ist es aber mit Tattoos oder Piercings? Von Natur aus hat kein Mensch Zeichnungen auf seinem Körper oder Metall drin hängen. Dennoch nehmen viele, mich inbegriffen, diese Verschönerungen vor. Das ist eben eine gewolte Veränderung am Körper, beginnt ja schon bei der Haarentfernung, Augenbrauen rupfen und Schminken.

    @ SoE
    Orthorexie kann natürlich eine Krankheit sein, ich will dies gar nicht bestreiten. Nur geht die Tendenz dahin jemanden für verrückt zu erklären, der sich stark mit der Nahrung, ihrem Gehalt und und schädlichen Substanzen auseinandersetzt. Ich musste mir schon mehrmals solche Vorwürfe gefallen lassen, wenn ich bei jedem Nahrungsmittel das ich im Supermarkt – zum ersten Mal – kaufe, die Zusammensetzung durchlese. Denn häufig erkennt man erst darin, ob das Nahrungsmittel gestreckt ist, Farbstoffe enthält, auf die ich allergisch reagieren könnte, Glutamat drin ist, das mir Kopfschmerzen und Herzrasen verursacht, bestimmte Fette, die bei mir zu Verdauungsstörungen führen. Oder auch wenn ich im Winter meiner Mitbewohnerin sage, sie soll keine Erdbeeren kaufen. Da werde ich sofort als Spinnerin abgetan, das Wort Orthorexie ist dabei schon häufiger gefallen. Leider werden damit heute Menschen diskreditiert, denen nicht egal ist, was auf ihrem Teller landet.

  74. Judith sagt:

    „Es gibt übrigens auch eine Studie, die einen Zusammenhang zwischen der Intelligenz von Männern und einer Vorliebe für eher kleine Brüste erkannt haben will.“

    Sowas finde ich total absurd, aber typisch. So oft schon bin ich auf Männer gestoßen, die sich mit ihren spezifischen Präferenzen für irgendwie moralisch überlegen, politisch korrekt, besonders clever, besonders sinnlich oder sonst irgendeinen Quatsch halten. Die allen ernstens „stolz“ darauf waren „nicht auf diese Hungerhaken“ zu stehen, oder „nicht so Riesenmöpse“ zu wollen, „weil, auf sowas stehen ja nur Vollproleten“
    Hey, es gibt keine „guten“ Vorlieben, und keine „schlechten“.
    Vorlieben sind Vorlieben. Darf ja auch jeder haben. Muss doch jeder selber wissen, wie er seine Vorlieben mit der realen Welt da draußen in Einklang bringt. Und was vielleicht sonst noch so relevant sein könnte jeseits der physischen Attraktivität, eventuell vielleicht unter Umständen zumindest.
    Und unabhängig davon kann man sich ein Bisschen gedanken darüber machen, wie man so zu den Vorlieben kommt, die man so hegt.

  75. jj sagt:

    Ariane,

    http://www.ted.com/talks/view/id/341

    Schau Dir mal den Abscnitt „the 5 moral principles“ an. Jonathan Haidt erklärt, daß die Moralität von Nahrung die politische Linke in etwa ist, was die Moralität von Sex für die politische Rechte ist.

  76. jj sagt:

    Judith,

    „Vorlieben sind Vorlieben. Darf ja auch jeder haben. Muss doch jeder selber wissen, wie er seine Vorlieben mit der realen Welt da draußen in Einklang bringt.“

    hmm, ok. Aber wenn viele Menschen ähnliche Vorlieben haben, ergibt sich wieder Mode, die auch auf diejenigen Einfluß hat, die diese Vorlieben nicht haben und auf diejengen, die denen gefallen wollen, die die Vorlieben haben, zu haben glauben, oder zu haben vorgeben.

  77. jj sagt:

    Marcel,

    „Doch zurück zum Thema: Ich find diesen Schönheitswahn (oder, etwas pathologischer: -Fetisch) langsam ziemlich grotesk. Wohin sollen wir denn mit all den Menschen hin, die nicht so schön sind? Auf den Müllhaufen der Gegenwartskultur? Oder irgendwann einmal direkt in eine Anstalt? Unsere Psychiatrien haben ja mittlerweile dorfähnliche Dimensionen erreicht- kein Wunder, oder?“

    Ich finde den Begriff „Schönheitswahn“ problematisch. Ich denke eher, daß es sich um ein Zentralisierungsphänomen von Informationsgesellschaften handelt: Will sagen, die Bedeutung lokaler Optima hat abgenommen, weil globale Optima zumindest in Kopie ständig verfügbar sind. Vor noch gar nicht langer Zeit war die Dorfschönheit unangefochten die schönste Frau für die meisten Männer, heute sehen sie Heidi Klum und relativieren die Dorfschönheit. Und die macht das natürlich auch. In der Konsequenz nimmt die Bedeutung der globalen Optima als virtueller Vergleichsgruppe zu.

    Gleichzeitig nimmt die Frequenz tatsächlichen physischen Kontaktes ab, so daß es für immer mehr Menschen schwieriger wird, zwischen den Ebenen klar zu unterscheiden. Rechne da noch Photoshop dazu, und das Ausmaß des Problems wird klar. Deswegen halte ich auch jegliche Art von Interaktionscoaching für so wichtig… wenn man sich da nicht mal drauf einläßt, glaubt man gar nicht, wie es das für die meisten Menschen ist, mit dem anderen Geschlecht auch nur Kontakt aufzunehmen…

  78. Marcel Zufferey sagt:

    jj: „ch denke eher, daß es sich um ein Zentralisierungsphänomen von Informationsgesellschaften handelt: Will sagen, die Bedeutung lokaler Optima hat abgenommen, weil globale Optima zumindest in Kopie ständig verfügbar sind.“

    Besser könnte man es nicht mehr ausdrücken: Auch das ach so viel gepriesene Informations- sprich vor allem Bild-Zeitalter- hat einen ganz erheblichen Einfluss auf unsere Idealvorstellungen im Bezug auf eine(n) mögliche(n) Partner(in)- und pervertiert diese im schlimmsten Falle noch: Die Omnipräsenz (superreicher, supererfolgreicher, superbekannter) superschöner Supermenschen kann auf gewisse v. a. Medienaffine Menschen (wie z. B. Jugendliche, die aufgrund ihres Alters überwiegend, ich sag’s mal so: Identitätsstiftende Produkte konsumieren, in denen eben gerade diese Superwelt voller Supermenschen eine zentrale Rolle spielt) einen gewissen Konformitätsdruck ausüben- dem sie dann evtl. nicht gewachsen sind.

    Ich bin auch das, was ich nicht bin. Nun kommt es halt darauf an, was ich sein will: Wenn ich vor allem das sein will, was ich nicht bin, habe ich ein ernsthaftes Problem. Und genau diese Problem (wirklich ein Problem?) stellt sich heute vielen Menschen- vor allem Frauen, wenn ich hier die Kommentare so lese.

    Schade eigentlich.

  79. access denied sagt:

    „Kann aber jemand nachrechnen, was für eine BMI eine “40er” so etwa hat, wenn man dies hochrechnet? Nehme an, sicher über dem, was empfohlen wird. Ich will ja nicht alle leicht übergewichtigen Frauen zum Zwangsabspecken schicken, aber wenn eine Frau durch eine Diät von 42 auf 38 runter geht, auch damit sie einfacher Kleider kaufen kann, hat sie ihrer Gesundheit sicher was gutes getan.“

    Lol, dieser BMI ist doch der letzte Mist.
    Zumindest diese einfachen, Körpergewicht mal Grösse
    Als ich noch Krafttraining betrieben habe, galt ich für die Waage als übergewichtig, dabei war ich nur breiter durch das Training, aber nicht dick.

  80. access denied sagt:

    Und nochwas
    Diesem Schönheitswahn kann sich niemand entziehen, weil wenn man dem nicht entpricht, wird man von anderen oft gehänselt.
    Und diese Ideale sind auch immer eine Zustandsbeschreibung der Gesellschaft. In Gegenden, wo die Leute am Hungertuch nagen, gelten dicke Frauen als attraktiv. Hier, wo sich alles auf Arbeit und Leistungsfähigkeit und aktiv sein konzentiert, sinds eben die sportlichen, schlanken Menschen. Der Hass auf Dicke resultiert nicht selten aus der Annahme, unproduktive Kostenfaktoren als Gegenüber zu haben, genauso wie bei alten, behinderten und kranken Menschen (Stichwort pränatale Diagnostik, Sterbehilfe usw.).

  81. Sven sagt:

    Ich find es interessant, wie hier mehrfach der eigentlich individuele Wert der Schönheit schlicht externen Faktoren überlassen wurde. Wer wegen zu wenig Brust oder schlaffer Armmuskulatur sich nicht als richtige Frau/richtiger Mann fühlt, braucht meiner Meinung einen Kurs im Selbstbewusstsein und nicht die rettende OP oder soundso viele Studen im Fitness-Studio. Auch jjs Verweis auf den Beziehungs’markt‘ halte ich für falsch. Ich möchte jetzt hier keine Lanze für die ‚romantische Liebe‘ (oder wie mand as auch immer nennen mag) brechen, sondern schlichtweg nur darauf hinweisen, dass ich in dem Moment, wo ich mich mich solchen zwängen unterwerfe und einen Partner nicht nur für den Sex brauche, mit jemandem leben muss, der mich maßgeblich nach oberflächlichen Kriterien beruteilt hat. Will man einen Partner zum Rumzeigen oder jemanden mit dem gut klar kommt? Ich glaube, beides dürfte nicht gehen, außer beide sind darauf bedacht, den anderen als Statussymbol zu verwenden.

    Insofern kann ich Marcel verstehen. Ich finde diese ganzen Vereinheitlichungstendenzen erschreckend. Egal, ob es das Dorfmädchen oder jenes aus dem globalen Dorf ist. Gerade aus der Pluralität der Menschen können wir viel gewinnen. Natürlich bringen uns viele Industrien bestimmte Ideale nah, aber die Aufgabe einer aufgeklärten gesellschaft sollte sein, diese Ideale zu dekonstruieren und den Kindenr beizubringen, diesen gegenüber eine ironische Distanz zu wahren.

  82. Hanna 2 sagt:

    @ access denied

    Der BMI ist nicht lediglich „der letzte Mist“. Warum er bei einem Menschen der Krafttraining macht nicht funktioniert (Muskeln wieggen mehr als Fett –> Ergebnisverfaelschung) habe ich weiter oben (Hanna 2 says:
    April 16, 2009 at 3:58 pm) schon mal erklaert. Der BMI (body mass index, kg / m x m), ich sage es gerne noch mal, ein Tool fuer die grobe, erste Identifizierung von Menschen die evtl. einer Risikogruppe angehoeren koennten, muss aber eben immer im Gesamtkontext interpretiert werden. Er ist nicht kompletter Mist, weil er eine erste Auskunft darueber geben kann, ob jemand ein sehr hoches Gewicht, oder ein sehr niedriges Gewicht fuer seine Koerpergroesse hat. Der naechste Schritt ist dann herauszufinden, warum das Gewicht nicht im Durchschnittsbereich liegt. Er ist, wir oben schon gesagt, mit Vorsicht und vorallem mit Wissen ueber seine Grenzen anzuwenden, und hat mit Kleidergroessen auch erst mal nix zu tun. Aber er hat seinen Nutzen, wenn richtig angewendet.

  83. Ariane sagt:

    @ Sven

    Nicht jede(r) die mit dem eigenen Aussehen, so wie es wäre, würde man nichts unternehmen, unzufrieden ist und deshalb den Schritt zu Sport oder sogar OP wählt, hat ein kleines Selbstbewusstsein. Man entscheidet sich, ob man mit dem Körper, so wie er ist, zufrieden ist. Und häufig gefällt einem was aus subjektiven Gründen nicht. Was würdest denn einer Frau sagen, die von Natur eigentlich blond ist, sich aber ihr Leben lang dunkel färbt, weil es ihr so viel mehr gefällt? Sollte sie statt zum Drogeriemarkt lieber zum Psychologen gehen um ihr Selbstbewusstsein zu schulen, weil die Arme sich mit ihrer Haarfarbe nicht abfinden kann?
    Mangelt es allen Frauen die im Sommer am Strand liegen, an Selbstbewusstsein, weil sie um irgendwelche Schönheitsideale Willen ihr Bein- und Achselbehaarung entfernt haben? Wir alle richten uns nach Schönheitsidealen, manche investieren dafür mehr, andere weniger.

  84. jj sagt:

    Sven,

    wie entsteht denn Deiner Meinung nach Selbstbewußtsein?

    Ich glaube auch, daß viele Menschen die Bedeutung externer Validation für ihr Selbstbewußtsein überschätzen, aber – und da liegt das Problem – dafür müssen sie sie erst mal haben und deren Mechanismen auch verstehen. Jemandem einen „Kurs in Selbstbewußtsein“ zu verschreiben, der danach mit den gleichen praktischen Problemen konfrontiert wird, ist sinnlos. Und diese gefühlte Kontrolle über den Umgang mit der Umwelt zu erlangen, funktioniert eben für manche Menschen über das Fitnessstudio oder die Schönheitsoperation. Wenn’s danach immer noch nicht klappt, wird es auch schwieriger, derartige Überattribuierungen vorzunehmen.

  85. Sven sagt:

    Ariane:
    Es gibt einen Unterschied zwischen ästhetischen Vorlieben bzgl. des Körpers und der Idee, dass die eine oder andere Eigenschaft des Körpers wesentlich für die eigene Identität (ich benutze einfach mal ‚Identität‘ – Dasein als ‚Mann’/’Frau‘ ist mir zu eng) ist. Ich glaube, die wenigsten, die sich ihre Haare färben oder tönen, tun dies mit dem Gedanken, dass ihre Identität mit der Naturhaarfarbe nicht vollständig ist.
    Und das mit dem Enthaarungswahn sehe ich in der Tat kritisch. Vielleicht kann es dazu einen ironischen Zugang geben – aber da kann ich eigentlich nicht wirklich etwas zu sagen, ich wurde nicht als ‚Frau‘ sozialisiert. Aber die Idee, dass ‚Männer‘ einen trainierten Körper vorzuweisen haben, damit sie ‚ganze Männer‘ abgeben können, ist einfach Bullshit, aber leider sehr etabliert. Vor allem, weil es mehr mit Zeitverschwendung zu tun hat, als mit Gesundheit (im Extremfall kaufen sich die Leute Gewichte ohne jemals gelernt zu haben, wie man sie einsetzt, ohne seinen Körper zu ruinieren…). Sorry, wer im Leben nichts wichtigeres zu tun hat, als seinen Körper soweit zu verschlimmbessern, um irgendeinem Ideal zu entsprechen, sollte sich dringend andere Hobbys suchen – und von Selbstbewusstsein kann man in solchen Fällen schlichtweg nicht sprechen.

  86. Sven sagt:

    jj:
    Über Fitnessstudio und Schönheitschirurg bekommt man allerhöchstens den Freischein in ein unzufriedenes Leben. Glaubst du denn im Ernst, dass ein ‚Selbstbewusstsein‘ (ich würde das nicht so nennen), dass auf solchen Faktoren fußt, von Dauer ist? Es dürfte doch ein ziemlich quälender Gedanke sein, dass mich mein Umfeld nur akzeptiert, weil ich meinen Körper manipuliere(t habe).

    Selbstbewusstsein hat etwas damit zu tun, dazu stehen zu können, was und wie man ist. Wer seinen Körper verändert, verändert doch nicht, was er ist, sondern fügt seiner Identität ein weiteres Attribut hinzu, nämlich, dass er mit dem, was vorher war, nicht leben konnte. Das offenbart doch ein gestörtes Selbstbewusstsein.
    Der ‚Kurs im Selbstbewusstsein‘ war natürlich polemisch, aber es verdeutlich, dass Selbstbewusstsein halt eben aus dem Selbst kommt und nicht von außen. Das Umfeld kann nur das bestätigen oder ablehnen, was bereits da ist oder sich Entstehen befindet. Natürlich ist es schwer, Subjekt und Objekt voneinander abzugrenzen, aber letztlich benötigt der Begriff des Selbstbewusstsein die Eigenschaft, dass das Wesentliche aus dem Selbst kommt – sonst würden wir von ‚Fremdbewusstsein‘ sprechen, was im absoluten Sinne nur geht, wenn man vollständigen Determinismus annimmt (aber selbst da entstehen Identitäten, die sich auf die eine oder andere Weise ausbilden können).

    Ich würde behaupten, dass man Selbstbewusstsein zum Beispiel gut an der Literatur ausbilden kann, zumindest hat das bei mir gut geklappt… :) Aber auch viele andere Hobbys geben Identifiierungsmöglichkeiten. Man mag zwar nicht in allem der Beste sein, aber bestimmte Sachen beherrscht man besser als der Durchschnitt, so dass man sich hier die benötigte Bestätigung holen kann…

  87. Ariane sagt:

    Es beginnt doch schon beim Haarefärben. Jeder Mensch arbeitet an seinem Körper. Grenzen zu setzen ist absolut willkürlich, es ist doch das Recht jedes Individuums, selbst zu entscheiden, wie stark es an seinem Körper arbeiten will. Athletische Männer finde ich attraktiv. Es ist nicht das alleinige Merkmal um Zuneigung zu empfinden, aber ein Merkmal unter anderen ist es.

    Du nennst es „Enthaarungswahn“. Seit jeher haben die Menschen ihre Haare am Körper entfernt oder im Fall des Kopfes gestutzt. Nur weil es vor 20 Jahren in Europa für eine Frau normal war, nur Achseln und Beine zu rasieren, heute aber auch andere Regionen enthaart werden, kann man doch nicht von einem Enthaarungswahn sprechen. Gerade das Thema Entfernung der Intimbehaarung widerspricht doch dem vielfach postulierten Schönheitswahn. Ist eine Frau nicht im enstrechenden Gewerbe tätig, weder Saunagängerin noch macht sie FKK, dann ist es für die Umgebung völlig irrelevant ob sie intim behaart ist oder nicht. Kommt es zu einer Annäherung, bei der der Status überprüfbar ist, dann wurde die Entscheidung zum gemeinsamen Geschlechtsverkehr schon längstens gefällt. Ob mit oder ohne Haare. Frau tut es, weil sie es schön oder prickelnd, bzw. angenehm findet. Es ist eben kein Schönheitswahn,sondern viel mehr eine Befreiung, weil es einer Frau heute überlassen ist, über ihre Intimbehaarung selbst zu entscheiden, während sie früher bei einer Rasur sofort in eine bestimmte Kategorie eingeordnet wurde und es deshalb gelassen hat, obwohl es ihr gefallen hätte.

  88. Ariane sagt:

    @ Sven an JJ

    Du unterstellst immer noch, Arbeit am Körper hätte was mit Selbstbewusstsein zu tun. So, als wäre da immer was zu kompensieren. Mir würde auch nie in den Sinn kommen, an meinem Selbstbewusstsein durch Literaturkonsum zu arbeiten. Literatur ist etwas, was mir gefällt, nicht etwas was ich mir aufzwinge, um brillieren zu können. Genauso ist es mit dem Training: Ich fühle mich wohl dabei. Literatur für den Geist, Training für den Körper, da ist doch überhaupt kein Widerspruch. Ich betreibe ja nicht Sport um darin besser zu sein als andere, da gibt es viel sportlichere, die viel leistungsfähiger sind.

  89. Sven sagt:

    Ariana:
    Also erstens bezweifle ich, dass jeder Mensch an seinem Körper arbeitet. Okay, Sport könnte und sollte ich machen, aber aus gesundheitlichen Gründen, aber darüber hinaus sehe ich nicht ein, meine knapp bemessene Freizeit auf Fitnessstudio und co. (mir als ‚Mann fällt jetzt gerade nicht viel mehr ein) zu verwenden.
    Ich habe übrigens keine Grenzen gezogen, sondern anhand der Motivation zwischen denjenigen, für die es identiätsstiftend ist und denjenigen, die aus anderen Gründen tun, differenziert.
    Und ich habe auch nie behauptet, dass man seinen (potenziellen) Partner nicht äußerlich attraktiv finden kann/muss/soll. Nur wenn meine Freundin nicht mehr attraktiv ist, weil sie dieses oder jenes nicht mehr mit ihrem Körper anstellt, wäre die Beziehung für den Arsch.

    Also auch ohne eine ‚Frau‘ zu sein, finde ich das Wort ‚Enthaarungswahn‘ berechtigt. Weil es halt eben keine private Vorliebe von einzelnen ‚Frauen‘ (und inzwischen auch ‚Männern‘ ist, sondern inzwischen auch Teil einer strukturellen Gewalt – ‚Frauen‘ trauen sich in vielen Fällen gar nicht mehr mit unrasierten Achseln und/oder Beinen vor die Tür zu gehen, wenn man die sehen würde. Wie es bei Intimrasuren aussieht, weiß ich nicht, aber das ist ja auch ein körperlicher Ort, der so stark gesellschaftlicher Regulation ausgesetzt ist…

  90. Judith sagt:

    sven,

    also jetzt mal langsam: ins fitness studio zu gehen ist nicht das selbe wie zu schönheitschirurgen zu gehen und mit „körper manipulieren“ hat es auch nur in extrem fällen etwas zu tun.
    sport tut eben vielen menschen gut. genau, nicht allen – aber eben vielen. zum spaß haben, abschalten, auspowern, entspannen, leute treffen usw… und eine verbesserte körperliche ausdauer beispielsweise hilft vielen – genau, nicht allen – auch geistig fit zu bleiben.
    selbst wenn man nur ins fitnessstudio geht um ausschließlich bestimmte ästhetische ziele zu erreichen – mei, da muss ich ariane mal recht geben, dann kann man auch beim haare kämmen oder schneiden von „manipulation“ sprechen, wenn man will.

  91. Sven sagt:

    Ariane, Teil 2:
    Das mit dem Kompensieren war Interpretation der Äußerung von dir, dass du dich mit weniger Brustumfang nicht wohl fühlst. jjs Äußerungen waren in dieser Richtung sogar noch deutlicher: Er meinte, ohne die enstprechenden Verändeurngen auf dem ‚Beziehungsmarkt‘ keinen Erfolg haben zu können. Also geht es hier sehr wohl um Kompensation, sonst würden wir darüber wie ein Hobby unter anderen sprechen, aber nicht im Kontext der Partnersuche, wo es ja zentral darum geht, eine ansprechende Identität zu haben…
    Vielleicht habe ich mich bei der Litertaur missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit, dass in ‚guter‘ Literatur Identäten verhandelt und ausgebildet werden. Wenn ein jugendlicher zum Beispiel in der Literatur Figuren vorgesetzt bekommt, mit denen er sich identifizieren kann, wirkt sich das auf seine Identität aus. Bei ‚guter‘ Literatur bekommt er sogar die Möglichkeit, die Figur nicht nur als Ideal zu sehen, sondern auch noch die Fähigkeit, Identitätsbildungen als solche zu problematisieren.

  92. Sven sagt:

    Judith:
    Deswegen hab ich ja oben auch anhand der Motivation unterschieden. Gegen Sport, um ‚fit zu bleiben‘ habe ich nichts gesagt. Nur gegen Sport, der zu dem Zweck betrieben wird, nachher einen vorzeigbaren Körper zu haben.
    Und natürlich ist es nicht das gleiche, seinen Körper beim Schönheitschirurgen zu verschlimmbessern oder wenn man es beim Training tut. Ertesteres ist in den meisten Fällen permanent…
    Worum es mir ging, war die offenbar weitverbreitete Vorstellung, seinen eigenen Körper gemäß bestimmter Idealer anzupassen, um damit dem Kreis potenzieller Partner besser zu gefallen. Das empfinde ich als Bullshit. Und emanzipiert ist das schon gar nicht.

  93. Judith sagt:

    @sven
    hatte deinen 4.08 post nochnicht gelesen, als ich meinen 4.09 post geschrieben habe.

    ich bezweifel ja sowieso stark, dass beim „an seinem äußeren arbeiten“ in welcher form und in welchem ausmaß auch immer überhaupt das andere geschlecht so eine riesige rolle spielt. wenn ich zum friseur gehen würde, um männern zu gefallen, wäre das extrem frustrierend – das fällt prinzipiell nur anderen frauen auf. und wenn ich neue hübsche schuhe trage, bekomme ich auch eher seltener von hetero-männern komplimente usw…
    jj meinte ja sowieso man müsse als frau nur „mindeststandards“ erfüllen.
    den perfektionsirrsinn betreiben frauen also kaum ausschließlich für die männerwelt.

  94. Ariane sagt:

    Fitnessstudio ist eine Möglichkeit Sport zu treiben. Selbst bevorzuge ich natürlich schon Sport in freier Natur. Aber ein Studio hat Vorteile. Es geht bei jedem Wetter, auch wenn es schon dunkel ist. Und man kann gezielt im Bezug auf bestimmte Stellen arbeiten. Vielleicht ist es auch ein Armutszeugnis, aber mir fehlt die Zeit zweimal die Woche zu einem See zu fahren und zu rudern.
    Schönheitschirurgie ist natürlich sehr umstritten, da in der Regel kein gesundheitlicher Nutzen zu erzielen ist. Man sollte aber mal die Vorurteile, so etwas tun nur Frauen, die unter Komplexen leiden oder wie Barbie aussehen wollen, über Bord werfen. Solche Fälle gibt es sicher. Aber was soll daran so schlecht sein, dadurch Veränderungen am Körper zu erzielen, die mit andern Mitteln nicht machbar wären?

  95. erna sagt:

    @ ariane: du fängst schon wieder an dich zu rechtfertigen. Es geht im prinzip nicht unbedingt darum was GENAU du tust… es geht um die motivation dahinter. du hast dich mit kleinen brüsten nicht wohlgefühlt (oder?) darum hast du die veränderung künstlich herbei geführt. ob man das jetzt als „gut“ oder „schlecht“ bewertet ist mir persönlich egal… die frage ist aber, warum hast du dich nicht wohlgefühlt? und warum fühlen wir uns mit rasierten achseln besser?
    jo, und da wären wir, meiner meinung nach, wieder beim diktierten schönheitsideal…

  96. SoE sagt:

    @Ariane: In Zeiten von Allergien und Nahrungsunverträglichkeiten schauen inzwischen sehr viele Leute auf die Inhaltsstoffe. Ich habe diesbezüglich noch nie dumme Sprüche gehört. Im Gegenteil, die meisten Leute versuchen einem entgegenzukommen, wenn sie wissen, dass man bestimmte Sachen gar nicht oder nur in geringen Mengen verträgt.

    Die Beschränkung von Lebensmitteln ist aber auch nur ein Kriterium von Orthorexie. Hinzukommen alle die Aspekte, die man auch von Anorexie kennt, Vermeidung von Essen in Gesellschaft, exzessiver Sport, großes Kontrollbedürfnis. Wobei die „Bekehrung Andersessender“ wieder eher orthorexisch ist.

    Da kann ich es verstehen, wenn deine Freundin sich beschwert, dass du ihr die Erdbeeren madig machst. Es ist einerseits ihre eigene Entscheidung was sie kauft und andererseits ist es einfach mies, Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen, wenn man mit einer Entscheidung nicht übereinstimmt.

  97. Ariane sagt:

    Rasierte Achseln sind natürlich auch praktisch von wegen Geruch.
    Ich fühlte mich, wenn ich das formulieren darf, zu wenig weiblich. D.h. eine ganze Reihe von Männern würden schon eher einen BH brauchen als ich. Es passte mir einfach nicht. Wenn es diktiertes Schönheitsideal nennst, kannst es so nennen. Ich würde behaupten, es war in erster Linie von mir selbst diktiert.

  98. Susanne sagt:

    Aber unsere Vorstellungen werden ja durch bestimmte Einflüsse geprägt. Ich persönlich finde es extrem schwierig zu unterscheiden, was ich selbst einfach gut finde und was ich gut finde, weil es alle/viele gut finden.

    Meine Grenze, was die „Arbeit am eigenen Körper“ angeht, ziehe ich persönlich ja ganz klar dort, wo jemand anderes viel Geld damit verdient, dass er mir einredet, etwas an mir sei nicht okay und verbesserungswürdig. Weil dann ein klares Interesse erkennbar ist. Und wenn man dieses Spielchen mal durchspielt, kommt man bei fast allen „Optimierungsangeboten“ auf irgendjemanden, der davon profitiert. Und genau DAS finde ich das große Problem an Schönheitsstandards.

  99. SoE sagt:

    @erna: Volle Zustimmung. Ich persönlich habe langsam alles mögliche durchprobiert und zu den meisten Punkten der Schönheitsvorgaben meine eigene Meinung. Irgendwie gehen manchmal einige Sachen an mir vorbei, so habe ich erst vor kurzem gelesen, dass Frauen gepolsterte BH’s kaufen, damit man die Brustwarzen sich nicht abzeichnen sieht (gerade wenn sie sich zusammenziehen). Ich wußte nicht, dass frau auch das verhindern muss. Ich finde die gepolsterten Teile lassen meine Brust herausstechen und das mag ich gar nicht. Ohne BH geht leider auch nicht, denn Schweiß + Reibung = unangenehm.

    Und bei einigen Sachen finde ich es sehr schade, dass es unzählige Möglichkeiten gibt, man aber in einen sehr kleinen Bereich gezwungen wird. Beispiel Make-up: Ich habe keine Lust und Zeit, mich jeden Tag zu schminken (und abzuschminken) aber wenn, dann würde ich gerne noch viel mehr machen, als man gemeinhin sieht. Also mal Lidschatten wie ein Visier über die Augen hinaus oder soviele Farben, wie gemeinhin nur Dragqueens ausprobieren auftragen. Leider würde man dann wohl nur noch an meinem Geisteszustand zweifeln.

    Wobei… Hätte nicht mal jemand Lust, so eine total verrückte Makeup-Party zu starten? Je irrer umso besser. Oder bin ich die einzige, die solche Ideen hat?

  100. erna sagt:

    @ ariane: du sagst das gefühl zu wenig weiblich zu sein bzw den standard was eine frau brustmäßig weiblich macht hättest du dir selbst diktiert… aber woher solltest du denn „wissen“ was der standard für brüste ist wenn dir niemanden suggerieren würde was man unter norm zu verstehen hätte.
    gerade im bezug auf brüste wird wenig vielfalt gezeigt in werbung etc.
    mittelgroße brüste sind da die „norm“; große brüste „sexy“ usw
    wie gesagt den standard an dem man sich in fast allen bereichen festhält, denkt man sich definitiv nicht selbst aus.

  101. Ariane sagt:

    @ Susanne
    Wir leben ja in einer Marktwirtschaft. Kannst ja selbst durchrechnen, wer alles von deinen persönlichen Verschönerungsaktionen profitiert hat.
    – Frisör?
    – Hersteller von Haarfärbemitteln und Drogeriemärkte?
    – Rasierklingen und -Geräte
    – Kajal?
    – Lippenstift?
    – andere Kosmetika wie Nagellack und Haarspray?
    – Fitnesstudio?

    Hast schon mal durchgerechnet was im Monat oder Jahr für Aktionen an deinem Körper, die nur wegem dem Aussehen durchgeführt werden, ausgegeben hast? Das ist natürlich ein Geschäft, böse Kapitalisten an allen Ecken und Enden.

    Merkwürdigerweise verhalte ich mich da sehr irrational. Während ich bei Nahrungsmitteln auf jedes Detail achte, kommt mir stärkste Chemie auf den Kopf, häufig noch von ausbeuterischen Konzernen hergestellt, die auch noch Tierversuche für ihre Produkte machen, nur weil Farbe Xneu ein wenig mehr glänzt als Farbe Xalt.

  102. SoE sagt:

    nochmal @Ariane: Das ist von der Gesellschaft vorgegeben. „Weiblich“ sind nur die Drüsen im Brustgewebe und die funktionieren auch, wenn frau keinen BH braucht. Genau das gleiche gilt meines Erachtens für Körpergröße, lange Haare, fehlende Nasenhaare etc pp. Nur weil viele Frauen ein Merkmal besitzen, heißt es nicht, dass alle Frauen das haben müssen, um eine richtige Frau zu sein. Bei allem, was keine biologische Ursache hat (lange Haare, Nagellack, Beinrasur) frage ich mich, wie man überhaupt drauf kommen konnte, dass es für ein Geschlecht wichtig sein muss.

  103. Susanne sagt:

    @ Ariane: Genau das wollte ich ja damit sagen. Das es interessant ist, sich mal anzuschauen, wer davon profitiert, dass man an sich rumtut. Und dann halt eine eigene Kosten-Nutzen-Rechnung aufmachen: Sind für mich 3 Euro Kajal im Jahr okay oder finde ich das übertrieben, weil meine Augen eigentlich auch so ganz hübsch sind? Sind 5.000 Euro (weiß nicht, wie viel das kostet) für neue Brüste für mich okay oder tuns die alten vielleicht doch noch für 0 Euro?

    Laufen kann ich gehen, wann immer ich will. Aber wenn eine Werbung mich darauf hinweist, ich könnte eventuell die einzige Frau auf der ganzen Welt mit Zellulite am Hintern sein und müsste schleunigst was dagegen tun, zum Beispiel mit dieser 25-Euro-Creme, also, da kann man schon mal ins Grübeln kommen.

    Und das hat nichts mit „Böse Kapitalisten“ zu tun, nur mit Nachdenken.

  104. Ariane sagt:

    @ SoE
    Da hast du eben gerade Recht. Nagellack ist eigentlich Unsinn, weil damit nicht etwas leicht aufgepeppt wird, sondern die Nägel eine Farbe bekommen, die in der Natur nicht vorkommt. Dennoch sind meine Nägel an den Fingern manchmal, an den Zehen immer, rot, blau oder violett. Bei einem Mann würde ich es für irritierend halten, obwohl die Nagelfarbe von Natur aus eigentlich geschlechtsunspezifisch ist. Gleiches gilt für ein Piercing im Bauchnabel, bei Frauen absolut normal und sexy, bei Männern ungewohnt.
    Beinrasur kann man schon eher begründen. Im Schnitt sind Frauen weniger stark behaart als Männer, also können Haare als Symbol für Mann, wenig Haare als Symbol für Frau gelten. Die Weiblichkeit wird durch die Rasur, indem das natürliche Verhältnis noch verstärkt wird, betont werden. In diese Richtung geht auch das Brust-Problem.

  105. Susanne sagt:

    @ SoE: Ich wäre sehr für eine solche Party. Oder für everyday-crazy-anmalen. Nur ist da unser Denkfehler, Schminke sei zum Spaß da. Nee, ist dafür da, so auszusehen wie wir gefälligst aussehen sollen: hübsch.

  106. Ariane sagt:

    @ SoE und Susanne

    Eine Schminkparty, wie lange hatte ich das schon nicht! Oh ja, alle die hier kommentieren, verabreden sich. Jede bringt ihre ganze Schminke mit und zwei Packungen Haarfärbemittel und ich besorge jede Menge Wachsstreifen! Nennen wir das doch Schönheits-Workshop für Emanzen!

  107. Susanne sagt:

    @ Ariane: Äh, ich glaube, wir haben unterschiedliche Vorstellungen. Die Wachsstreifen passen in meine Vorstellung einer crazy-schmink-Party zum Beispiel nicht rein. Eher schon Lidschatten bis zum Haaransatz.

  108. Judith sagt:

    @Ariane
    Wachsstreifen? uaah. Da krieg ich ja bei dem Gedanken daran schon rote Pusteln am Ganzen Körper! Lieber so wie damals mit 10: Wasserfarben ins Gesicht!

  109. Ariane sagt:

    Aber nur wenn ich deine Haare pink färben darf!
    Seit ich wegen meinen geschickten Händen meinem halben weiblichen Freundeskreis die Haare ausrupfe, habe ich irgendwie meine sadistische Ader entdeckt :-)

  110. Susanne sagt:

    Öhm, also ich bin raus an dieser Stelle…

  111. Judith sagt:

    @Ariane:
    Wo Du von „sadistischer Ader“ sprichst. Weißt Du vielleicht ist das eben genau das, was hier so ein Bisschen für Irritationen in dem Thread sorgt bei Deinen Ausführungen. Irgendwie hat für mich das was Du da beschreibst immer wieder etwas Quälendes oder eher Gequältes und das ist der Punkt, bei allem Respekt und Toleranz, der mir unangenehm aufstößt. Irgendwie sollte der Ganze Schönheitszirkus doch auch Spaß machen, oder?

  112. Ariane sagt:

    @ Judith
    Als Waxerin, Tattoo- und Piercingliebhaberin habe ich vielleicht ein anderes Verhältnis zu Schmerzen (sonst würde ich es ja nicht tun). Das mit sadistischer Ader war aber ironisch gemeint. Sind die Haare weg, ist frau dann ja dankbar, wie dem Zahnarzt, der den Zahnstein entfernt hat.

    Aber ich glaube ich verstehe was mit Qualen und Gequältem meinst. Ich glaube, das wäre eine gesonderte Diskussion wert. Ich hoffe nicht für zu starke Irritationen gesorgt zu haben.

  113. SoE sagt:

    Uah, ne Wachs ist furchtbar. Auaua.

  114. jj sagt:

    Ariane, Susanne,

    „Ich würde behaupten, es war in erster Linie von mir selbst diktiert.“

    „Aber unsere Vorstellungen werden ja durch bestimmte Einflüsse geprägt. Ich persönlich finde es extrem schwierig zu unterscheiden, was ich selbst einfach gut finde und was ich gut finde, weil es alle/viele gut finden.“

    Damit ist, finde ich, ein Grundproblem in nicht wenigen feministischen Debatten zu diesem oder ähnlichen Fragen weiblicher „agency“ oder weiblichen freien Willens angeschnitten. Logisch ist das letztlich nicht auflösbar – es ist dann eine Frage des Weltbildes. Inwieweit ist es ok, Frauen (in diesem Fall Ariane) die Fähigkeit zur eigenen Meinungsbildung in einem komplexen Einwirkungsumfeld absprechen? Und wer könnte mit Recht behaupten, das besser als sie selbst beurteilen zu können aufgrund von bloßen Vermutungen über Medienwirkungen? Höchst problematisch.

    Sven,

    ich weiß nicht, auf welchen meiner Kommentare Du Dich beziehst, wenn Du schreibst, daß ich der Meinung war ohne physisches Training keinen Erfolg auf dem Partnermarkt zu haben. Der Zusammenhang ist natürlich komplexer: Der Erfolg fehlte aufgrund des fehlenden Selbstbewußtseins und der sich so ergebenden fehlenden „Chancenausbeute“. Aber Selbstbewußtsein entsteht durch das Gefühl der eigenen Wertigkeit und das Gefühl mit bestimmten Situationen umgehen zu können. Dazu können – ich nenne es jetzt mal – technische Korrekturen am Körper genauso beitragen wie technische Korrekturen am Geist (Literatur). Ohne Erfolg in Interaktionen und das sich so ergebende Gefühl von Sicherheit und den Abbau von falschen mentalen Projektionen wird das mit dem Selbstbewußtsein nichts werden. Alleine ist das Lesen für das Selbstbewußtsein vermutlich genauso nutzlos wie das Bizepstrainieren oder die veränderte Körbchengröße, denn Selbstbewußtsein ist eine soziale Variable, die ohne Bezug auf ein Sozialsystem ohne Bedeutung ist. Erst im Zusammenspiel mit anderen Faktoren wird die technische Veränderung bedeutsam. Ich habe mich plötzlich wohl gefühlt und mich im Sommer auch mal ohne T-Shirt auf die Wiese gelegt, ich bin anders aufgetreten und das hat Dinge positiv beeinflußt. Man muß so etwas nur richtig einordnen können – und darin scheint für viele das Problem zu bestehen.

    Aber das Problem ist universell. Wir leben ja auch mit dem Mythos, daß Wahlen rational sind.

  115. SoE sagt:

    Ach, nun hab ich es gefühlte 100000 Mal vergessen: Ein Bauchansatz beim Mann ist ein echter Vorteil beim Sex, deswegen ist das kein K.O.-Kriterium, ein Schmerbauch dagegen ist nicht mehr schön und eher erdrückend.

  116. jj sagt:

    SoE,

    „Ein Bauchansatz beim Mann ist ein echter Vorteil beim Sex“

    meinst Du jetzt ästhetisch oder technisch? In letzterem Fall, klär mich doch mal auf bitte…

  117. Marcel Zufferey sagt:

    Nun nimmt das Thema aber langsam hochgeistige- wenn nicht sogar existenzphilosophische Züge an: Ist das nicht langsam zuviel des Guten? Bei soviel Seriosität… werde ich langsam misstrauisch. Dorian Gray, Narziss und Goldmund- oder was jetzt?

    Tattoos und Piercings- das klingt mir da schon… *räusper* sehr viel ingteressanter: Wäre das nicht ein…

    …ach was, gehört hier nicht hin.

    Aber ist natürlich schon… >Auslassungen<.

    Finde ich zumindest.

  118. Anke sagt:

    Ein bisschen spät, aber ich finde, das BMI Project von kateharding.net zeigt sehr schön, wie wenig BMI-Zahlen darüber aussagen, wie jemand aussieht oder ob er/sie schon dem Tode geweiht ist („morbidly obese“), weil er/sie drei Kilo zuviel wiegt:

    http://www.flickr.com/photos/77367764@N00/sets/72157602199008819/

  119. Anna sagt:

    Anke, vielen Dank für den link, das ist echt spannend, sich da durch zu klicken…

  120. Noomi sagt:

    Ich bin ziemlich ins Grübeln gekommen, über das was Erna (April 16, 2009 at 4:17 pm) geschrieben hatte.
    Und mittlerweile glaube ich echt, dass mindestens 80-90% unserer Vorstellungen von Schönheit durch den Ort und die Zeit in der wir leben bestimmt sind.
    Als Beispiele nicht nur die „Dick-Mach-Camps für Töchter“ sondern auch die alten Rubens-Frauenbilder, etc.

    Übrigens zum letzteren: Die Frauenideale waren damals irgendwie nicht einfach nur fülliger als heutzutage, sondern im Verhältnis zum restlichen Körper anscheinend mit ziemlich mittleren bis kleinen Brüsten ausgestattet! (Also sogar die „Proportionen-Ideale“ waren irgenwie anders.)

    Das heisst natürlich nicht, dass frau durch solche „Erkenntnisse“ sich einfach mal eben frei machen kann von der tlw. extrem kritischen Betrachtung des eigenen Körpers… Leider…
    Aber interessant ist doch: Irgendwie kennt scheinbar jede Frau einige andere Frauen (nicht nur Promis, meist auch im Bekanntenkreis), die sie als „schöner“ als sich selbst einordnen würde, und die sie evtl. um irgendetwas beneidet.

    Wenn man aber dann diese Frau mal darauf anspricht, fällt plötzlich auf, dass diejenige auch mit irgenwas an sich sehr unzufrieden ist, und wieder jemand anderes viiiieeel toller findet…

    Warum nur muss dieses Gefühl von „Verbesserungswürdigkeit“, auch wenn es noch so subjektiv ist, und von Aussenstehenden tlw. gar nicht wahrgenommen wird, so allgegenwärtig unter Frauen sein???

    Bei Männern tritt das scheinbar auch wohl auf, und evtl. sogar häufiger als früher, aber ich kenne ausschließlich _NUR_ Männer, die vor dem Spiegel stehend mit dem Brustton der Überzeugung sagen, wie toll sie sich doch finden. Und sich dabei liebevoll ihren Bauchansatz streicheln… ;-)

  121. Ariane sagt:

    @ Noomi

    Nein, pauschalisieren kann man es nicht. Männer können ebenso wie Frauen unzufrieden mit ihrem Körper sein. Es wird nur bei einem Mann weniger toleriert als bei einer Frau, wenn er über seine Mängel jammert.

    Die Schönheitsideale ändern sich, laufend. Teilweise hat es auch einfach handfeste Gründe. Wenn du schon die Rubens-Frauen ansprichst: Für eine potentielle Mutter – und als das wurden Frauen früher viel stärker als heute gesehen – hatte es Vorteile, über Rundungen zu verfügen. Das erhöhte die Chance für gesunden Nachwuchs.
    Heute ist das nicht mehr zwingend. Erstens ist eine Frau nicht mehr in erster Linie eine Mutter, sie kann ihre Erfüllung auch anderswo finden, zweitens ist es in Westeuropa bei einer Schwangerschaft auch nicht mehr zwingend über diese Energiereserven zu verfügen. Die benötigten Kalorien können durch einen Griff in den Kühlschrank und in die Mikrowelle sofort zu sich genommen werden. Es gibt nicht mehr diese starken Schwankungen. Reservehaltung von Energie wurde vom eigenen Körper in den Tiefkühler ausgelagert.
    Die Zusammenhänge lassen sich auch für das 20. Jahrhundert feststellen, Marilyn Monroe würde man heute wohl sofort zum Abspecken schicken. Wann wurde dieser Typ Frau vom Typ Twiggy abgelöst? Eben gerade als
    1. Wirksame Verhütung und Akzeptanz der Loslösung der Frauen von der Mutterrolle aufkam
    2. Kühlschränke in jedem Haushalt und Supermärkte in jedem Kaff zu finden waren.

    Es ist erstaunlich, wie schnell und radikal sich das Schönheitsideal damit geändert hat.

  122. Ariane sagt:

    Da fällt mir gerade ein Episode ein, als mir die Situation aus der Sicht eines Mannes geschildert wurde:
    Ich war mit einem guten Freund mit der Bahn unterwegs. Wegen den allgemein bekannten Problemen mit den supermodernen ICE-Zügen fuhr ein Ersatzzug, gebildet aus alten Wagen. Dieser Freund, ziemlich beleibt, führte mich in einen Wagen, der eigentlich ein 1. Klasse Wagen war und mit „2. Klasse“ überklebt war (verstehe einer die DB). Seiner Aussage nach war dieser 1. Klasse Wagen über 40 Jahre alt. Ich bin in dem extrem breiten und gut gepolsterten Sitz fast ertrunken. Mein Begleiter machte es sich bequem und trotz ziemlicher Körperfülle war zwischen seinen Hüften und den Armlehnen noch Freiraum vorhanden. Wir begannen darüber zu philosophieren, was für Riesensitze in der ersten Klasse doch sind. Er meinte, das sei eben Vergangenheit, in einem modernen Wagen sind die Sitze in der ersten Klasse kaum gepolstert und auch viel schmaler. Denn es war einfach für einen Mann früher Luxus, über den kurzfristigen Bedarf hinaus Fett anzusammeln. Heute findet man in der ersten Klasse dagegen spindeldürre Manager, die in der Mittagspause joggen und sich von Salat ernähren. Es ist heute ein Zeichen von Reichtum, Sport treiben zu können und sich ausgewogen zu ernähren.

    Bei den Männern fand dieser Umbruch ebenfalls statt. Zwar viel langsamer, aber anscheinend wird das bei der Planung der Sitze für gutzahlende Fahrgäste berücksichtigt.

  123. SoE sagt:

    @jj: technisch. Erhöhte Reibung… Wer keinen Bauch hat, sollte zumindest mal seine Hände auf den Unterbauch der Partnerin legen. Ein wenig „Gegendruck“ aufbauen.

    Zum Ästhetischen: Ein T-Shirt verbirgt mehr, als mann vielleicht merkt. Wenn edas Shirt erstmal aus ist, ist das meist eh egal ;)

  124. […] und was denn nun “gesund” sei, als Susanne Klingner in ihrem Post “Eine exakt berechnete Kurve” jenen Sunday Times Artikel kritisierte. Dass der BMI seine Grenzen hat, ist bekannt und […]

  125. Annie_Slut sagt:

    Ich strimme Neeva darin zu, dass auch diese Werbungen, in denen angeblich „mollige“ Frauen posieren, die Größe 36 oder 38 haben, Druck auf die ausüben, die größere Größen tragen. Ich habe mich mit dieser Dove-Werbung damals z.B. mies gefühlt. Ich habe auf den Bildern Frauen gesehen, die ich als schlanker als mich selbst einschätze (die hatten höchstens größere Brüste) und ich dachte „Na toll, wenn die jetzt „mollig“ sind, was bin ich dann?“

    Ich habe in meinem Schrank Klamotten von Größe 42 bis 44, vereinzelt sogar 40 und 46, weil die tatsächliche Größe der Kleidungsstücke total schwankt. ich bin 1,70 m.
    Und, liebe Ariane, ich bin gesund. Ich habe das Gewicht, auf das mein Körper sich so einpendelt, wenn ich „normal“ (und relativ gesund, bin seit 10 Jahren vegan) esse und keine Diät mache. Ich bin nicht stark übergewichtig.
    Ich habe einmal in meinem Leben Kleidergröße 38 gehabt. Da war ich 15-16 Jahre alt und hatte eine Essstörung, aus der ich mich dann rausgekämpft habe, als ich meine Tage nicht mehr bekam und mir zunehmend die Haare ausfielen. Soviel dazu, dass Größe 38 generell körperlich gesünder ist als Größe 40 oder mehr.
    In dieser Zeit habe ich geheult, weil ich eine unkontrollierte Kuchen-Fressattacke bekommen hatte und direkt danach die Waage mehr angezeigt als vorher.
    Soviel zum Thema Größe 38 und psychisches Wohlbefinden.

    Jeder Körper hat sein eigenes Gesund-Gewicht, auf dass er sich bei „normaler“, halbwegs gesunder Ernährung einpendelt und das stimmt sehr häufig überhaupt nicht mit irgendwelchen angeblich idealen BMIs oder mit einer angeblich „gesunden“ Kleidergröße überein.