Ein hochinteressanter Beelzebub

von Katrin
Dieser Text ist Teil 10 von 131 der Serie Die Feministische Bibliothek

Esther Vilar: „Der dressierte Mann“

Eines der vielen Bücher auf meinem aktuellen Stapel war ebendieses, von Vilar schon in den Siebzigern geschriebenes, mittlerweile neu aufgelegtes Werk über die armen Männer. Der Anfang las sich eigentlich ganz gut: Mit einer lustigen Portion Zynismus schildert die Autorin Situationen, in denen Männer sich für Frauen zum Affen machen. Alltägliches. Männer werden als von Frauen dressierte Wesen dargestellt, die sozusagen nur dazu da sind, die Drecksarbeit zu machen, während die Frauen scheinbar hilflos daneben stehen und es sich gut gehen lassen. Von Vilar kann man immerhin mitnehmen: Die Aufteilung in die Geschlechterrollen sind unfair, der Mann kommt dabei nicht einfach nur super bei weg – nein, er muss auch viele daraus entstehende Nachteile in Kauf nehmen. Die Sichtweise der Autorin ist dabei für mich mal mehr, meist aber weniger nachvollziehbar.

Natürlich schlug diese Streitschrift ein wie eine Bombe: Seit den Siebzigern nämlich beschäftigte sich der klassische, der radikale, der vorherrschende Feminismus vor allem damit, Frauen als die Leidtragenden einer von Männern dominierten Gesellschaft zu sehen und gegen diese Zustände zu kämpfen. Dabei gibt es drei verschiedene Aspekte, die das Thema brisant machten und bis heute machen: Erstens, ist es nicht von der Hand zu weisen, dass der Handlungsbedarf für die Emanzipation der Frauen aus verschiedenen Gründen größer war, als jener der Emanzipation der Männer. Frauen waren allein schon durch Gesetze und gesellschaftliche Strukturen benachteiligt. Zweitens ist da die Frage nach den Männern und wie man sich ihnen gegenüber im Kampf für die Emanzipation der Frauen verhalten sollte, sind sie Freund oder Feind? Für einige waren sie der Feind und wurden ebenso behandelt. Drittens ist da die Seite der Männer und ihre eigenen Rollen, ihre Probleme, ihre Lebenswirklichkeiten: Sind die wirklich so super und einfach nur rosig? Diese Seite wurde vom radikalen Feminismus kaum thematisiert.

Ein moderner Feminismus, wie wir ihn hier betreiben möchten, setzt sich eigentlich mit allen drei Bereichen auseinander und versucht, die Spannungsfelder, die dort entstehen, zu thematisieren. Während die Emanzipation der Frauen aufgrund weiter existenter struktureller Benachteiligung immer noch ein großes Anliegen bliebt, ist die Interaktion zwischen den Geschlechtern und der Dialog eine immer wichtiger werdende Komponente geworden, DER Mann als Feind nicht mehr so trennscharf zu definieren. Diese beide Aspekte spielen aber in Vilars Buch keine große Rolle, hier geht es nur um die Rolle des Mannes und um seine Emanzipation, die in „Das Ende der Dressur“ genau beschrieben wird.

Aus der Sicht einer modernen Feministin ist daher „Der dressierte Mann“ ein interessantes, wenn auch zu verurteilendes Buch. Die Rollen und Stereotype, von denen Männer geplagt werden, finden eine einzigartige Aneinanderreihung, das Ausmaß der Nachteile, die auch Männer durch eine Aufteilung in Geschlechterrollen haben, wird an mancher Stelle übertrieben dargestellt und hervorgehoben, aber eben doch ganz gut deutlich. Leider schafft Vilar es nicht, die Kurve hin zu einer differenzierteren Problembeschreibung zu kriegen, stattdessen hackt sie auf den Frauen rum und sieht im Feminismus quasi den Teufel, den sie mit dem Beelzebub austreiben will: einem übertriebenen Maskulinismus. In „Das Ende der Dressur“ wird es dann erst richtig haarsträubend und man gelangt schnell zu dem Punkt, diese Frau am Ende doch nicht ernst nehmen zu können. Trotzdem haben mich vor allem die ersten zwanzig Seiten in mancher Hinsicht zu einem produktivem Nachdenken angeregt und meine Sichtweise der Gesamtsituation zwischen den Geschlechtern hat sich durch dieses Nachdenken recht gut weiterentwickelt. Zudem bieten die Bücher eine gute Ausgangslage, sich mit den unsinnigen Behauptungen gegenüber dem Feminismus auseinanderzusetzen, die bis heute immer noch an uns herangetragen werden. Ich möchte zum Schluss eine Rezensentin bei Amazon.de zitieren, die das alles sehr gut in einen kurzen Kommentar gepackt hat:

“Das Buch ist hochinteressant. Es fördert die intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Thema. Alles in allem halte ich es aber für einseitig und verfehlt, beinahe unseriös. Eine in intellektuelle Worte gefasste Herabsetzung der Frau.“

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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 12. Juni 2008 um 14:31 Uhr unter Uncategorized. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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40 Kommentare

  1. jj sagt:

    Kathrin,

    „Während die Emanzipation der Frauen aufgrund weiter existenter struktureller Benachteiligung immer noch ein großes Anliegen bliebt, ist die Interaktion zwischen den Geschlechtern und der Dialog eine immer wichtiger werdende Komponente geworden, DER Mann als Feind nicht mehr so trennscharf zu definieren.“

    Ich denke DER Mann als Feind war noch nie so trennscharf zu definieren. Das ist ja auch eine der größten Probleme des pseudomarxistischen Ansatzes der zweiten Welle. Statt ökonomischer Klasse wurde einfach Geschlecht als Hauptwiderspruch definiert – inhaltlich war das eigentlich noch nie zu rechtfertigen. Ansonsten denke ich, daß Du das wesentliche Problem des heutigen Feminismus klar identifizierst (da gab es Anfang Januar in der Zeit auch mal ein erhellendes Portrait über Frau de Beauvoir, in der die Autorin die veränderte Beziehungsrealität als konstituierendes Element für eine sich verändernde Fragestellung sah).

    Irgendwer hat gestern in einem anderen Thread einen kurzen Text von Astrid von Friesen verlinkt, der in diesem Zusammenhang vielleicht als Diskussionsgrundlage geeignet ist, wenn ich ihn auch an mancher Stelle für überzogen halte.

    „Der Feminismus und seine Folgen: Devote Männer und zickige Frauen.“
    http://home.arcor.de/trennungsvater/download/Astrid%20von%20Friesen.doc

    Und ein Dialog aus dem Film Elementarteilchen trifft die Sache mit der Beziehungsproblematik ebenfalls ganz gut ;)

    Aus „Elementarteilchen“ – Christiane zu Bruno am Rande des Selbsterfahrungsworkshops.

    „Ich habe diese Feministinnen nie ausstehen können. Diese Zicke und ihre bescheuerte Freundin redeten nur über die Arbeitsaufteilung. In wenigen Jahren haben sie es geschafft, die Typen aus ihrem Umkreis in impotente, griesgrämige Neurotiker zu verwandeln. Von da an, und das absolut systematisch, haben sie angefangen, der Männlichkeit nachzutrauern. Das sah dann so aus, dass sie ihre Typen in den Wind schickten, um sich von Latino-Machos vögeln zu lassen. Sie haben sich ein Kind machen lassen und angefangen, nach Rezepten aus der „Brigitte“ Marmelade einzukochen.“

  2. Nils sagt:

    Esther Vilar provoziert, übertreibt und spitzt zu: Ja was denn sonst? „Der dressierte Mann“ ist von ihr als Streitschrift bezeichnet worden.

    Welches Buch aus der Zeit kriegt denn die Kurve zu einer differenzierten Problembeschreibung? Dworkin, MacKinnon und Schwarzer etwa? Es fällt mir noch schwerer, das meiste was unter Feminismus firmiert ernst zu nehmen. (z.B. das Parteiprogramm von „die Frauen“, und die dahinter stehende Gesellschaftsanalyse)

    Esther Vilars eigentliches Thema ist der leider wenig ausgeprägte Freiheitsdrang der Menschen. Ich mag Querdenker.

  3. Nils sagt:

    P.S.: Eigentlich aber ziemlich unverschämt, als was für Vollidioten sie uns Männer darstellt. Aber die sind wir ja auch teilweise..

  4. Tobi sagt:

    Esther Vilar mit ihrer Antithese zur feministischen Theorie liegt jedenfalls näher an der Realität als die FeministInnen. Man gehe jetzt im Sommer an einem Werktag ins Freibad, zu einer Zeit in dem der brave Mann arbeitet. Da kann man sie sehen, die armen, unterdrückten Frauen.

  5. Lini sagt:

    „Der brave Mann“ arbeitet und „die“ Frauen lassen sich’s im Freibad gutgehen. Was für’n Rotz, echt. Wenn nicht nur ein zu vernachlässigender Prozentsatz von Männern Erziehungsurlaub nehmen würde (abgesehen von den zwei „Pflichtmonaten“), wären die Kids mit Papi im Freibad. Und Mami könnte an ihrer Karriere basteln. Da es aber, wie gesagt, noch wenige Männer sind, die sich um den „Prestigeverlust“ nicht kümmern, sind es eben nach wie vor hauptsächlich Frauen, die im Sommer im Freibad zu finden sind. Oder auf Spielplätzen. Oder in in der Krabbelgruppe. Wie spannend, wie beneidenswert… wenn’s wirklich so toll wäre, wären die Männer längst da.

  6. Nils sagt:

    Ja, Lini. Mit einer Orgelpfeifensammlung von Kindern ins Freibad zu gehen ist sicherlich genauswenig erholsam, wie den ganzen Tag am Fließband zu schuften. (Das Frauen freiwillig ans Fließband drängen habe ich auch noch nicht vernommen. Ich denke, die meisten gingen lieber ins Freibad und nähmen die Abhängigkeit in kauf)

    Und ja, Lini. Es gibt leider viel zu viele Männer die allzuviel Wert auf die (weibliche, gesellschaftliche) Wertschätzung ihres Prestiges legen, und solche Frauen einfach vor die Tür setzen. Da wird die Auswahl dünn, aber Freiheit und Würde haben eben ihren Preis.

    Lustig, wie Frauen immer als Opfer der Rollenzuschreibungen betrachtet werden, während selbstverständlich von Männern erwartet wird, daß sie sich z.B. über Presigeverluste hinwegsetzen. Naja, ein richtiger Mann geht halt seinen Weg und kümmert sich nicht um die Meinung anderer ;)

  7. Nils sagt:

    Edit: ..und solche Frauen nicht einfach vor die Tür setzen..

  8. Sven sagt:

    Fließband≠Karriere≠Selbstverwirklichung!

    –> die meisten Männer stehen nicht am Fließband, schon gar nicht heute. Und die meisten FeministInnen haben prekäre Arbeitsbedingungen schon immer angegriffen, weil sie eine Form von Repression sind, egal auf welches Geschlecht sie zutreffen…

    Ich würde weder die Rasselbande noch das Flißeband auf Dauer toll finden und ich denke, dass es den ‚Frauen‘ genauso geht.

  9. Nils sagt:

    Ach was, tatsächlich? Ich ging mal von den 70er Jahren aus, Thema war Esther Villar.

    Und es ging nicht primär um Feminismus, sondern um den bei Männern und bei Frauen leider stark ausgeprägten Drang, Freiheit und Würde zugunsten einer scheinbaren Sicherheit aufzugeben.

    Sekundär natürlich um einen Feminismus, der als Ursache der mangelnden Freiheitsliebe der Frauen die Universaltheorie vom Patriachat bemüht.

    Klar ist beides nicht toll. Auf eines von beiden reduziert zu werden auch nicht – Weshalb ich selber mich nicht als Antifeminist bezeichnen würde.

    Aber manche sind ja da anderer Meinung..

  10. Susanne sagt:

    Was sich vor allem bei Vilar sehr schön erkennen lässt:

    NIEMAND profitiert von Geschlechterklischees.

  11. Goofos sagt:

    Bleibt bloss die Frage wo man die Grenze zieht, ab wann es ein Geschlechterklischee ist und wie man keine neuen Geschlechterklischees schafft.

  12. Nils sagt:

    Ja, gute Frage. Wenn einerseits kritisiert wird, daß Männer ihr geschlechtsspezifisches Verhalten nicht ablegten, und gleichzeitig immer wieder betont wird, Frauen hätten unter gesellschaftlicher Mißachtung zu leiden wenn sie sich nicht rollenkonform verhielten, sie hätten also keine andere Wahl – Dann ist das ein Zuschreiben von Verantwortung, Durchsetzungsvermögen und Handlungskompetenz an den Mann. Hmm, Mann könnte sich fast geehrt fühlen, wäre damit nicht eine ziemliche Funktionalisierung verbunden. Außerdem eine Beleidigung aller selbstbewußten Frauen.

    Das ist natürlich kein neues Geschlechterklischee, sondern ein ganz altes das da unter dem Deckmantel von Feminismus daherkommt.

  13. Barbara sagt:

    Nach dem Durchlesen der oben angeführten Kommentaren, haben „DIE ETWAS ZU SAGEN HABEN“ es nun mal wieder geschafft, den „Geschlechterkampf“ neu zu entfachen.
    Merkt Ihr denn nicht, dass wir mit solchen „Unsinnigkeiten“ immer wieder auf das Neue vom Eigentlichen abgehalten werden? Von der tatsächlichen Unterdrückung auf bdieden Seiten- sicher gechlechtsspezifisch unterschiedlich. Doch Frauen, wie Männer werden unterdrückt! Aktuell ist besser das Buch von Hans Herbert von Arnim: „Die Deutschlandakte“. Sagt wesentlich mehr aus über unsere momentane Situation, als die veraltete „Lektüre einer Esther Vilar! Esther Vilar als Schriftstellerin gebührt sicher die volle Anerkennung – nur: Sie durfte auch Gedankenfehler, die sicher aus persönlichen Erfahrungen kamen, äußern und niederschreiben. Noch haben wir Gedanken- und Redefreiheit! Lasst uns dies bewahren und lernen, miteinander gegen unser ALLER Unterdrückung aufzubegehren, d.h.: Gegen die „feinen“ Herrschaften – männlich, wie weiblich aufzubegehren und deren Manipulationen zu durchschauen.

  14. Thomas sagt:

    „Worte gefasste Herabsetzung der Frau.“ Eine kritische Auseinandersetzung mit dem was üblicherweisé über die Medien flimmert, kann sehr schnell in die Richtung Abwertung der Frau gehen. Aber die systematische öffentliche Beschädigung allen männlichen Ansehens in Medien und Werbung ist wohl unproblematisch, oder?

    Und da wundern sich manche Frauen wie schwer es ist einen netten Partner zu finden.

    @jj: Übrigens eine klasse Analyse! Direkt aus dem Leben gegriffen.
    @Nils: Ich halte ebenfalls viel von Querdenkern wie Esther Vilar. Genau solche Querdenker bringen die Gesellschaft nach vorn, keine Mysandrieverfechter.
    Allerdings muß ich manchen meiner Geschlechtsgenossen einen leisen Vorwurf machen: Einmal die zu große Passivität und dass angesichts der heutigen Scheidungspraxis Männer immer noch heiraten.
    @Tobi: Ich verstehe auch nicht warum die armen unterdrückten Frauen heutzutage in unserem Patriachat immer noch Männer mit mehr oder weniger fairem Druck zu einer Beziehungsverfestigung „bewegen“ wollen. Wer einige oder viele Beziehungen – ich möchte übrigens keine einzige missen – hinter sich hat kennt doch die „Spielchen“, oder?
    @Lini

    Brauchen wir dringend männliche Emanzipation und Solidarität unter Männern? Anzeichen dafür gibt es, wenn auch noch sehr zaghaft.

    Ein „Frauenrabatt“ im Strafrecht, wie ihn ein pensionierter Richter kürzlich öffentlich einräumte, ist untragbar und so nicht hinnehmbar.

    Ich favorisierte damals als gender-mainstreaming die feindbildlose und konsequente Gleichstellung in allen Lebensbereichen. Ich wollte auch die Vereinbarkeit von Familie-Beruf unterstützen. Eine gläserne Decke für Frauen habe ich nie gesehen, nur einen gläsernen Keller für Männer : Mullmänner, Bergbau, Regalbauer, Galvanik und die vielen anderen typisch männlichen Todesberufe wo die Politikerinnen Quotenforderungen sehr gerne vergessen.

    Es ist wohl mal geäußert worden „Wo ein Vater Pflichten hat, da hat er auch Rechte“. Sieht man sich die heutige Scheidungspraxis an wurde dies ja wohl einseitig geändert, um „Benachteiligungen“ abzubauen.

    Ich kann mir manchmal gut vorstellen wie weitere „Benachteiligungen“ abgebaut werden sollen.

    Weitere Gründe warum es nur noch Blumen von der Tanke, danke, danke gibt?

    Sollte mir heute noch mal eine Frau in der Stadt einen Zettel in die Hand drücken mit dem Bild eines Schw… und dem Begriff Mann darin – wie es mir als 17 jähriger passiert ist – wird sie über den weiteren Diskussionsverlauf sicherlich sehr überrascht sein.

    Da Licht am Ende des Tunnels :

    @Barbara: Auch auf die Gefahr hin dass Du mich als opportunistisch sieht (ich weiß daß Frauen das nicht schätzen). Deine Position unterstütze ich zu 100% mit wachsender Begeisterung! Es macht mir mehr Spaß für Werte zu kämpfen. Ich fühle mich persönlich mit Hoffnung und gutem Denken besser und glücklicher als mich über mysandrisches Unrecht zu ärgern. Was mir die letzten 30 Jahre so entgegenschlug war nicht schön. Ich habe kein Unrecht getan gegen Frauen.
    Macht es besser, macht die Welt besser und kein Mann wird Euch seine Unterstützung verweigern.

  15. Barbara sagt:

    @ Thomas
    ich „bemühe“ mich jeden Tag meine Mitmenschen „ohne Wertung“ zu betrachten – wie geschrieben: Ich „bemühe“ mich! Auch ich kann schon auf „mehrere Jahre zurückblicken“, sodass ich immer wieder, nur auf die gekonnten Manipulationen der derzeit „Mächtigen“ hinweisen kann, und wie sie das Volk – uns, gekonnt gegenseitig aufwiegeln und wir „gescheiten“ Leute, Jung wie Alt steigen noch darauf ein. Wir müssen gegen die Manipulation von Oben aufbegehren, nicht uns Gegenseitig das Leben noch schwerer machen!

  16. Thomas sagt:

    @Barbara: Da kann ich Dir wieder nur zustimmen. Aber es gibt auch hier positive Ansätze . Die Liechtenstein-Affäre, unser Steuerrecht das auch Promis gleichbehandelt mit normalen Menschen.
    Ich der Schweiz las ich kürzlich ein Plakat „Recht schaffen…“

    Es gibt viele gute Ansätze, die wir jeden Tag aufgreifen können.

    Ihr habt mir mit Eurem Beitrag bei Frau-TV ja auch etwas „Hoffnung“ gegeben.

    Es lag mir umgekehrt manchmal auf der Zunge, aber ich kann umgekehrt keine Mysandrie leben, mein Kind ist eine Frau. Ich möchte auch nicht den 75-er Fehler in maskulistischer Hinsicht wiederholen und nicht die Falsche treffen, vielleicht eine ehrliche sensible Seele die nichts getan hat.

    Man kann Dinge ändern. Z.B. Wehrpflicht. Man kann sie für alle im negativen Sinne einführen, oder für alle abschaffen im Sinne von besser machen für alle. Ich war damals noch Wehrpflichtiger als es „Blauland“ und „Rotland“ gab. Mich hat niemand gefragt ob ich „kalten Krieg“ spielen will.

    Und ob die Mächtigen alle so mächtig sind? Ich hab schon Situationen erlebt da wird von „Mächtigen“ sorgfältig darauf geachtet das Fähnchen in dem Wind zu stellen in dieser sog. Macht-Hierarchie-Kette. Ich hab das Buch „Mythos-Männermacht“ von Warren Farell noch nicht gelesen, aber vielleicht steht da auch etwas darüber drin.

    Wer das Fähnchen etwas gegen den Wind stellt, fliegt aus dem „Goldfischteich“.

    Bis das „zerschlagene Porzellan“ der 75 geheilt ist, dauert es vielleicht noch eine Weile und hier ist auch von politischer Seite einiges zu tuen. Aber auch hier gibt es Hoffnung. Ich hörte es gibt viele Väter von Töchtern.

    Ich hab kein Interesse an unglücklichen und depressiven Frauen.

  17. Barbara sagt:

    @ Thomas
    Ich schreibe „Mächtige“ nicht umsonst in die bezeichnende Anführung!
    Wir müssen Bücher propagieren, die unseren allgemeinen, ausgebeuteten Zustand deutlich darlegen, deren Autorinnen, Autoren unterstützen, nicht die alten „Kamellen“ immer wieder neu aufwärmen. Wer kehrt denn schon gerne vor der eigenen Türe, vor allem im eigenen Familiensystem? Systemaufstellungen müssten schon in der Schule angewandt werden, wie so Vieles mehr.
    Es geht meist immer der bestimmte Typus Mensch zur Politik, wie den weiteren lukrativen, sich unterzuordnenten „Berufen“. Die eigene infantile Ohnmacht ist dort durch Macht leicht zu kompensieren!
    Wenn das allgemeine Bewusstsein, nicht schon – mittlerweile wieder „Schick“ – von der Krippe auf geändert wird, wird sich nichts ändern. Ist auch nicht gewollt. „Wer bin ich und wenn ja, wie viele“ von Richard David Precht ist ebenfalls zu empfehlen. Hält einfach ab, den Geschlechterkampf weiter zu zelebrieren.

  18. Jassy sagt:

    Zitat Thomas: Allerdings muß ich manchen meiner Geschlechtsgenossen einen leisen Vorwurf machen: Einmal die zu große Passivität und dass angesichts der heutigen Scheidungspraxis Männer immer noch heiraten.

    Klarer Fall: Die Allgemeinheit lässt sich öfter scheiden und wäre also ohne Hochzeit besser bedient, dann kann das, was für die Allgemeinheit das beste is, ja auch für jeden Einzelnen automatisch auch nur das beste sein, oder wie? Hallo? Heiraten jemanden vorwerfen – das würde ja voraussetzen, dass heiraten ein rein rationaler Akt wäre! (Gut angesichts der derzeitigen Steuerpolitik mag man das so sehen- aber vielleicht ist es ja grade u.a. diese Sichtweise, die vermehrt zu Scheidungen führt? ..)
    Mit der Argumentation könnte man sich auch dafür aussprechen, dass sich Menschen doch bitte auch gar nicht erst ineinander verlieben mögen, wo sie sich doch sowieso meistens wieder trennen…

  19. Schnatterinchen sagt:

    http://www.weltwoche.ch/artikel/print.asp?AssetID=18015&CategoryID=79

    Was für eine großartige Frau. „Faschistin“ laut Alice Schwarzer.

  20. Thomas sagt:

    @Jassy: Mir hat man meine Ansicht da schon öfters etwas – zum Teil vielleicht zu recht – kritisiert. Die Vorgehensweise „Ich überspringe die komplette Beziehungsphase und geh sofort zur Trennung über, das Ergebnis ist dasselbe“ (Quelle : Zitat aus Spiderman II *lach*) ist eine kleine Anekdote zur Auflockerung fürs Wochenende. Ich hab da noch keine Lösung gefunden, man hat mir öfters „Vertraust Du nicht?“ vorgeworfen. Allerdings wenn Du Scheidungshorrorszenarien siehst, wie sollen die auf jemanden wirken eigentlich Harmonie mag? Dazu kommen Erkenntnisse aus dem Scheidungsrecht, dass Du nicht mehr als eine Tüte Wattbäuschchen hast und Argumente „das steht mir aber zu“, nachdem Du jahrelang gehört hast „Ich niemals“. Ist mir glücklicherweise nie passiert und meine Ex fördert den Umgang mit meiner Tochter. Also bei mir alles gut, Glück gehabt, woanders Horror pur.

    @Barbara: Bei der gegenwärtigen Literatur habe ich bisher leider leider kein Buch über einen modernen geschlechterpolitischen Dialog gefunden. Selbst Esther Vilar muß aus Marketingaspekten wohl von einer „Streitschrift“ sprechen wie auch die „Streitschrift“ einer EU-Politikerin bzgl. Rabenmütter. Wenn Frauen und Männer eine Art „Kassensturz“ machen würden wo sind wir, was wollen wir und wie können wir es erreichen auch mit etwas Selbstkritik über das eigene Wertesystem und Rollenverständnis und sich sachlich überlegen wie wir es für alle besser machen können, das wäre ein angenehmer und zukunftsweisender Weg!
    In Deutschland ist man da leider noch nicht überall so weit (…damit Frauen aufholen können ist es ok wenn die Männer durch die Wehrpflicht behindert werden) – außer ein paar Frauen die im Fernsehen erklären „Wir wollen den Dialog mit den Männern“.

    Viele Männer sind davon noch nachhaltig geprägt. Welche Auswirkungen hat es wenn man als Mann in einem Buch liest SCUM-Feministinnen feierten die 75% männlichen Suizide als Erfolg. Welche Auswirkungen hat es auf Frauen wenn sie über Ehrenmorde an Frauen in anderen Ländern lesen? Hier sollte das Marketing ansetzen zu zeigen dass es anders geworden ist, und zwar ganz deutlich.

    Unrecht gegen Frauen betrifft Väter von Töchtern. Unrecht gegen Männer Mütter von Söhnen.

    Die Ohnmacht durch Macht kompensieren, ja das kennen wir ja. Heute in der Industrie, die früheren Macht-Phänomene füllen die Geschichtsbücher. Am angenehmsten sind Chefinnen und Chefs an die man aufgrund ihrer Kompetenz nicht vorbeikam anstatt die typischen egomanischen Karrieristen. Ich habe zum Glück so einen Chef, hatte aber auch schon mal die andere Variante.

    Richard David Precht, den Hinweis muß ich mir merken. Tiefenpsychologie war auch mal mein Literaturhobby, fasziniert haben mich die Jungschen Thesen mit den Archetypen. Der kollektive Schattenarchetypus führte mich zur Überzeugung dass Menschen nur in ausgewogenen Machtverhältnissen in Frieden leben können. Ungleichgewichte führen zu Menschenrechtsverletzungen und Übergriffen.

    Das ist nicht typisch weiblich, nicht typisch männlich, sondern menschlich.

    Umgangsboykott habe ich in den wenigen Fällen wo Väter das Sorgerecht innehatten auch erlebt.

    Das führte mich zu der Überzeugung meine damalige Tätigkeit geschlechtsneutral auszurichten und in „…. brauchen Mütter und Väter“ umzubenennen. Das war ich meiner Meinung nach den Frauen schuldig die ihre Unterstützung gezeigt haben.

    Jetzt werde ich meine Tochter abholen. Ich werde mit ihr den Hinweis hier von Anna zum Thema „Mädchenzeitungen“ besprechen. Sie wird wieder den Grill erobern und die Fernbedienung kassieren (*lach*).

    Schönes Wochenende Euch Allen!!

  21. Thomas sagt:

    @Schnatterinchen: Ganz meine Meinung.

  22. Bastian sagt:

    @ Schnatterinchen: Vilar ist überhaupt gar nicht großartig. Und ihre Argumente rauschen noch immer so absurd weit an der Realität vorbei, dass ich gar nicht weiß, was ich sagen soll.
    Natürlich spricht sie irgendwo, gut verborgen in ihrer wolkigen Argumentation, wahre Probleme an, aber insgesamt erinnert mich das an die krude These, in Deutschland hätte man es in Wahrheit als Schwuler besser als alle Heteros, weil die Schwulen sich gegenseitig die besten Jobs zuschachern würden. Das müsste man doch mal sagen. Sie sagt eben, die Frauen hätten es in Wirklichkeit doch viel viel besser.

  23. jj sagt:

    Aus dem Interview, das Schnatterinchen verlinkt hat:

    „Heute übernehmen auch Frauen die ökonomische Verantwortung.

    Ich kenne gar keinen richtigen Hausmann. Und die paar, die es gibt, sind nicht erotisch – in den Augen der Frau. Der Blick der Frau bestimmt unsere Welt.“

    … ich denke, das ist vielleicht etwas verkürzt, aber nicht komplett falsch. Wie seht ihr das? Kompromittieren Frauen (grob verallgemeinernd) die öffentlichen Forderungen durch inkongruentes privates Verhalten?

  24. Ben Harper sagt:

    „Sie sagt eben, die Frauen hätten es in Wirklichkeit doch viel viel besser.“

    Komischerweise schafft es aber seit 30 Jahren keiner, Vilar da endlich mal zu widerlegen.

    „Auch auf die Gefahr hin dass Du mich als opportunistisch sieht (ich weiß daß Frauen das nicht schätzen)“

    Jo, aber Männer schätzen das ja. Geschlechterklischees?

  25. Nils sagt:

    @jj: Ja, ein altbekanntes Phänomen. Sehr amüsant dein Zitat aus „Elementarteilchen“

    In meinen Augen ist das aber ein Nasenring, an dem Mann durch die Arena geführt wird: In gewisser Weise wird man „zum Objekt degradiert“, auf eine Funktion reduziert.

    Leider lassen die meisten Männer das mit sich machen, und fühlen sich durch so eine „Anerkennung“ bestätigt.

    Das ist wohl das, was Esther Vilar mit „Geheimwaffe“ meint: Männer sind oft extrem auf weibliche Anerkennung angewiesen.

    Im Gegensatz zur landläufigen Meinung ist auch männliches Selbstbewußtsein nicht ganz so verbreitet. Ich meine richtiges Selbstbewußtsein, sich in allen Aspekten seiner Persönlichkeit akzeptieren.

  26. Nils sagt:

    @bastian: Ich finde es in unserer Gesellschaft sehr schwierig, eigentlich fast unmöglich, einen Strich unter die Vor- und Nachteile der Männlichen und der Weiblichen Rolle zu ziehen und summa sumarum ein benachteiligtes Geschlecht auszumachen. Da gibt es viele Aspekte.

    Einen Vergleich mit Schwulen finde ich mehr als gewagt: Schwule werden ausgegrenzt, und Männer und Frauen werden in Rollen gepresst.

    Ein schönes Beispiel dafür, daß auch Männer unterdrückt werden lieferst du ja selber: Mann darf keine Männer lieben.

  27. jj sagt:

    Nils,

    genau. Aber es fragt trotzdem niemand, ob und wenn in wie weit sich das „Patriarchat“ vielleicht als eine Art „affirmative action“ entwickelt haben könnte…

  28. Schnatterinchen sagt:

    Bastian, ich glaube, man muss zwischen Polemik und Argumentation unterscheiden. Was Vilar in dem verlinkten Interview an einem drastischen Beispiel selber tut:

    „Weltwoche: Sie schrieben zum Beispiel: ‚Mit zwölf Jahren hört die Frau auf, ihren Geist zu entwickeln.‘
    Vilar: Wenn sie es sich leisten kann, ja. Das ist natürlich Polemik, das kann ich in angemessener Sprache nicht verteidigen.“

    Je nachdem wer den Satz sagt: „Schwule haben es besser als Heteros, weil sie sich gegenseitig die besten Jobs zuschachern“, kann es passieren, dass dieser Jemand das zwar auch nicht in angemessener Sprache verteidigen kann. Aber nicht, weil er selbstkritisch wäre und über verschiedene sprachliche Register verfügte wie Vilar, sondern weil er es peinlicherweise genauso meint, wie er es sagt.

    Im Gegensatz zu Vilars Texten findet man Berge von durchschnittlicher radikal-feministischer und -antifeministischer Prosa, die voll von, wie ich es nennen würde, unfreiwilliger Polemik ist. Also als Tatsachenbehauptung gemeinte, aber in Form und Inhalt eben doch nur polemische Holzschnitt-Äußerungen, in deren Anschluss mir noch nie die Einschränkung „Das kann ich in angemessener Sprache nicht verteidigen“ begegnet wäre.

  29. Nils sagt:

    @ jj: Ich kann dir nicht ganz folgen: Du meinst das „Patriarchat“ als Institution, um die Nachteile von Frauen zu kompensieren? Oder die Nachteile von Männern?

  30. jj sagt:

    Nils, von beiden? Ich behaupte nicht, daß das so ist, aber ich finde es interessant, daß sich eine solche funktionale Sichtweise noch nicht mal als Frage findet neben der Aussage wir lebten in einem zur systematischen Unterdrückung einer Gruppe konstruierten System…

  31. Nils sagt:

    jj, ja!

    Ich habe schon länger den Eindruck, das sich der 2nd Wave – Feminismus überwiegend damit beschäftigt (hat?), warum Frauen sich nicht Theoriegerecht verhalten und alle „Machos“ verschmähen..

    Wer solche Gedanken hegt, dem wird beschieden er würde Sexismus so leugnen wir der Rassist den Rassismus (Mann) oder sie wäre total unreflektiert und masochistisch (Frau).

    Irgendeine Funktion muß ja das „Patriarchat“ auch für Frauen haben, sie haben zu allen Zeiten eifrig daran mitgebastelt.

    Überwinden kann man etwas nur, wenn man es verstanden hat.

  32. Katrin sagt:

    Nils: „In meinen Augen ist das aber ein Nasenring, an dem Mann durch die Arena geführt wird: […]
    Das ist wohl das, was Esther Vilar mit „Geheimwaffe“ meint: Männer sind oft extrem auf weibliche Anerkennung angewiesen.“

    ach so, und all das gibt es bei Frauen nicht??? hast du ne Ahnung. Man, das sind Phänomene, die gesamtgesellschaftlich auftreten, egal, welchen Geschlechts man ist.

    aber: „Ich meine richtiges Selbstbewußtsein, sich in allen Aspekten seiner Persönlichkeit akzeptieren.“ das sehe ich genauso und das hat damit zu tun, dass meiner Meinung nach eine Eman(n)zipation (*zwinker*) noch aussteht. deswegen greife ich das Thema ja auch immer wieder auf.

  33. Nils sagt:

    Katrin, ich habe doch gar nicht behauptet, daß es das für Frauen nicht gibt.

    Eine Frau, die von Hause aus wenig Selbstbewußtsein mitgekriegt hat, wird sich logischerweise total fertig machen, weil sie z.B. nicht der Schönheitsnorm entspricht.

    Man, das ist ein Phänomen, das gesamtgesellschaftlich auftritt, wozu Feminismus? ;)

  34. sven sagt:

    d.d.m. habe ich schon mal wo stehen gesehen, hat mich aber nicht angemacht. was heißt das man einem buch nciht das stehen beibringen muss, die statik resultiert aus der erfindungsgabe wohl des mannes.

  35. Nils sagt:

    Oh, welch Rafinesse vom Beelzebuben Backlash! Und in meinem unfestem Glauben habe ich, wie millionen vor mir, der Versuchung nicht widerstanden..

  36. Aries sagt:

    Warum die emanzipation der frauen zuerst da war:

    Man muss schon etwas geld haben um noch mehr geld machen zu können.

    –> Man muss schon eine gewisse freiheit haben um sich noch mehr freiheit erarbeiten zu können <– !!!

    Männer und frauen waren beides gefangene der traditionellen geschlechterrollen, aber zu unterschiedlichen härtegraden.

    Die frauen waren vergleichbar lediglich „auf bewährung“, zwar mit auflagen, aber immer noch mit genügend freiraum für muße und selbstreflektion.
    Die männer hingegen waren gefangen im arbeitslager, keine zeit für schöngeisterei, die männer dürfen unter keinen umständen von ihrer „wichtigen“ arbeit abgehalten werden.

    Und so kam es, dass sich natürlich die frauen zuerst emanzipieren konnten.

    „Wichtig“ zu sein ist meistens kein privileg!

  37. Aries sagt:

    … Eine in intellektuelle Worte gefasste Herabsetzung der Frau.“

    Gott bewahre!
    Ist ja auch wirklich unerträglich. Ein glück dass es keine in intellektuelle worte gekleidete herabsetzungen des männlichen geschlechts gibt!

  38. Aries sagt:

    @Thomas
    Du solltest, wenn es irgend geht, Warren Farrell in englisch lesen.
    „The Myth of Male Power“, auf englisch gibt es das sogar noch auf Amazon. Ich habe den verdacht dass die deutsche ausgabe von lektorinnen … bzzzzt …

  39. Nils sagt:

    ..lektorinnen? Die wahrhaft gläubigen Dogmatiker sind nur allzu oft männlich.

  40. Susanne sagt:

    Ich schließe an dieser Stelle die Diskussion, weil dieser Thread zum Spielplatz für diejenigen geworden ist, die uns eine „Unterdrückung des Mannes“ und die Überflüssigkeit des Feminismus‘ „beweisen“ wollen. Für dieses Vorhaben gibt es zahlreiche Maskulisten-Blogs, have fun there!