@Ani K.: Wie gesagt, ich gebe Dir vollkommen recht. Die plumpe Anmache war vollkommen unangemessen.

Vielen Dank für Dein Statement!

Also ich fühle mich überhaupt nicht krisengeschüttelt oder verunsichert.

Für Männer die eine “Glücklich-single”-Strategie leben und einen abwechslungsreichen Lebenswandel mit abgelegten Rollenerwartungen führen sind die Zeiten ja recht gut.

Einen Nicht-Deppen und Nicht-Vergewaltiger in einer mysandrischen beeinflussten Gesellschaft zu finden scheint für Frauen insbesondere an der Spitze mit dem falschen Beuteschema und die Problematik einen Partner nach unten zu suchen wohl auch nicht immer zu glücken.

Das würde ja implizieren daß Männerrechtler oder Männer die die geschlechterpolitische Diskussionen suchen ja gleichzeitig auch etwas für die Frauen tuen?!

“M.E. sollte die männliche Emanzipation darin bestehen sich von geforderten Wertesystemen sowie das was Frauen von ihnen denken zu befreien und das Grundrecht auf freie Lebensgestaltung für sich einzufordern.
Vorstellungen an Mr. Perfect wie sensibel, einfühlsam in Kombination mit Männlichkeit, Muskeln und anlehnungsfähiger Schulter führt zu einer eierlegenden Wollmilchsau, die keiner erfüllen kann – und schon hat man(n) wieder das männliche Schuldmonopol inne.”

Und das werden wir auch nicht los. Ich finde die Idee einer selbstreferentiellen Männlichkeit zwar theoretisch toll, aber unrealisierbar, genauso wie eine selbstreferentielle Weiblichkeit unrealisierbar ist. Die Geschlechter definieren sich nicht nur an sich selbst, sondern vor allem aneinander, zum Teil biologisch, zum Teil kulturell. Damit ist definitorische Autarkie leider unmöglich - ich finde daher auch sehr interessant was Charlotte Roche in der Geschichte im Zeit Magazin zu Alice Schwarzer (und damit implizit zum “klassischen” Radikalfeminismus, der ja in der Wahrnehmung der meisten Menschen das Konzept immer noch dominiert (sogar in NEON, wie man ja leider lesen mußte) geschrieben hat: “Alice Schwarzer verteufelt, dass Frauen Männern gefallen wollen. Das ist ziemlich albern.”

Aber das gilt eben auch anders herum: Männer wollen Frauen gefallen, und männlich ist vor allem, was eben nicht weiblich ist oder als weiblich definiert ist und gleichzeitig von weiblichen Menschen als attraktiv eingeschätzt wird, biologisch und kulturell.

Allerdings finde ich interessant, daß die Diskussion um Männer und Männlichkeiten zur Zeit as meiner Sicht a) die spannenderen Diskussionen hervorbringt und sie scheinbar b) vor allem auf “neuen” feministischen Blogs stattfindet. Ich bin mir noch nicht sicher was das bedeutet, aber es ist auf jeden Fall eine Chance sowohl für den neuen Feminismus, sich vom Männer-sind-Schweine/Wer-flirtet-ist-ein-potentieller-Vergewalter-Feminismus zu distanzieren, als auch für an dieser Diskussion interessierte Männer (mit und ohne anerzogenen Schuldkomplex).

@Susanne : Du hast Recht, in vielen Diskussionen ist man heute deutlich weiter, das ist mir auch oft in Gesprächen mit professionellen Stellen, interdisziplinären Arbeitskreisen (Cochemer Modell) oder Gleichstellungsbeauftragten aufgefallen. Als ich kürzlich eine Vorstellung „Mein Körper gehört mir“ als Vorinformation für Eltern sah (bin nichtehelicher Vater), da fiel mir ebenfalls die wertneutrale Darstellung für beide betroffenen Geschlechter auf und es wurde kein einseitiges männliches Täterbild (obwohl wohl 80% der Täter männlich sind - ohne Dunkelziffer) vermittelt.
Etwas bemängeln musste ich allerdings innerlich den relativ geringen Männeranteil und Elternanteil überhaupt bei der Veranstaltung…

Das Problem im Alltag ist, dass nicht alle Menschen universitätsgeschult und professionell sind und sehr schnell Halbdummheiten unreflektiert nachplappern, die über irgendein Medium flimmerten.
Sich dann mit einer grinsenden Kollegin oder einer Zeitungsredakteurin auseinanderzusetzen über angebliche Wehleidigkeiten führte schon mal zu meiner Gegenfrage, ob ich beim Sparring wirklich Männer und Frauen absolut gleichbehandeln soll (seit 2001 kämpfe ich nicht mehr gegen Frauen), was dann mit betretenem Schweigen beantwortet wurde.
Daher bin ich mittlerweile der Auffassung man sollte solche medialen Darstellungen nicht mehr (auch nicht mit dem berühmt-berüchtigten geforderten „Augenzwinkern“) kommentarlos hinnehmen sollte, denn hier wird ein Scheinwertesystem bedient das dann unser Zusammenleben im Alltag beeinflusst.

Dies gilt natürlich auch für mediale Darstellungen die das Frauenbild in schlechtes Licht rücken.

Ich versuche mir vorzustellen wie Esther Vilar einen für ALLE befreienden Feminismus gestaltet hätte - vielleicht ohne subjektiv erlebte „Kolateralschäden“.

Ich hatte bei einem Treffen mit einem Bundestagsabgeordneten seinerzeit mitgeteilt „Wir wollen keine vom Mann abhängigen Frauen mehr“. Irgendwo hatte ich auch mal kommuniziert dass die Liebe einer Frau die einen als Versorger nicht braucht authentischer sein muß als in festgefahrenen Rollenmustern, wo „eheliche Pflichten“ erfüllt werden müssen.

Gut dass diese Zeiten vorbei sind.
So macht Feminismus auch Männern Spaß.

dann haben wir wohl schlicht eine andere Definition von “schwach”. Und es gibt immer Verteilungskurven kein “entweder-oder”, klar. Aber man muß ja zumindest mal die Achsen bezeichnen und wahrscheinlich gibt es auch Cluster in der Verteilung.

Ich finde es allerdings schade, daß die Diskussion von den Punkten weggeht, die mir wichtig waren: a) Die sexualisierte Kommunikation von Männern und Frauen ist unendlich komplex und Zustimmung kann logisch immer erst bei/nach einer Interaktion erfolgen b) die von mir (und scheinbar von vielen Männern) wahrgenommene Schädlichkeit des klassisch feministischen Opferdiskurses (”Sex-Class”) für das sexuelle Selbstverständnis von Frauen und Männern (”Täter”) und die Frage eines “feministisch akzaptablen” Codex für Interaktionseskalation - also die Frage: Was wäre aus feministischer Sicht als Signal von Zustimmung akzeptabel für “von hinten Antanzen” oder Küssen wovor ich wie beschrieben lange Zeit wirklich Angst um auf keinen Fall “zu weit” zu gehen. Wie heißt es so schön in “Jungfrau, männlich, 40″ (oder so) - “Ich respektiere Frauen, so sehr daß ich mich noch nicht mal traue, sie anzufassen.”

Ich sehe da kein Entweder-Oder in der Form, wie du es beschreibst.

ich kann natürlich nur darüber schreiben, wie ich das empfinde. Ich persönlich habe nicht den Eindruck, daß sich das wirklich geändert hat. Genausowenig, wie Lucilectric’s “Mädchen” aus meiner Sicht nicht dazu geführt hat, daß sich die Einstellung der meisten Feministinnen zu selbstbewußter weiblicher Sexualität geändert hätte. Wie gesagt, *meine* Wahrnehmung - und ich bin wie oben beschrieben ein vom Feminismus leicht verbranntes Kind. Ich bin daher sicher nicht unvoreingenommen - aber ich gebe es zumindest zu ;)

“Leider schlägt die Aussage “weil Schwäche von Frauen als unmännlich gesehen wird” in die gleiche Kerbe. Ein Geschlechterstereotyp, das in einer vernünftigen Diskussion erst einmal hinterfragt sein sollte, bevor es als Argument herhalten muss.”

OK. Das ist ein guter Punkt. Ich kann diese Aussage natürlich auch vor allem aus meiner eigenen Wahrnehmung heraus und diverser Literatur operationalisieren - die Literatur ist bzgl. der Dinge, die “Frauen” an Männern attraktiv finden recht eindeutig: all das, was man als “klassisch maskulin dominant” bezeichnen würde. Klar, da gibt’s eine Verteilungskurve und Menschen sind generell eben Individuen, deren Verhalten sich nicht individuell, sondern nur stochastisch einschätzen läßt.

Was meine persönliche Erfahrung betrifft, so kann ich diese Verteilungskurve bestätigen - wenn auch leider nicht mit so vielen Datenpunkten ;) Was fändest Du denn attraktiver - einen Mann, der mit sich und seinen Emotionen, seinem Leben und seiner Sexualität “im Reinen” ist, der Souveränität im persönlichen und sozialen Umgang an den Tag legt, und am besten auch noch die klassischen biologischen Testosteronmarker mitbringt? Oder einen Mann ohne klassisch biologische Testosteronmarker, der unsicher im Umgang mit Dir und der Umwelt ist (nimm meine Beschreibung von oben) und (auch daher) mit sich und seinen Emotionen, seinem Leben und seiner Sexualität nicht im Reinen ist? Wie gesagt, statistische Aussagen haben individuell keine Bedeutung. Aber wenn es darum geht, das Politische im Privaten zu erkennen, können sie schon hilfreich sein.

Leider schlägt die Aussage “weil Schwäche von Frauen als unmännlich gesehen wird” in die gleiche Kerbe. Ein Geschlechterstereotyp, das in einer vernünftigen Diskussion erst einmal hinterfragt sein sollte, bevor es als Argument herhalten muss.

Oder?

“„Wir haben viel Porzellan zerschlagen“ – leider vor allem bei den falschen, den sensitiven, den anständigen Männern.”

Das ist halt eine Einsicht, die sich noch nicht besonders weit herumgesprochen hat. Selbstkritik ist im Feminismus nicht besonders weit verbreitet. Und wie überall haben vor allem diejenigen das Gehör der Öffentlichkeit, die am lautesten schreien, vor allem, wenn sie Dinge schreien, die in den etablierten Diskurs passen: Und “Männer sind schweine, wollen immer nur das eine” ist in meiner Wahrnehmung schon der problematische Grunddiskurs (z.B. Songs der “Ärzte”, “Prinzen”, etc…)

“Ich bin sehr zuversichtlich das die „Kolateralschäden“ der letzten 30 Jahre wo scheinbar Frauen auch nicht nur gewonnen haben bald geheilt werden.”

Glaube ich eher nicht. Männer werden ihre Probleme nicht politisieren, weil Schwäche von Frauen als unmännlich gesehen wird - auch von den meisten Feministinnen. Wer Schwäche zugibt, hat verloren. Frauen haben es in dem Diskurs deutlich einfacher…

Ich sehe die Abhilfe weniger im Politischen, sondern in der individuellen “Befreiung” von (wahrgenommenen… ;)) feministischen Diskurshegemonie. Irgendwer hat mir mal gesagt, daß klassiche männlcihe Maskulinität und Femininität z.B. bei lesbischen Paaren bewußt “gespielt” wird. Letztlich ist das - abgesehen von einigen biologischen Grundkonstanten - im heterosexuellen Bereich nicht anders. Für mich liegt die Befreiung von klassischen Rollenmustern daher auch und gerade im bewußten Erlernen, Ausüben und damit spielen.

Eine amerikanische Studentin der Gender-Studies hat sich damit in ihrer Abshlußarbeit auseinander gesetzt - sehr interessant - “Picking Up and Acting Out: Politics of Masculinity in the Seduction Community by Elana Clift” (PDF)

https://webspace.utexas.edu/ejc329/ElanaCliftThesis.pdf?uniq=-wk7fye