Die Übermütter
von Barbara
Mütter wollen die Chefinnen der Abteilung Babybetreuung sein. Das zumindest könnte man einer Studie der Universität von Ohio nachsagen.
When a mother criticized her partner’s child-care efforts, it often caused him to lose confidence, and even withdraw from caring for the baby. But when a mom praised dad’s efforts, he took a more active parenting role.
Ein Grund dafür sei der große Druck, der auf den Müttern laste, erklärte Co-Autorin Sarah Schoppe-Sullivan von der Ohio State University. Wenn Mütter eh schon für alles verantwortlich gemacht werden, dann möchten sie auch die Verantwortung für alles tragen. Für die Studie wurden 97 Paare beobachtet; ihre Vorstellung über die Aufteilung der Babybetreuung wurde ab dem letzten Drittel der Schwangerschaft abgefragt - und die Realisierung dann drei, vier Monate nach der Geburt des Kindes überprüft. Dass “Vater von Mutters Gnaden” abhänge, wie Focus die Studie beurteilt, ist eine Fehlinterpretation der Ergebnisse. Besser ist eine Neuverteilung der Verantwortung, die Beschreitung des vielleicht nicht so gewohnten und bequemen Wegs. Das meint auch Father-Forscher und Autor Jeremy Adam Smith in seinem Blog:
“Men are evolving, but society, business, and government still drag their collective feet. This breeds unhappiness as well as lawsuits–but perhaps one day we will have the policies that will help us to be the fathers we need and want to be.”
Tags: gute Idee, Kinder kriegen, USA
June 26th, 2008 um 12:03 pm
Hier würde ich mir ganz klar mehr Biss von den Vätern wünschen. Ich will, dass Gesellschaft Väterpflichten verschärft und Väterrechte gestärkt werden. Und das geht natürlich nur dann, wenn es genug Väter gibt, die a) den Pflichten in verschärfter Weise nachkommen und b) die Rechte in verstärkter Weise einfordern.
Ich kann es einfach nicht mehr hören, dass von Männerseite gesagt wird: “Die Mütter lassen uns ja nicht.” Müsst Ihr Euch halt durchsetzen, wenn die Mütter Euch nicht lassen. Setzt Euch durch und fordert mehr als die obligatorischen zwei Vätermonate.
Und wenn die Mutter rummeckert, wie Ihr das Kind behandelt, zieht Euch nicht zurück, sondern steht zu Eurer Weise, wie ihr mit dem Kind umgeht und diskutiert sie offensiv mit Eurer Partnerin. Niemandem ist damit geholfen, wenn Ihr Euch schweigend zurückzieht.
Und auch mit den anderen Widerständen muss offensiver umgegangen werden. Fordert mehr und nachdrücklicher 75%-Stellen. Knickt dabei nicht bei einem schrägen Blick des Chefs gleicht ein. Und wenn Ihr dann weniger verdient muss halt Eure Partnerin das fehlende Einkommen reinholen.
June 26th, 2008 um 12:16 pm
@Johannes: Perfekt!
Ich hab damals auch meinen eigenen Weg gefunden/entwickelt. Erst mithilfe Gespräche mit Kindergärtnerin, Frauen beim VAMV-Treff, Bücher kaufen u.a., dann auch mit Unterstützung meiner Ex.
War nicht immer leicht, bin aber heilfroh daß ich durchgehalten habe.
Auf der Kehrseite : Beratung für Väter? Da gabs nicht viel. Die Frauen vom Jugendamt bei der Unterhaltstitulierung “Wenn Sie heiraten…”.
Danke.
June 26th, 2008 um 1:21 pm
@Thomas: Die Kehrseite ist mir wohl bewusst, aber da müssen die Väter eben durch. Natürlich sagt es sich leicht von jemandem, der wohl fühestens in zwei-drei Jahren Vater wird. Aber Pionierarbeit ist immer auch riskant und anstrengend. Beratung gibt es wenig, weil es einfach die Erfahrungen noch nicht so gibt.
An dieser Stelle möchte ich mich auch noch ganz klar und deutlich abgrenzen von denjenigen Vätern, die sich mit der Väterbewegung nur um den Kindsunterhalt drumrumdrücken wollen. Ich finde es gut, dass das neue Unterhaltsrecht den Fokus weg von den Betreuungsleistendem Elternteil (aka Mütter) hin zu den Kindern selbst legt. Aber die Unterhaltsfragen betrachte ich als vollkommen zweitrangig.
Wünschen würde ich mir vielmehr, dass beide Elternteile präsenter bleiben nach der Trennung der Eltern. Beispielsweise müsste es so sein, dass derjenige Elternteil, der im Zuge der Trennung vom gemeinsamen Wohnort wegzieht, für die Reisekosten, die durch den Vollzug des Umgangsrechtes — nein, der Umgangspflicht — entstehen.
Ferner sollte bei Sorge- und Umgangsrechtsfragen der Gerichtsstand der gemeinsame Wohnort vor der Trennung sein und nicht der Wohnort des Kindes nach der Trennung.
Dann muss der vielzitierte Sorgerechtsparagraph für uneheliche Väter geändert werden.
Sehr viel Widerstand bekomme ich immer bei meiner Forderung nach dem obligatorischen Vaterschaftstest. Aber da stehe ich voll dahinter.
Es gibt so vieles, was sich ändern muss. Aber wahrscheinlich ist es so, dass zuerst eine spürbargrößere Anzahl an Vätern die aktive Vaterschaft wirklich lebt, als nur zu beklagen, dass es schwierig ist, sie zu leben.
June 26th, 2008 um 1:36 pm
@Thomas: Eine Frage:
Was genau meinst du mit der Bemerkung vom Jungendamt: “Wenn Sie heiraten …”?
June 26th, 2008 um 1:43 pm
@Johannes : Ich kann Dir wieder nur zustimmen. Da muß man durch. Die Väterbewegung drückt sich nicht um Unterhalt, sondern möchte auch nach der Trennung weiter für das Kind da sein. Da gibt es bei ca. 25% (Stand 2005) wohl Schwierigkeiten. Die Unterhaltsfrage ist da wie Du schon sagst vollkommen zweitrangig.
Dann gibt’s da noch die Väter die es sich da recht einfach machen und das Kind einfach verleugnen. Ich hätte es mir auch einfach machen können, statt dessen habe ich alle Krankenhäuser der Umgebung zum ausgezählten Termin abtelefoniert weil ich das kleine Wesen kennenlernen wollte das mir keine Ruhe lies.
Zum Thema Unterhalt las ich mal einen Bericht dass bei einem Sorge- und Aufenthaltswechsel die Kindesunterhaltsfrage der Mutter anders gehandhabt wurde als vorher bei dem Vater.
Zum Thema Präsenz der Eltern nach der Trennung gibt es die neue Idee der Doppelresidenz, jedoch bleibt abzuwarten wie das von Müttern und Väter angenommen und praktiziert wird.
Auf jeden Fall würde damit das Streitfeld Unterhalt überflüssig.
Der Begriff Umgangspflicht habe ich auch immer wieder benutzt. Das Kind hat ein –recht, die Eltern die Pflicht. Vielleicht wären viele Prozesse überflüssig wenn man den Begriff Sorgerecht durch Sorgepflicht ersetzen würde.
Die gemeinsame Sorge für nichteheliche Väter ist ein heißes Eisen. Für Väter wie mich die sich jedes Wochenende ums Kind kümmern – auch wenn neue Beziehungen daran scheitern können – vielleicht vertretbar. Aber ein Vater der sich nicht kümmert?
Hier ist wohl immer eine genaue Einzelfallbetrachtung sinnvoll.
Ich habe manchen Vätern auch schon mal vorgeschlagen. Wenn Ihr Euch bereits in der gut funktionierenden Partnerschaft um Eure Kinder ausreichend gekümmert hättet, wäre es jetzt vielleicht auch einfacher Eure Ex davon zu überzeugen dass ihr dies jetzt auch noch wollt.
Ein sicherlich sehr facettenreiches Thema.
Zum Drücken vor dem Unterhalt ein kleiner Exkurs : Ich zahle pünktlich und im voraus. Ich zahle mehr als ich müsste und habe mich im Januar 2008 nicht herabstufen lassen. Ich zahle Sport- und Musikkurse meiner Tochter. Die Ausflüge, gemeinsames Essen, Urlaube, Eurodisney, Geschenke u.v.a.m. würde ich mich jetzt schämen das explizit genauer zu erläutern. Das Bedürfnis hat man als Vater wohl automatisch, denke ich.
June 26th, 2008 um 1:45 pm
Super, die Diskussion geht toll los!
Ich möchte mal nur kurz zu der Unterhaltssache einwerfen:
Das ganzganzganz große Problem bei dieser Sache ist, dass man dann parallel auch Möglichkeiten schaffen muss, dass Frauen auch arbeiten gehen können. Sprich Hortplätze etc (und nebenbei bitte auch ein anderes gesellschaftliches Klima in diesem Punkt, sowohl arbeitende Frauen als auch zu Hause bleibende Männer betreffend.)
Das Ding ist nämlich, die Frauen bleiben daheim, halten den Männern den Rücken frei, die machen so mehr oder weniger Karriere und wenn es dann irgendwann zu Trennung kommt, stehen die Frauen da und haben gar keine Chance, sich selber zu versorgen.
Ja, ich weiß, man kann hier locker sagen “selber schuld” und ich persönlich kann auch nicht nachvollziehen, wie man als Frau die gesamte Versorgungsverantwortung aus der Hand geben kann. Aber diese Fälle gibt es und wird es immer geben und jede Biographie und somit die Gründe sind anders. Und man kann nicht auf der einen Seite das Unterhaltsrecht ändern und auf der anderen eben am 50er Jahre Modell festhalten. In meinen Augen muss das Hand in Hand gehen.
June 26th, 2008 um 1:47 pm
@Johannes : Tschuldigung, hat sich überschnitten.
Die hatten angefangen mir die Vorteile des Heiratens unterschwellig zu erläutern (dann haben Sie automatisch die gemeinsame Sorge!). Meine Ex hatte da auch angerufen, weil ich ein unangemessen hartes Schreiben bekommen hatte. Sie fand das auch nicht gut. Vielleicht dachten die auch nur dass sie da etwas vermitteln können.
Die gemeinsame Sorge erklären wollte sie jedoch nicht so gerne. Machtverlust?
June 26th, 2008 um 1:47 pm
(Thomas, nein, das Bedürfnis haben viele Väter nicht. Leider. Du klingst wie ein verantwortungsvoller Vater, sowohl auf der emotionalen aus auch der materiellen Seite. Leider bist du damit - hoffentlich noch - eher in der Minderheit fürchte ich.)
June 26th, 2008 um 2:00 pm
@Anna, ich fürchte, Du hast Recht. Aber ich denke es verändert sich einiges und es gibt mehr Männer die sich auf ihre emotionale Seite einzulassen trauen. Ob ich verantwortungsvoll bin weiß ich nicht. Es wäre sicherlich nicht angemessen mich zu sehr zu loben. Wahrscheinlich mache ich genügend anderen Sch…
Ich frag da immer wieder meine Tochter, aber die meint immer lachend „Papa, Du machst nichts falsch!“*lach*
Trotzdem wird man manchmal ein Schuldgefühl nicht los, waren alle Entscheidungen richtig? Bringe ich genug Kompetenz auf? Mache ich Sachen falsch und merke es gar nicht? Oder zu spät?
Ich hatte oft konservativen Vätern Folgendes erklärt wollen: Wenn Du das alte Rollenmuster toll findest, dann sei Dir im Klaren darüber dass es nach der Trennung heißt „Unterhalt zahlen bis Dir das Rückgrat bricht!!!“.
Ich hatte damals vom Chef auch gesagt bekommen : Dann haben Sie ja jetzt wohl weniger Zeit für die Firma???
Aber das war ja vor 10 Jahren, denke da verändert sich ja auch einiges.
June 26th, 2008 um 3:24 pm
Ich finde die Männerdebatte hier gut, aber hey, Frauen, wir machen was falsch hier!
Ich ertappe mich auch bei solchen Reflexen. Beispielsweise bin ich häufig auf Dienstreise. Wenn ich dann mit daheim telefoniere, höre ich, dass es zum Abendessen Nutellabrot gab und die Schlafengehzeit um 45 Minuten nach hinten verschoben wurde. Ich schlucke dann meine entsetzte Reaktion runter, denn meistens höre ich im Hintergrund glucksende Geräusche, die von großer Zufriedenheit künden. - Und wenn alle daheim zufrieden sind - umso besser. An einem Nutellabrot wird das Kind nicht sterben - Skorbut bekommt es auch nicht.
June 26th, 2008 um 3:41 pm
Mich hat das Thema nur sehr angesprochen. Wollte mich jetzt eigentlich eh viel mehr zurückhalten. Ist ja eigentlich eine feministische Seite.
June 26th, 2008 um 4:00 pm
Anna,
“In meinen Augen muss das Hand in Hand gehen.”
Ja. Aber es wird in diesem Zusammenhang halt a) immer mindestens zwei Perspektiven geben, b) ist Kooperation nach Trennungen wirklich eher selten. Das macht das alles nicht so wirklich einfach.
June 26th, 2008 um 5:45 pm
Yea, endlich mal eine kosntruktive Diskussion :)
@Anna: Zum Thema frau geht weniger Arbeiten, war in dem NYTimes Artikel so ein tolles Zitat:
In her study, she was struck by how often the wife’s job was seen by both spouses as being more flexible than the husband’s. By way of example she describes two actual couples, one in which he is a college professor and she is a physician and one in which she is a college professor and he is a physician. In either case, Deutsch says “both the husband and wife claimed the man’s job was less flexible.”
Da sind Männer und Frauen irgendwie immer noch zu sehr drin in irgendwelchen Miskonzeptionen. Und für den Rest hilft wohl nur schon lange vorher reden, wenn noch keine Kinder schreien und man mit den Nerven fertig ist, weil jeder eine völlig andere Erziehung probiert. Meistens bringen beide Partner unterschiedliche Erwartungen und Rituale mit, die sie beibehalten wollen, die aber vielleicht kollidieren. Das muss man frühzeitig klären, aber leider denken zuwenige daran, so nach dem Motto “wird schon irgendwie laufen”. Aber “irgendwie” ist bei den eigenen Kindern doch viel zu wenig.
June 26th, 2008 um 6:21 pm
>”Ich möchte mal nur kurz zu der Unterhaltssache einwerfen:
Das ganzganzganz große Problem bei dieser Sache ist, dass man dann parallel auch Möglichkeiten schaffen muss, dass Frauen auch arbeiten gehen können. Sprich Hortplätze etc”
Wieso nur kurz einwerfen? Ich war drauf und dran etwas ähnliches zu schreiben, nur umgekehrt aus anderer Sicht :> Denn ich bin der Überzeugung, dass eigentlich einige Gesetze zugunsten der Männer geändert und angepasst werden müssten damit im Prinzip (verallgemeinert) die Frauen arbeiten gehen können.
June 26th, 2008 um 6:55 pm
“Miskonzeptionen”: Ich glaube, es ist Sache der Leute selber, für welche Konzeptionen sie sich entscheiden. Warum wird das, je nach Ergebnis, von außen als “Miskonzeption” bewertet? Nur weil man es selber nicht so machen würde, ist es bereits Mis(t)?
Wenn eine Person oder ein Paar selber das Gefühl hat, es läuft nicht mehr so richtig und irgendwas müsste geändert werden (in der Arbeitsteilung, im Bett, im Gespräch, worin auch immer), dann kann es aus Sicht dieser Person bzw. dieses Paares evtl. eine “Miskonzeption” sein, was sich da abspielt.
Aber wie kommt man dazu zu sagen, dass “Männer und Frauen irgendwie immer noch zu sehr drin in irgendwelchen Miskonzeptionen” sind? Sollen die Leute so leben, wie Du es gut findest, SoE, oder am Ende eher, wie sie das selber gut finden? Traust Du anderen Leuten nicht zu, dass sie ihren eigenen Weg finden?
June 26th, 2008 um 7:03 pm
@Schnatterinchen: Also für mich ist es schon eine Miskonzeption, wenn die wahrgenommene Flexibilität eines Jobs vom Geschlecht des darin Arbeitenden abhängig ist. Meines Erachtens bezog sich der Begriff im Kommentar von SoE konkret darauf - es wurde niemanden zum Vorwurf gemacht, dass sie oder er anders leben als SoE selbst.
June 26th, 2008 um 8:09 pm
Hängt nicht die “wahrgenommene Flexibilität eines Jobs” in erster Linie von der tatsächlichen Flexibilität eines Jobs inkl. Jobinhabers ab? Für ‘college professor’ und ‘physician’ gibt es jeweils eine ganze Bandbreite von Qualifikationen und Einsatzmöglichkeiten mehr oder weniger flexibler Natur.
Wer genau welchen Punkt auf dieser Bandbreite einnimmt im Fall der erwähnten Paare, weiß man ja gar nicht. Aber beide Paare sagten, der Mann sei weniger flexibel in dem, was er tue. So what? Wenn es doch bei denen so ist und sie das so empfinden?
Diese Paare selber würden das ganz sicher nicht als “Miskonzeption” betrachten, da wären sie ja schön blöd. Sowas wird immer nur von außen konstatiert. Es sei denn, die Herrschaften verkrachen sich irgendwann mal, dann kann es natürlich sein, dass sie sich gegenseitig Flexibiliätsmängel oder -überschüsse an den Kopf werfen. Solange das aber nicht der Fall ist, halte ich Wertungen der Marke “Miskonzeption” für überflüssig.
June 26th, 2008 um 8:15 pm
Der Artikel handelte ausschließlich von Paaren, die die Erziehung gleich aufteilen (Equal Parenting). Wenn jemand sich bewußt anders entscheidet, soll er das gerne tun. Die Miskonzeption tritt in dem Moment auf, in dem der Job der Frau per se als “flexibler” wahrgenommen wird oder abstrakter formuliert: In dem Moment in dem man eine vordeterminierte Entscheidung trifft und denkt, man hätte sich frei entschieden. Den meisten Menschen ist das überhaupt nicht klar, inwieweit alte Vorurteile (Frauen können besser mit Kindern, echte Männer machen Karriere etc) da reinspielen.
“Er kann als selbstständiger XYZ doch nicht einfach so mit dem Arbeiten aufhören, dann laufen ihm die Kunden weg. Aber ich als Beamtin kann ja leicht Erziehungsuraub nehmen.”
“Also wenn er jetzt aussteigt, wird er nie die Beamtenlaufbahn hochklettern können. Aber ich als selbstständige XYZ bin da viel flexibler, ich kann ja auch mal weniger Aufträge annehmen und die Arbeit anders legen.”
June 26th, 2008 um 8:17 pm
@Schnatterinchen: Vielleicht hast du recht. Vielleicht auch nicht. Dazu müsste man wirklich schauen können, wie es bei den beiden Paaren zu Hause ausschaut. Möglicherweise entpuppt sich der diskutierte Sachverhalt dann tatsächlich als Miskonzeption, sprich, der weibliche Part muss einfach mehr Flexibilität von Seiten der beruflichen Pflichten einfordern um alles unter einen Hut zu bekommen. Vorstellen könnte ich’s mir. Aber, wie gesagt, mit der kargen Beweislage lässt sich das nicht einschätzen. DAMIT hast du auf jeden Fall recht.
June 26th, 2008 um 8:51 pm
Es liegt doch recht nahe, daß dem Mann seitens seines Arbeitgebers/Teams/Kunden weniger Flexibilität zugestanden wird.
June 26th, 2008 um 10:40 pm
Mein Stand der Diskussion ist der von 16:30. Den habe ich mir gespeichert und dann in der Bahn eine ein paar Kommentare dazu verfasst. Das poste ich jetzt einfach mal. Mit dem Rest beschäftige ich mich später.
Thomas schrieb:
Die Väterbewegung drückt sich nicht um Unterhalt, sondern möchte auch nach der Trennung weiter für das Kind da sein.
Das stimmt für weite Bereiche der Väterbewegung mit Sicherheit. Aber eben
leider nicht für alle. Es gibt da ziemlich eklige Subjekte, die stolz darauf
sind, wie sie sich ihrer Unterhaltsknechtschaft entziehen und denen ihre Kinder
vollkommen egal sind. Hauptsache die Ex hat keinen Zugriff auf ihr Geld.
Und ich habe hier ja von den Feministen verlangt, dass sie sich mit den
Schattenseiten ihrer Bewegung auseinandersetzen anstatt sie vom Tisch zu
wischen. Und diesen Maßstab lege ich auch an die Väterbewegung an. Auch die
sollen sich mit ihren Schattenseiten auseinandersetzen.
Thomas schrieb weiter:
Die gemeinsame Sorge für nichteheliche Väter ist ein heißes Eisen. Für Väter
wie mich die sich jedes Wochenende ums Kind kümmern - auch wenn neue
Beziehungen daran scheitern können - vielleicht vertretbar. Aber ein Vater der
sich nicht kümmert?
Hier ist wohl immer eine genaue Einzelfallbetrachtung sinnvoll.
Von mir aus soll man einem sich nicht kümmernden Elternteil das Sorgerecht
entziehen können. Darüber kann man reden. Und ein ehelicher Vater kümmert sich
ja auch nicht unbedingt um das Kind und hat auch Sorgerecht. Was auf jeden Fall
nicht geht, ist das wie es jetzt im Gesetz steht: “Im Übrigen liegt das
Sorgerecht bei der Mutter.” Bedeutet im Klatext: Wenn die Mutter nicht will,
dass der Vater Sorgerecht bekommt, bekommt er es nicht.
Und das ist etwas, was mich momentan — leider — vom Vaterwerden
abhält. Heiraten ist bei mir nicht. Ich übernehme keine Verantwortung für einen
erwachsenen Menschen. Ein Versprechen, wie das Eheversprechen eines ist, kann
ich keinem Menschen geben. Und ich will es auch nicht.
Bedeutet also, dass ich von der Willkür der Mutter abhängig bin, wenn es darum
geht, ob ich Sorgerecht für meine Kinder bekomme. Na toll. Und wohlgemerkt:
Sorgerecht darf sie mir Vorenthalten. Die Unterhaltspflicht bleibt davon
unberührt. Es ist einfach unerträglich, dass die Mutter sich aussuchen kann, ob
sie nur einen Zahlvater will oder ob er auch Entscheidungsbefugnis hat für den
Lebensweg des Kindes. Ganz wie es der Mutter gerade genehm ist.
Anna schrieb: … In meinen Augen muss das Hand in Hand gehen.
Ja, sicher muss es das. Es muss sich auch das Steuerrecht ändern. Dieses
unsägliche Ehegattensplitting muss entsorgt werden.
Mein Vorschlag geht da etwas über die Geschlechterfragen hinaus und ist etwa
folgender:
Flattax von 20% auf alle Einkommen. Persönlicher Freibetrag von 10.000
EUR. Kinderfreibetrag von 5000 EUR pro Kind, für das jemand unterhaltspflichtig
ist. Nagelt mich nicht auf die konkreten Zahlen fest, die sind jetzt nur mal so
hingeschrieben. Auch so eine stufenweise Progression, wie sie zum Teil
diskutiert wird, wäre denkbar.
Relevanter für Familien- und Geschlechterpolitik wäre dabei die Frage, ob man
es ermöglichen sollte den persönlichen Freibetrag des Partners und/ode die
Kinderfreibeträge des Partners auszunutzen. Und da bin ich ganz klar
dagegen. Wenn sich ein Elternpaar entscheidet, die Hausfrauenehe zu leben,
verfallen eben die Freibeträge, die die Mutter ausnutzen könnte, wenn sie denn
arbeiten würde.
Es muss da einfach ein ganz eindeutiges Signal her, dass Arbeit der
Ehefrau/Mutter nicht nur ein “Dazuverdienen” sondern ein gleichwichtiger
Beitrag zum Familieneinkommen ist. Dieses Signal muss einerseits in Richtung
der Frauen gehen, dass da der Anteil derer Abnimmt, die irgendwelche
Schwangerwerdstudiengänge studieren. (Ich weiß, das ist ein böser Ausdruck aber
ich stehe dazu.) Das Signal muss aber auch in Richtung Arbeitgeber gehen. Es
darf nicht sein, dass ein Mann besser bezahlt wird oder beim beruflichen
Aufstieg gegenüber einer Frau bevorteilt wird, weil man vom Mann denkt, dass er
eine Familie ernähren muss, während die Frau nur dazuverdient. Und das Signal
muss auch an die Väter gehen in der Weise, dass das Einkommen der Frau
niedriger versteuert wird, als das Mehreinkommen des Mannes, das er erzielt,
wenn er Überstunden schiebt ohne Ende.
Es gibt wirklich viel, was sich ändern muss. Nicht nur das Unterhaltsrecht.
Anna schrieb weiter:
Thomas, nein, das Bedürfnis haben viele Väter nicht. Leider. Du klingst wie ein
verantwortungsvoller Vater, sowohl auf der emotionalen aus auch der materiellen
Seite. Leider bist du damit - hoffentlich noch - eher in der Minderheit fürchte
ich.
Ich will das jetzt nicht wieder als Misandrie bezeichnen. Aber ich bezweifle
massiv, dass die verantwortungsvollen Väter in der Minderheit sind. Ich würde
sogar behaupten dass sie die überwiegende Mehrheit der Väter stellen.
Rabenmutter schrieb:
Beispielsweise bin ich häufig auf Dienstreise. Wenn ich dann mit daheim
telefoniere, höre ich, dass es zum Abendessen Nutellabrot gab und die
Schlafengehzeit um 45 Minuten nach hinten verschoben wurde. Ich schlucke dann
meine entsetzte Reaktion runter, denn meistens höre ich im Hintergrund
glucksende Geräusche, die von großer Zufriedenheit künden. - Und wenn alle
daheim zufrieden sind - umso besser. An einem Nutellabrot wird das Kind nicht
sterben - Skorbut bekommt es auch nicht.
Da hast du einerseits Recht aber mir gefällt diese Geschichte dennoch
nicht. Mir missfällt dabei, dass die Dienstreise der Mutter eine
Ausnahmesituation ist, in der Regeln, die normalerweise gelten über Bord
gekippt werden. Die Eltern sollten die Regeln gemeinsam aufstellen und dann
auch beide einhalten, egal wer der beiden Eltern es gerade ist, der den Kindern
Abendessen macht und sie ins Bett bringt. (Bitte nicht als Kritik am Umgang mit
Euren Kindern verstehen, Rabenmutter. Ich habe ja keine Ahnung, wie das bei
Euch so läuft.)
jj schrieb:
b) ist Kooperation nach Trennungen wirklich eher selten. Das macht das alles
nicht so wirklich einfach.
Da richtet sich meine Kritik an die Familienrechtsprechung, dass sie diese
Kooperation nach der Trennung nicht genügend einfordert. Das Familienrecht
müsste dahingehend geändert werden, dass die Rechtsprechung erstmal sagt: “Geht uns nix an, wie Ihr das mit Umgang und Unterhalt usw. regelt, regelt es. Wenn Ihr es selbst regelt, kostet’s nix. Wenn Ihr es vom Gericht geregelt haben wollt, wird’s teuer. Und mit der Regelung, die das Gericht bringt, wärt Ihr
wahrscheinlich beide nicht zufrieden, weil es da ganz klare 50:50 Richtlinien
gibt, die dann gelten würden. Wenn Ihr Hilfe braucht beim Regeln, bestellt Euch
einen Mediator, der vom Staat bezahlt wird. Kurz: Vertragt Euch.”
June 26th, 2008 um 11:03 pm
hey, Johannes, sehr vernünftige Vorschläge. Wenn man so liest, dass es brauchbare Lösungen geben KÖNNTE, fragt man sich noch viel mehr, warum wir immer noch Jahrzehnte hinterher hängen. Mein Bruder hat auch seine Kinder an seine Ex verloren - die IHN verlassen hat. So was ist echt zum K… Aber ich habe doch den Eindruck, dass sich die Waage GAAAAANZ langsam ausgleicht, das heißt, Ungerechtigkeiten sowohl für Männer als auch für Frauen langsam, aber trotzdem auf längere Sicht unvermeidlich, abgebaut werden. Oder bin ich da naiv…
June 26th, 2008 um 11:09 pm
Johannes, Du willst kein Kind, weil Du befürchtest, dass Deine Partnerin Dir dann evtl. kein Sorgerecht erteilt? Hm. Gäbe es da nicht Mittel und Wege, schon vor der Zeugung eines Kindes schriftlich festzuhalten, dass Du im Falle einer Vaterschaft das Sorgerecht erhältst? Wenn Deine Frau/Freundin Dir das Sorgerecht geben will, dann wird sie Dir das doch geben. Ich musste meinen Kerl ja mehr oder weniger zum Jagen, sprich Jugendamt tragen, der hätte heute noch kein Sorgerecht, wenn ich nicht drauf bestanden hätte. Mir war einfach die Vorstellung, dass er so ein unbegrenztes Vertrauen in mich besaß/besitzt, irgendwie unheimlich. Ich wollte ein Papier in der Hand haben, um mich quasi vor mir selber zu schützen.
June 26th, 2008 um 11:22 pm
@Schnatterinchen: Der Punkt ist der, dass ich als Vater einfach in einer schwächeren Verhandlungsposition bin. Die Mutter hat die Macht darüber zu entscheiden, ob ich das Sorgerecht bekomme oder nicht. Und faire Verhandlungen über die Gestaltung der Partnerschaft und des zukünftigen Lebens mit Kind sind nur möglich zwischen zwei Partnern in gleichstarker Verhandlungsposition. Und genau die ist nicht gegeben. Das macht mich von vornherein zum Elternteil zweiter Klasse. Ich bin in der Tat Vater von Mutters Gnaden.
Und die Mittel und Wege das vorher zu fixieren gibt es de facto nicht. Zur Not sagt sie einfach, ich sei nicht der Vater.
June 26th, 2008 um 11:36 pm
Ok, die rechtliche Lage finde ich auch haarsträubend zu Ungunsten des werdenden oder seienden Vaters, aber dass man sich als konkretes, zusammengehöriges Paar mit Kinderwunsch dadurch von der Nachwuchszeugung abhalten lässt, kommt mir sehr abstrakt vor. Ich dachte mir halt während meiner ersten Schwangerschaft, dass ich die gesetzliche Demütigung des Vaters dadurch aufhebe, dass ich als werdende Mutter die Initiative in Sachen gemeinsamer Sorgerechtserklärung ergreife und darauf bestehe, noch vor der Geburt zusammen zum Jugendamt zu laufen.
June 26th, 2008 um 11:43 pm
Nee, geht definitiv nicht. Das Kind muß zwar noch nicht geboren, aber bereits gezeugt sein.
Ich denke, die meisten hier finden das kontraproduktiv (Verantwortung geht nicht ohne Kompetenzen) Wer hat sich das bloß ausgedacht?
Genausowenig verstehe ich, warum das cochemer Modell so ein ideologisches Schlachtfeld ist.
June 27th, 2008 um 12:03 am
Johannes, vielleicht ist das so eine Sache, in welchem Umfeld man sich bewegt, aber ich kenne zig Väter (ohne das vertiefen zu wollen: inklusive meinem eigenen), die sich wirklich einen Dreck um ihre Kinder scheren.
Gerade deswegen habe ich umso mehr Respekt für die, die sich auch nach einer Trennung von der Mutter darum bemühen, ihren Kindern weiter ein guter Vater zu sein. Ich halte das nicht für selbstverständlich.
Und ich flippe regelmäßig aus, wenn mal wieder jemand mir erzählen will, dass nur Mütter wirklich zärtlich sein können, ein kuscheliges Heim schaffen etc. Zum einen natürlich, weil ich mich nicht darauf reduzieren lassen will. Aber zum anderen, weil ich es eine Unverschämtheit den Männern gegenüber finde, sowas zu behaupten!
@Rabenmutter:
Aber sag, ist es bei Euch dann so “wenn die Katze aus dem Haus ist…”? Dein Beispiel klingt ein wenig danach… Ich würde da eher mit Johannes gehen, mir wäre das nichts, wenn ich die böse Spaßbremse wäre, die Nutella verbietet und bei Papa darf man das dann.
Oder wechselt das immer mal wieder?
June 27th, 2008 um 12:41 am
>”Ok, die rechtliche Lage finde ich auch haarsträubend zu Ungunsten des werdenden oder seienden Vaters, aber dass man sich als konkretes, zusammengehöriges Paar mit Kinderwunsch dadurch von der Nachwuchszeugung abhalten lässt, kommt mir sehr abstrakt vor.”
Wenn man nicht anfängt zu abstrahieren, dann vielleicht schon. Zum Glück hat mich meine Stiefmutter schon frühzeitig gewarnt, fand bei meinen anderen drei Elternteilen viel Zustimmung :> Einige alte Klassenkameraden und Freunde konnten mich auch früh “warnen”… Und die “Liebe”, jeder weiss doch wie schnell das gehen kann und wie es enden kann. Fehlen eigentlich nur noch ein paar supermiese Beispiele über die man sonstwo liest oder hört.
Ojeoje und dann noch die Globalisierung, der Klimawandel, die steigenden Ölpreise… So abwegig finde ich solch eine Entscheidung nicht :)
June 27th, 2008 um 6:57 am
Hach Gott…
June 27th, 2008 um 9:17 am
@Johannes: Das was Du beschreibst, wird allgemein beschrieben als „Vaterschaft nach Muttermaß“.
Alle wissen um die Vorteile des Cochemer Modells. Jedoch zeigt sich leider immer wieder dass unsere judikative Staatsgewalt im Familienrecht eher etwas konservativ und zögerlich ist. Die Mütter haben alle harten Rechte, die Väter eine Tüte Wattebäuschen und dürfen auf Kooperation hoffen. Sieht man ja wie die Unterhaltsreform in die Praxis umgesetzt wird. Jetzt sind die OLG`s wohl wieder beim Altersphasenmodell. Der Gesetzgeber hat den Begriff nacheheliche Eigenverantwortung glaube ich progressiver gemeint.
Ansonsten : Was Du beschreibst ist exakt der sog. Zeugungsstreik.
Ich habe von Jemanden gehört der hatte so die Schn… voll vom Familienrecht dass er kurzerhand einen Termin beim Urologen gemacht hat.
@Schnatterinchen: „Ich wollte ein Papier in der Hand haben, um mich quasi vor mir selber zu schützen“ Hab ich so noch nicht gehört! Meine Ex ist insgesamt sehr kooperativ, nur beim Thema Sorgeerklärung sieht sie für sich wohl ein Problem….
@Anna: In einem Gespräch 2005 mit Bundestagsabgeordneten u.a. hatten wir das Einführungsgespräch begonnen mit „Wir wollen keine vom Mann abhängigen Frauen“ und besprachen auch die Problematik von unterbrochenen weiblichen Erwerbsbiographien. Kurzum : Ich will gleichberechtigte Frauen.
Jeder der das Wort „Unterhalt“ abschaffen will damit er im Zusammenhang mit Gleichberechtigung nicht wieder ernüchtert feststellen muß „Der Mann muß eh wieder bloß zahlen“ muß sich automatisch mit Kinderbetreuung, Arbeitsteilung, Entgeltgerechtigkeit etc. befassen, also eigentlich ein feministisches Herz mitentwickeln und darf weibliche Problematiken nicht ausblenden. Das gilt auch für den der nicht wg. seiner erfolgreich gespielten erwarteten Rolle, sondern um seiner selbst willen geliebt werden will.
Und umgekehrt entsprechend auch.
Die Partikularstrategie Fordern und Fordern ist falsch und kann nur „furios scheitern“. In einem allseits beliebten Frauenrechtlerinnenforum las ich kürzlich mal einen Beitrag “Nehmt die Kerle in die Pflicht und…!!!“. Harmonische Perspektiven. Die Therapeuten-und Antidepressivaindustrie wird’s freuen.
Was ich bisher gelesen habe, der neue Feminismus ist da wesentlich weiter.
Denkt Thomas
June 27th, 2008 um 10:24 am
Mal ne historische Frage: Ist die Macht der Mütter gegenüber den Vätern (diese ganzen Familiengesetze) eigentlich (alt)feministischen Ursprungs?
June 27th, 2008 um 10:26 am
Anna schrieb: Und ich flippe regelmäßig aus, wenn mal wieder jemand mir erzählen will, dass nur Mütter wirklich zärtlich sein können, ein kuscheliges Heim schaffen etc. Zum einen natürlich, weil ich mich nicht darauf reduzieren lassen will. Aber zum anderen, weil ich es eine Unverschämtheit den Männern gegenüber finde, sowas zu behaupten!
Da sagst du was. Ich habe in meinem Freundeskreis einen Fall eines getrennten Elternpaares. Aus allerlei Gründen lebt der gemeinsame 9jährige Sohn vorrangig beim Vater. Einmal habe ich davon in einer Runde erzählt (vorrangig Ü50er), die die Familie nicht kannten. Und da kamen empörte Reaktionen: “Warum ist das Kind nicht bei der Mutter?” “Ein 9jähriges Kind braucht doch die Mutter!”
Ich bin da auch regelrecht ausgeflippt und habe auf den Tisch gehauen und etwas gesagt wie: “Solange es eine derart väterfeindliche Stimmung gibt und die Meinung vorherrscht, dass Väter zweitklassige Eltern sind, werde ich nicht Vater!”
Ist natürlich einerseits konsequent, andererseits nimmt es mir auch die Möglichkeit zur Pionierarbeit, wie ich sie eingangs von den Vätern gefordert habe.
Das hat durchaus etwas von Zeugungsstreik, wie Thomas es ja schon gesagt hat. Ich zweifle nur daran, dass so ein Zeugungsstreik wirklich etwas bewirkt. Wenn wir Pech haben bewirkt es vorallem eines: Progressive Männer, die gute fortschrittliche Väter wären, werden nicht Vater. Die einzigen Väter, die dann übrigblieben wären dann die Väter, die wir gerade nicht wollen: die sich nicht um ihre Kinder kümmern mit Eva-Herrmann-like Partnerinnen, die das momentane Familienrecht gut finden, oder die sich mit Familienrecht und Vaterschaft gar nicht beschäftigt haben, weil denen das eh alles egal ist und Familie ja sowieso Frauensache ist.
June 27th, 2008 um 10:44 am
Neulich gesehen, Plakat von “Bild der Frau” zum Thema “Starke Frauen - Starkes Land”: “Einem Kind kann es nur gut gehen, wenn es seiner Mutter gut geht.” Zitat von irgend einer “starken Frau”, den Namen weiß ich nicht mehr.
Passt gut in das Bild, das Johannes beschreibt, dass der Vater gar nicht vorkommt.
June 27th, 2008 um 10:53 am
Sehe ich genauso. Ein feministisches Herz mitentwickeln ist schön formuliert. Nur wird dieses Herz eher in Richtung Wendy McElroy schlagen als in Richtung derer, die in trauter Eintracht mit den Klerikern das Familienrecht zu dem gemacht haben, was es ist.
Selbst wenn es zuträfe, daß die Mehrheit der Väter dem Klischeebild entsprechen (sich nicht die Bohne für ihre Kinder interessieren, keinen Cent unterhalt zahlen etc): Ein Recht, daß dies zur Grundannahme macht ist grobes Unrecht.
In dem Punkt, auch da stimme ich dir zu, ist der hier vertretene Feminismus wirklich weiter.
June 27th, 2008 um 10:55 am
@Matze:
Ich weiß es zwar nicht genau, aber ich vermute dieses mütterzentrierte Familienrecht ist deshalb so unangenehm, weil es historisch gesehen eine ganz gruselige Mischung ist aus 50er-Jahre-Eva-Herrmann-Familienidyll-Historie und Altfeminismus.
June 27th, 2008 um 11:13 am
@Matze: Ich denke “altfeministischen Ursprungs” ist nicht unbedingt zutreffend. Das auf das alte “Eva-Prinzip” mit seiner Mutterglorifizierung aufbauende Familienrecht wurde zunächst, in meinen Augen richtig so, davon befreit, die Frauen zu entmündigen und in die Hausfrauenrolle zu pressen. Dann wurde es an die Idee angepasst, Frauen würden von “den Männern” (gewaltsam, die altfeministinnen hatten einen sehr weiten Begriff davon, was Gewalt ist - Es war schon von “Vergewaltigung in Gesprächen” oder von “das vorenthalten von Komplimenten ist psychische Gewalt” die Rede) unterdrückt und müßten deshalb besonders beschützt werden. Und da Gewalt nicht gut ist für Kinder müssen sie zur Mutti (Platt ausgedrückt)
Die Kräfte haaben sich sicherlich nicht voll durchgesetzt, aber ihren prägenden Einfluß gehabt.
June 27th, 2008 um 11:26 am
Danke für die Antworten. Das Familienrecht ist konservativen Ursprungs, dem altfeministische Kreise noch zusätzlichen “Biss” gegeben haben, sehe ich das in etwa richtig? Gibt es Quellen im Internet, bspw. EMMA? (Ich nehme an, EMMA geht als repräsentativ für Altfeminismus durch?)
June 27th, 2008 um 11:49 am
..das ist ein weites Feld, weil es ja eine lange Geschicht hat. Zur EMMA finde ich gerade nichts direktes, aber ich denke z.B.
http://www.f01.fh-koeln.de/imperia/md/content/personen/e.ostbomk_fischer/zentrale_probleme_des_umgangs_mit_dem_neuen_kindschaftsrechtsreformgesetz.pdf
gibt ein ganz gutes Bild für das Klima. Dozentin an der Fachhoschule Köln für Sozialpädagogik.
June 27th, 2008 um 11:55 am
Ja, so glaube ich das auch zu wissen (sind hier denn keine Juristinnen oder Juristen anwesend?).
Ich glaube, mit Altfeminismus hat das ursprünglich weniger zu tun. Auch wenn die Feministinnen das Modell in großen Teilen gestützt haben soweit ich das weiß. Was ich aber auf Grund der Erfahrungen (s.o., die Sache mit dem “Rücken frei halten” und so) auch verstehen kann. In einer Zeit, in der die Frau noch um Erlaubnis fragen musste, wenn sie arbeiten gehen wollte, musste sie eben über den Mann abgesichert werden.
Und auch heute gibt es noch genug Paare in meinem weiteren Bekanntenkreis, die sich auf das alte Modell voll und ganz einlassen bzw da nie drüber sprechen und irgendwann, spätestens wenn das erste Kind da ist, auf einmal in einer ganz klassischen Rollenverteilung hängen.
Ich hab manchmal den Eindruck, dieser Weg ist eben immer noch der praktischste, der der “automatisch passiert”, wenn man sich nicht vehement wehrt, Alternativen sucht, redet, diskutiert, etcpp.
June 27th, 2008 um 12:23 pm
..als die Frau den Mann noch um Erlaubnis fragen musste um Arbeiten zu gehen (vor 1958) gab es daß, was wir Feminismus nennen noch gar nicht.
Meines Wissens war damals im Feminismus die Idee vorherrschend, die Familie an sich sei Ursache für die unterdrückung der Frauen. Im nicht-Patriarchat spiele der biologische Vater keine Rolle - Deshalb sei die Beziehung der Väter zu ihren Kindern unerheblich.
“Vater unwichtig” geht natürlich gut zusammen mit “Vater ist (nur) fürs Geldbeschaffen da”
Klar, wenn sich jemand voll und ganz für das alte Modell entscheidet, dann muß die Frau natürlich Unterhaltstechnisch abgesichert werden. Nur ist es dann ein Vertrag, und da muß dann in meinen Augen auch ein “Vertagsbruch” seine Folgen haben.
Ich denke, der Weg ist leider auch der ökonomisch erfolgreichere. Wenn einer sich voll und ganz auf seine Karriere stürzt und der Andere ihm (oder ihr, aber dat jibts ja so gut wie gar nicht) den Rücken frei hält, dann haben beide am Ende mehr Geld und Prestige.
Spaß macht das natürlich nicht..
June 27th, 2008 um 1:06 pm
@Nils: Ähm, danke für den Link. Ziemlich gruselig in weiten Teilen.
Gibt es den Begriff “Altfeminismus” wirklich? Hatte ich mir selber ausgedacht vorhin, ohne zu ahnen, dass der so akzeptiert ist.
Wenn sich zwei Leute um das gleiche Projekt kümmern, sind sie oft erfolgreicher, als wenn sich jeder um sein eigenes Ding kümmert (hier: Karriere des Mannes/ der Frau). Das klingt für mich so einleuchtend, dass ich mich ehrlich frage, wie man Alternative attraktiver machen könnte.
Wer findet eigentlich das derzeitige Familienrecht gut? MännerrechtlerInnen hassen es, vorsichtige Männer stehen Vaterschaft sehr kritisch bis ängstlich gegenüber, weil sie sich vor dem Scheitern der Beziehung fürchten, FeministInnen müssten es wegen seines mütterzentrischen Standpunkts ablehnen … Mir fallen eigentlich nur CDU/CSU-Granden ein. Ach ja, und Anwälte, die sich auf Familienrecht spezialisiert haben, sowie männerhassendes Personal in Jugendämtern.
Kann man da *echt* nichts gegen machen?
June 27th, 2008 um 1:18 pm
(Quelle)
Ich hätte auch das Recht auf Abtreibung als etwas weiter entferntes Beispiel nehmen können. Ich wollte damit das “Klima” verdeutlichen, das zu einer gewissen Radikalisierung der Feministinnen führte (hatten wir hier ja schon öfter) und deswegen unter anderem bestimmt dazu mit beigetragen hat, abgesehen von ökonomischen Aspekten, dass auch Frauen/Feministinnen das alte Unterhaltsrecht abnickten. Wobei das glaube ich sehr oft den “das kleinere Übel” Beigeschmack hat…
June 27th, 2008 um 1:32 pm
@ Matze
Das Familienrecht ist konservativen Ursprungs, dem altfeministische Kreise noch zusätzlichen “Biss” gegeben haben, sehe ich das in etwa richtig?
Das Familienrecht stammt ursprünglich aus dem Ende des 19. Jahrhunderts und ging von klaren Rollenzuweisungen aus und vom Grundsatz einer lebenslangen Ehe.
Entsprechend waren für beide Seiten eigene Rechte und Pflichten definiert. Der “Altfeminismus” hat postuliert, dass diese Aufteilung einseitig zu Lasten der Frau ging. Und er hat demzufolge daran mitgewirkt, dass die Pflichten der Frau und ihre rechtlichen Einschränkungen aufgrund des Heirat abgeschafft wurden.
Das der Feminismus nicht daran mitwirkte dass auch die Pflichten des Mannes (insbesondere die Unterhaltsverpflichtung und die Verpflichtung des Mannes, sich der Entscheidung der Frau ob sie berufstätig sein möchte oder nicht zu unterwerfen) abgeschafft wurden, ist verständlich.
Das durchzusetzen wäre eine Aufgabe für eine analoge “Maskulisten-Bewegung”. Nur war hier der Leidensdruck der Männer bis heute wohl weit geringer als der Leidensdruck der Frauen vorher. So dass sich eben bisher keine zahlenmäßig bedeutsame Maskulistengruppe formieren konnte.
Das ist die “Männlichkeitsfalle”: Jeder Mann kennt zwar Geschichten über rausgeworfene und abgezockte, kalt entsorgte Ehemänner und Väter, denkt aber nur “Der Warmduscher ist selber schuld, mir passiert sowas nicht”
Und deswegen gibt es heute noch Männer die heiraten, obwohl das rational betrachtet für einen Mann die schlechteste aller Lebensformen ist.
Solange das noch so bleibt, und Männer kein eigenes politisches Geschlechtsbewußtsein entwickeln (analog den Frauen) wird das Spiel weitergehen wie bisher. Nach den Regeln der Frau.
June 27th, 2008 um 1:42 pm
@Anna: Ich gebe zu, die Gesetzeslage damals war sehr dazu angetan, Frauen und Männer mit ausgeprägtem Gerechtigkeitsempfinden zu radikalisieren. Diese Gesetze wurden aber geändert, aber die Radikalität blieb m.E. bei vielen erhalten. Was soll man auch als guteR KämpferIn machen, nachdem man den Krieg gewonnen hat?
June 27th, 2008 um 1:52 pm
En Detail war es meines Wissens so, daß bis zum Gleichberechtigungsgesetz 1958 der Ehemann mit Hilfe des Vormundschaftsgerichts den Arbeitsvertrag der Frau kündigen konnte. Mit der Eherechtsreform 1976 (inkraftgetreten 1977) wurde der Passus “Die Frau darf einer Berufstätigkeit nachgehen, wenn es mit ihren häuslichen Pflichten vereinbar ist” gestrichen. Wann es mit ihren “Pflichten” vereinbar war, hat also dann schlußendlich ein Richter - Und nicht der Ehemann - entschieden.
Gut, das Ergebnis ist in beiden Fällen ähnlich - Und war Unrecht. Die Eherechtsreform wurde aber schon 1969 in Angriff genommen - Ein radikaler Feminismus war dazu also nicht notwendig.
Sicher gab es gute Gründe, als Frau ende der 70er Jahre eine ziemliche Wut zu haben. Aber ist es deshalb legitim, solche Feindbilder aufzubauen? Die Kräfte, die z.B. das alte Familienrecht durchgesetzt haben (es war schon um 1900 umstritten) waren nicht männlich, sondern Klerikal und Konservativ - Männer und Frauen. Es gab schon immer mehr weibliche als männliche Abtreibungsgegner, wenn du das Beispiel anführst. Wo war denn das Äquivalent zu “Schwanz ab” für die Frauen, die gegen das Abtreibungrecht waren? Waren sie nur - oder Mehr als die Männer - Opfer?
Das geht jetzt wieder in Richtung OT, aber ich halte es für enorm wichtig daß man die weit verbreiteten Vorbehalte gegen Feminismus versteht. Sonst ist die Chance gering, daß man etwas im Familienrecht oder in der Rollenverteilung in Familen ändern kann.
June 27th, 2008 um 4:00 pm
P.S.: Das Wikipedia-Zitat ist schon deshalb falsch, weil das Familienrecht erst nach Mauerfall wieder ins BGB überführt wurde.
June 27th, 2008 um 4:28 pm
Rein aus Interesse, weil ich mich erinnerte, dass doch vor ein paar Jahren mal irgendwas vom “Zeugungsstreik der Männer” durch die Medien ging, hab ich mal ein paar Studien gelesen, was ich halt so zum Thema finden konnte.
Meiner Meinung nach kann man eigentlich lange darauf warten bis sich gesetzlich hier irgendwas ändert aus Sicht der Männer. Obwohl ja die Zahlen auf dem Tisch liegen muss ich doch mal so sagen, dass die Formulierung der Konsequenzen daraus unter aller Sau sind und in gewisser Weise eine Wut in mir schüren. Ich will hier eigentlich nicht misogyn sein noch will ich den Feminismus kritisieren, aber was man hier liest erscheint einem dann wirklich lächerlich bis heuchlerisch.
Aber da ja einige meinten die Diskussion hat so toll angefangen, gehe ich jetzt mal nicht ins Detail sondern stelle nur allgemein die Frage an die Frauen: Wolllt ihr auch in Zukunft noch eine Familie gründen?
June 27th, 2008 um 4:34 pm
Thomas, ich empfand diese vom Gesetzgeber vorgesehene Machtkonzentration auf meiner Seite seinerzeit als unerotisch. Ich will keinen rechtlosen Spielball mütterlicher Willkür als Mann.
June 27th, 2008 um 5:34 pm
Bloß - Was macht Frau, wenn sie von jemanden Schwanger ist, dem sie nicht so 100% über den Weg traut, aber keine Abtreibung will?
Wärt ihr wirklich damit einverstanden, daß es kein Vetorecht mehr gegen das gemeinsame Sorgerecht gibt?
June 27th, 2008 um 5:41 pm
@Nils: Was macht Mann, wenn er jemanden geschwängert hat, der er nicht so 100% über den Weg traut, aber ebenso wie er für das Kind sorgen will?
Die Ansicht, dass die Frau ein alleiniges Vetorecht haben sollte, finde ich ziemlich biologistisch.
June 27th, 2008 um 6:00 pm
Ich habe das ja nicht befürwortet, ich Frage nur. Umgekehrt gilt das natürlich genauso, nur sind wir leider nicht in der Situation dahingehend ein Recht zur Disposition stellen zu können.
June 27th, 2008 um 6:04 pm
@Nils: Ich habe schon öfters was von dir gelesen, von daher dachte ich mir schon, dass dieser Brigitte-Selbsthilfe-Feminismus, der aus deiner Frage durchschimmerte, nicht deiner Einstellung entsprach.
Ich finde übrigens, wenn man bei Aussagen über die Geschlechter selbige vertauscht, merkt man oft, ob ein doppelter Maßstab angelegt wird.
June 27th, 2008 um 6:05 pm
Nils schrieb: Bloß - Was macht Frau, wenn sie von jemanden Schwanger ist, dem sie nicht so 100% über den Weg traut, aber keine Abtreibung will?
Dann soll sie sich eben nicht von jemandem schwängern lassen, dem sie nicht so 100% über den Weg traut.
Ich würde diesen Sorgerechtsparagraphen etwa so formulieren.
Vater des Kindes ist der biologische Vater, dessen Vaterschaft in jedem Fall durch einen DNA-Test bestätigt werden muss. Eine ungetestete Vaterschaft ist nicht rechtskräftig. Ein Mann, den die Mutter als Vater benennt, wird verpflichtet, sich einem Test zu unterziehen. Ist die Mutter nicht Willens oder in der Lage, einen Mann zu benennen, der als Vater identifiziert werden kann, bleibt der Vater unbekannt. Wird nach der Geburt eines Kindes mit unbekanntem Vater ein Mann vorstellig, der vorgibt der Vater zu sein, wird ein Test angeordnet.
Der als Vater identifizierte Mann bekommt automatisch dieselben Rechte und Pflichten gegenüber dem Kind wie die Mutter. Des weiteren bekommt er automatisch dieselben Rechte und Pflichten gegenüber der Mutter, wie umgekehrt auch.
Ausnahmen dieser Regel müssen stichhaltig begründet werden. (z.B. Schwangerschaft durch Vergewaltigung)
June 27th, 2008 um 6:14 pm
Naja, mich würde ja interessieren was die Frauen hier dazu sagen. Das ist ja das Argument gegen das automatische gemeinsame Sorgerecht vorgebracht wurde und wird.
June 27th, 2008 um 6:26 pm
..so ein gemeinsames Sorgerecht ist ja nicht ohne. Da geht es dann um solche Sachen wie: Und wenn ich in eine andere Stadt ziehen will? Und wenn das Kind schwer Krank ist, welcher Arzt? Welche Behandlungsmethode? Welcher Kindergarten, welche Schule?
Man muß sich dann über 1000 Fragen einig werden - Mit jemand, den man vielleicht nicht so gut kannte und wo sich dann herausstellt, daß man völlig verschiedene Vorstellungen hat. Oder - noch schlimmer - man findet den Umgang des Anderen mit dem Kind völlig verantwortungslos.
June 27th, 2008 um 6:33 pm
@Nils schrieb: Man muß sich dann über 1000 Fragen einig werden - Mit jemand, den man vielleicht nicht so gut kannte und wo sich dann herausstellt, daß man völlig verschiedene Vorstellungen hat.
Und der Staat muss da das Signal geben: “Vertragt Euch!”
Die beiden Eltern haben das Kind gemeinsam gezeugt und müssen es jetzt auch gemeinsam ins Erwachsenenalter begleiten. Und dabei müssen sie irgendwie miteinander klarkommen. Und nicht laufend zum Staat rennen und sich über den anderen Elternteil beklagen und versuchen per Staatsgewalt irgendwas durchzusetzen.
June 27th, 2008 um 6:49 pm
also ich finde die idee eines automatischen gemeinsamen sorgerechts grundsätzlich sehr gut.
wenn einer der beiden für und der andere gegen eine abtreibung ist, ist das wahrscheinlich immer sowohl rechtlich als auch individell persönlich sehr vertrackt. meiner meinung nach, sollte eine frau letzlich auch gegen den willen des potentiellen vaters eine schwangerschaft beenden dürfen.
ich weiß, dass das nicht fair istgegenüber den pot. vätern, aber die sache wer schwanger werden kann und wer nicht, ist eben auch nicht ganz fair verteilt. das ist hier allerdings doch eher ein nebenschauplatz.
ich verstehe, dass vielen vätern die genetische verwandschaft zu ihrem kind wichtig ist. aber allen? verpflichtende vaterschaftstests? wenn sich mutter und vater einig sind? wenn der biologische vater weniger bock auf das kind hat als der soziale? was für rechte haben denn dann soziale väter, wenn alles so von einem dna-test abhängig ist?
naja, aber dass sich grundlegend was ändern muss und zwar vor allem im sinne engagierter väter, da sind wir uns einig.
June 27th, 2008 um 6:50 pm
Klar - In Dänemark, Schweden etc. scheint es ja auch zu funktionieren. Sicher wird es Fälle geben, bei denen es katastrophal verläuft. Aber es wird auch Fälle geben, bei denen es gerade deshalb nicht katastrophal verläuft - Weil zwei die Verantwortung haben.
June 27th, 2008 um 6:53 pm
“Man muß sich dann über 1000 Fragen einig werden.”
Demokratie ist halt anstrengend. Gewaltenteilung auf politischer Ebene hat sich bewährt, also warum nicht auch im Privaten?
June 27th, 2008 um 6:58 pm
@johannes : einmal one-night-stand und verhütung vergessen und dann auf gedeih und verderb mit demjenigen verbunden? ojeh, also wenn sich mutter-vater-kind auf eine sorgerechtsregelung einigen können, sollen sie doch damit glücklich werden, oder? dann soll sie sich eben nicht schwängern lassen? dann soll er eben nicht schwängern? irgendwie klingt das seltsam fundamental-christlich, aber da täusch ich mich sicher, oder?
June 27th, 2008 um 7:01 pm
Judith schrieb: ich verstehe, dass vielen vätern die genetische verwandschaft zu ihrem kind wichtig ist. aber allen? verpflichtende vaterschaftstests? wenn sich mutter und vater einig sind? wenn der biologische vater weniger bock auf das kind hat als der soziale? was für rechte haben denn dann soziale väter, wenn alles so von einem dna-test abhängig ist?
Es gibt nur den biologischen Vater. Und der biologische Vater ist der Vater und bleibt der Vater. Einen sozialen Vater gibt es nicht. Das ist der Freund/Ehemann der Mutter und der kann auch eine Vaterfigur für das Kind sein, aber er ist nicht der Vater. Punkt! Und das Kind hat ein Recht drauf, dass zu wissen. Und wenn der Vater keinen Bock auf das Kind hat, hat das Kind ein Recht drauf zu wissen, dass der Vater keinen Bock auf das Kind hat: “Papa was a rolling stone.”
Hmm. Man könnte überlegen, ob man es möglich machen soll, dass ein Elternteil seinen Teil des Sorgerechts im Einverständnis mit der Mutter bis auf Widerruf an eine dritte Person abgibt, aber ich wäre mit solchen Sachen sehr vorsichtig.
Mir ist ein Statement wichtig: Vater ist der biologische Vater und kein andere und am Vater führt kein Weg vorbei. An der Mutter führt ja schließlich auch kein Weg vorbei.
June 27th, 2008 um 7:06 pm
Judith schrieb: einmal one-night-stand und verhütung vergessen […] irgendwie klingt das seltsam fundamental-christlich, aber da täusch ich mich sicher, oder?
Ja da täuschst du dich. One-night-stand ohne Verhütung … was soll man da noch sagen? Für den Fall gerissenes Kondom gibt es noch die Pille für danach.
Und wenn es dann trotzdem zu einer ungewollten Schwangeschaft kommt, dann muss man da eben durch. Und zwar beide Elternteile. Das ist das Recht des Kindes.
June 27th, 2008 um 7:14 pm
(Das war @Johannes)
@Judith: Naja, die Frage mit den Genen stellt sich ja für euch nicht. Bei den Vaterschaftstests geht es doch eher darum, daß Mann sich unendlich hintergangen fühlt - Und dann vom Gesetz gezwungen wird für das Kind vom “tollen Stecher” jahrzehntelang Unterhalt zu zahlen. Ich möchte nicht in der Haut eines “Kuckucksvaters” stecken und mit den ganzen widersprüchlichen Gefühlen die sich da auftun klarkommen müssen, es muß schrecklich sein. Vielleicht ist der obligatorische Gentest wirklich nicht so schlecht, solche Dramen kann es dann einfach nicht mehr geben.
Aber der soziale Vater kann doch das Kind adoptieren, oder nicht? Oder muß er dazu die Mutter heiraten? Keine Ahnung, aber die Möglichkeit bewußt und freiwillig eine soziale Vaterschaft/Mutterschaft anzunehmen sollte es auch geben.
Naja, wer engagierte Väter will, muß ihnen auch Rechte einräumen, Verantwortung ist immer an Entscheidungsmöglichkeiten gebunden.
Die meisten Mütter die ich kenne haben ebenfalls darauf gedrängt, daß der Vater ein Sorgerecht erhält, genau aus dem Grund.
June 27th, 2008 um 7:24 pm
Nils schrieb: Keine Ahnung, aber die Möglichkeit bewußt und freiwillig eine soziale Vaterschaft/Mutterschaft anzunehmen sollte es auch geben.
Von mir aus kann man sowas wie eine “soziale Vaterschaft” einführen, ähnlich wie die Taufpaten. Die können dann auch bestimmte Verpflichtungen dem Kind gegenüber eingehen und bestimmte Rechte bekommen.
Aber eben nicht die Väterrechte. Genau, wie die Mütterrechte nicht einfach so von einer anderen Frau übernommen werden können.
Ich bin da deshalb sehr strikt in meiner Ansicht, weil ich vermeiden will, dass die Mutter den Vater vollkommen aus dem Leben des Kindes raushalten kann. Und auch dass der Vater sich vollkommen aus dem Leben des Kindes raushalten kann.
June 27th, 2008 um 7:32 pm
@Johannes: Daß ein Kind ein Recht darauf hat, zu wissen wer sein Vater ist - Das ist doch durch, oder?
“Sozialer Vater” ist vielleich wirklich ein merkwürdiger Begriff..
June 27th, 2008 um 7:37 pm
(cross-post)
Naja, das wäre mir wiederum zuviel Einmischung seitens des Staates. Der Staat muß mich nicht vor Frauen schützen, er muß mir nur Rechte einräumen. Wie bei der Adoption sollte das natürlich nur mit ausdrücklicher Zustimmung gehen.
Ich denke nicht, daß man eine gelebte Vaterschaft erzwingen kann.
June 27th, 2008 um 7:43 pm
hmm. ich kenne einen sohn, der von einerseits seinem erzeuger vs. andererseits seinem vater spricht. ich kenne töchter, die von einer “zweiten mama” sprechen. ich kenne jemanden, der sagt, dass er nie eine mutter hatte.
johannes, deine radikal-biologische lösung entspricht oft einfach nicht der subjektiven familienrealität vieler kinder, und es wäre schade, wenn diese keine rolle spielen würde, bei sorgerechtsentscheidungen.
(ich kenne (warum eigentlich? seltsam.) mehrere allein erziehende väter, wo die mutter sich im interesse der väter gegen ein sorgerecht entschieden hat. es geht mir hier also nicht darum partout meine geschlechtsgenossinnen zu verteidigen. )
June 27th, 2008 um 8:41 pm
Eine “Gefahr” sehe ich da schon: “Soziale Vaterschaften” kann man ablegen, genetische nicht.
June 27th, 2008 um 9:33 pm
Das wird hart für
Merte und Metze
June 27th, 2008 um 9:55 pm
Judith,
ja klar. Und es gibt tolle Familien mit zwei Mamas und einem teilzeitinvolvierten DNA-Geber oder eine Familie mit zwei Vätern und einer Leihmutter (nicht in Deutschland). Da ist viel möglich. Aber das zentrale Problem ist doch das: Frauen haben eine notwendige natürliche Beziehung zum Kind (gilt auch für die, die sie dann in die Tiefkühltruhe legen), Männer haben eine Beziehung zum Kind nur durch ihre Beziehung zur Frau und/oder deren rechtliches Substitut.
War schon immer so. Daher Ehe. Daher gesellschaftliche Kontrolle weiblicher Sexualität. Daher wird dieser Bereich außerhalb einer liebenden Beziehung immer mit Konflikten behaftet sein, die aufgrund des Gegenstands immer Rechte und Freiheiten midestens eines Beteiligten einschränken werden. Ist einfach nicht anders zu machen.
June 27th, 2008 um 10:33 pm
Genau wie Judith kenne ich mehrere Leute, die von ihren Väter regelrecht verlassen wurden. Das einzige was über den berichtet wird ist meistens, dass man regelmäßig noch den Unterhalt einklagen muss. Kein Wunder, dass Kinder da lieber den Mann als Vater sehen, der sich ihre Sorgen anhört und sie abends ins Bett bringt.
June 28th, 2008 um 12:34 am
Und ich kenne ganz viele von denen die… Naja es dürfte wohl jedem klar sein, dass es dämliche Frauen und Männer gibt. Nur wenn die gesetzliche Lage es den Frauen so einfach macht ihre Rechte zu missbrauchen, dann werden sie missbraucht. Dabei muss man ihnen noch nicht mal böse Absichten unterstellen sondern manchmal auch einfach nur Dämlichkeit oder sonst was. Wenn schon die Möglichkeit besteht, dass zum Wohle des Kindes geholfen werden kann, wieso nicht?
OT: Ich halte es übrigens auch nicht für eine Fehlinterpretation, dass “Vater von Mutters Gnaden” abhänge und halte es sogar für geschönt das als Fehlinterpretation abzutun.
June 28th, 2008 um 11:01 am
“Von ihren Vätern regelrecht verlassen” muß man sich immer genauer anschauen. Bei gescheiterten Liebesbeziehungen sehen beide Beteiligten die Sache meistens völlig anders. (Wenn sie sich auf eine gemeinsame Sicht einigen hätten können wäre die Beziehung meist nicht gescheitert)
Oft stellt sich dann heraus, daß die Mutter es gar nicht zugelassen hat, daß der Vater eine Beziehung zum Kind entwickelt. Oder daß die Mutter “Die Pille vergessen hat”. Oder daß die Mutter permanent der Meinung war, der Vater mache alles falsch.
Klar gibts auch Fälle in denen dem Vater das Kind “am Arsch vorbei” geht.
Man hat in meinen Augen die Bedeutung von Vaterschaft in unserer Gesellschaft suksessive immer weiter heruntergeschraubt:
- In der Feudalgesellschaft waren Frauen und Männer an Produktion und Reproduktion in etwa gleich beteiligt (Familie in der Landwirtschaft / Handwerk) Die Adligen haben sich an beidem nicht beteiligt, sieht man mal vom abliefern des Säuglings an die Amme ab.
- In der bürgerlichen Gesellschaft hat man die Bereiche getrennt und den Muttermythos erfunden. Der Vater war zwar den ganzen Tag außer Haus, hatte aber eine wichtige Rolle. (So einfach war es damals nicht, genug Futter ranzuschaffen) Auch hier: In wohlhabenderen Kreisen gab es die Gouvernante.
- Ab den 70er Jahren wurde das Seelenleben der Kinder entdeckt. Der Fokus war dabei immer auf die Mutter-Kind Beziehung. Es wurde das Bild vom Mann als gefühllosem Egoisten und egomanischem Sexmonster gezeichent, der in einem von vier Fällen seine Töchter vergewaltigt. Die Ernährerolle habe sich der Mann zugedacht, weil er die Frau in Abhängigkeit halten möchte.
Zitat aus obenzitiertem Vortrag beim VAMV:
Und ich wette, die meisten Mitglieder unserer Gesellschaft würden dem Bild, daß bei dem Vortrag vermittelt wird zustimmen, sie würden nicht im Geringsten erkennen wie einseitig da gehetzt wird.
Daß vorherrschende Bilder verinnerlicht werden, daß muß man ja in einem feministischen Blog nicht diskutieren, nehme ich mal an.
Man wird in Richtung “Mehr engagierte Väter” in meinen Augen nur etwas bewirken können, wenn man das vorherrschende schlechte Männerbild ändert - Und einen rechtlichen Rahmen schafft, der der Bedeutung einer gelebten Vaterschaft für das “Kindeswohl” gerecht wird.
(Die Gänsefüßchen deshalb, weil dieser Begriff von denen die ihn verwenden meistens zum Transport von Ideologie benutzt wird)
June 28th, 2008 um 11:46 am
ich denke auch dass es unbedingt nötig ist die gesetze so zu verändern, dass väter mehr rechte bekommen… interessant ist das ich persönlich beim lesen der vorschläge (ohne überhaupt schon kinder zu haben) ein bisschen angst bekommen hab.. so in der richtung: oh oh, dann soll ich etwa nicht mehr allein entscheiden wer mit meinem (!) kind umgehen darf und wie??
ich denke frauen müssen tatsächlich kritisch hinterfragen warum sie solche angst haben… klar ist es nicht schön, dass ganze leben mit einem mann verbunden zu sein den man (aus welchen gründen auch immer) nicht in seinem leben haben will, aber vätern geht das genauso. ich weiß wie zb mein vater unter der machtausübung der mutter meiner halbschwester und teilweise auch meiner mutter gelitten hat… aber hat weiter gekämpft und im grunde habe ich es tatsächlich seiner kraft und der ‘gnade’ meiner mutter zu verdanken, dass ich einen vater erleben durfte (und nen tollen noch dazu); meiner schwester ging es da anders (obwohl sie mittlerweile mehr als erwachsen ist, versucht ihre mutter ihn immer noch von ihr fernzuhalten) und ich weiß das es ihr damit nicht gut geht (das nur zur relevanz eines vaters..)
natürlich sind wir frauen sowieso automatisch in der pflicht wenn es um kinder geht (schon allein wegen schwangerschaft) und männer haben es einfach leichter sich komplett aus der verantwortung zu ziehen aber das bedeutet nicht auch dass frauen mehr recht auf ihre kinder haben.. man darf nicht vergessen dass kinder keine besitztümer sind, um die man sich streiten kann sondern dass man sein möglichtes tun sollte um ein kind gut aufwachsen zu lassen - auch wenn dazu gehört, dass man sich mit menschen umgeben muss, die man nicht in seinem leben haben will.
June 28th, 2008 um 12:01 pm
Habe diesen Artikel vom VAMV jetzt auch mal gelesen. Hat ziemlich lange gedauert, weil mich nach jedem Absatz die Wut gepackt hat über soviel Väterfeindlichkeit, dass ich erstmal etwas im Zimmer auf und abgehen musste, um den Adrenalinpegel wieder zu senken.
Meine unmittelbare Reaktion auf den Artikel: “Macht doch was Ihr wollt! Aber ohne mich. Und lasst mich damit in Ruhe.” Schade eigentlich. Wieder ein potentieller engagierter Vater, der vieleicht nie Vater wird.
Ich verstehe auch einfach die Intention dieser Leute nicht. Sie schieben einen triefenden Hass auf Väter und erreichen damit, dass diejenigen Männer, die sich schon bevor sie Vater werden auf ihre Rolle als Vater vorbereiten und darüber nachdenken, wie sie sie ausfüllen wollen, darüber recherchieren, nicht mehr Vater werden wollen. Und die einzigen Männer, die dann noch Vater werden, sind die, die genau diesem Bild entsprechen, dass dort von Vätern gezeichnet wird. Mission erfüllt.
June 28th, 2008 um 12:17 pm
Ich denke, die Madame wird davon überzeugt sein, was sie schreibt. Das geht ganz schnell.
Wenn ich als Mathelehrer eine biologistische Grundeinstellung habe, werde ich diese in meinem beruflichem Alltag auch immer bestätigt sehen. Erst putze ich die Mädchen herunter, dann sage ich: “Siehste, sag ich doch. Bei der Klassenarbeit fünf durchgefallen. Alles Mädchen!”
June 28th, 2008 um 11:14 pm
Judith schrieb: johannes, deine radikal-biologische lösung entspricht oft einfach nicht der subjektiven familienrealität vieler kinder, und es wäre schade, wenn diese keine rolle spielen würde, bei sorgerechtsentscheidungen.
Das ist ja gerade das Problem, dass die subjektive Familienrealität vieler Kinder den Vater vollkommen außen vor lässt. Der Vater ist und bleibt der Vater und beide Eltern haben sich mit dieser Tatsache zu arrangieren. Das nennt man Verantwortung. Das gilt auch für den etwaigen neuen Partner der Mutter. Mag ja sein, dass der momentan eine engere Beziehung zum Kind hat, aber wer sagt, dass das so bleibt. Der “soziale Vater” ist vielleicht plötzlich weg und wird ersetzt durch einen neuen “sozialen Vater”. Es sollte schon klar sein, dass der Vater der Vater ist, den man nicht so einfach ersetzen kann, wenn es der Mutter oder dem Vater gerade so in den Kram passt.
Ich sage ja gar nicht, dass Eltern unbedingt immer miteinander liiert sein und es auch bleiben müssen. Aber es sollte immer klar sein, wer Vater und wer Mutter ist und beide Elternteile sollten ihre Rolle auch ausfüllen und entsprechend in die Pflicht genommen werden.
Solange es den Ausdruck “sozialer Vater” gibt, wird es Väter geben, die sich wie zweitklassige Elternteile verhalten. Es gibt ja auch nicht den Ausdruck “soziale Mutter”. Obwohl ich in meinem Bekanntenkreis auch mal genau diesen Fall hatte, dass ein Kind nach der Trennung der Eltern beim Vater und dessen neuer Partnering geblieben ist. Nach einem Jahr (oder so) nannte das Kind die Freundin des Vaters “Mama”. Und ein weiteres halbes Jahr später trennten sich die beiden “Eltern”. Und dann? Wie der ein Jahr an eine neue Mama gewöhnen?
Dann lieber die beiden Eltern zumindest mal insoweit aneinander binden, dass sie sich für Entscheidungen ihr gemeinsames Kind betreffend irgendwie zusammenreißen und einigen müssen. Notfalls mit einem gestellten Mediator. Das Kind hat ein Recht darauf, dass beide Eltern — und zwar die richtigen Eltern, nicht irgendwelche sozialen, temporären Gerademalbockaufpapispielen-Eltern — es bis ins Erwachsenenalter begleiten und wichtige Entscheidungen für es treffen. Man kann aktiv gelebte Elternschaft zwar nicht verordnen aber ich finde schon, dass man die Eltern soweit in die Pflicht nehmen sollte, dass sie sich irgendwie einigen müssen.
June 29th, 2008 um 1:01 am
@johannes:
“Es gibt ja auch nicht den Ausdruck “soziale Mutter”.
das nennt sich stiefmutter. oder adoptivmutter. oder pflegemutter.
davon gibt es solche und solche. gerade bei adoptionen “fremder” kinder, wird ja davon ausgegangen, dass die adoptiveltern, das mit dem elternsein besser hinkriegen als die biologischen eltern. sonst bräuchte es das ganze nicht. ich denke mal dass die meisten adoptiveltern, dass nicht für eine “gerademalbockdrauf”-angelegenheit halten (von manchen promi-beispielen unter umständen abgesehen ;-) ) offensichtlich kommt das mit dem gerademalbockdrauf bei biologischen wie bei sozialen eltern vor.
ich habe einfach riesigen respekt vor der leistung von manchen adoptiv-eltern, die wenn sie auch “nur” die zweiten eltern sind, nicht umbedingt einen zweitklassigen job machen müssen. meine argumentation ist dabei mal wieder geschlechtsunabhängig.
June 30th, 2008 um 12:12 pm
@erna: Sehr interessanter Kommentar. Ich glaube, es ist gesellschaftlicher Konsens, den Müttern die Entscheidungskompetenz über ihre Kinder zuzusprechen, und es erscheint “normal”, dass eine Frau nicht dazu gezwungen werden kann, diese Kompetenz zu teilen. Ich finde es schön, zu lesen, dass jemand, die diese Einstellung eigentlich teilt, selbstkritisch darüber nachdenkt und zum Schluss kommt, dass Väter mehr Rechte haben sollten.
Meinen Respekt dafür.
August 26th, 2008 um 9:01 am
Eine Empfehlung ist das Buch
http://www.kreuzverlag.de/zsi/44678267A3fieatpWxE/content/kreuz/detail/produktansicht.html?id=978-3-7831-3031-7
Hab das Buch zwar erst zum Drittel durch, jedoch sind da eine Menge neue Aspekte was für die Entwicklung zur Frau und das weibliche Selbstwerterleben wichtig ist.
Abgesehen von der Wichtigkeit der Zuneigung und Präsenz des Vaters sind Aspekte wie das Vorleben des eigenen Verhältnisses zur Frau/Mutter, Verhältnis zur Weiblichkeit allgemein betont. Sätze wie „Du bist wie Deine Mutter“, „Typisch Frau“ o.a. wären als k.o.-Phrasen anzusehen genauso wie eine Abwertung/Ausgrenzung des Vaters/des Männlichen einen nicht wiedergutzumachenden Schaden hinterlässt.
Zitat S.86 : „Ihre Weiblichkeit kann sich entfalten, frei von Angst und Schuldgefühlen, wenn der Mann des Hauses, also der Vater, sich über die Frau, die er sich ausgesucht hat, und darüber hinaus über die Frauen und das Weibliche ganz allgemein, nicht abschätzig oder negativ äußert.“
Umso schöner war kürzlich auf einem Fest im Kanuverein die Äußerung eines Vaters dass meine Tochter einen sehr unbeschwerten und glücklichen Eindruck macht und er zuerst davon ausgegangen ist ich sei in ein „normaler“ (= nichtgetrennter) Vater.