Die Hälfte der Macht – reicht mir vollkommen

von Werner

Neulich erklärte mir ein Kommilitone, dass er bei den Grünen ausgetreten sei – wegen der Frauenquote! Da war ich erst mal baff. Kriegsbeteiligung, Hartz IV oder was auch immer hätte ich verstanden, aber weil Frauen die Hälfte der Macht zugesichert wird? Das verstehe ich nicht.

Er meinte, es sei unfair. Wenn sich drei qualifizierte Männer und nur eine dementsprechende Frau für, sagen wir mal, zwei Listenplätze bewerben, müssten die Männer untereinander konkurrieren, die Frau aber nicht. Noch viel schlimmer: wenn sich nicht mal eine „gute“ Frau bewirbt. Ich meinte nur, dass die Partei, Organisation oder was auch immer, in so einer Situation, sich erstens auf die Suche nach dieser „guten“ (wer auch immer das definiert) Frau machen solle, die es wohl vergessen hat sich zu bewerben und zweitens, wenn sie keine finden, sich mal fragen sollten, was für ein Haufen sie eigentlich sind! In meinen engagierten Jahren habe ich immer wieder beobachtet, dass Frauen seltener kandidieren – zumindest wenn sie dies a) zum ersten Mal für diesen Posten tun und wenn sich b) schon andere Personen bewerben. Sie vergessen es nicht.

Quotenmann

(C) Eva Hillreiner, www.evahillreiner.de

Reine Männerrunden, seien es nun Vorstände, Fraktionen, Arbeitskreise oder andere Gremien sind meiner Erfahrung nach langweilig und einseitig. Sie sehen Probleme nur aus männlicher Sicht – was ja einen Großteil der Bevölkerung vergisst! Ich habe festgestellt, dass reine Männervereine anstrengend und unproduktiv sind. Hier zählt noch Gepose und der ständige Schwanzvergleich geht schnell auf die Nerven. Kaum ist ein relevanter Anteil Frauen mit am Tisch, wird die Stimmung respektvoller, wird sich Ziel orientierter Unterhalten und alles ist weniger angespannt. Das liegt nicht nur an den Frauen – das liegt auch daran, dass die ganze Situation viel ausgewogener ist.

Doch das sind ja nur einige der Vorteile für uns Männer. Die andere Seite ist: Es steht ihnen zu. Und seien wir doch mal ehrlich, in einem System, das Jahrtausende lang von Männern für Männer konzipiert wurde, ändert sich nicht alles mit einer Merkel oder einer Clinton. Da helfen nur viele Frauen an vielen Positionen. Und um viele Frauen an politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Systemen zu beteiligen, hilft die Quote. Manchmal wird das wohl heißen, dass Organisationen sich auf die Suche machen müssen, manchmal werden sie sogar ihr Auftreten frauenfreundlicher machen müssen – aber das ist gut! Alle Frauen mit denen ich bisher zusammengearbeitet habe, und die wegen der Quote diesen Job hatten, waren eine Bereicherung. Ich kenne viele, die niemals kandidiert hätten – aber erst mal gewählt, in ihrer Position gerockt und den Verband, den Verein oder die Partei(gliederung) um Meilen vorangebracht haben.

Noch etwas: Dank der Quote gibt es auch weniger Konkurrenz, denn gegen die Hälfte meiner KollegInnen kann ich niemals antreten, und sie können mir auch nichts wegnehmen. Das schafft einen themenorietierten und weniger karrieristischen Umgang.

Ich finde die Quote toll – zumindest so lange wir sie brauchen. Und dass wir sie derzeit brauchen, steht für mich außer Frage. Überall dort, wo ich die Abschaffung der Quote miterlebt habe, stand ich danach einem Männerverein gegenüber und das will ich nie wieder, meine Zeit in einer bayrischen Knabenschule hat mir vollkommen gereicht.




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Eintrag geschrieben: Freitag, 28. November 2008 um 14:25 Uhr unter Ökonomie. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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74 Kommentare

  1. Thomas sagt:

    Ich komm nie mit irgendwelchen Quotenregelungen in Berührung, aber was ich verbinde damit automatisch sind 50%. Was mir ehrlich gesagt als zu naiv und idealistisch erscheint. Ist das eigentlich in der Praxis wirklich so oder sind die meisten Quoten eh etwas niedriger?

  2. A.M. sagt:

    Was mich interessieren würde: Sind es Mindestquoten? Oder feste Quoten?

  3. Werner sagt:

    Also es gibt ganz verschiedene Quoten – je nach Verein, Verband und Organisation.

    Bei den Grünen herrscht meist eine harte Quote, das bedeutet, dass mindestens die Hälfte der Plätze mit Frauen besetzt sein muss. Bei Listen heißt das dann Platz 1 = Frau, Platz 2 = jedeR kann, Patz 3 = Frau … usw. Für Vorstände heißt das meist, dass sowohl der geschäftsführende wie der gesamte Vorstand zur Hälfte aus Frauen bestehen muss …

    Nur für die Grünen nun erklärt, da ich die ja explizit im Artikel erwähne. Ansonsten kann man sagen, dass fast jeder Verein mit Quotenregelung eine andere Lösung/Prozentsatz hat … naja jeder ist übertrieben, aber es gibt schon viele.

  4. Miriam sagt:

    Werner, ich bin entzückt! Endlich mal ein Mann, der die Quote kapiert hat, yeah!!! Bin ja fast versucht, dich auf ein Bier/Apfelschorle/Rotwein/was-auch-immer einzuladen, so sympathisch hast du dich mit diesem Beitrag gemacht! ;-)

    Ich erinnere mich noch allzu gut an die Diskussion mit meinem Liebsten als Oswald Metzger nicht auf der Liste für die Bundestagswahl 2002 war, nach Meinung meines Liebsten wegen der Quote, schließlich habe es ja viel mehr fähige Männer als Frauen gegeben, die sich auf die vorderen Listenplätze beworben hätten. Okay, ich gebe zu, auch ich hatte noch nie was von Uschi Eid, Birgitt Bender und Kerstin Andreae gehört, Fritz Kuhn, Rezzo Schlauch und Cem Özdemir waren mir allerdings sehr wohl bekannt. Aber heißt das tatsächlich, das die Männer, nur weil sie in den Medien präsenter sind, wirklich fähiger sind?

  5. Miriam sagt:

    Achso: Auf Listenplatz 8, den Oswald Metzger hätte haben können, ihn aber nicht wollte, weil er ihm nicht aussichtsreich genug erschien, wäre er auch noch in den Bundestag gekommen, so hat das Mandat Winfried Herrman gekriegt… Aber nee, die Quote war schuld, dass Metzger nicht MdB wurde…

  6. jj sagt:

    Also, mal ganz ehrlich, das grüne Frauenstatut ist ziemlich problematisch – nicht wegen der Quote an sich, sondern wegen der Art in der sie umgesetzt wird inklusive Frauenrat und anderes. Auch die „1. Listenplatz Frau, 2. Listenplatz Mann-Regelung“ klingt nicht so sehr nach 50/50, eher nach 51/49. Und genau das ist der Geist der dem Grünen Frauenstatut entspringt – im Zweifel für die Frau und gegen den Mann. Das wird dann wir jegliche Form von affirmative action mit der Vergangenheit begründet. Aber mal ganz im Ernst, die Zukunft gewinnt man damit nicht. Nicht mit mir jedenfalls. Ich kann Deinen Kommilitonen gut verstehen – denn innerparteilich ist ein Protest gegen das Statut wohl kaum zu realisieren, auch wenn ich mir ziemlich sicher bin, daß so aufgestellte Listen generell anfechtbar sind wg. eines Verstoßes gegen das Gleichheitsgebot. Nur klagt halt niemand…

    Was die Quote an sich betrifft, bin ich ambivalent. Schwierigkeiten habe ich vor allem hiermit

    „Die andere Seite ist: Es steht ihnen zu.“

    Wem steht was zu? Das halte ich für ein problematisches Argument – es bezieht sich auf Verteilung und nicht auf Möglichkeiten. Jeder soll die gleichen Möglichkeiten zu politischer Partizipation haben, aber dabei hat niemand einen Anspruch auf gleiche Verteilung von Ämtern. Das ist der völlig falsche Ansatz.

  7. jj sagt:

    Werner,

    „Überall dort, wo ich die Abschaffung der Quote miterlebt habe, stand ich danach einem Männerverein gegenüber und das will ich nie wieder, meine Zeit in einer bayrischen Knabenschule hat mir vollkommen gereicht.“

    Warum war das denn so? Ich meine, welche Gründe wurden für die Abschaffung der Quote angeführt und wieso haben sich die vorher wohl verantwortlichen Frauen ohne Quote Deiner Meinung nach nicht mehr durchsetzen können?

  8. jj sagt:

    Vielleicht brauchen Männer ja auch noch mal eine Quote ;)

    http://www.dlcc.org/node/1382

  9. Peter sagt:

    Also ich habe jetzt als Erklärungsansatz verstanden, dass viele Frauen sich ohne Quotenregelung niemals getraut hätten zu kandidieren, aber durch die Quote es doch getan haben, gewählt wurden und dann ihre Funktion gut ausgefüllt haben.

    Was mich hier interessieren würde (und das geht in Richtung der Frage von jj): Warum haben sich die Frauen vorher nicht getraut? Die Funktion als solche ändert sich ja durch eine Wahlquote nicht.

  10. Miriam sagt:

    Weil es leider häufig so ist, dass Männer ein deutlich stärkeres Imponiergehabe an den Tag legen. Da ist also ein Mann, der tut so, als wäre er die perfekte Besetzung für den Posten, einfach nur Kraft eigener Arroganz. Frauen treten nur so auf, wenn sie sich wirklich für die perfekte Besetzung halten. Also schließen sie aus dem Verhalten des Mannes, dass er es wirklich drauf haben muss, sonst würde er das ja nicht so lautstark verkünden. Die Frau traut sich den Job aber nur zu 70 % zu, also lässt sie dem vermeintlich kompetenteren Mann den Vortritt. Das ist jedenfalls das, was ich so in meinem ziemlich männlich geprägten Berufsumfeld beobachte und nicht als allgemeingültige Erklärung zu betrachten. Ich weiß, auch Männer haben Selbstzweifel, aber sie zeigen sie deutlich seltener als Frauen.

  11. jj sagt:

    Miriam,

    genau das ist der Punkt der mich in Bezug auf die Quote so ambivalent macht.

    „Ich weiß, auch Männer haben Selbstzweifel, aber sie zeigen sie deutlich seltener als Frauen.“

    Nehmen wir mal an, das ist so, und es ist der Grund warum Frauen sich in sozialen Umgebungen weniger hervortun. Warum ist das so? Wenn es so ist, daß sie „gelernt“ haben, daß sie sich nicht so hervortun sollen, dann wäre es doch mehr als fraglich ob eine Quote helfen würde. Da müßte mann dann fragen, ob sie als „Desensitisierung“ funktionieren kann oder wegen der Bequemlichkeit falsche Strategien einzementiert. Werners Beispiel beim Abschaffen der Quote würde für letzteres, und damit gegen die Quote sprechen. Dann wäre die Quote nur dann sinnvoll, wenn es sich nicht (oder im wesentlichen nicht) um erlernte Strategien handelt, sondern um soziale Verhaltensstrukturen, die sich aus fundamentaleren Ursachen ergeben: Du nennst schon das richtige Wort: Imponiergehabe.

    Wenn männliches Imponiergehabe eine fundamentale Triebkraft menschlicher sozialer Organisation ist, erscheint mir eine Quote da notwendig, wo weiblicher Input notwendig ist. Wenn die Probleme aber nicht auf männliches Imponiergehabe zurückzuführen sind, dann hilft beim Anpassungsprozeß eine Quote auch nicht weiter.

  12. AXO sagt:

    >>>Ich finde die Quote toll – zumindest so lange wir sie brauchen.<<>>Und dass wir sie derzeit brauchen, steht für mich außer Frage. Überall dort, wo ich die Abschaffung der Quote miterlebt habe, stand ich danach einem Männerverein gegenüber und das will ich nie wieder,<<>>meine Zeit in einer bayrischen Knabenschule hat mir vollkommen gereicht.<<<

    Eine äußerst subjektive Sicht meine ich. Ich bin in einer weitestgehend gleichberechtigten Gesellschaft aufgewachsen und von daher entzieht sich mir die Logik solcher Quoten. Gleichberechtigt sollte doch heißen das jeder Mensch gleich behandelt wird = das gleiche Recht hat – oder?
    Wenn Frau ihr Recht nicht wahrzunehmen gewillt ist, dann ist das möglicherweise ein Problem – aber keines welches mit festgelegten Quoten zu regeln wäre – da die Quote Ungleichbehandlung zur Regel macht wo etablierte Ungleichbehandlung begegnet werden soll

  13. AXO sagt:

    na prima – mal weder ne Software welche > als html-Tags interpretiert und
    dadurch die Hälfte vom Text frisst *g*

    oki ein Versuch noch :

    „Ich finde die Quote toll – zumindest so lange wir sie brauchen.“

    wie lange brauchen wir sie?

    „Und dass wir sie derzeit brauchen, steht für mich außer Frage. Überall dort, wo ich die Abschaffung der Quote miterlebt habe, stand ich danach einem Männerverein gegenüber und das will ich nie wieder“

    das liegt doch aber an den Frauen – oder?

    „meine Zeit in einer bayrischen Knabenschule hat mir vollkommen gereicht.“

    Eine äußerst subjektive Sicht meine ich. Ich bin in einer weitestgehend gleichberechtigten Gesellschaft aufgewachsen und von daher entzieht sich mir die Logik solcher Quoten. Gleichberechtigt sollte doch heißen das jeder Mensch gleich behandelt wird = das gleiche Recht hat – oder?
    Wenn Frau ihr Recht nicht wahrzunehmen gewillt ist, dann ist das möglicherweise ein Problem – aber keines welches mit festgelegten Quoten zu regeln wäre – da die Quote Ungleichbehandlung zur Regel macht wo etablierte Ungleichbehandlung begegnet werden soll

  14. access denied sagt:

    „Wenn Frau ihr Recht nicht wahrzunehmen gewillt ist, dann ist das möglicherweise ein Problem – aber keines welches mit festgelegten Quoten zu regeln wäre – da die Quote Ungleichbehandlung zur Regel macht wo etablierte Ungleichbehandlung begegnet werden soll“

    Echt, manche sollten vielleicht schon um eine Ecke mehr denken. Es steht doch alles im Text.
    Die Quote ist da, um erstmal gleiche Voraussetzungen zu schaffen, danach gibts auch die Gleichbehandlung. Gleiche Ausgangsbedingungen=gleiche Behandlung, capice?

  15. hn sagt:

    meine 2cents: (a) ich empfinde die Quote immer ein wenig als Betrug: man betrachte die CSU. Nur Männer. Das ist ehrlich, denn einerseits haben sie wenig weibliches Personal, andererseits viele sexisten. Bei den Grünen ist das nicht viel anders, nur erwecken sie durch die Quote halt einen gegensätzlichen Eindruck. Und man erklärte mir sogar, dass sie das wissen — sie meinen, der sexismus sei so tief verankert, dass er nicht durch Common Sense auszugleichen sei, also müssten sie sich selbst die Quote auferlegen, sonst würden auch die größten Feministen in der Partei „unbewusst“ diskriminieren. (ziemlich erbärmliche Erklärung, finde ich. Freier Wille und so, naja.)
    (b) teils gibt es nicht nur 50:50-Quoten, sondern, z.B. in der Grünen Jugend, „50% frauen, rest offen“-Quoten. Die ermöglichen dann z.B. 100% weiblich besetzte Gremien, aber maximal 50% männlich besetzte. Die Begründung ist total unverständlich und schwammig, endet immer in „naja die frauen wurden ja sooolange diskriminiert, das machen wir jetzt durch umgekehrte diskriminierung wieder wett!“. Auch das offenbart IMO ein ziemlich verdrehtes Weltbild, aber natürlich sagen die Frauen nichts dagegen, denn sie sind eigentlich klar in der Minderheit und hätten ohne Quoten unter lauter „unbewussten sexisten“ gar keine Chance auf Posten, und die Männer wollen natürlich nicht als die (un)bewussten Sexisten darstehen, sie sie scheinbar sind.

    Das ganze wird sich wahrscheinlich auch nicht ändern, denn wer nicht scharf auf Posten ist, interessiert sich nicht für die Quote, und er scharf auf Posten ist, wird natürlich nicht die Quote abschaffen, die sie unterstüztz bzw. nicht als sexisten erscheinen lässt.

  16. Miriam sagt:

    hn, das von mir beschriebene Phänomen läuft nur bei den Männern unbewusst ab, die Frauen spüren das sehr bewusst, was den Frauen anfangs eben nicht bewusst ist: Die Typen tun nur so, als hätten sie es drauf. Das wird den Frauen erst bewusst, wenn sie schon längst auf den Posten verzichtet haben. Ich hab bei dieser Diskussion immer das Gefühl, Männer können das einfach nicht verstehen, weil sie solche Situationen so noch nie erlebt haben.

    jj: Ich finde nicht, dass eine Quote da was zementiert, sondern jede Frau, die irgendwann mal wegen der Quote zu einem Posten gekommen ist, berichtet, dass sie sich ab da eben genausoviel zugetraut hat wie ihren männlichen „Kollegen“.
    Keine Ahnung ob die Zurückhaltung erlernt oder angeboren ist, aber wenn durch eine Quote Frauen in Entscheidungspositionen kommen, dann werden sie dort das weibliche Zögern auch anders interpretieren als ihre männlichen Kollegen.

  17. jj sagt:

    Access denied,

    „Gleiche Ausgangsbedingungen=gleiche Behandlung, capice?“

    Und ab wann würdest Du gleiche Ausgangsbedingungen als gegeben erachten?

    Miriam,

    „Keine Ahnung ob die Zurückhaltung erlernt oder angeboren ist, aber wenn durch eine Quote Frauen in Entscheidungspositionen kommen, dann werden sie dort das weibliche Zögern auch anders interpretieren als ihre männlichen Kollegen.“

    Wieso sollte das so sein? Ich will wirklich nicht behaupten, daß (alles diesbezügliche) Verhalten angeboren ist, aber was sollte die Position einer Person in einer Hierarchie evtl. angeborenes Verhalten ändern können? Anders formuliert – WENN sich das weibliche Verhalten durch die Quote männlichem Verhalten angleichen sollte (oder sich beides angleicht), dann wäre das ein Beleg dafür, daß eine Quote zwar nicht Zurückhaltung einzementiert, aber auch dafür, daß institutionelle Förderung eigentlich nicht notwendig ist. Das Problem an Quoten wie allen Subventionen ist nämlich auch, daß sie einen neuen Status Quo an Pfründen schaffen, den man dann nicht wieder los wird, auch wenn sie nicht mehr notwendig sind.

  18. Alpenglühen sagt:

    »daß so aufgestellte Listen generell anfechtbar sind wg. eines Verstoßes gegen das Gleichheitsgebot«

    jj, de facto gibts längst keine gleichheit. (wobei gleichheit nicht nur zwischen frau und mann, sondern eh nicht möglich ist, sondern es sich immer um gleichberechtigung handeln kann).

    bis es de facto eine gleiche beteiligung gibt, halte ich eine förderung des benachteiligten geschlechtes nicht nur für legitim, sondern für geboten.

    übrigens wird dieses prinzip der förderung von benachteiligten in vielen gesellschaftlichen bereichen nicht nur akzeptiert, sondern sogar gefordert. man denke nur an die schule. dort würde niemand auf die forderung kommen, alle schüler sollten exakt identisch behandelt werden, dann hätten sie je theoretisch die gleichen chancen auf gleiche bildung, und die aus verschiedenen gründen benachteiligten wären auf keinen fall gezielt zu fördern.

    chancengleichheit kann nämlich auf zweierlei art interpretiert werden:
    entweder alle sehen sich mit den exakt gleichen bedingungen und chancen konfrontiert und erfahren genau die gleiche behandlung undabhägig von ihren voraussetzungen und rahmenbedingunen, oder jedem wird genau die förderungung zuteil, daß er oder sie unabhängig von den mitgebrachten voraussetzungen in die lage versetzt wird, die gleichen chancen uneingeschräkt nutzen zu können. im ersten fall bleiben die männervereine bestehen, im zweiten werden frauen irgendwann eine selbstverständliche teilhabe erreicht haben.

    »Wenn männliches Imponiergehabe eine fundamentale Triebkraft menschlicher sozialer Organisation ist …«

    männlicher organisation, jj.

    A.

  19. Miriam sagt:

    jj: Wer sagt denn, dass weibliche Zurückhaltung schlecht ist und abgeschafft gehört? Warum sollen Frauen männliche Verhaltensweisen übernehmen, um mitspielen zu dürfen? Das ist doch gerade der Punkt, den ich meine: Eine Frau in einer Entscheidungsposition hat mit größerer Wahrscheinlichkeit mehr Empathie für weibliches Verhalten (umgekehrt gilt es natürlich genauso, ein Mann kann höchstwahrscheinlich bestimmte Verhaltensweisen eines anderen Mannes besser einschätzen) und sieht in dem zurückhaltenden Verhalten nicht „die hat halt kein Interesse“ sondern „da bedarf es einer Ermutigung“. Und bevor jetzt wieder jemand schreibt: „Klar, die Prinzessin auf der Erbse möchte ganz besonders gebeten werden und uns Männer fleht auch niemand auf Knien an, ob wir diesen oder jenen Posten wollen“ oder so ähnlich: Nein, einen Mann muss i.d.R. niemand anflehen, weil der Mann schneller hier schreit, als der Bedarf angemeldet ist. Mag sein, dass man damit in einer männlich geprägten Welt weiter kommt, aber ich weigere mich, solche Verhaltensweisen annehmen zu müssen, damit mir Kompetenz zugesprochen wird.
    Es geht wirklich nicht darum, dass ich den Popo gepudert haben möchte, aber dass mir Kompetenzen abgesprochen werden, einfach nur, weil ich sie auf andere Weise unter Beweis stelle, finde ich ehrlich gesagt zum kotzen.

  20. Miriam sagt:

    Ich hab bei dieser Diskussion immer das Gefühl, Männer können das einfach nicht verstehen, weil sie solche Situationen so noch nie erlebt haben.

    Diese Aussage muss ich ein wenig relativieren, ich kenne Männer, die immerhin so sensibilisiert sind für diese Thematik, dass sie mitbekommen, wenn weibliche Zurückhaltung nicht mit Unwillen verwechselt werden darf. Und in dieser Diskussion scheint es ja auch einige Männer zu geben, die durchaus offen für die Möglichkeit zu sein scheinen, dass Frauen ihr Interesse auf andere Weise bekunden als Männer.

  21. jj sagt:

    Muß gleich weg, weibliche Zurückhaltung erforschen ;), daher nur kurz –

    Alpenglühen, ja, das ist das gleiche wie in einer Schulklasse – Menschen sind unterschiedlich, und nicht nur was ihr Geschlecht betrifft. Ist es fair, wenn afro-amerikanische Studenten in Yale nur, sagen wir, 90% des Testscores für die Aufnahme brauchen, den weiße Studenten brauchen? Das ist ein ganz heikles Feld, aber aus meiner Sicht läßt sich so weder Gleichheit, noch Gleichberechtigung, noch Gleichwertigkeit herstellen. Freiheit schon gar nicht. Aber das ist, wie gesagt, ein weites Feld.

    „männlicher organisation, jj.“

    Falsch. Männliche Organisation ist immer ein Teil von menschlicher, solange Du keinen lesbischen Separatismus vertrittst. Allerdings dürften sich dort Unterschiede in der Testosteronausstattung auf Dauer so auswirken wie es in gemischten Gesellschaften der Fall zu sein scheint.

    Miriam,

    „jj: Wer sagt denn, dass weibliche Zurückhaltung schlecht ist und abgeschafft gehört? Warum sollen Frauen männliche Verhaltensweisen übernehmen, um mitspielen zu dürfen?“

    Naja, warum sollten Männer weibliche Verhaltensweisen übernehmen, wenn ihnen die eigenen mehr Vorteile bringen (auch bei Frauen…)? Werden sie nicht tun, wäre doch individueller Schwachsinn – wenn wir zwei für den gleichen Job zur Verfügung stehen und keine Münze geworfen wird, warum sollte ich dann zu Deinen Gunsten auf die Anpreisung meiner Qualitäten verzichten (außer, da gäbe es andere, persönliche Gründe, das zu tun, aber gehen wir davon aus, hier handelt es sich um zwei Fremde, die das Gleiche wollen, das es aber nur für einen von beiden geben kann).

    Übrigens scheint es so zu sein, daß der Stresslevel von Frauen unter weiblichen Führungskräften am größten ist, auch wenn ich dazu im Moment keinen Link finde. Da war oft mehr von Stutenbeißen und Intriganz als von offener Konkurrenz und Kompetenz die Rede. Muß ich mal raussuchen, wenn der Thread morgen noch aktuell ist.

    „Mag sein, dass man damit in einer männlich geprägten Welt weiter kommt, aber ich weigere mich, solche Verhaltensweisen annehmen zu müssen, damit mir Kompetenz zugesprochen wird.“

    Ok, nehmen wir eine Hierarchie in der zu t=0 zwei distinkte Verhaltensformen a und b ausgeübt werden, beide Verhaltensformen sind über beide Geschlechter gleich verteilt und fachliche Kompetenz ist ebenso gleich verteilt. Beide Gruppen sind um höhere Positionen in der Hierarchie bemüht. a ist eher aggressiv und kompetitiv, b ist eher zurückhaltend und bescheiden.

    Was glaubst Du was sich im Laufe der Zeit für eine Verteilung auf unterschiedlichen Hierarchieebenen ergibt? Meine Vermutung ist, daß Du mehr a in den oberen Hierarchieebenen finden wirst als b. Wäre das Diskriminierung? Müßte man eine Quote für zurückhaltende Menschen einführen? Der Punkt ist, daß es keine Struktur gibt, die Zurückhaltung belohnt – weil alle, ob individuell oder kollektiv, immer „weiter“ kommen wollen…

    Ich sage das ein ganzes Stück weit aus Selbsterkenntnis. Ich bin auch eher der Gruppe b zuzuordnen (zumindest war ich das lange) und wäre für eine Zurückhaltendenquote sehr dankbar gewesen, aber die gab es ja leider nicht. Aggression wird sich durchsetzen. Letztlich ist ja auch eine Quote nichts anderes als „kollektive institutionelle Aggression“, institutionelle Bereinigung von wahrgenommenen Ungleichheiten aus Verhalten oder anderen Kriterien, wobei die Frage berechtigt ist, warum erfolgreiches Verhalten bestraft und weniger erfolgreiches Verhalten belohnt werden soll.

    Am Ende landet man dann doch wieder bei der Frage nach dem „natürlichen Verhalten“ und der Fairness, die niemand beantworten kann, weswegen das alles letztlich doch reine Interessenpolitik bleibt und aus meiner Sicht – zumindest beim gegenwärtigen Kenntnisstand – keinen Bonus für Gemeinnützigkeit in Anspruch nehmen kann.

    OK, ist doch ein bisschen länger geworden.

  22. Peter sagt:

    @ jj

    Letztlich ist ja auch eine Quote nichts anderes als “kollektive institutionelle Aggression”

    Guter Erklärungsansatz.

    Und da Quotierungen ausschließlich Führungsebenen betreffen: Mann/Frau kann nicht ohne Aggression führen. Schließlich geht es dabei darum, andere dazu zu bringen, etwas zu tun was sie von alleine nicht tun würden.

    Das ist die Kernaufgabe einer Führungskraft.

    Also sind auch „Quotenfrauen“ quasi aus dieser Logik heraus gezwungen nach ihrer Wahl analoge aggressive Verhaltensmuster zu zeigen. Tun sie es nicht, werden sie eben bei der nächsten Wahl von den enttäuschten Parteimitgliedern abgewählt und durch eine andere „Quotenfrau“ ersetzt.

    Vielleicht sind ja die Aggressionsmuster von Frauen etwas anders als die von Männern, das Ergebnis ist aber im Endeffekt das gleiche.

    warum erfolgreiches Verhalten bestraft und weniger erfolgreiches Verhalten belohnt werden soll.

    Erfolgreiches Verhalten wird per se nie bestraft. Und wenn jemand eine Quotierung ausnutzt um leichter an ein Amt zu kommen, dann ist das erfolgreiches Verhalten.

    Zumal ja im übrigen auch bei einer Frauenquote im Politbetrieb eine Konkurrenzsituation da ist: Zwischen den verschiedenen weiblichen Kandidatinnen für diese Quotenposition.

    Gewählt wird dann die, die sich besser (aggressiver) verkauft. Sie müssen halt nur untereinander konkurrieren, nicht gegen Männer. Das ist der Unterschied.

  23. William B. sagt:

    Was diesen Beitrag und die Frauenquote angeht:

    Ich habe sehr viel Respekt vor Frauen, schon aus dem Grund, weil ich als Mann über das männliche Angeben sehr viel leichter hinwegsehen kann.
    Bei Frauen IMO weit nicht so einfach durchschaubar – leider auch wegen einer emotionalen Herangehensweise an Sachthemen. Da fällt es mir schwer, zu argumentieren.

    Ich denke auch, dass ich dabei nicht der Einzige bin. Ohne weibliche Einschüchterung würde Mann eine Frauenquote sicher nicht ganz so einfach tolerieren. Denn wie auch immer man das sieht, das ist und bleibt eine einseitige Beschränkung von Freiheiten.

    Manchmal zweifelsohne notwendig, damit fest gewachsene Strukturen durchbrochen werden. Aber dann muss auch wirklich ein allgemeines Interesse bestehen, die gewachsenen Machtverhältnisse zu durchbrechen.

    Und da hakt es IMO häufig. An vielen Stellen, z.B. in dem Deutschen Innungswesen (Handwerk als geschlossene Gesellschaft, die Außenstehenden das Leben schwer macht), in der Hochschulbildung (Wenn die Forschungselite keine geschlossene Gesellschaft ist, ja was dann) sollte das öffentliche Interesse aus meiner Sicht weit größer sein.

    Denn ob eine Zwangsquote im Einzelfall der Sache dienlich ist oder nicht, sie schafft grundsätzlich neue Probleme.

  24. Miriam sagt:

    jj: Ich sage an keiner Stelle, dass Männer ihr Verhalten ändern sollen. Das ist ja gerade ein Argument für die Quote, dass keines der beiden Geschlechter das Verhalten ändern muss, um jetztige Strukturen aufzubrechen. Und zurückhaltenden Männern käme es vielleicht auch zugute, wenn den Entscehidungsträgern klar wäre, das Kompetenz nicht zwangsläufig mit Imponiergehabe zusammenhängt.

    Meines Wissens gibt es an diesen sog. ivy league universities tatsächlich sowas wie eine Minderheitenquote (wobei ich mich gerade schon frage, warum bei der Dikussion um die Frauenquote immer wieder gerne Vergleiche mit Minderheiten gemacht werden, schonmal gemerkt, dass Frauen keine Minderheit sind?). Frauenquote heißt aber genausowenig wie Minderheitenquote nicht, dass man andere formale Vorraussetzung zum Zugang braucht, sondern einfach nur, dass bei der Beurteilung der „weichen“ Faktoren andere Maßstäbe (die nicht zwangsläufiger niedriger sind) angelegt werden. Frag doch mal eineN GrundschullehrerIn, zu wieviel Prozent das Benehmen eines Schülers/einer Schülerin in die Benotung einfließt. Und hier spreche ich nicht von der Benachteiligung der Jungs, sondern der sehr starken sozialen Benachteiligung im deutschen Bildungssystem.

  25. Alpenglühen sagt:

    »… Ist es fair, wenn afro-amerikanische Studenten in Yale nur, sagen wir, 90% des Testscores für die Aufnahme brauchen, den weiße Studenten brauchen?«

    jj, diese interpretation meiner obigen aussage ist nicht korrekt. korrekt im sinne meiner interpretation von chancengleichheit wäre, daß der zugang afro-amerikanischer studenten an die uni entweder über eine prozentuale regelung erfolgt, sodaß der gleiche prozentsatz weißer und afro-amerikanischer bewerber aufgenommen wird, oder daß die aufnahmeprüfungen anonym erfolgen.

    »Falsch. Männliche Organisation ist immer ein Teil von menschlicher …«

    aber eben nur ein teil. daher ist es in diesem falle, wo es explizit um männlich – weiblich geht, eben nicht legitim, den gleich großen weiblichen teil einfach unter »männlich = menschlich« zu subsummieren. aber diese argumentationen kennen wir ja zur genüge. nebenbei bemerkt wäre nach dieser lesart die weibliche organisationsart ebenso DIE menschliche.

    »Am Ende landet man dann doch wieder bei der Frage nach dem “natürlichen Verhalten” …«

    beim biologismus *lach*

    aber wo wir nun schon dort gelandet sind: heutzutage sind die testosterongesteuerten hierarchie-apologeten nicht mehr sonderlich gefragt. softskills sind das gebot der stunde. da werden sich einige dinge verschieben und auch die führungs-kultur wird auf lange sicht eine andere werden.
    und ganz gewiss werden frauen sich männliches verhalten zu eigen machen, wie sie es längst tun, und männer werden sich weibliches verhalten zu eigen machen müssen. tun auch einige bereits. und denen ist nichts abgebrochen.

    A.

  26. AXO sagt:

    „Echt, manche sollten vielleicht schon um eine Ecke mehr denken. Es steht doch alles im Text.
    Die Quote ist da, um erstmal gleiche Voraussetzungen zu schaffen, danach gibts auch die Gleichbehandlung. Gleiche Ausgangsbedingungen=gleiche Behandlung, capice?“

    Inwiefern sind denn die Voraussetzungen ohne Quote ungleich?

  27. Susanne sagt:

    @ AXO: Mehr Hintergrundinformationen findest du in einer ausführlichen Quoten-Diskussion hier:

    http://maedchenmannschaft.net/bitte-bitte-bitte-aber-nur-wenn-ihr-wollt/#comments

  28. access denied sagt:

    „und ganz gewiss werden frauen sich männliches verhalten zu eigen machen, wie sie es längst tun, und männer werden sich weibliches verhalten zu eigen machen müssen. tun auch einige bereits. und denen ist nichts abgebrochen.“

    Was sind denn das so für Eigenschaften, die männlich und weiblich sind?

  29. Alpenglühen sagt:

    » Was sind denn das so für Eigenschaften, die männlich und weiblich sind?«

    siehe oben.

  30. Sappi sagt:

    Die Idee der Quoten ist m.A., die Chancengleichheit von Männern und Frauen zu fördern. Sie ist ein GEGENMITTEL gegen die existierende ungleiche Behandlung von Frauen und Männern.
    Heute ist der Anteil Frauen in den höheren Etagen bei Unternehmen und teilweise auch in der Politik (z.B. in Parlamenten) wesentlich kleiner als der Männeranteil. In der Schweiz liegt der Anteil von Männern in Verwaltungsräten immer noch bei ca. 9 von 10, z.B.
    Warum sind die Frauen untervertreten? Dies hat verschiedene Gründe. Zumindest ein wesentlicher Teilgrund ist jedoch systematische Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Ein Beispiel: Wenn auf den unteren Etagen eines Unternehmens noch 50% Frauen sind und zuoberst nur noch 10%, kann das kein Zufall sein. Wenn von den Doktorierenden an einer Uni 50% Frauen sind, aber nur 20% der ProfessorInnen Frauen sind (oder weniger), dann ist das kein Zufall.
    Die Art der Diskriminierung von Frauen ist natürlich vielfältig: Das geht von direkten Klüngeln unter Männern, die eher Männer befördern, über die strukturellen Rahmenbedingungen, die es für Frauen schwieriger machen, Familie und Beruf zu vereinbaren, bis hin zu psychologisch verinnerlichten Rollenbildern von Frauen und Männern.
    Frauen sollen die gleichen Chancen haben, eine bestimmte berufliche oder politische Position zu erreichen, wie Männer. Heute ist dies bei weitem nicht der Fall. Mit der Quote hat man ein Mittel, das die systematische Diskriminierung der Frauen ansatzweise kompensiert. Da sich heute „von selbst“ noch keine Chancengleichheit einstellt, führt man eine Quote ein, um diese zu fördern. Das ist bitter nötig.
    Meine Chancengleichheit als Frau ist im Berufsleben ständig dadurch in Frage gestellt, dass Chefs und Chefinnen bei meinem Anblick denken, ich könnte möglicherweise bald ein Baby kriegen und ausfallen, zum Beispiel. Nicht selten wird auch unterstellt, Frauen seien weniger kompetent oder sollten eigentlich zu Hause bleiben. Ich bin diesen Tatsachen ständig ausgesetzt. Diejenigen Männer, die wegen Frauenquoten um ihre „Chancengleichheit“ fürchten, sollten sich folgendes vor Augen führen: Frauen hatten keine Chancengleichheit und haben sie auch heute nicht. Für Frauen ist dieses Problem real – kümmerts euch etwa nicht?
    Die Quote ist ein Mittel, der Diskriminierung von Frauen entgegenzuwirken und ich begrüsse sie als solches.

  31. jj sagt:

    Miriam,

    „jj: Ich sage an keiner Stelle, dass Männer ihr Verhalten ändern sollen. Das ist ja gerade ein Argument für die Quote, dass keines der beiden Geschlechter das Verhalten ändern muss, um jetztige Strukturen aufzubrechen.“

    Ja, das mag sein. Und das ist auch für mich das einzige Argument für die Quote.

    Aber für mich stellt sich dann halt die Frage, inwieweit die Strukturen Ausdruck einer systemimmanenten Entwicklung sind (siehe Beispiel mit den Gruppen a und b) und welche Kriterien für die Bewertung der Angemessenheit oder Unangemessenheit einer spezifischen Situation herangezogen werden. Ich finde es im Regelfall problematisch, wenn alleine die Verteilung von bestimmten Positionen als „diskrimnierend“ und daher veränderungspflichtig definiert wird. Die Tatsache DASS Frauen (angenommen) Schwierigkeiten haben, sich durchzusetzen bedeutet doch nicht automatisch, dass sie DESWEGEN ein Anrecht auf besondere Förderung haben. Und wenn die vermeintlich fehlende Durchsetzungskraft das Argument ist, wieso ist das Geschlecht dann das Erfüllungsmerkmal? Denn dann werden doch Männer mit fehlender Durchsetzungskraft erst Recht bestraft – sie müssen sich in einem größeren Pool von Männern auf weniger Positionen bewerben, während durchsetzungsstärkere Frauen weniger Widerstand zu erwarten haben und durchsetzungsschwächere Frauen vermutlich genauso weit sind wie zuvor. Letztlich handelt es sich also um eine Umverteilung von „Beta-Männchen“ zu „Alpha-Weibchen“, die systemisch vermutlich die angenommene hegemoniale Männlichkeit zementiert (so wie bei Entlassungen ja auch die produktivsten zuletzt entlassen werden und sich in der Mitte ein Loch auftut, wenn es eine Sozialauswahl gibt).

    Liegt allein in der ggw. Verteilung von Positionen die Begründung für die positive Diskriminierung von Frauen und wenn ja, wie weit sollte sie gehen?

    „Frauenquote heißt aber genausowenig wie Minderheitenquote nicht, dass man andere formale Vorraussetzung zum Zugang braucht, sondern einfach nur, dass bei der Beurteilung der “weichen” Faktoren andere Maßstäbe (die nicht zwangsläufiger niedriger sind) angelegt werden.“

    Frauenquote bedeutet, daß man eine Frau sein muß, um sich auf die quotierten Positionen zu bewerben. Es ist ja nicht so, daß es umgekehrt eine Männerquote gibt, die Frauen nicht (theoretisch) offenstände. Das ist nicht nur eine formal unterschiedliche Voraussetzung, sondern sogar eine biologisch andere Voraussetzung, die mit Qualifikation an sich eher nichts zu tun hat. Und das Problem mit weichen Faktoren ist eben genau das: sie sind weich und entziehen sich somit einer wirklichen Bewertung. Insofern ist es richtig, wenn Du schreibst, daß sie „nicht zwangsläufig“ niedriger sind. Aber letztlich kann das eben bei „weichen Faktoren“ niemand beurteilen.

    „Und zurückhaltenden Männern käme es vielleicht auch zugute, wenn den Entscehidungsträgern klar wäre, das Kompetenz nicht zwangsläufig mit Imponiergehabe zusammenhängt.“

    Ich glaube nicht, daß das Entscheidungsträgern unklar ist. Ich glaube allerdings, daß Imponiergehabe durchaus ein „softskill“ ist, der geschätzt wird, wenn er nicht übertrieben wird. Imponiergehabe ist ja nicht gleich „schwätzen“ ohne Kompetenz. Sondern eher Schwätzen über Kompetenz. Sonst fällt das auf Dauer auf.

    Ich will es mal anders versuchen: Als ich noch extrem schüchtern war und keine Frau von mir als Mann überzeugen konnte, weil sie einfach nicht auf mich aufmerksam wurden oder ich zuwenig imponiert habe, da dachte ich auch, es sollte eine Frauen-/Sexquote für schüchterne Jungs geben. Gibt es aber nicht, auch wenn manche schüchternen Glück haben. Das Fehlen der Quote hat mich dazu gebracht, mich zu verändern – zum Positiven, denke ich. Ich habe das Imponiergehabe gelernt ohne meine Komptenzen (im interpersonellen Bereich) zu verlieren. Und das zahlt sich heute aus…

    Alpenglühen,

    „…sodaß der gleiche prozentsatz weißer und afro-amerikanischer bewerber aufgenommen wird, oder daß die aufnahmeprüfungen anonym erfolgen.“

    Die Bewerbungen erfolgen anonym, unter Angabe von „Gruppenmerkmalen“, wenn ich mich richtig erinnere.

    „aber eben nur ein teil. daher ist es in diesem falle, wo es explizit um männlich – weiblich geht, eben nicht legitim, den gleich großen weiblichen teil einfach unter »männlich = menschlich« zu subsummieren. aber diese argumentationen kennen wir ja zur genüge. nebenbei bemerkt wäre nach dieser lesart die weibliche organisationsart ebenso DIE menschliche.“

    Der Ausgangspunkt war doch, daß Du beschrieben hast, daß das Problem NUR die männliche Organisation betreffe, was definitiv nicht so ist. Nicht die Argumentation umdrehen, bitte.

    „beim biologismus *lach*“

    Wieso ist denn jeder Bezug auf Biologie gleich „Biologismus“? Was soll das denn überhaupt sein? Wo fängt denn der ISMUS bei der Biologie an? Ich bin der letzte, der behauptet, daß alle Geschlechterdifferenzen ausschließlich biologische Gründe haben, aber ich frage mich immer, ob nicht diejenigen, die Biologismus schreien auch gleichzeitig Kreationisten sind. Anders kann ich mir eine solche radikale Ablehnung der Evolution als – bedingter, aber unabhängiger – Quelle menschlichen Verhaltens einfach nicht erklären.

  32. Sappi sagt:

    Es ist durchaus möglich, dass in ein und derselben Gesellschaft und auch in ein und derselben Organisation gleichzeitig Bemühungen vorhanden sind, die Chancengleichheit der Frauen zu fördern (z.B. über eine Quote), während dennoch noch Diskriminierung gegen Frauen vorhanden ist.
    Z.B. an der Uni bei Berufungen: Es gibt Regeln über die Gleichbehandlung von Frauen (wenn auch bei uns keine Quote), die auch allgemein befürwortet werden und dennoch geht die Diskriminierung in den Berufungskommissionen weiter. Z.B.: Wenn Frauen bestimmt auftreten, sind sie aggressiv oder „bossy“. Wenn sie zurückhaltend auftreten, sind sie nicht durchsetzungsfähig. Wenn weibliche Bewerberinnen Mann und Kind haben, wird vermutet, dass der Umzug der Familie in eine neue Stadt ein Problem sein könnte, während dies bei einem männlichen Bewerber nicht einmal ein Thema ist.
    Dass eine Organisation einfach entweder „im Kern“ frauenddiskriminierend oder im Gegenteil frauenfreundlich sei, ist eine grobe Vereinfachung. Zum einen hat es verschiedene Leute mit verschiedenen Ansichten innerhalb einer Organisation. Zweitens kann ein und dieselbe Person Chancengleichheit befürworten, aber dennoch gewisse sexistische Verhaltensweisen und Ansichten beibehalten.

  33. Sappi sagt:

    Ich bin übrigens absolut dafür, dass grundsätzlich biologische Kriterien für die Karrierechancen einer Person keine Rolle spielen sollten. In diesem Sinne mag die Befürwortung einer Frauenquote auf den ersten Blick paradox wirken. Sie ist es aber nicht.
    Der Status Quo ist der, dass eine bestimmte Gruppe (Frauen) eben gerade aufgrund biologischer Kriterien (oder einer bestimmten Interpretation von biologischen Eigenschaften) in unserer Gesellschaft systematisch benachteiligt wird. Hätten wir Chancengleichheit, dann müssten wir ja statistisch gesehen ca. 50% Frauen in wichtigen Positionen erwarten. Es ist aufgrund der heutigen Zahlen sehr unplausibel anzunehmen, es gebe keine systematische Benachteiligung von Frauen mehr.
    Wie geht man nun damit um? Es ist davon auszugehen, dass sich die Einstellungen hinter der Benachteiligung von Frauen nur langsam verändern werden, obwohl sie es durchaus tun. Eine Frauenquote ist ein Beschleuniger für diese gesellschaftliche Entwicklung. Natürlich ist sie kein perfektes Instrument, genau so wenig wie die besondere Förderung irgendwelcher anderer Gruppen perfekt funktioniert. Es können tatsächlich im Einzelfall neue Ungerechtigkeiten entstehen durch eine Quote. Diese sind aber im Vergleich zu der heutigen Ungerechtigkeit gegenüber Frauen sehr klein. Männer hatten bisher im Durchschnitt in der beruflichen Welt ein Privileg gegenüber Frauen – nicht für jeden hat es sich ausbezahlt, es gibt auch unter den Männern Benachteiligte. Trotzdem finde ich Ablehnung der Frauenquote durch Männer unangebracht. Es ist für mich das Gleiche, wie wenn sich Personen weisser Hautfarbe darüber beschweren, dass Personen anderer Hautfarbe besonders gefördert werden, weil sie gesellschaftlich benachteiligt sind. Die Ungerechtigkeit von Quoten verblasst neben der Ungerechtigkeit, gegen welche die Quote ein Mittel ist.

  34. jj sagt:

    Sappi,

    „Hätten wir Chancengleichheit, dann müssten wir ja statistisch gesehen ca. 50% Frauen in wichtigen Positionen erwarten.“

    Das erschließt sich für mich wirklich nur unter sehr restriktiven Verhaltensannahmen.

    „Trotzdem finde ich Ablehnung der Frauenquote durch Männer unangebracht. Es ist für mich das Gleiche, wie wenn sich Personen weisser Hautfarbe darüber beschweren, dass Personen anderer Hautfarbe besonders gefördert werden, weil sie gesellschaftlich benachteiligt sind. Die Ungerechtigkeit von Quoten verblasst neben der Ungerechtigkeit, gegen welche die Quote ein Mittel ist.“

    Das Problem ist, daß Ungerechtigkeit individuell erfahren wird und hier Rechte per Gruppenzugehörigkeit zuerkannt werden. Aber wie ja nicht zuletzt postmoderne feministische Autorinnen seit den 90er Jahren immer wieder betonen, schon die Kategorien „Frau“ und „Mann“ sind nicht so eindeutig, wie man auf den ersten Blick annehmen möchte. Vermeintliche historische Ungerechtigkeiten mit neuen Ungerechtigkeiten zu beseitigen ist vor allem deswegen so kompliziert, weil Gruppen selten trennscharf sind oder andere Kriterien eine so nachgeordnete Rolle spielen, daß die Gruppenzugehörigkeit das einzige entscheidende Element ist.

  35. Alpenglühen sagt:

    »Das Problem ist, daß Ungerechtigkeit individuell erfahren wird und hier Rechte per Gruppenzugehörigkeit zuerkannt werden.«

    nee, so schlicht isses ja nicht. die frau, die per quote einen job will, muss ihre individuelle quali schon auch nachweisen. und zwar sehr dezidiert.

    für die vorteile, die männer aus ihrer gruppenzugehörigkeit ziehen, würde übrigens genau das gleiche gelten: daß sie per gruppenzugehörigkeit zuerkannt werden. und manche männer müssen ihre qualifikation nicht mal unter beweis stellen.

  36. Sappi sagt:

    jj, meine statistische Annahme ist natürlich sehr spekulativ. Aber wenn wir davon ausgehen, dass Frauen und Männer im Durchschnitt die gleichen Fähigkeiten haben, warum sollte es dann nicht so sein? Von dem ausgehend ist die naheliegendste Annahme, dass die Verteilung von Frauen und Männern auf einflussreiche Positionen zufällig sein sollte, was in einer 50-50-Verteilung resultieren würde.
    Und umgekehrt: Wenn nur 10-20% Frauen in bestimmten einflussreichen Positionen sind, kann es sich jedenfalls nicht um einen reinen statistischen Zufall handeln. Das heisst, irgendwelche systematischen Faktoren sind am Werk. Meine These ist, dass es sich bei diesen Faktoren v.a. um systematische Diskriminierung handelt. Ich halte die Benachteiligung von Frauen für sozial konstruiert und nicht für biologisch gegeben (letztere Argumentation ist ja auch immer noch populär, aber du scheinst sie nicht zu unterstützen, wenn du mit postmodernen Autorinnen argumentierst). Ich gehe darin gerade auch mit den postmodernen AutorInnen, die du erwähnstt, völlig einig.
    Es stimmt auch, dass Ungerechtigkeit individuell erfahren wird. Das ist meine Position. Wenn nun eine Frau individuell ungerecht behandelt wird, wenn sie z.B. bei der Vergabe eines Postens, obwohl sie besser qualifiziert ist, nicht berücksichtigt wird zugunsten eines Mannes, dann erfährt sie das individuell. Mein Punkt ist jedoch, dass der Grund für die Ungerechtigkeit, die ihr widerfährt, ihre Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe ist. Diese Zugehörigkeit wird ihr zugeschrieben, selbst wenn sie sie ablehnt. Es ist als Frau nicht möglich zu sagen: „Hey, die ganzen Geschlechterkategorien sind doch eigentlich sehr uneindeutig und spielen auch keine grosse Rolle, also behandelt mich doch einfach neutral“. Man kann seinem eigenen Geschlecht nicht ausweichen. Nun ist das Problem, dass ein Geschlecht traditionellerweise in bestimmten Bereichen Nachteile hat, besonders im beruflichen Bereich. Und das sind die Frauen (falls du das bestreiten willst, fände ich das schon ziemlich gewagt – dann brauchen wir nicht gross weiterdiskutieren, man könnte Statistiken beiziehen etc.).
    Da Frauen die Diskriminierung eben gerade individuell erfahren und sich dieser nicht durch Aufgabe ihres Geschlechts entziehen können, halte ich es für gerechtfertigt, als Gegenmassnahme die „Kategorie“ Frauen für eine bestimmte Zeit besonders gefördert wird. Nämlich bis die Chancengleichheit in etwa erreicht ist. Wie gesagt, ich sehe schon, dass in Einzelfällen eine Quote zu neuen Ungerechtigkeiten führt. Aber hätten wir keine Quoten, würden wesentlich grössere bisherige Ungerechtigkeiten erhalten. Ich behaupte folgendes: Wenn man das Ziel unterstützt, die Chancengleichheit von Frauen wirksam zu fördern, muss man die Nachteile von Quoten in Kauf nehmen. Ich nehme diese gerne in Kauf.
    Ich wäre froh, ich müsste mich nicht auf die Kategorie Frauen beziehen, wie man es mit einer Quote tut, ehrlich. Diejenigen, die für Frauenrechte eintreten, haben die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts sicherlich nicht erfunden. Da es diese Diskriminierung nun einmal gibt, ist die Unterscheidung zwischen Frauen und Männern sozial relevant. Sie hat Einfluss auf unser Leben. Deshalb können wir sie nicht einfach ignorieren. Das langfristige Ziel für mich ist, dass alle Menschen nur aufgrund ihrer Fähigkeiten beurteilt werden bei der Besetzung von wichtigen Posten. Auf dem Weg dorthin, so lange wir dies nicht erreicht haben, bin ich für affirmative action.

  37. jj sagt:

    Alpenglühen,

    „für die vorteile, die männer aus ihrer gruppenzugehörigkeit ziehen, würde übrigens genau das gleiche gelten: daß sie per gruppenzugehörigkeit zuerkannt werden. und manche männer müssen ihre qualifikation nicht mal unter beweis stellen.“

    Ja, aber da ist das Problem, daß aus einer bestehenden Verteilung auf eine normative Ungerechtigkeit geschlossen wird, die institutionelle Ungerechtigkeit erfordert. Das ist ein ganzes Stück problematischer.

    „jj, meine statistische Annahme ist natürlich sehr spekulativ. Aber wenn wir davon ausgehen, dass Frauen und Männer im Durchschnitt die gleichen Fähigkeiten haben, warum sollte es dann nicht so sein?“

    Aber warum sollte es so sein? Die gleichen Fähigkeiten zu haben bedeutet wirklich nicht, daß auch die gleichen Interessen bestehen müssen, aus welchen Gründen auch immer. Zum anderen scheint die Durchschnittsbetrachtung neueren statistischen Untersuchungen z.B. im Bereich Mathematik zufolge nahezulegen, daß die gleichen Durchschnitte bei einer deutlich höheren Standardabweichung bei Männern zustande kommen: Will sagen, mehr Genies, aber auch mehr Deppen. Frauen sind scheinbar homogener talentiert als Männer. An der Stelle werden dann wieder theoretische biologische Erklärungsmuster interessant, wie sie z.B. Simon Baron-Cohen (Autismus als ultimative Männlichkeit) diskutiert, aber letztlich weiß man halt abgesehen von der Verteilung wenig.

    „Von dem ausgehend ist die naheliegendste Annahme, dass die Verteilung von Frauen und Männern auf einflussreiche Positionen zufällig sein sollte, was in einer 50-50-Verteilung resultieren würde.“

    Unter der Annahme, daß gleiche Interessen vorliegen, gleiche Ausbilundswege und gleiche Qualifikationen sowie die gleiche Fähigkeit, sich institutionell durchzusetzen (siehe oben) identisch ausgeprägt ist, ja. Aber Menschen sind verschieden, und der „kleine“ Unterschied hat ja nun doch eine gewisse Bedeutung für das Verhalten. Geschlecht ist eine relevante Kategorie, und sie beeinflußt sicher auch die Verteilung von Positionen auf indirektem Wege (über biologische und sozio-kulturell unterschiedliche Voraussetzungen und Lebensentwürfe).

    „Und umgekehrt: Wenn nur 10-20% Frauen in bestimmten einflussreichen Positionen sind, kann es sich jedenfalls nicht um einen reinen statistischen Zufall handeln. Das heisst, irgendwelche systematischen Faktoren sind am Werk.“

    Korrekt. Das ist sicher so.

    „Meine These ist, dass es sich bei diesen Faktoren v.a. um systematische Diskriminierung handelt. Ich halte die Benachteiligung von Frauen für sozial konstruiert und nicht für biologisch gegeben (letztere Argumentation ist ja auch immer noch populär, aber du scheinst sie nicht zu unterstützen, wenn du mit postmodernen Autorinnen argumentierst). Ich gehe darin gerade auch mit den postmodernen AutorInnen, die du erwähnstt, völlig einig.“

    Ich finde, man sollte den Begriff „Diskriminierung“ in diesem Zusammenhang klar definieren – der Leitsatz des Bundesverfassungsgericht zu Art. 3 ist meines Wissens, daß Gleiches gleich aber Ungleiches auch ungleich behandelt werden muß, um dem Gleichheitsgebot gerecht zu werden. Die Frage ist daher in einer Situation in der ja klar ist daß ein Unterschied besteht: Wo ist der Anknüpfungspunkt für die Frage ob eine Ungleichbehandlung von Gleichem tatsächlich vorliegt, oder ob vorhandene Unterschiede eine Unterschiedlichkeit nahelegen. Das erscheint mir das wahre Problem zu sein. Gleichwertigkeit im Wissen um Ungleichheit zu definieren ist vermutlich eine unmögliche Aufgabe.

    Was die Biologie und die Postmodernität betrifft, so bin ich Eklektiker. Ich sehe wirklich keinen Grund warum es das eine ODER das andere sein muß. Selbst in der genderbezogenen Hirnforschung spricht man ja nicht mehr nur von Konstruktion, sondern von Embodiment – dem überkomplexen Zusammenhang von Natur und Kultur, an dem dann keine weitere Analyse vorgenommen wird, so daß jede Zuweisung von Verhalten zu Natur oder Kultur eine persönliche ist. Ich denke, daß Natur bei den höheren kognitiven Funktionen eine geringere Rolle spielt als bei den weniger kognitiven Hirnfunktionen – dort scheint man auch weniger Unterschiede zwischen den Geschlechtern festzustellen. Aber – als Beispiel – ob und wie und unter welchen Umständen sich das oben erwähnte männliche Imponiergehabe nun als höhere kognitive Funktion oder als Ausdruck weniger kognitiver archaischer Instinkte erklären läßt, das ist wohl noch mehr als unsicher. Dass weniger kognitive Bereiche einen Einfluß auf das menschliche Verhalten haben, der vorrangig in Richtung der höheren kognitiven Fähigkeiten wirkt, scheint mir vor allem im Paarungsverhalten sehr deutlich. Und das ist für die weniger kognitiven Bereiche im Hirn aller Menschen vermutlich ein zentrales Element. Zusammenfassend: Judith Butler und Simon Baron-Cohen schließen sich wirklich nicht aus. Im Gegenteil.

    „Es stimmt auch, dass Ungerechtigkeit individuell erfahren wird. Das ist meine Position. Wenn nun eine Frau individuell ungerecht behandelt wird, wenn sie z.B. bei der Vergabe eines Postens, obwohl sie besser qualifiziert ist, nicht berücksichtigt wird zugunsten eines Mannes, dann erfährt sie das individuell. Mein Punkt ist jedoch, dass der Grund für die Ungerechtigkeit, die ihr widerfährt, ihre Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe ist. Diese Zugehörigkeit wird ihr zugeschrieben, selbst wenn sie sie ablehnt.“

    Ja, klar, ich behaupte ja auch nicht, daß es keine an Gruppenmerkmalen orientierte unterschiedliche Behandlung gibt.

    „Es ist als Frau nicht möglich zu sagen: “Hey, die ganzen Geschlechterkategorien sind doch eigentlich sehr uneindeutig und spielen auch keine grosse Rolle, also behandelt mich doch einfach neutral”. Man kann seinem eigenen Geschlecht nicht ausweichen.“

    Das gilt auch für Männer, nur so am Rande.

    „Nun ist das Problem, dass ein Geschlecht traditionellerweise in bestimmten Bereichen Nachteile hat, besonders im beruflichen Bereich. Und das sind die Frauen (falls du das bestreiten willst, fände ich das schon ziemlich gewagt – dann brauchen wir nicht gross weiterdiskutieren, man könnte Statistiken beiziehen etc.).“

    Nein, ich bestreite gar nicht, daß Frauen es schwerer haben, bestimmte Positionen zu erreichen als bestimmte Männer. Ich stelle nur das klassische Erklärungsmuster in Frage – „Diskriminierung“.

    „Da Frauen die Diskriminierung eben gerade individuell erfahren und sich dieser nicht durch Aufgabe ihres Geschlechts entziehen können, halte ich es für gerechtfertigt, als Gegenmassnahme die “Kategorie” Frauen für eine bestimmte Zeit besonders gefördert wird. Nämlich bis die Chancengleichheit in etwa erreicht ist. Wie gesagt, ich sehe schon, dass in Einzelfällen eine Quote zu neuen Ungerechtigkeiten führt. Aber hätten wir keine Quoten, würden wesentlich grössere bisherige Ungerechtigkeiten erhalten.“

    Ich finde das Konzept der hegemonialen Männlichkeit nicht ohne Wert – denn auch hier wird ja die Gruppenzugehörigkeit von Individuen etwas komplexer betrachtet. Die meisten Männer haben aufgrund ihres Geschlechts nicht die Vorteile, die ihnen immer zugeschrieben werden: im Gegenteil. Und an dieser Stelle wird dann auch die Aufrechnung von Ungerechtigkeiten zwischen den Geschlechtern am Ende zu einem individuellen Problem. Es gibt kein System zum interpersonellen Nutzenvergleich. Es gibt hier keine Paretooptimierung. Du kannst nicht logisch behaupten, daß das durch Quoten eingeführte Unrecht kleiner ist als das was ohne Quoten bestünde – jedes Verteilungsregime hat Ungerechtigkeiten, und hier eine Abwägung vornehmen zu wollen, ist eines der größten Probleme der gruppenrechtlich orientierten soziologischen Theorien des vergangenen Jahrhunderts. Das geht schlicht nicht.

    „Ich behaupte folgendes: Wenn man das Ziel unterstützt, die Chancengleichheit von Frauen wirksam zu fördern, muss man die Nachteile von Quoten in Kauf nehmen. Ich nehme diese gerne in Kauf.“

    Ja, aber genau das ist der Punkt: Es ist eine politische, eine machtpolitische Frage, nichts, was sich logisch aus der moralischen Inferiorität einer Hierarchie ohne Quote gegenüber einer Hierarchie mit Quote ergibt.

    „Ich wäre froh, ich müsste mich nicht auf die Kategorie Frauen beziehen, wie man es mit einer Quote tut, ehrlich. Diejenigen, die für Frauenrechte eintreten, haben die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts sicherlich nicht erfunden.“

    Glaube ich Dir. Aber konstruiert haben diejenigen, die sich für Frauerechte einsetzen die „Diskriminierung“ zumindest, so ehrlich solltest Du dann als Postmodernistin schon sein.

    „Da es diese Diskriminierung nun einmal gibt, ist die Unterscheidung zwischen Frauen und Männern sozial relevant. Sie hat Einfluss auf unser Leben. Deshalb können wir sie nicht einfach ignorieren.“

    Sicher nicht.

    „Das langfristige Ziel für mich ist, dass alle Menschen nur aufgrund ihrer Fähigkeiten beurteilt werden bei der Besetzung von wichtigen Posten. Auf dem Weg dorthin, so lange wir dies nicht erreicht haben, bin ich für affirmative action.“

    Ich glaube nicht, daß das ein realistische Ziel ist, sorry. Tendenziell sicher, aber nie absolut. Und ich habe ernsthafte Schwierigkeiten affirmative action moralisch zu rechtfertigen. Politisch ist es sicher ein tool, das man verwenden kann, aber wenn man es tut, sollte man sich darüber im klaren sein, daß man keinerlei Möglichkeit hat, eine Summe aus veränderten Ungerechtigkeiten zu bilden. Umverteilung ist nicht immer moralisch superior.

  38. Roboter2000 sagt:

    Holle Bolle!

    Schon wieder die Quote. Das Thema ist echt wie ein Stehaufmännchen…unglaublich!

    Es gibt sicher Gründe, die für eine Quote sprechen, allerdings finde ich, dass diese nicht so gewichtig sind, wie die Gründe dagegen.

    Eine Quote „nur für Frauen“ wie bei den Grünen widerspricht elementar dem Gleichbehandlungsgrundsatz..ist also gesetzeswidrig und nicht diskussionswürdig. Wäre ich bei den Grünen, würde ich da auch gegen protestieren.

    Außerdem sind Frauen und Männer doch gleichberechtigt und keiner von beiden ist „minderwertig“…so zumindest verstehe ich das.

    Daher passt mir nicht in den Kopf, warum es einen Unterschied machen soll, ob [hier beliebigen Job einsetzen] nun von einem Mann oder einer Frau gemacht wird.

    Das klingt immer so, als würde davon ausgegangen, dass Frauen doch die besseren Menschen sind. Vielleicht habe ich auch nur einen falschen Eindruck.

    Außerdem verzerren feste Quoten wie „50%“ doch die Realität, denn jeder weiß, dass sich Frauen anscheinend anders im Berufsleben orientieren.

    Daher würde eine Quote nur in Relation zu der Bewerberzahl Sinn machen.

    d.h. wenn sich 80% Frauen und 20% Männer auf bestimmte Stellen bewerben und alle gleich befähigt sind, dann müssten 80% Frauen und 20% Männer eingestellt werden.

    In den meisten Berufen funktioniert das auch ohne Quote. Auf dem Bau z.B. oder bei den Hebammen. Da sind die Bewerberzahlen ähnlich den Beschäftigtenzahlen.

    Und da schreit komischerweise auch keiner danach dass 50% der Grundschullehrer, Hebammen oder Angstellten im Mädcheninternat Männer sein sollen oder im Gegenzug auch 50% der Bauarbeiter oder Kfz-Mechaniker. komisch.

    Naja, wenn sich also 50% Frauen auf (sagen wir) Aufsichtsratsposten von DAX-Unternehmen bewerben aber (bei nachweislich Gleicher Eignung) nur 10% Frauen im Unternehmen ankommen, dann könnte durchaus etwas schief liegen.

    Leider liegen mir dazu keine Zahlen vor. Hat jemand Material für mich? Wie viele Prozent der Bewerber auf bestimmte (höhere Posten sind hier interessant) sind Frauen?

    Das wäre für mich schon mal ganz interessant.

    Grüße

  39. Matze sagt:

    @Roboter: Öhm, es gibt hier auf dem Blog schon Stimmen, die sich mehr männliche Grundschullehrer wünschen würden. Die Gründe dafür sind aber andere als die für die anderen Berufe, so weit ich das sehe.

  40. Alpenglühen sagt:

    jj, du willst wissen, was biologismus ist. das hier:

    »… ich bestreite gar nicht, daß Frauen es schwerer haben, bestimmte Positionen zu erreichen als bestimmte Männer. Ich stelle nur das klassische Erklärungsmuster in Frage – “Diskriminierung”.«

    die vermutung, die benachteiligung der durchschnittlich körperlich schwächeren hälfte der menschheit beruhe nicht auf diskriminierung, sondern auf »natürlichen« gegebenheiten, anderen interessen, prioritäten usw.

    jj, mit dieser ansicht bist du ca. 50 jahre zu spät dran. heutzutage kommt selbst der reaktionärste neurologe nicht umhin einzuräumen, daß die unterschiede zwischen den gruppen frau / mann kleiner sind, als die zwischen den individuen.

  41. Fred sagt:

    Ich kann dem Betrag nur zustimmen, vielleicht hätte mich eine Quote for drei Jahren Frauenlosem Studium bewahren können ;)

  42. jj sagt:

    Alpenglühen,

    ich wäre Dir dankbar, wenn Du zumindest versuchen könntest, meine Aussagen nicht auf Dein Weltbild zu projezieren. Das geht nämlich nicht. Ich habe an keiner Stelle behauptet, daß es möglich ist, das Geschlecht als Basis für spezifische Aussagen über Verhalten zu nehmen. Aber das ist alles etwas komplexer als es die in soziologischen Kreisen immer noch so populäre „blank slate“ Hypothese glauben machen will.

    Die meisten Neurobiologen sprechen von Hirnplastizität und die bezieht sich offenbar zumeist auf die höheren kognitiven Funktionen. Ich behaupte nichts anderes. Menschen sind komplexe Wesen, und evtl. biologischen Verhaltensanreize sind nur eine Seite der Medaille. Aber zu behaupten, daß diese Seite nicht existiert, sie als „Biologismus“ abzutun führt zu einem Streit um Glaubenssätze, der nichts bringt.

  43. jj sagt:

    Alpenglühen,

    ein nettes Zitat von Steven Pinker aus einer Debatte in Harvard in diesem Zusammenhang – ob man mit seinen Thesen übereinstimmt oder nicht –

    „This isn’t just any old issue in empirical psychology. There are obvious political colorings to it, and I want to begin with a confession of my own politics. I am a feminist. I believe that women have been oppressed, discriminated against, and harassed for thousands of years. I believe that the two waves of the feminist movement in the 20th century are among the proudest achievements of our species, and I am proud to have lived through one of them, including the effort to increase the representation of women in the sciences.

    But it is crucial to distinguish the moral proposition that people should not be discriminated against on account of their sex — which I take to be the core of feminism — and the empirical claim that males and females are biologically indistinguishable. They are not the same thing. Indeed, distinguishing them is essential to protecting the core of feminism. Anyone who takes an honest interest in science has to be prepared for the facts on a given issue to come out either way. And that makes it essential that we not hold the ideals of feminism hostage to the latest findings from the lab or field. Otherwise, if the findings come out as showing a sex difference, one would either have to say, „I guess sex discrimination wasn’t so bad after all,“ or else furiously suppress or distort the findings so as to preserve the ideal. The truth cannot be sexist. Whatever the facts turn out to be, they should not be taken to compromise the core of feminism.“

    http://www.edge.org/3rd_culture/debate05/debate05_index.html

  44. Judith sagt:

    jj, freut mich, dass du die die pinker v spelke depate verlinkst.
    hast du spelke denn auch gelesen?? sie stellt unter anderem deine mehrgenies/mehrdeppen these in frage, von der du als gegeben ausgehst.

    vielleicht versteh ich dich ja falsch, aber mir kommt vor, wie als hättest du den anspruch mit deinen thesen sowas wie einen konsens in der scientific community der neuro-kognitionswissenschaften darzustellen. und das ist einfach so nicht der fall. in erster linie weiß man, dass man wenig weiß.

  45. jj sagt:

    Judith,

    „in erster linie weiß man, dass man wenig weiß.“

    Auf der Ebene auf der Pinker und Spelke diskutieren, ist das sicher korrekt. Und dazu kommt das Riesenproblem statistischer Effekte. Um meinen Punkt zu machen, hätte ich genausogut Spelke zitieren können. Es ging mir im Wesentlichen darum, die Absurdität einer Argumentation aufzuzeigen, die behauptet, daß die Behauptung von biologischen Unterschieden zwischen Männern und Frauen an sich schon „Biologismus“ ist. Auch ist Spelke so ehrlich, klar zu stellen, daß Pinker mit der Motivations- und Interessenthese durchaus Recht haben könnte, man dazu aber nichts sagen kann, weil sie der Meinung ist, daß andere Effekte überwiegen. Will sagen: Bei einer Ungleichverteilung ist die gegenwärtige Null-Hypothese Diskriminierung, nicht die Unterschiedlichkeit von Interessen bei Abwesenheit von Diskriminierung.

    „sie stellt unter anderem deine mehrgenies/mehrdeppen these in frage, von der du als gegeben ausgehst.“

    Wo tut sie das denn explizit? Also ich finde das nirgendwo – sie redet von aggregierten Durchschnitten, wo Pinker sich auf Extreme bezieht. Im übrigen betrachte ich das nicht als gegeben – meine Aussage war –

    „Zum anderen scheint die Durchschnittsbetrachtung neueren statistischen Untersuchungen z.B. im Bereich Mathematik zufolge nahezulegen, daß die gleichen Durchschnitte bei einer deutlich höheren Standardabweichung bei Männern zustande kommen: Will sagen, mehr Genies, aber auch mehr Deppen. Frauen sind scheinbar homogener talentiert als Männer.“

    Scheint… nahezulegen… scheinbar.“ Also daraus kann ich kein „als gegeben annehmen“ ableiten. Ich halte das, insbesondere im Zusammenhang mit Theorien über hormonelle Ursachen von Inselbegabungen für eine interessante Möglichkeit. Als gegeben erachte nichts.

    „vielleicht versteh ich dich ja falsch, aber mir kommt vor, wie als hättest du den anspruch mit deinen thesen sowas wie einen konsens in der scientific community der neuro-kognitionswissenschaften darzustellen. und das ist einfach so nicht der fall. in erster linie weiß man, dass man wenig weiß.“

    Ich denke, da verstehst Du mich falsch. Ich wollte vor allem auf die Problematik des „Biologismus“-Schreiens hinweisen, und Pinkers Zitat, in dem er sich als Feminist bezeichnet und explizit darauf hinweist, daß die Definition von Gleichwertigkeit in Unterschiedlichkeit ein wesentlicher Verdienst des Feminismus ist, fand ich, im Zusammenhang mit seiner sonstigen Forschung ganz passend.

    Ich denke man weiß zwei Dinge: Zum einen, daß biologische Unterschiede existieren und mit kulturellen Einflüssen interagieren. Das bedeutet, daß Unterschiede in Verteilungen nicht notwendigerweise auf Diskriminierung zurückgehen, sondern unter Umständen eine Konsequenz von individuellem Verhalten sind, das – auch – genetische Ursachen haben kann. Ich kann sicher keinen Konsens in dem Bereich herstellen, dafür kenne ich mich viel zu wenig aus (viel! zu! wenig!), aber für mich stellt es sich im Moment so dar, als ob es wesentlich weniger geschlechtliche Unterschiede im höher kognitiven Bereich zu geben scheint und eine Reihe von geschlechtlichen Unterschieden im weniger kognitiven Bereich, die allerdings normalerweise von höheren kognitiven Funktionen mediiert werden, so daß auch da nicht ganz klar ist, was wie funktioniert. Dazu paßt auch meine Hauptthese, daß das Partnerwahlverhalten der prinzipielle Transmissionsmechanismus für archaisches – weniger kognitives – Verhalten in den kognitiven Bereich ist, mit all den Konsequenzen, die sich daraus für menschliche Organisation ergeben – Miriam bezog sich weiter oben auf das männliche Imponiergehabe.

  46. Thomas sagt:

    „Diesmal geht es eher um eine Beschreibung des Ist-Zustandes als um die Frage des Könnte oder sollte, da die Erwartung, daß der Mann der Ausgangspunkt sei, uns offenbar in die Irre geführt hat“.

    „Als die neuen Gesetze (Gleichstellungsgesetze) und Richtlinien in Kraft waren und Frauen beinahe die Hälfte der Erwerbstätigen stellten, vertraute man darauf, daß es nur eine Frage der zeit wäre, bevor alle Berufe im Verhältnis 50:50 zwischen den Geschlechtern aufgeteilt wären. … . Als dann im Jahr 2000 das 50:50 Verhältnis nicht in allen Berufssparten erreicht war, machte sich allgemeine Enttäuschung breit.“ S.21.

    „Das ist so, weil es größtenteils für selbstverständlich gehalten wird, daß sich hinter diesen Zahlen eine Form von Frauendiskriminierung verbirgt.“ … . „Die gleichen Chancen führen nicht notwendigerweise zu gleichen Ergebnissen. Genaugenommen lässt sich die Tatsache, daß Frauen Wahlmöglichkeiten HABEN, ihre Präferenzen besonders deutlich hervortreten. … bekommt man einen Eindruck davon welche Richtung Frauen einschlagen, wenn ihnen die Türen ersteinmal offen stehen.“ S.22.

    Quelle : Susan Pinker, Das Geschlechterparadox.

    Ich frage mich wieso sich nach 40 Jahren Gleichberechtigung, Gleichstellungsgesetze und milliardenschwerer Förderprogramme so wenig getan hat.

    Es mag wohl auch Fälle von Diskriminierung geben (wurde im o.g. Buch ebenfalls zitiert), jedoch habe ich auch schon erlebt daß Frauen in Entscheiderpositionen ein besonderes Herz für Frauen hatten und Männer gerne vernachlässigten – zumindest die die unter ihnen standen.
    Ich wurde vor ein paar Jahren auch von einer Dame von einer Schulungsliste gestrichen (vergessen), weil ihr wohl irgendetwas anderes nicht passte.

    Mir hat das nichts ausgemacht, meine notwendigen Schulungen habe ich mir anderweitig mehrfach organisiert, brauche also keine Abhängigkeiten und ein „Bitte, bitte“ zu zelebrieren.
    Als der männliche Protegierer und Mentor dann weg war, war sie geraume Zeit später dann auch nicht mehr da, also die bösen Männerseilschaften die Frauen ausgrenzen die suche ich immer noch verzweifelt.
    Die unterbrochenen Erwerbsbiographien wg. Kinderzeiten etc. scheinen m.E. eher ein wesentlicher Aspekt zu sein.

    @Werner : „…meine Zeit in einer bayrischen Knabenschule hat mir vollkommen gereicht.“
    Was war damals in der Knabenschule?

    @Sappi : Ein Vorschlag. Du kontaktierst die Partei Deiner Wahl, rufst die Telefonnummer dort an und erklärst daß Du gerne Parteimitglied werden würdest.
    Die Linke erklärte mir letztes Jahr auch, es würden so viele Männer und so wenig Frauen eintreten. Ich kann dafür leider nichts und eine kollektive Frauendiskriminierung die Frauenbevorzugung und Männerbenachteiligung (also auch meine strukturelle Benachteiligung) rechtfertigt kann ich mir nicht annehmen.

    Die Quote wird zwar von Frauen einhellig begrüßt, hinterlässt aber bei Männern einen faden Beigeschmack. Und es ist nicht die Angst vor dem „Machtverlust“.

  47. Thomas sagt:

    Fr. Barbara Kux hat bewiesen daß es auch ohne Quoten geht. Daher meine Euphorie vor ein paar Wochen, denn die Berufung war ein „Freispruch“ für die Männer.

    Die besten Chefs sind die, an denen man nicht vorbeigekommen ist und nur diese für den Posten qualifiziert waren. Ich kenne einen Plant Manager auch außerhalb meines geschätzten Arbeitgebers, der so ein Exemplar ist – im Gegensatz zu den Industriepsychopathen, wie ich sie nenne, die ihr eigenes Defizitserleben durch einen ungestillten Machthunger und Karrierestreben kompensieren, dabei über Leichen gehen und nur Ja-Sager um sich versammeln.

    Die Frage nach Frau oder Mann ist im ersteren Falle entscheidungsunwesentlich. Die Firmen wollen daß der Laden läuft, also ist die Qualifizierung zu einer Person um die man nicht herumkommt, die beste Garantie für berufliches Fortkommen.

    Da wird sich dann auch gerne etwas für den Fall der Kindererziehung überlegt.

    Und das vielzitierte Sich-Verkaufen und das große Selbstbewusstsein fliegt spätestens beim nächsten Follow-up Meeting auf wo nachgefragt wird wer was wie erledigt hat und wer nicht. Die Luftpumpen sind dann recht schnell ausgemacht.

    Die besten Chefs sind die bescheidenen, die die Eigenkompetenz und – initiative ihrer Mitarbeiter fördern und eigene Schwächen mit den Stärken ihrer Mitarbeiter zu kompensieren verstehen.

    Natürliche Autorität und die Kompetenz zu führen.

  48. Susanne sagt:

    @ Thomas:

    Fr. Barbara Kux hat bewiesen daß es auch ohne Quoten geht.

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ein Einzelbeispiel ein Beweis für irgendwas sein soll. Genauso könnte man doch auch sagen: Das da ganz oben 99 Prozent aller Posten von Männern besetzt sind, ist ein Beweis dafür, dass es ohne Quoten eben nicht geht. Die Logik deiner Aussage hinkt also.

    Daher meine Euphorie vor ein paar Wochen, denn die Berufung war ein „Freispruch“ für die Männer.

    Und diesen Satz verstehe ich nun überhaupt nicht. Wovon sind „die“ Männer jetzt freigesprochen? Sie „lassen“ eine Frau an die Spitze und nun kann keine Kritik mehr am System geäußert werden? Das musst du mir erklären.

  49. Thomas sagt:

    Von folgender Annahme wird ausgegangen :

    Männer hindern Frauen am Aufstieg. So wird es immer wieder durch die Medien vermittelt. Die vielzitierten gläsernen Decken – von Männern gegen Frauen aufgebaut. Frauendiskriminierung. Mit dieser pauschalen Unterstellung habe ich ein Problem weil sie Männer pauschal diskriminiert.

    M.E. vermittelt das ein subtiles Gegnerbild. Das ist das was Viele wohl beim Thema Quoten stört.

    Man muß Frauen bevorzugen und Männer „positiv diskriminieren“. Das führt zu einem subjektiv erlebten Unrechtsempfinden, wie es in Beiträgen immer wieder gut abzulesen ist. Abgesehen davon ist eine Diskriminierung immer etwas Negatives, auch wenn sie sich gegen Männer richtet.

    Ich höre immer wieder etwas von Mentorenprogramme und development programs, wo Frauen und Männer gleichberechtigt berücksichtigt werden. Also ist Chancengleichheit gegeben, also stellt sich berechtigterweise die Frage, warum werden Möglichkeiten nicht genutzt?

    Wo bleibt die Gerechtigkeit wenn sich eine Partei auf die Suche nach einer „guten Frau“ machen soll? Warum macht man sich nicht einfach auf die Suche nach einer „guten Frau oder Mann“ und versteift sich nicht auf das Frauen-Männerthema? Welche Orientierungsprozesse und Wertvorstellungen spielen eine Rolle wenn weniger Frauen als Männer sich in einer Partei engagieren? Diese Prozesse sind m.E. zu hinterfragen.

    Ich sehe ehrlich gesagt „Gepose oder Schwanzvergleich“ nicht ganz unkritisch. Was ist das?

    Was sind „frauenfreundliche“ Umgebungen?

    Der Begriff Macht wird ebenfalls in den Medien häufig fehlinterpretiert. Wir haben in unserer Demokratie die Gewaltenteilung und eine durch den Volkswillen legitimierte repräsentative „Macht“. Willkürherrschaften sind vorbei, daher finde ich den Begriff Macht auch unangemessen und es werden zu selten manche Politiker darauf aufmerksam gemacht.

    Ich sehe einen sinnvollen Denkansatz in einer auf Sachziele und Ideale konzentrierte engagierte und erwachsenen Einstellung und Haltung, die Dinge anzupacken und zu machen. Genauso wie ich Frauen kenne die nicht fragen wer hilft sondern selbst die Säge in die Hand nehmen. Wenn einem diesen soft-skill fehlt, bringen auch Quotierungen keine Besserung und führt eher zu einer Bevormundungsdenkweise gegen Männer wie Frauen.

    Diese Orientierungsprozesse sind auch Gegenstand im o.g. Buch von Susan Pinker, leider habe ich es noch nicht ganz durch.

  50. Susanne sagt:

    Dieses Unrechtsempfinden kann ich nachvollziehen, wie ich ja schon mal schrieb. Aber es ändert rein nichts an den Tatsachen, dass es strukturell Frauen nicht im gleichen Maße möglich ist aufzusteigen wie Männern. Sie werden auf Grund ihres Geschlechts diskriminiert, weil sie die Kinder kriegen und in deutschen Köpfen davon ausgegangen wird, Frauen müssten rund um die Uhr an ihrem Kind kleben – Männer aber nicht. Fast jede Frau mit Kindern hat sich schon mal anhören müssen, als Mutter sei sie ja nicht voll einsatzfähig. Wann hat schon mal ein Mann sowas vor den Latz geknallt gekriegt?

    Deswegen auch sehr interessant diese Woche:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,593774,00.html

  51. Thomas sagt:

    @Susanne : Darf ich noch etwas zum Thema männliches Zwangskorsett und Hamsterrad des klassischen Wertesystems ergänzen, auch wenns etwas „off-Topic“ ist? 1970 wurden Männer daraus nicht entlassen, sondern noch zusätzliche übergestülpt und die Geschlechtszugehörigkeit negativ besetzt. Da sind wir leider noch nicht ganz rausgewachsen.

    „Wenn Sie weiterkommen wollen Herr … dann müssen Sie bereit sein sich beruflich zu prostituieren!“, sagte mir 1987 ein Product Manager. Er hat es auch so gelebt. Ich anfangs auch.

    Nur zur Historie. Ich mache Euch dafür genauso wenig verantwortlich wie ich nicht für jahrhundertelange Frauenunterdrückung verantwortlich sein kann.

    Diesen manchmal beobachtbaren „Revanchismus“ würde ich gern aus der Welt sehen.

    Ich habe Euer Buch gelesen und ich denke Ihr wisst wie ich dazu stehe. Diese Ansichten gibt es erst seit 2008, vorher hat sich das niemand getraut.

    Ein besserer Denkansatz wäre eine Männer-/Väterpolitik die sich dieses Themas annimmt und aufgreift und hier bei den Männern wirbt loszulassen ohne GESICHTSVERLUST, denn viele Männer werden und definieren sich selbst immer noch sehr über ihren Job. Ich kenne einige Männer die sich in ihrer „Familienfalle“ irgendwann genauso unwohl fühlen wie manche Frau die sich nach anfänglichen gleichberechtigten Beziehungen zuhause wiederfindet und dann Berufswiedereinstiegsschwierigkeiten hat (Ehegattensplitting). Dieser männerpolitische Denkansatz ist für viele noch recht fremd und verleitet eher zum Schmunzeln. Ist ja auch klar, es ist „Realität“ was man jahrelang immer wieder vorgesetzt bekommt.

    Es fehlen alternative Lebensentwürfe und meist bleibt dann wieder das klassische Bild für einen Mann – das Zwangskorsett – ist nach wie vor ein guter Beruf, Außenorientierung und für Frau und Kinder da zu sein und für Außenwerte zu kämpfen. Und die Selbstverleugnung ist wieder des Mannes Favorit.

    Hier Hebel rechtzeitig mit etwas Wohlwollen anzusetzen, diese Chance wurde seinerzeit verpasst.

    „Fast jede Frau mit Kindern hat sich schon mal anhören müssen, als Mutter sei sie ja nicht voll einsatzfähig. Wann hat schon mal ein Mann sowas vor den Latz geknallt gekriegt?“

    Ich. 1998 als ich Vater wurde und Freitags früher gehen wollte.

    Diesen Dummfug gegenüber Frauen kenne ich auch. Interessiert Dich dieser Mist?

    Mich interessiert nicht daß ich als Mann Fußball hasse und mit meiner Tochter gerne koche. Da bin ich mit Begeisterung KEIN richtiger Mann.

    Ich habe Respekt vor Frauen die nicht larmoyant lamentieren sondern die Dinge anpacken und die Bohrmaschine in die Hand nehmen. Ein damaliges weibliches Gründungsmitglied einer Partei hat oft genug gegen Widerstände kämpfen müssen, wegen ihrer Überzeugungen und nicht wg. ihres Frauseins. Ich erinnere mich noch daran wie sie mich einmal anrief „Die haben mich in .,.. geschlachtet!“. Heute ist sie im Landesvorstand, für mich eine logische Konsequenz ihres Engagements.

    Ich erziehe meine Tochter zum MUT. Sie bekommt jetzt noch einen Chemiekasten weil ich ich vermitteln konnte daß man mit Chemie zaubern kann. Und wenn ein älterer Kollege am Vereinsplatz meint sie kann ja schon mal den Innenraum als Mädchen sauber machen kriegt der von mir richtig einen vor den Latz. Außenstehende sehen auch wie sie unter dem väterlichen liebevollen Blick wächst und ein gesundes Selbstbewusstsein entwickelt.

    Die Stärkung eines positiven Väterbildes (und Mutterbildes, auch wenn sie arbeiten gehen) – so wie Ihr es ja auch oft hier dargestellt habt – ist wichtig für unsere Töchter, und als Vorbild für unsere Söhne, damit sie aufgrund ihrer Orientierungslosigkeit nicht irgendwann Opfer rechter Bauernfänger werden.

    Immer wieder entdecke ich gegenseitige Kausalitäten.

    Die Problematik des Ehegattensplittings ist auch meine Meinung! Sie begünstigt klassiche Rollenmuster. Diese strukturelle Hürde zu beseitigen, da wäre ich mit wachsender Begeisterung dabei.

    Gibt’s da eine Petition? Ich unterschreibe!

  52. Regina sagt:

    „Nur zur Historie. Ich mache Euch dafür genauso wenig verantwortlich wie ich nicht für jahrhundertelange Frauenunterdrückung verantwortlich sein kann.“

    Thomas, du hast meine volle Sympathie, was deine Tochter und deinen Einsatz gegen verkrustete Männerbilder angeht. Aber die Gestaltungsmacht in der Gesellschaft hatten über Jahrhunderte fast ausschließlich die Männer. Sie saßen an den Hebeln der Politik, der Wirtschaft, der öffentlichen Meinung und der Wissenschaft. Für die ‚Prostitution im Beruf‘ kannst du also definitiv nicht die Frauen verantwortlich machen.

  53. Thomas sagt:

    @Regina : Das tue ich nicht. Es ging mir darum Phänomene aufzuzeigen und nicht um Schuldzuweisungen. Ich sehe es wie ich es für mich sehe. Jeder erwachsene Mensch hat die Handlungsfreiheit nachzudenken und für sich zu entscheiden welche Rolle er spielen will und welche Opportunitäten er ablehnt.
    Ich habe diese Entscheidungen für mich getroffen und lebe zufrieden, glücklich und authentisch.

    Tut mir leid wenn es so rübergekommen sein sollte.

    Das ist nämlich auch das Problem bei Gewaltspiralen. Jeder rechtfertigt sein eigenes Unrecht dem anderen gegenüber mit dem Unrecht des anderen. Irgendwann wachen alle auf und fragen sich was denn da eigentlich angerichtet wurde.

  54. Roboter2000 sagt:

    @Matze

    Stimmt, die Grundschullehrer sind ein anderes Feld. Außerdem sind es nur sehr wenige, die die oben angesprochenen Quoten fordern. Frau auf dem Bau scheint jedenfalls kein politisches Ziel zu sein…

    @Regina

    Wo macht Thomas die Frauen für die Prostitution im Beruf verantwortlich? Hab ich nicht rausgelesen, so gar nicht.

    „Aber die Gestaltungsmacht in der Gesellschaft hatten über Jahrhunderte fast ausschließlich die Männer. Sie saßen an den Hebeln der Politik, der Wirtschaft, der öffentlichen Meinung und der Wissenschaft.“

    Das stimmt vielleicht, klingt aber wieder wie ein Vorwurf an die Männer. Kein heutiger Mann kann was dafür, was vor Jahrhunderten mal war.

    Wichtig ist, dass wir nicht sagen „das war schon immer so, daher muss das so sein“ oder „jetzt sind aber mal die Frauen dran“

    Beides ist ziemlicher Blödsinn.

    Aber nochmal zurück zu einer Frage, die mich im Zusammenhang mit Quoten immer interessiert, auf die ich aber noch nie eine Antwort bekommen habe:

    Wie sieht es mit der Bewerberlage aus? Gibt es eine Statistik darüber wie viele Frauen sich auf „höhere“ Posten bewerben?

    Bei den Professorinnen gibt es ja meines Wissens eine Statistik…dass x% sich bewerben und y% dann berufen werden.

    Das wäre doch mal ganz interessant für andere Sparten.

    Hat jemand eine Idee?

  55. Sappi sagt:

    jj,

    Zum Pinker-Zitat: „(…) I believe that women have been oppressed, discriminated against, and harassed for thousands of years.“ Ich gehe mit Pinker einig. Ich habe jedoch aufgrund deiner Aussagen den Eindruck,
    dass du diesem Statement nicht zustimmen würdest und nicht glaubst, Frauen diskriminiert werden: Du schreibst:

    „Nein, ich bestreite gar nicht, daß Frauen es schwerer haben, bestimmte Positionen zu erreichen als bestimmte Männer. Ich stelle nur das klassische Erklärungsmuster in Frage – “Diskriminierung”.

    Stattdessen stellst du andere Erklärungsmuster wie unterschiedliche Interessen oder biologische Unterschiede zwischen Frauen und Männern zur Disposition.

    Wenn du nicht glaubst, dass Diskriminierung eine zentrale Erklärung für die Untervertretung von Frauen auf bestimmten Positionen ist, ist es völlig klar, dass du keine Frauenquote unterstützt. Warum auch gegen eine Ungerechtigkeit vorgehen, wenn es ja deiner Ansicht nach gar keine ist? Einer Ungerechtigkeit sind ja nach deiner Position nur die Männer ausgesetzt, die es mit einer Frauenquote zu tun bekommen. Kein Wunder, lehnst du die Quote ab.

    Das einzige Problem dabei ist die Unplausibilität der Annahme „keine Diskriminierung“.

  56. Sappi sagt:

    @Thomas: Ich weiss nicht genau, wie du drauf kommst, ich sollte in eine Partei eintreten. Vielleicht bin ich ja schon in einer Partei, wer weiss? Vielleicht bin ich ja eine politisch aktive Frau, könnte ja sein?

  57. Sappi sagt:

    @ jj: Vielleicht sollte ich noch präzisieren: Falls Pinker davon ausgeht, dass es heute keine Diskriminierung mehr gibt, gehe ich darin mit ihr nicht einig.

  58. jj sagt:

    Sappi,

    „Wenn du nicht glaubst, dass Diskriminierung eine zentrale Erklärung für die Untervertretung von Frauen auf bestimmten Positionen ist, ist es völlig klar, dass du keine Frauenquote unterstützt.“

    Ich bin was Quoten betrifft, wie ich ja schon am Anfang des Threads gesagt habe, ambivalent. Ich halte sie ggf. auch in Abwesenheit von Diskriminierung für notwendig: Nämlich dann, wenn sich zeigen sollte, daß es tatsächlich so ist, daß Frauen (im Durchschnitt) individuell weniger durchsetzungsfähig sind und sich deswegen Ungleichgewichte in der Verteilung automatisch einstellen. Allerdings sollte es sich hier um klar definierte Bereiche handeln, bei denen davon auszugehen ist, daß eine gleich gewichtete weibliche Perspektive notwendig ist – Parlamentarische Repräsentation wäre ein Bereich, bei dem ich das ggf. gelten lassen würde. In der Wirtschaft (Privatautonomie) eher nicht.

    Ich habe nicht behauptet, daß es keine Diskriminierung mehr gibt, sondern lediglich darauf hingewiesen, daß ich es für problematisch halte, Diskriminerung als logische Null-Hypothese zu sehen, wenn es genauso gut andere Gründe für unterschiedliche Verteilung geben kann. Differenz ist nicht gleich Diskriminierung. Ein Problem scheint mir zu sein, daß sich die Null-Hypothese der Diskriminierung soweit institutionalisiert hat, daß es schon ein größeres Problem zu sein scheint, alternative (Teil-)Erklärungen auch nur zu diskutieren („Biologismus!“).

    „@ jj: Vielleicht sollte ich noch präzisieren: Falls Pinker davon ausgeht, dass es heute keine Diskriminierung mehr gibt, gehe ich darin mit ihr nicht einig.“

    Er (Steven Pinker) geht offenbar durchaus davon aus. Aber das, wie ja auch das Zitat verdeutlicht, bedeutet ja nicht, daß das der EINZIGE Grund für eventuelle Verteilungsunterschiede in bestimmten Bereichen ist. Aber um wirklich zu verstehen, was der Fall ist, muß man eine bestimmte Offenheit bzgl. der Antwort mitbringen, und an der scheint es bei nicht wenigen bei Diskussionen zu diesem Thema zu fehlen.

  59. Schnatterinchen sagt:

    jj, Steven Pinker geht nicht davon aus, dass es heutzutage keine Diskriminierung von Frauen mehr gibt, wie z.B. diese Textstelle zeigt: „Die jüngsten Erfolge im Kampf um die Frauenrechte haben dem Feminismus keineswegs seine Existenzberechtigung entzogen. In großen Teilen der Dritten Welt hat sich die Stellung der Frauen seit dem Mittelalter nicht verbessert, und auch in unserer Gesellschaft sind Frauen noch immer Diskriminierung, Belästigungen und Gewalt ausgeliefert.“ (in: Das unbeschriebene Blatt, S. 468)

  60. jj sagt:

    Schnatterinchen,

    genau –

    „Er (Steven Pinker) geht offenbar durchaus davon aus [daß es (noch) Diskriminierung gibt].“

    Vollkommene Übereinstimmung hier.

  61. Sappi sagt:

    Dass Diskriminierung der einzige Grund für eine ungleiche Verteilung ist, glaube ich auch nicht. Das wäre eine zu strikte Annahme. Diskriminierung in einem weiten Sinn (nicht nur ganz konkrete diskriminierende Entscheide sondern das gesellschaftliche Umfeld insgesamt, das es Frauen schwieriger macht, sich durchzusetzen), halte ich jedoch für zentral, um die Situation einer ungleichen Verteilung bei wichtigen Positionen zu erklären.

    Etwas, das dies als Nullhypothese plausibel macht, ist die bekannte Diskriminierung der Frauen in der Vergangenheit, über die es kaum Zweifel geben kann. Frauen hatten kein Wahlrecht (in der Schweiz bis 1971) und es war früher (in der Schweiz bis in die 60er/70er) als Frau praktisch unmöglich zu arbeiten, wenn man verheiratet war. Interessanterweise galt damals ganz offiziell die Regel „Bei gleicher Qualifikation wird ein Mann bevorzugt“ (egal wie hoch der Männeranteil in einer Institution schon war). Natürlich war es für eine Frau damals sowieso äusserst schwierig, überhaupt je eine gleiche Qualifikation zu erlangen und wenn dies gelang, auch als gleich qualifiziert anerkannt zu werden.

    Ich glaube, es wurde oft fälschlicherweise gedacht, man müsse nur die institutionellen Regeln ändern, damit die Gleichstellung von Frauen und Männern erreicht wird. Man hat vielleicht zu wenig gesehen, dass die diskriminierenden Regeln von einer diskriminierenden Kultur gestützt waren, die sich nicht so einfach verändern liess. Man musste hier eigentlich realistischerweise eher eine Kontinuität der Diskriminierung über andere Mittel vermuten, einfach weil sich die Dinge halt langsam ändern (das zeigt sich z.B. auch bei der Frage der Rassendiskriminierung). Kontinuität von Differenz heisst nicht immer, dass die Differenz biologisch bedingt ist. Es gibt auch kulturelle Kontinuität.

    Die institutionellen Regeln wurden selbstverständlich schon wesentlich verändert und verbessert und auch die Kultur hat sich insofern verändert, als die gesellschaftlichen Eliten die Gleichstellung zumindest vordergründig befürworten.

    Gleichzeitig laufen aber eine Menge Diskurse über die Unterschiedlichkeit von Männern und Frauen. Die Alltagstheorie, welche die meisten Leute vertreten, ist die geblieben, dass sich angeblich aus den biologischen Unterschieden zwischen Männern und Frauen alle möglichen Verhaltensunterschiede herleiten lassen: Frauen shoppen halt gern, Frauen mögen Make-up, Frauen klatschen gern etc. (und die entsprechenden Klischees zu den Männern). Solches wird halb-ernsthaft gern vertreten. Bei den genannten Verhaltensweisen ist aber eigentlich klar, dass sie nicht direkt biologisch geprägt sind. Das zeigt sich u.a. daran, dass solche „typischen“ Verhaltensweisen nicht in allen Kulturen der Welt geteilt werden. Zudem sind die Verhaltensweisen viel zu detailliert definiert, als dass sie direkt aus biologischen Eigenschaften folgen könnten. Meine These hierzu ist die, dass nicht nur in diese offensichtlichen Beispielen von (auch diskreditierten) Klischees, sondern auch in den weniger offensichtlichen Fällen zu starke Schlüsse von biologischen Merkmalen auf soziales Verhalten gezogen werden. Mir erscheint das deshalb plausibel, weil die Alltagstheorie („Frauen und Männer sind halt unterschiedlich“) klar überzieht beim Geschlechteressentialismus. Ich vermute daher eine ähnliche Tendenz in der Wissenschaft, nicht eine umgekehrte.
    Unterschiede zwischen Männer und Frauen werden betont, Ähnlichkeiten wenig erwähnt.

    Noch ein Indiz für die Nullhypothese der Diskriminierung ist für mich, dass der Feminismus gesellschaftlich so diskreditiert ist. Daran sieht man, dass die Positionen des Feminismus sich eben gerade noch nicht durchgesetzt haben. Man kann kaum sagen, man sei Feministin (also für Gleichstellung), ohne feindselige Reaktionen zu bekommen. Dies ist nicht so, weil der Feminismus „nicht mehr nötig“ sei. Gegenüber einer Position, die einfach nur überflüssig wäre, würde niemand so viel feindliche Energie aufbringen. Meine These hierzu ist, dass der Feminismus deshalb diskreditiert wird oder für tot erklärt wird , weil er in Wahrheit nach wie vor „gefährlich“ ist.

    Ein weiteres Indiz für die erwähnte Nullhypothese im Zusammenhang mit dem letzten scheint mir noch zu sein, dass Ansprüche von Frauen in unserer Gesellschaft besonders hart beurteilt werden im Vergleich zu Ansprüchen anderer Gruppen. Wenn immer Frauen Ansprüche stellen, heisst es sofort „Und was ist mit den Männern?“. Bei uns an der Uni haben manche hohe Tiere jetzt schon Angst, es könnte zu einer „Verweiblichung“ kommen – bei einem Professorinnenanteil von 10%! Diese Art von Panik, die Frauen könnten etwas wegnehmen, selbst wenn die Ansprüche relativ gering sind (Professorinnenanteil auf 20% erhöhen) finde ich recht erhellend.

    Ein letztes Indiz ist der Vergleich mit anderen Fällen, wo Diskriminierung verleugnet wird: Wenn in Amerika heute african americans noch Nachteile haben, behaupten zwar auch viele, dass dies nichts mehr mit der früheren Diskriminierung zu tun habe, sondern anders zu erklären sei. Wenn man es von aussen betrachtet, scheint das aber aufgrund der Geschichte Amerikas wenig plausibel. Ich vermute, dass eine von aussen betrachtende Person, die nichts mit unseren „Geschlechterbeziehungen“ zu tun hätte, auch zum Schluss käme, dass es eine Kontinuität gibt zwischen früherer und heutiger Benachteiligung von Frauen.

    Dies waren ein paar Überlegungen von mir, weshalb Diskriminierung eine logische Nullhypothese sein könnte. Es ist klar, dass andere Gründe für Differenz nicht ausgeschlossen sind. Aber es geht hier darum, was man unter normalen Umständen als plausible Erklärung anschauen würde. Oder was man als Teil der Erklärung plausiblerweise kaum ausschliessen kann.

  62. Thomas sagt:

    Einen interessanten Denkansatz habe ich bei Prof. Hollstein, S. 277, gefunden :

    „Daher seien männliche Eigenschaften, die seine Kollegen vorgängig kritisiert hätten, in einem ganz anderen Licht zu sehen. Wer beschützt, Nest und Kultur baut, Kinder und Frauen verteidigt, für Nahrung und Schutz sorgt, müsse außenorientiert, leistungsstark, kompetent, aggressiv, mutig und autonom sein. All diese Qualitäten hätten Männer im Laufe der Geschichte nicht zu egoistischen Zwecken eingesetzt, sondern um Frauen und Kindern eine sichere Zukunft aufzubauen und darüber den Fortbestand der Gesellschaft zu garantieren. Männer hätten damit schon immer einem höheren Zweck gedient und dafür ihr Leben geopfert. So kann man es auch sehen. Es würde Männer von vielen Schuldzuweisungen entlasten. Daß bedeutet nicht daß andere gesellschaftliche Bedingungen auf Dauer nicht auch andere männliche Eigenschaften hervorbringen oder die traditionellen zumindest erweitern können.“

    Der technische Standard den wir alle geschaffen haben lässt doch diese Erweiterungen zu?! Schlau statt stark. Nicht Herkules hat die Welt verändert sondern Goethe, Einstein und Frau Curie. Warum hat man bisher keine gemeinsamen Konzepte entwickelt, die Frauen und Männer als Partner auf diesem Weg begleitet?

  63. Thomas sagt:

    @Sappi : Gestern las ich eine Pressemitteilung vom Bundesverfassungsgericht daß männliche Gefängnisinsassen mit weiblichen gleichgestellt wurden. Bisher durften nur weibliche Insassen für 30,- € im Monat tel. und für 25,- € Kosmetikartikel kaufen (aus dem Gedächtnis resumiert).

    Männliche Insassen dürfen also dieselben Leistungen erwarten.

    Das Thema Diskriminierung und Gleichstellung ist also in beide Richtungen zu betrachten, damit nichts vergessen wird.

  64. Peter sagt:

    @ Thomas

    Ich finde es gut, dass das BVerfG hier ein Machtwort gesprochen hat.

    Geradezu peinlich, das sowohl Anstaltsleitung als auch das Landgericht und das OLG zuerst mit den abstrusesten und im Grunde sogar frauenfeindlichen Argumenten nach dem Motto „Erst wenn eine Frau gecremt und parfümiert ist, ist sie ein Mensch“ dies abgelehnt haben.

    So musste es das BVerfG übernehmen, klarzustellen was eigentlich jedem klar sein sollte:

    „… An das Geschlecht anknüpfende differenzierende Regelungen sind mit dem Grundgesetz nur vereinbar, soweit sie zur Lösung von Problemen, die ihrer Natur nach nur entweder bei Männern oder bei Frauen auftreten können, zwingend erforderlich sind…“

  65. Roboter2000 sagt:

    @Sappi

    “ Noch ein Indiz für die Nullhypothese der Diskriminierung ist für mich, dass der Feminismus gesellschaftlich so diskreditiert ist.“

    Das finde ich nicht.

    Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus, Nationalismus, Maskulismus…all diese Sachen werden in weiten Teilen der Gesellschaft auch teils heftig diskreditiert / kritisiert…

    Je nachdem wo man sich befindet, kann man sich mit einem „ich bin Feminist/in“ genau so unbeliebt machen, wie mit einem „ich bin Kommunist/in“ …auch wenn mans vielleicht nur gut meint.

    Auf mich wirken alle Sachen, die auf „ismus“ enden erstmal totalitär und abschreckend. Irgendwie nach Kampf statt Zusammenarbeit, nach Hass statt nach Verständigung, nach festgemeißelten Meinungen und Doktrin.

    Der Feminismus an sich ist für niemanden gefährlich. Und ich kenne keine Frauen und Männer, die gegen Gleichberechtigung und ähnliche humanistische Grundsätze sind.

    Doch das was manchmal als Feminismus verkauft wird ist kontraproduktiv, kurzsichtig, widerspricht teils den Grundsätzen und führt letztenendes nur zu Gegenreaktionen, statt zu einem Konsens.

    Von dieser wehrhaftigkeit fühlen sich viele Männer und Frauen abgeschreckt. Daher auch die feindlichen Reaktionen.

  66. Susanne sagt:

    @ Roboter: Ach so? Merkwürdig. Wie totalitär und abschreckend findest du denn Optimismus, Realismus, Pragmatismus, Liberalismus? Bisschen arg gestrickt deine These.

  67. Sappi sagt:

    „Der Feminismus an sich ist für niemanden gefährlich. Und ich kenne keine Frauen und Männer, die gegen Gleichberechtigung und ähnliche humanistische Grundsätze sind.“

    Schön wärs.

    „Doch das was manchmal als Feminismus verkauft wird ist kontraproduktiv, kurzsichtig, widerspricht teils den Grundsätzen und führt letztenendes nur zu Gegenreaktionen, statt zu einem Konsens.“

    Das habe ich schon öfter gehört, aber noch selten ein gutes Beispiel dazu gekriegt.

    Zu der Konsensfrage: Wenn der „Konsens“ der ist, dass FeministInnen bitte bescheiden sein sollen und sich mit den SexistInnen irgendwo in der Mitte treffen sollen, ja dann ist das Suchen dieses Konsens tatsächlich schwierig…. Gegenreaktionen (auch auf berechtigte Anliegen) gibt es immer, wenn es um Machtverteilung geht.

  68. Roboter2000 sagt:

    Hm, ich dachte es geht hier um eher politische Sachen. Optimismus / Pragmatismus kann man mit dem hochpolitisierten „Feminismus“ nicht gleichsetzen…oder etwa doch?

    Realismus scheint mir einzig der Herr H. Schmidt zu betreiben. Alle anderen behaupten nur von sich Realisten zu sein und haben doch nur nasse Brötchen im Kopf.

    Liberalismus…Ja ja, wie schön wäre doch, wenn mans damit ernst meinen würde. Das Individuum im Mittelpunkt und kein „übern Kamm geschere“. Aber das ist doch auch nur eine Fassade. Die Schubladen in den Köpfen kann kein Liberalismus auflösen, er bleibt ein schönes irreales Gedankenkonstrukt.

    Aber was war eigentlich das Thema?

    @Sappi

    Vielen Dank, dass du dich so konstruktiv mit meiner Meinung auseinandersetzt. Ich sehe, du bist auf Dialog aus und hast auch keine Klischees im Kopf…das gefällt mir! *Ironie aus*

    Naja, ich glaube kaum, dass ich dir ein gutes Beispiel liefern kann, genau so wie du mir nicht glaubhaft machen kannst, das die „Nicht-Akzeptanz“ des Feminismus in der Gesellschaft ein Zeichen dafür ist, dass der Feminismus in Wirklichkeit Recht hat, das böse Patriarchat nur bockig ist und das zu verhindern sucht..äh..arg gestrickt diese These…daher spar ich mir mal das Getippe.

    Kritik am Feminismus kann man auch vielerorts nachlesen.

    Die Konsensfrage ist meiner Meinung aber die wichtigste Frage überhaupt. Egal ob das für dich alles Sexisten sind, die der feministischen Lobby (sofern man davon reden kann) nicht treudeutsch hinterherrennen, sondern Kritik üben, man muss sie anhören und ihre Argumente diskutieren. Das gleiche erwartest du doch auch von der anderen Seite.

    aktive Feministinnen und Feministen stellen nur einen mini-Bruchteil der Gesellschaft. Es gibt so viele andere Ansichten und Meinungen derer man sich annehmen muss.

    Sonst bleibt der „(neue) Feminismus eine realitätsferne Veranstaltung weißer, christlicher Mittelschichtsfrauen“

  69. Sappi sagt:

    @Roboter2000:
    „Feminism is a belief in the political, social, and economic equality of women“ (Wikipedia). Das entspricht meinem Verständnis. Demnach wären alle Leute FeministInnen, die für Gleichberechtigung sind. Deshalb frage ich halt nach, was für eine Art von Feminismus gemeint ist, wenn er etwas sein soll, das nur für einen ganz kleinen Teil der Gesellschaft in Frage kommt.

    Es ist nicht die „Nicht-Akzeptanz“ des Feminismus in der Gesellschaft, die ich als Indiz für eine weiterbestehende Diskriminierung der Frauen sehe (übrigens nicht als Indiz dafür, dass der Feminismus recht hat, das folgt daraus nicht, denn man könnte ja die Diskriminierung von Frauen auch gut finden) – sondern die Art, die diese Nicht-Akzeptanz annimmt.

    Der Feminismus wird besonders hart und emotional zurückgewiesen und völlig diskreditiert, und das obwohl die Definition von Feminismus ja eigentlich ganz harmlos ist. Ich meine damit die Tatsache, dass der Feminismus an sich einen schlechten Namen hat, obwohl die Position des Mainstream-Feminismus à la Wikipedia-Definition eigentlich unmittelbar einsichtig ist – eben Gleichberechtigung.

    Ich finde es seltsam, dass die Existenz von einigen kritikwürdigen Positionen innerhalb des Feminismus (hier fehlen mir wirklich gute Beispiele und ich würde gerne mal was Konkreteres hören, aber ich nehme diese Existenz jetzt einfach mal an) gleich den ganzen Begriff des Feminismus in Geiselhaft nehmen sollte. Ich vermute, dass der Feminismus vielmehr eigentlich gerade wegen seiner mainstream-Ziele – Gleichberechtigung von Frauen – abgelehnt wird. Dass das Patriarchat „böse“ ist, glaube ich nicht, dass es bockt, hingegen durchaus.

  70. Sappi sagt:

    Aber das wäre eigentlich ein Thema für einen neuen Thread… Oder gibts dazu einen?

  71. Sappi sagt:

    Um noch kurz auf die Konsensfrage zu kommen: Ich finde, dass sich alle in dieser Frage gegenseitig anhören sollten und alle Argumente diskutiert werden sollten. Es gibt jedoch deswegen noch keine Verpflichtung, einem Konsens zuzustimmen – dies ist nicht immer machbar. Von gewissen Positionen kann man nicht abweichen, ohne sein eigenes Gewissen zu verletzen. Deshalb die Aussage, dass FeminstInnen sich nicht in der Mitte mit SexistInnen treffen müssen, obwohl sie sie durchaus anhören sollten.

  72. Roboter2000 sagt:

    @ Sappi

    Wir schrammen wirklich am Thema vorbei, daher versuch ichs kurz zu machen.

    Naja, nach der Wiki-Definition wären zumindest alle Leute Feminist/innen, die für die Gleichberechtigung „von Frauen“ sind. Männergleichberechtigung scheint davon ausgenommen zu sein. Aber das ist sicherlich schon anders gemeint.

    Ich meinte aber „aktive“ Feminist/innen. Also Menschen, die sich aktiv in ihrem Umfeld für den Ausbruch aus den Geschlechterrollen einsetzen und vielleicht auch in der Öffentlichkeit / Poltik aktiv sind…und das ist sicherlich der kleinere Teil der Bevölkerung.

    „Das Patriarchat“ ist meiner Meinung nach auch ein Gedankenkonstrukt, das als Feindbild herhalten soll. Es gibt (außerhalb von einzelnen Seilschaften) nicht diese weltumspannende Solidarität von Männern, die immer gern heraufbeschworen wird.

    Was es jedoch gibt, das sind die Rollenzuweisungen der Gesellschaft (Frauen und Männer) an die Männer.

    Heutzutage wird der „Wert“ eines Mannes immernoch oft am beruflichen Erfolg festgemacht. Männer fügen sich mehrheitlich diesem gesellschaftlichen Druck, da sie vielleicht Angst haben sonst keine Partnerin zu finden oder als minderwertig angesehen zu werden.

    Bei Frauen ist dieser Berufsdruck viel geringer. Dafür schreibt die Gesellschaft ihnen die „Mutter/Hausfrau“-Rolle zu und legt starken Wert auf Aussehen/Attraktivität.

    Das führt dazu, dass viele Männer karriereorientiert agieren, obwohl sie sicherlich schöneres vorstellen könnten und Frauen zu Hause bleiben, obwohl sie sich gern im Job selbst verwirklichen möchten.

    Die meisten Menschen sind nicht so stark, um aus den Konventionen, die ihnen die Gesellschaft auferlegt auszubrechen…

    Diesen Ausbruch zu begünstigen ist sicherlich eine Motivation für die Einführung von Quoten, allerdings werden sie meist nur für bestimmte Berufsgruppen gefordert, was nur immer Einzelfälle begünstigt, aber den größten Teil der Bevölkerung nicht betrifft.

    Daher wären Quoten auch nur sinnvoll, wenn man sie für alle Berufsgruppen einführen würde, also auch auf dem Bau und im Frisörsalon. Das vermisse ich in der Debatte immer ein wenig. Es klingt wirklich nach Rosinenpickerei, wenn gefordert wird, dass z.B. nur Management/Aufsichtsratsposten quotiert werden sollen….das ist doch nichts als Lobbyarbeit.

    Allerdings ist eine Quote für alle Berufe ein krasser Einschnitt in die persönliche Freiheit bei der Berufswahl, das sollte man nicht vergessen.

  73. Sappi sagt:

    Ein Grund, weshalb Quoten v.a. bei Management-Posten, Verwaltungsräten, politischen Ämtern u.ä. gefordert werden ist wahrscheinlich, dass diese Posten besonders begehrt sind (weil sie viel Ruhm, Ehre, Macht oder Geld bringen) und sich wesentlich mehr Leute für diese interessieren, als es freie Posten gibt. Deshalb sind bestehende Ungleichheiten bei der Verteilung dieser Jobs besonders relevant. Im Hintergrund steht hier also, dass gerade bei diesen machtvollen Jobs Frauen stark untervertreten sind.
    Ich bin jedoch der Ansicht, dass überall dort, wo eigentlich qualifizierte Menschen aufgrund einer nicht berechtigten Ungleichbehandlung nicht an Jobs kommen (oder auch: diese nicht ausüben können, ohne ständig kritisiert zu werden), dies grundsätzlich problematisch ist.

  74. @Werner:
    Was mir an Deinem Anfangstext (30.11.) so gut gefällt, ist, dass Du wirklich Interesse an der Präsenz von Frauen hast. Nicht nur wegen der Gleichberechtigung oder weil Frauen für Männer nützlich sein könnten, sondern:

    „Reine Männerrunden, seien es nun Vorstände, Fraktionen, Arbeitskreise oder andere Gremien sind meiner Erfahrung nach langweilig und einseitig. Sie sehen Probleme nur aus männlicher Sicht – was ja einen Großteil der Bevölkerung vergisst!“

    Damit berührst Du einen Kernpunkt, wo sich auf männlicher Seite etwas tun könnte: abzugehen davon, dass die männliche Sicht ja schon für das Ganze sorgt – was eine lange Tradition hat. Also Frauen überhaupt als eigene Größe wahrzunehmen.

    Ich meine, dass Frauen neben eingefahrener Bequemlichkeit und Angst auch deshalb nicht dazu neigen, für Vorstände, Fraktionen und Gremien zu kandidieren, weil sie häufig keine Lust haben auf Sitzungen, die

    „anstrengend und unproduktiv sind. Hier zählt noch Gepose und der ständige Schwanzvergleich geht schnell auf die Nerven.“

    Diese Erfahrung habe ich auch schon in Sitzungen gemacht, wo Frauen die Minderheit darstellten. Wobei ich mir vorstellen könnte, daß auch Männer untereinander einen anderen Stil finden können. Und es wäre gut, wenn Frauen sich untereinander – auf andere Weise – ebenfalls mehr die Butter auf dem Brot lassen würden.

    Aber entscheidend ist für mich, dass sich ein echtes INTERESSE an der Sicht des jeweiligen anderen Geschlechts entwickelt, eine Neugier und der Wunsch, zu erkennen und voneinander zu lernen. Davon ist es momentan noch viel weiter entfernt als von der Gleichberechtigung, die nicht unbedingt Interesse aneinander voraussetzt. Warum sitzen sonst in sämtlichen „Expertenrunden“ und ähnlichem immer wieder nur Männer?

    Und, – so meine Vorstellung – während das Interesse am Denken und Handeln des anderen Geschlechts zunimmt, könnte gleichzeitig die Eindeutigkeit von Geschlecht sich mehr in Frage stellen. Aber das eine geht nicht ohne das andere.