Diagnose: Weichei – Die Deserteure outen sich

von Thomas

Wenn innerhalb einer Gesellschaft eine neue Geisteshaltung entsteht, ist das zunächst ein Problem für die Gemeinschaft, denn es weiß ja keiner, ob man dieser „Bewegung“ überhaupt trauen kann. Wenn man ganz ehrlich ist, so ist man auch meistens nicht wirklich im Stande diese Frage selber zu beantworten. Die Realität ist komplex und vor allem in der heutigen medialen Zeit kaum noch zu überschauen. Konsequenterweise bleibt einem nur die Unsicherheit, die aus den verschiedensten persönlichen Motiven entsteht, und der erste intuitive Versuch diese Unsicherheit wieder los zu werden ist oftmals die Ablehung des Neuen. Das Festhalten an dem bisherigen Weltbild gibt einem Sicherheit. Der Grad der Unsicherheit entscheidet dann darüber, ob man der neuen Geisteshaltung einfach nur skeptisch gegenüber tritt oder sie aktiv bekämpft.

Quotenmann

(C) Eva Hillreiner, www.evahillreiner.de

Diejenigen, die bei der Frauenbewegung in den 70er Jahren dabei waren haben diese aktive Ablehung ja nur all zu gut erfahren dürfen. Mittlerweile hat sich die Situation entschärft und jedermann weiß heute, dass es emanzipierte/feministische Frauen gibt. Das gilt allerdings noch nicht für feministische Männer. Irgendwie ist unsere Anwesenheit noch unbemerkt geblieben. Wenn ich einem Komillitonen erzähle, dass ich Feminist bin, so blickt mich dieser oft nur total verwundert an – nach fünfminutiger Wartezeit, in der er sich wieder fängt, werde ich dann gefragt: „wie…. Feminist…. Hä?“. „Mann“ und „Feminismus“ – wenn diese Wörter heutzutage in einem Satz zusammen auftauchen stiftet das nicht selten größere Verwirrung, hat man doch bisher nur von „Emanzen“ und „Feministinnen“ gehört. Die Reaktionen sind mannigfaltig. Zu der gerade erwähnten Variante, einfach ins Wachkoma zu fallen, gibt es natürlich noch viele Alternativen.

Fängt man bei den Männern an, so habe ich bisher drei Varianten erlebt. Die wenigen Gleichgesinnten finden es toll, Unentschiedene gucken einen wie oben beschrieben verwirrt an. Und die Nicht-Gleichgesinnten klären einen darüber auf, dass man Feminismus nicht mehr brauche, noch nie gebraucht habe („Warum soll man Frauen noch mehr bevorzugen, als sie es sowieso schon werden?“) oder behandeln uns oftmals wie „Verräter“ – an was genau ist mir auch nicht ganz klar. Das Strafmaß für diesen Verrat ist vielseitig und der Phantasie sind hierbei keine Grenzen gesetzt: Feministen seien Weicheier, keine richtigen Männer und natürlich Typen, so wird uns prophezeit, die niemals ein erfülltes Sexualleben haben werden. Das ist schon ziemlich hart und offenbar das Pendant zu der Phrase, „dass Frauen ja nur zu Feministinnen werden, weil sie hässlich sind und keinen richtigen Mann abbekommen haben“. Es ist eigentlich beeindruckend, wieviele Hassgefühle man mit einer frauenfreundlichen Geisteshaltung hervorzurufen vermag. Wir tun doch keinem weh! Ich denke, dass bei der letzten Variante die Unsicherheit eben am größten ist und folglich auch der Grad der Ablehnung, schließlich kann man sich von feministischen Männern nicht mehr so einfach distanzieren, wie von Frauen. Das Wort „Deserteur“ passt also ganz gut.

Bei den Frauen herrscht unterdessen noch eine gewisse Unentschlossenheit. Manche finden Feminismus auch in der heutigen Zeit etwas übertrieben und blicken einen ebenfalls verwundert an. Diese Reaktion habe ich z.B. während meiner Schulzeit sehr oft erlebt – ist ja auch irgendwie verständlich – denn in der Schule gibt es keine gläserne Decke mehr, die eine vom Abitur abhält. Wozu hier noch Feminismus? Andere Frauen sind total begeistert und loben unseren Werdegang. Ferner gibt es noch diejenigen, die es garnicht einsehen, warum man Männer jetzt auch noch dafür loben soll, dass sie sich endlich auch so benehmen, wie es für Frauen seit langem selbstverständlich ist.

Und irgendwie ist es schon verzwickt – wie soll denn eine Frau, die, und das setze ich jetzt einfach mal voraus, mit feministischen Männern etwas anfangen kann, mit ihnen umgehen? Sicherlich ist positives Feedback wichtig – das gilt in der Kindererziehung genau wie bei Erwachsenen. Aber andererseits führt dies ja wieder zu einer Polarisierung in der Beziehung. Wenn er den Müll rausbringt, den Abwasch macht und den Kinderwagen im Stadtpark herumschiebt bekommt er dafür Anerkennung und Lob. Für seine Frau gilt das nicht. Sie kann noch so viel im Park herumirren, ein „Schatz ich finde es klasse, dass du dich so viel um unser Kind kümmerst!“ wird sie sicher seltener zu hören bekommen. Und eigentlich sollte doch solches Lob für ihn auch garnicht nötig sein – schließlich kann es doch keinen anderen Grund für eine feministische Einstellung (bei Männern) geben, als die schlichte Einsicht, dass das einfach richtig ist. Wozu dann noch Lob? Es ist irgendwie nicht einzusehen, warum ein männlicher Feminist gleich zur heiligen Kuh erklärt werden sollte.

Aber andererseits bedeutet es auch viel Widerstand und Spott, wenn man sich als Mann zum Feminismus bekennt – ist das kein Lob wert? Dann muss man sich aber auch fragen: „Lobe ich z.B. (m)eine Frau dafür, dass sie Feministin ist und sich emanzipiert hat?“ Die Situation ist wieder einmal unübersichtlich und der goldene Mittelweg kaum zu erkennen. Die Lösung muss also wieder jeder selber herausfinden. Ich glaube, dass es sich lohnt, den goldenen Mittelweg zu suchen: Lob fürs Müllrausbringen ist überflüssig und verfehlt, Anerkennung dafür, seine Karriere einzuschränken, um ein Kind großzuziehen ist angebracht – und zwar auf beiden Seiten!




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 5. November 2009 um 19:23 Uhr unter Aktivismus. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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64 Kommentare

  1. maria sagt:

    „Es ist eigentlich beeindruckend, wieviele Hassgefühle man mit einer frauenfreundlichen Geisteshaltung hervorzurufen vermag.“

    Vielleicht liegt es weniger an einer „frauenfreundlichen Geisteshaltung“, sondern vielmehr an der Ideologie, die sofort mitschwingt, wenn man „-ismus“ hört? Denn Feminismus ist nichts anderes.

    Ob du dich jetzt als links, rechts, antikapitalistisch pro-kapitalistisch oder unter jeder anderen Ideologie outest, ist dabei hinfällig, denn soviel Intelligenz sollte dir gegeben sein, zu merken, dass sich „unsere“ Generation (wenn du von Komilitone sprichst und kein Langzeitstudent bist) zum größten Teil sich gegen Ideologien wehrt.

    Ob Feminismus „frauenfreundlich“ ist sei dabei mal hingestellt. Denn wenn du dich als Feminist outest, offenbarst du nicht, dass dir Frauen am Herzen liegen, du dich nach ihrer Bestätigung sehnst und ihre Aufmerksamkeit brauchst (oder warum willst du gelobt werden, wenn du dich outest?), sondern dass du dich unter dem Scheffel einer Ideologie stellst, die nur schwarz-weiß, gut-böse und richtig-falsch kennt. Zumindest in den Augen der Zuhörer.

    Bedenkt man noch den permanenten Schwachsinn, den ich mir als Geschichtstudentin permanent anhören muss, sowie andere Halbwahrheiten (23% Wenigerverdienst), Schuldzuweisungen (5000 Jahre Frauenunterdrückung), Propaganda („Das Jahrhundert der Frau“, „Wenn Frauen es machen, wird es automatisch besser“) ist es doch verständlich, dass man dir mit Entsetzen entgegnet, sofern du als „normaler“ Mensch wahrgenommen wirst und es nicht an anderen Eigenschaften liegt.

    Vielleicht liegt es an meiner Sozalisation (auf dem Land groß geworden, mit 3 Brüdern) oder daran, dass an der Wahrnehmung und/oder dem Feminismus generell etwas nichts stimmt, aber wenn ich diese „Emanzen“ auf dem Campus rumlaufen sehe, ihre Schriften lese (die ja wirklich peinlich historisch begründet werden), schäme ich mich, dass diese „Menschen“ glauben, sich für mich einsetzen zu müssen.
    …..wobei sie dann auch nur Staatsgelder beantragen, von denen sie dann leben, damit sie mal wieder „beweisen“ „wie toll ICH bin“ und „wie beschissen ICH von Männern behandelt werde“. (Und mein Freund ist definitiv nicht so ;))

    Bedenke – falls du dich angegriffen fühlen solltest – dass es meine Position ist und ich glaube (bzw. ähnliche Meinungen aus meinem Umfeld kenne), dass andere ähnlich denken.

  2. Patrick sagt:

    Meine Freundin hat sich bei mir beschwert, dass ich zu viel helfe. Ich sollte nicht abwaschen, den Tisch decken oder sonstwas. Ist also nicht immer Lob.

  3. Mareike sagt:

    Ich sage: Applaus! Es sollte mehr Deserteure geben (die sich outen).

  4. susimaus sagt:

    »… dass diese “Menschen” glauben …«

    maria, welchem ismus entspringt denn deine arroganz, menschen (die nicht deiner meinung sind) in anführungszeichen zu setzen?
    zweifelst du deren menschsein an?
    möchtest du es mit ironie belegen?
    respektierst du die hiesige freiheit der meinung nicht?

    du studierst geschichte?
    … interessant.

  5. Anna sagt:

    Patrick, und warum will sie das nicht?

  6. Neeva sagt:

    Zum Thema Feministen/Feministinnen tun niemandem weh:

    Natürlich tun wir alle, die wir gegen die alten Rollenzuschreibungen angehen, den Leuten weh, die nach diesen Rollen leben.
    Traditionelle Hausfrauen fühlen sich unter Druck gesetzt, wenn ihnen vorgelebt wird, dass Frauen nicht abhängig von ihren Männern sein müssen. Traditionelle Ernährermänner fühlen sich überflüssig gemacht, ihren Existenzsinn in Frage gestellt.
    Durch das reine Beispiel, dass es anders geht, werden die Opfer, die sowohl Frauen als auch Männer in ihren traditionellen Rollen bringen, als unnötig entlarvt. Und dann erklären wir ihnen noch, dass diese Opfer nicht nur unnötig, sondern schädlich waren…
    Und um sich gegen diese Erkenntnisse zu wehren, wird dann eben mit der ganz großen verbalen Keule auf den Feminismus eingedroschen.
    Es wird noch sehr lange dauern, bis wirklich jeder Mensch sein Leben frei von den Erwartungen von Geschlechterrollen gestalten kann.

    Aber in der Zwischenzeit darf ich mich auch laut über alle Feministen freuen, die mir begegnen? Ich passe sehr auf, nicht von oben herab zu sein.

  7. Lori sagt:

    Es sollte auf jeden Fall mehr Männer geben, die sich als Feministen bezeichnen, denn dadurch wird den Leuten, den Wind aus den Segeln genommen, die sonst immer dachten Feminisnus sei nur was für Frauen. Das ist glaube ich immer noch das größte Missverständnis – beim Feminismus geht es nicht um die Besserstellung der Frau, sondern um die Gleichstellung der Geschlechter (also Auflösung von Geschlechterstereotypen usw.) …. und das geht ja nun wirklich alles was an!

  8. Anna sagt:

    Maria, ich habe mir deinen Kommentar eben nochmal genauer angesehen und empfehle dir einen Blick in unser Lexikon, damit du unter anderem siehst, auf welcher Definiton von „Feminismus“ hier diskutiert wird. Außerdem empfehle ich dir dringend unsere Netiquette zu lesen, dein Kommentar ist vom gesamten Tonfall und der Wahl deiner Anführungszeichen her sehr grenzwertig.
    Ein weiterer Beitrag dieser Art wird in Teilen oder eventuell auch komplett gelöscht werden.

    Anna
    für die Mädchenmannschaft

  9. Udo sagt:

    „Es ist eigentlich beeindruckend, wieviele Hassgefühle man mit einer frauenfreundlichen Geisteshaltung hervorzurufen vermag.“

    Klar, die Bezeichnung „Feminist“ geht über blosse Frauenfreundlichkeit weit hinaus. Sie impliziert nämlich auch TENDENZIELL (bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger) „Männerunfreundlichkeit“.

    Wer sowohl männer als auch frauenfreundlich ist, und dem es um beide geht, könnte sich auch als „Menschenfreund“ sprich „Humanist“ bezeichnen. Und da ein Humanist für alle Menschen ungeachtet des Geschlechts bessere und gleichere Bedingungen wollte, würden sich die Lebensumstände der Geschlechter automatisch angleichen.

    Ich für meinen Teil wüsste nicht warum ich mich über Lobbyisten freuen sollte, dies gilt sowohl für Männerlobbyisten als auch Frauenlobbyisten. Beide wollen die jeweils andere Seite i.d.R. über die Masse belasten, indem sie für ihre eigene Seite immer mehr fordern, die Verhältnisse der anderen aber meist unverändert lassen (schliesslich gibt es bei der eigenen Klientel noch viel größere Probleme, so die Rechtfertigung).

    Ist überall in der Politik so. Siehe Arbeitnehmer vs Arbeitgeberlobbyisten, Pharmaindustrie/Ärztelobbys vs Krankenkassen/Patientenlobbys etc.

    In Gleichstellungsberichten diverser Unis (die „natürlich“ von Feministinnen gemacht werden) kann man das gut in der Praxis nachvollziehen. Da steht sinngemäß drin: Wo Frauen in der Unterzahl sind muss der Frauenanteil gesteigert werden. Dort wo der Anteil gleich ist zeigen sich die Erfolge der geleisteten Arbeit und Fördermittel. Und dort wo er höher ist weist man darauf hin das der Professorinnenanteil in diesem Fachbereich immer noch zu niedrig ist, und man hier investieren muss… Wenn man „fertich hat“ sind dann 70% derjenigen die ein Studium abschliessen weiblich und angeblich niemand kann eine Ungleichheit erkennen…

  10. Helga sagt:

    Und dann erklären wir ihnen noch, dass diese Opfer nicht nur unnötig, sondern schädlich waren…

    Das machen hoffentlich die wenigsten Feminst_innen, sondern kämpfen lieber dafür, dass jede_r das eigene Leben nach der eigenen Façon durchziehen kann.

  11. Helga sagt:

    Udo, auch Dir empfehle ich den Blick in unser Lexikon, damit du unter anderem siehst, auf welcher Definiton von “Feminismus” hier diskutiert wird und die Netiquette.

  12. Neeva sagt:

    @Helga
    Klar, das sollte so sein, ist auch in vielen Fällen so. Ich meine aber das die Aussage „Ich könnte nicht so leben wie du, mir geht es mit meinem Lebensentwurf besser“ von dem Vertreter des anderen Lebensmodells genau so verstanden wird. Als „So, wie du lebst, geht es dir schlecht.“

    Und dann gibt es noch den Aspekt, dass z.B. Frauen, die sich traditionell orientieren (Sei es als Hausfrau, sei es mit einem „Frauen-Studienfach“) bestehende Rollen und Zwänge verfestigen. Das wird von feministischen Menschen durchaus öfter thematisiert. Also nicht nur „So, wie du lebst, geht es dir schlecht.“ sondern noch zusätzlich „Und du sorgst dafür, dass andere genauso leben müssen.“

  13. Udo sagt:

    @Helga

    „Udo, auch Dir empfehle ich den Blick in unser Lexikon, damit du unter anderem siehst, auf welcher Definiton von “Feminismus” hier diskutiert wird…“

    Für mich zählt nicht wie etwas definiert wird, sondern wie es tatsächlich abläuft. Das ihr hier zumeist nicht so extrem seid wie andere habe ich ja extra gesagt.

    Nur wenn beispielsweise Quoten für alle Frauen also auch kinderlose gefordert werden mit der wichtigsten Begründung das Mütter sehr häufig starke Karrierenachteile haben, dann ist das für mich halt Lobbyismus, und so läuft es vielfach leider ab. Beim Beispiel mit der Uni ist es ja ähnlich.

    Wenn der Sprecher der Ärzte höhere Honorare für alle Ärzte fordert, mit der Begründung das einige ländliche Praxen in strukturschwachen Gegenden aufgrund vieler Hausbesuche in einer finanziell prekären Lage sind, würdest du dir ja auch denken das es dabei nur bedingt darum geht den Praxen zu helfen die es NÖTIG haben, auch wenn ER es so definiert und -um mal einen Schwenk zurück auf den Artikel zu machen- dem Sprecher der Ärzte ebenfalls mit Skepsis begegnen. Und auch wenn jemand wie Thomas seine Ziele vielleicht anders definiert, und vor allem auch anders Umsetzen würde, so wird er trotzdem an dem gemessen was Feministen in der öffentlichen Wahrnehmung machen.

  14. Mat sagt:

    Ich finde den Verweis auf den hier gepflegten Begriff von Feminismus auch nicht schlüssig, geht es doch gerade um Reaktionen, die einem bekennenden Feministen im Mainstream begegnen. Dann muß man nämlich auch von dem Ausgehen, was im Mainstream unter Feminismus verstanden wird, und da gilt eben, frei nach Thea Dorn, „wenn ich eine Schublade aufmache, auf der Feminismus draufsteht, springt immer Alice Schwarzer heraus“.

    Den Vergleich mit Deserteuren finde ich voll daneben. „Deserteur“ impliziert zum Einen, dass es sowas wie ein gemeinsames männliches Interesse an der Aufrechterhaltung tradierter Rollenverteilung gibt (was ja eigentlich wiederum dem Schwarzerschem Weltbild entspricht) aber insbesondere ist es imho eine grobe Verharmlosung von realen gesellschaftlichen Verhältnissen.

    Männer, die sich der traditionellen Zuweisung entziehen woll(t)en, ihr Leben für das Gemeinwohl zu riskieren zu müssen und andere für das Gemeinwohl zu töten, wurden früher standrechtlich erschossen, und werden heute jahrelang eingesperrt. Selbst zur NS-Zeit wurde hingegen niemand ernsthaft belangt, der die Auffassung verteten hat Frauen und Männer seien in jeder Hinsicht gleich.

    Eine mit der eines Deserteurs auch nur ansatzweise vergleichbare Verfolgung, Repression oder Stigmatisierung kann man es wohl kaum nennen, wenn man sich als Feminist „outet“ und deshalb einiges erklären muss, vor allem dass das nicht so zu verstehen ist wie es eigentlich naheliegend ist.

  15. jj sagt:

    Ich würde mich sicher nicht als Feministen bezeichnen, dafür ist der Begriff eben zusehr vom politischen Radikalfeminismus und (im akademischen Bereich) gedanklich unsauberer Soziologie/Philosophie gezeichnet, aber doch als einen an Geschlechtergerechtigkeit interessierten Menschen. Aber – und da gebe ich Thomas Recht – das ist etwas, über das weder Frauen noch Männer im Alltag reden und ein Thema, das zu mehr Mißverständnissen als allem anderen führt.

  16. Alex sagt:

    Ich bin auch ein geouteter Deserteur, vermutlich allein dadurch, dass ich „Mädchenmannschaft“ lese. Frauen haben sich schon bei mir beschwert, dass ich feministischer bin als sie. Leider schützt selbst das Deserteur-sein nicht davor, ab und an an seiner eigenen Männlichkeit vis-a-vis der gesellschaftlichen Rollenbilder zu zweifeln ;).

  17. Helga sagt:

    Udo, sicher verstehst du auch, dass es unproduktiv und frustrierend wäre, wenn du einer der Ärzte wärst, die NICHT für höhere Honorare für alle sind, darauf immer wieder verweist und trotzdem alle fünf Minuten sich jemand bei dir beschweren würde.

    Außerdem ist es im Internet leider sehr schwer, Ironie und Sarkasmus vreständlich unterzubringen, das hat schon zu manchem Missverständnis geführt.

    @Mat, Udos Beitrag erwähnt einmal kurz „TENDENZIELL“ um dann wieder eine Reihe Klischees abzufeiern. Der Schluß soll wohl sarkastisch sein, sicher bin ich mir nicht (s.o.).

  18. Marcel sagt:

    Ich bin ein moderner Mann- Begriffe muss ich dafür nicht adaptieren, vor allem nicht Begriffe, die bei einem (jetzt nicht näher quantifizierbaren Teil der Bevölkerung) bereits Abwehrreflexe hervorrufen. Veraltete Rollenbilder gehören für beide Geschlechter in die Mottenkiste der Kulturgeschichte. Solange nur Einzelne „desertieren“ wird sich gar nichts bewegen. Warum nur Einzelne desertieren- Katrin hat darauf hingewiesen und zwar in aller Deutlichkeit („Emanzipation muss man sich leisten können“).

    Da liegt der Hase im Pfeffer- desertieren können also nur solche, die sich das auch wirklich leisten können.

  19. Anna sagt:

    Udo, auch beim Thema Quote hilft ein Blick in unser Lexikon. Es geht – um darauf kurz einzugehen – übrigens nicht um die Nachteile, die Mütter im Beruf erfahren, sondern es geht darum, dass Frauen generell Nachteile erfahren, unter anderem weil sie potentiell Mutter werden könnten. Und das trifft gerade die kinderlosen Frauen – und hat im übrigen wesentlich mehr mit dem Antidiskriminierungsgesetz als mit der Quote zu tun.

    Das Lexikon gibt es aus gutem Grund: Es soll eine gemeinsame Diskussionsbasis schaffen und die Diskussionen so vor einem abdriften in Polemiken bewahren. Außerdem wollen wir es uns und unseren regelmäßigen Leser_innen ersparen, argumentativ immer wieder beim Urschleim beginnen zu müssen. Wenn wir also auf das Lexikon verweisen, dann aus dem Grund, weil dort aufgeworfene Fragen und Einwände schon geklärt wurden. Es wäre also schön, wenn du dann nicht einfach weiter reden würdest, als wäre nichts passiert, sondern dir erstmal anschaust, was für eine Haltung wir grundsätzlich zu der ein oder anderen Sache haben. Danke.

  20. Matze sagt:

    Ganz nebenbei gefragt: War die Serie „Neues vom Quotenmann“ nicht eigentlich prinzipiell Werners Serie?

    Es hat für mich jetzt ein bisschen gedauert, bis ich bemerkt habe, dass der Beitrag von jemand anderem geschrieben wurde als die anderen …

  21. TomTom33 sagt:

    Wenn ich das richtig sehe, ging es um Reaktionen der Gesellschaft (bzw. Teile davon) und sorry, die sehen ebend nicht in eurer Lexikon ( wobei auch die Bezeichnung Lexikon eventuell etwas suggeriert was es nur für das Forum ist ?)

    „Ich sage: Applaus! Es sollte mehr Deserteure geben (die sich outen).“

    Ich halte „Deserteure“ für Problematisch. Zumal Feministen in der Öffentlichkeit ebend nicht für Gleichstellung der Geschlechter steht.

  22. Susanne sagt:

    Moment mal, hier wird einiges durcheinander gebracht. Das eine sind die Reaktionen der breiten Öffentlichkeit auf den Begriff Feminismus und das „Outing“, ein Feminist zu sein. Das andere (und wirklich etwas teilweise VÖLLIG anderes) ist der Feminismus, über den wir hier sprechen.

    Wenn aber einige Kommentatoren hier unseren Feminismus mit den Vorurteilen anderer Menschen dem Feminismus gegenüber als ein und die gleiche Sache darstellen, dann ist das nicht nur falsch und vergiftet die Diskussion, sondern bringt uns in der Analyse auch keinen Millimeter voran.

    Deswegen eine Bitte an alle Kommentator_innen: Bitte das eine sauber vom anderen trennen. Danke.

    @ Matze: Ja, die Serie hat jetzt Thomas übernommen, da Werner tief in seinem Uniabschluss steckt.

  23. marina sagt:

    einen allgemeinen lexikonverweis hab ich auch schon im echten leben angebracht. auf „ich bin feministin“ hab ich wie viele andere oefter zu hoeren gekriegt „warum denkst du denn, dass frauen besser waeren als maenner/ du diskriminierst ja…“
    sich auf diskussion ohne definition einzulassen bringt wenig. und einige meiner kritiker haben nach kurzer beschaeftigung mit der (hier verwendeten) bedeutung von feminismus festgestellt, dass sie eigentlich selbst schon immer feministen waren. nur auf das wort waeren sie nie gekommen.

    @ udo: welcher studiengang ist das denn, der nen 70% professorinnen anteil aufweist. an meiner uni hab ich noch keinen derartigen gefunden.

  24. Udo sagt:

    @Anna

    Beim Beispiel Quote ist euer Lexikon wiedersprüchlich. Dort steht:

    „Eine Quote kann diese Ungerechtigkeit verringern. Wir finden sie ein sinnvolles Instrument und finden eine 40-Prozent-Quote, und zwar sowohl für Frauen als auch Männer, eine sehr gute Idee. So lange, bis sich etwas getan hat und Frauen bzw. Männer in den jeweiligen Bereichen “normal” sind. Und, um das noch kurz zu klären: Eine Quote bedeutet “Bevorzugung einer Frau bei GLEICHER Qualifikation.” “

    Was ihr beschreibt ist die Quote wie es sie in Deutschland (im öffentlichen Dienst) bereits gibt, mit dem Unterschied „40% -statt 50-, und auch für „Männer“. Eine Beförderung/Einstellung der unterrepräsentierten Gruppe erfolgt nur bei gleicher Qualifikation.

    Gleichzeitig lobt ihr die norwegische Quote bei Aufsichtsräten die nicht nach Qualifikation fragt, sondern ledlich einen Zielanteil von 40% vorgibt der UM JEDEN PREIS erreicht werden muss bis zum Tag x, SONST Strafe. Leider noch ein Beispiel wo Definition und tatsächliche Umsetzung abweichen.

    @marina

    Ich habe nichts von einem 70% Professorinnenanteil geschrieben. Bitte lies dir den betreffenden Beitrag nochmal kurz durch.

  25. Helga sagt:

    @Udo: Die Diskussion um die norwegische Quote in Aufsichtsräten hatten wir hier schon öfter. (Qualifizierungsprogramme für die Frauen, dabei gibt es keine klaren Anforderungsprofile für Aufsichtsräte, etc pp.)

    Außerdem meint marina wohl eher, dass es selbst in Studiengängen mit 70% Studentinnenanteil wenig Professorinnen gibt. Wer sich über 70% Studentinnenanteil freut (klingt nach Matriarchatsbestrebungen), ist mir ferner ein Rätsel.

  26. Mat sagt:

    Ich verstehe den Wirbel nicht. Es ist völlig normal und legitim, dass unter Feminismus das verstanden wird, was sich vorherrschend selbst als Feminismus versteht.

    Im Übrigen ist es kein dummes Klischee oder Vorurteil, dass „der Feminismus“ (hier ist das Lexikon selbst pauschalisierend) männerfeindlich ist, weil dies leider einfach für den vorherrschenden (Mainstream) Feminismus zutrifft – Das ist ausgiebig belegbar. Von daher wird fast jeder erstmal blöd gucken, wenn sich jemand als Feminist outet. Da muss man dann halt erklären was man genau darunter versteht.

    Psychologisieren („Der hat Angst, wenn seine Rolle infrage gestellt wird“) und sich als avantgardistischen Held wähnen („Deserteur“) bringt es keinen Millimeter weiter bzw. überzeugt einfach niemand.

  27. susimaus sagt:

    „Im Übrigen ist es kein dummes Klischee oder Vorurteil, dass “der Feminismus” (hier ist das Lexikon selbst pauschalisierend) männerfeindlich ist, weil dies leider einfach für den vorherrschenden (Mainstream) Feminismus zutrifft – Das ist ausgiebig belegbar.“

    mat, es ist nicht der mainstream, der den feminismus mittels unkenntnis, vorurteil und diffamierung definiert.

  28. Udo sagt:

    @Helga

    „Die Diskussion um die norwegische Quote in Aufsichtsräten hatten wir hier schon öfter. (Qualifizierungsprogramme für die Frauen, dabei gibt es keine klaren Anforderungsprofile für Aufsichtsräte, etc pp.)“

    Das ändert alles aber nichts daran das ihr da etwas ANDERES beschreibt als das was zumindest die meisten hier scheinbar unterstützen würden. Auch bei dem holländischen Vorschlag mit absoluter Quote für V o r s t a n d s posten kam hier nirgendwo der Hinweis das die Mädchenmannschaft das nicht wollte. Im Gegenteil.

    Hier aus dem Beitrag dazu:
    „Damit sind die Niederlande das erste Land, das das Problem der niedrigen Frauenquoten in Vorständen anpackt. In Norwegen sind bisher nur die Aufsichtsräte quotiert.“ schreibt Susanne.

    Ihr schreibt im Lexikon (und so versteht es der normale Leser) ihr wollt eine relative Quotenregel, wo die Qualifikation zählt. Wollen oder zumindest dulden tut ihr aber eine absolute. Wenn ich im Lexikon lese und dann mit der herrschenden Meinung in der Praxis vergleiche, dann fühle ich mich getäuscht. Schreibt es doch einfach so wie ihr es meint: „Wir wollen eine absolute Quote von 40% für Frauen und Männer, die notwendige Qualifikation für die Posten wird unserer Meinung über Frauenqualifikationsprogramme geschaffen“ DAS wäre ehrlich, aber es liest sich natürlich nicht so schön.

    „Außerdem meint marina wohl eher, dass es selbst in Studiengängen mit 70% Studentinnenanteil wenig Professorinnen gibt.“

    Dann soll sie es auch so schreiben. Möglich wäre es, dann ist sie mit der Gleichstellungsbeauftragten an meiner ehemaligen Uni auf einer Wellenlänge, die sieht in solchen Studiengängen auch nur das Problem das es zu wenig Professorinnen gibt.

    „Wer sich über 70% Studentinnenanteil freut (klingt nach Matriarchatsbestrebungen), ist mir ferner ein Rätsel.“

    Matriarchatsbestrebungen? Vielleicht, warum nicht, gibt auch Männer die Patriarchatsbestrebungen haben. Sehe keinen Grund warum das bei Frauen und manchen Männern umgekehrt nicht genauso sein sollte. Vielleicht aber auch einfach nur ungewollte Verblendung.

    Ich habe nichts von freuen geschrieben (wie gesagt wäre möglich, aber unterstelle ich niemandem ungesehen), ich habe geschrieben das er weitestgehend geduldet würde. Ich zitiere mich nochmal selbst zum Gleichstellungsbericht an meiner ExUni:

    „Da steht sinngemäß drin: Wo Frauen in der Unterzahl sind muss der Frauenanteil gesteigert werden. Dort wo der Anteil gleich ist zeigen sich die Erfolge der geleisteten Arbeit und Fördermittel. Und dort wo er höher ist weist man darauf hin das der Professorinnenanteil in diesem Fachbereich immer noch zu niedrig ist, und man hier investieren muss… Wenn man “fertich hat” sind dann 70% derjenigen die ein Studium abschliessen weiblich und angeblich niemand kann eine Ungleichheit erkennen…“ und ich schliesse an den letzten Satz jetzt noch an: „die mit der gleichen Mühe beseitigt werden müsste“.

  29. Stefanie sagt:

    @Mat,
    1. Das ist ausgiebig belegbar – Her mit den Belegen!
    2. Davon ab:
    „…, dass unter Feminismus das verstanden wird, was sich vorherrschend selbst als Feminismus versteht.“
    Genau das machen die Feministinnen der Mädchenmannschaft doch im Lexikon.
    Und sorry, aber die Mädchenmannschaft wird (innerfeministisch) von mir wahrgenommen als (junger) feministischer Mainstream
    3. Kleine Frage:
    Welche der untengenannten feministischen Strömungen ist
    „der Mainstreamfeminismus“?

    * 2.1 Gleichheitsfeminismus
    * 2.2 Dekonstruktivistischer Feminismus / Postfeminismus
    * 2.3 Marxistischer Feminismus
    * 2.4 Anarchistischer Feminismus
    * 2.5 Individualfeminismus
    * 2.6 Autonomer Feminismus
    * 2.7 Militanter Feminismus
    * 2.8 Differenzfeminismus
    * 2.9 Gynozentrischer Feminismus
    * 2.10 Kultureller Feminismus
    * 2.11 Magischer (esoterischer) Feminismus
    * 2.12 Psychoanalytisch orientierter Feminismus

  30. Helga sagt:

    @Udo: Es ist eine Frechheit uns zu unterstellen, wir wollten eine absolute Quote. Im Lexikon reden wir von einer relativen Quote. Das meinen wir auch so! Und das abwertende „fertich hat“ ist unverschämt gegenüber den Schreiberinnen der Ex-Uni. Dir gefällt deren Meinung nicht, ok, kein Grund es an Respekt mangeln zu lassen. Das ist keine Basis für eine Diskussion.

  31. Udo sagt:

    @Helga

    „Es ist eine Frechheit uns zu unterstellen, wir wollten eine absolute Quote. Im Lexikon reden wir von einer relativen Quote. Das meinen wir auch so!“

    Ich glaube ich habe nicht einfach irgendwas unterstellt, sondern Gründe für meinen Eindruck angegeben.

    Die norwegische Quote ist absolut und du findest sie meines Wissens in Ordnung. Den holländischen Quotenvorschlag für Vorstandsposten findest du denke ich auch in Ordnung, oder täusche ich mich? (Und jetzt schreib bitte nicht wieder Frauen werden dann durch Weiterbildung qualifiziert, das ändert nichts an der absolutheit der Quote)

    „Und das abwertende “fertich hat” ist unverschämt gegenüber den Schreiberinnen der Ex-Uni. Dir gefällt deren Meinung nicht, ok, kein Grund es an Respekt mangeln zu lassen.“

    Das diejenigen dort nur Frauenanteile erhöhen wollen während sie Männeranteile bei Unterrepräsentanz gleich lassen und DAS dann als Gleichstellung bezeichnen finde ich ebenso unverschämt, und dem verleihe ich nunmal verbal Ausdruck. Und „fertich hat“ ist doch nun wirklich nicht dermassen diffarmierend.

  32. Helga sagt:

    Das ist meine letzte Antwort in diesem Thread, damit die Diskussion nicht noch weiter abdriftet. Die norwegische Quote fordert, dass der Anteil von Frauen mind. 40 und höchstens 60 Prozent betragen darf. Das finde ich in Ordnung. Seit der Einführung ist der Anteil sogar auf 44 Prozent gestiegen. Anscheinend hat man inzwischen noch mehr qualifizierte Frauen gefunden.

  33. Helga sagt:

    Zu schnell Enter gedrückt: Es ist mir egal, wie sehr dich andere Leute an anderer Stelle aufregen, hier legen wir Wert auf einen respektvollen Umgang. „Fertich hat“ magst du nicht schlimm finden, Frauen verbal abzuwerten anstatt konstruktive Kritik zu üben hat eine lange Tradition.

  34. mat sagt:

    @Stefenie: Die von Dir genannte Kategorisierung von Feminismen disqualifiziert sich alleine deshalb, weil dort zwischen radikalen Feminismus (Gleichheitsfeminismus) und gynozentrischen Feminismus differenziert wird. Mary Daly? Alice Schwarzer? Lese z.B. irgendetwas über cultural feminism. Dass das so in der Wikipedia steht sagt leider gar nichts.

    Und welcher Feminismus soll sich bitte neben Alice Schwarzer im Mainstream etabliert haben? Und was ist daran bitte untergegangen? Die Selbstwahrnehmung und – Darstellung von Bewegungen ist meistens ziemlich belanglos.

    Ich glaube kaum, dass Du mit Belegen zu überzeugen bist, denn diese Belege gibt es seit mehr als 20 Jahren, und wer’s nicht hören will.. Such sie Dir doch selber raus.

  35. Anna sagt:

    mat, es ist in diesem Blog üblich, seine Aussagen zu belegen – vor allem dann, wenn man dies sogar noch anpreist. Dein letzter Eintrag bestätigt meine und wohl auch Stefanies Vermutung (und zwar nicht nur durch seinen letzten Absatz!), dass du einfach mal eine Runde Polemiken in den den Raum stellen wolltest – und das ist wie du sicher mitbekommen hast inzwischen, hier nicht gerne gesehen. Bitte gestalte deine Beiträge in Zukunft konstruktiver.
    Danke.

  36. Magda sagt:

    @ Mat

    Im Übrigen ist es kein dummes Klischee oder Vorurteil, dass “der Feminismus” (hier ist das Lexikon selbst pauschalisierend) männerfeindlich ist, weil dies leider einfach für den vorherrschenden (Mainstream) Feminismus zutrifft – Das ist ausgiebig belegbar. Von daher wird fast jeder erstmal blöd gucken, wenn sich jemand als Feminist outet. Da muss man dann halt erklären was man genau darunter versteht.

    Nein. Es gibt zwar Feminismen, die sich in der akademischen Welt und in den sozialen Bewegungen mehr durchgesetzt haben, was im Gegenzug nicht automatisch heisst, dass „der Feminismus“ männerfeindlich ist. War er weder ernsthaft während den Frauenbewegungen und schon gar nicht in der academia. Feminismen wurden einfach nur schon immer in den Medien abgewertet, welche Stereotype erst erfunden und kultiviert haben. Dazu gibt es nun wahrlich eine Menge Studien.

    @Stefenie (sic): Die von Dir genannte Kategorisierung von Feminismen disqualifiziert sich alleine deshalb, weil dort zwischen radikalen Feminismus (Gleichheitsfeminismus) und gynozentrischen Feminismus differenziert wird.

    Das ist doch kein Argument, selbst wenn es stimmen würde. I beg to differ: Gleichheitsfeminismus ist nicht mit dem gynozentrischen Feminismus gleichzusetzen, also wird zu Recht unterschieden.

    RadikalfeministInnen behaupten, dass die Unterschiede der Geschlechter durch Geschlechtersozialisierung und gesellschaftlichen Machtverhältnissen zu Stande kommen und kämpfen gegen diese Strukturen, um die ansozialisierten Geschlechterunterschiede zu beseitigen.

    Gynozentrischer Feminismus ist nicht zwangsweise für die Aufhebung von Geschlechterunterschieden, aber für die Aufwertung des Weiblichen.

    Die beiden Feminismen unterscheiden sich demnach fundamental.

  37. Udo sagt:

    „Die norwegische Quote fordert, dass der Anteil von Frauen mind. 40 und höchstens 60 Prozent betragen darf. Das finde ich in Ordnung.“

    Ja dann ist doch gut, ist ja genau das was ich geschrieben habe, eine absolute Quote, obwohl im Lexikon die relative Quote als Ziel angegeben wird. Trotzdem findet man das hier in Ordnung. Also kein Grund mir zu sagen ich würde etwas unterstellen.

    „Es ist mir egal, wie sehr dich andere Leute an anderer Stelle aufregen, hier legen wir Wert auf einen respektvollen Umgang. “Fertich hat” magst du nicht schlimm finden, Frauen verbal abzuwerten anstatt konstruktive Kritik zu üben hat eine lange Tradition.“

    Das hat nicht nur gegenüber Frauen eine lange Tradition, und wird auch nicht nur von Männern so gemacht.

    Ausserdem ging es mir darum Wiedersprüche zwischen dem was gesagt wird was man tut (Geschlechtergleichstellung) und dem was man wirklich macht (reine Frauenförderung) aufzuzeigen, um deutlich zu machen warum jemand der sich als Feminist „outet“ nicht mit Jubel rechnen kann, wenn sich die Mehrheit der nach eigenen Angaben Feministen so verhält wie die Gleichstellungsbeauftragte.

    Trotzdem noch zur konstruktiven Kritik: Nicht nur Frauenanteile erhöhen und Männeranteile senken, sondern auch Männeranteile erhöhen und Frauenanteile senken, wo Ungleichgewichte andersherum sind.

  38. Magda sagt:

    @ Udo

    Trotzdem noch zur konstruktiven Kritik: Nicht nur Frauenanteile erhöhen und Männeranteile senken, sondern auch Männeranteile erhöhen und Frauenanteile senken, wo Ungleichgewichte andersherum sind.

    Gerne. Ich freue mich schon auf die Masse an Männern, die demnächste die pflegenden Berufe, Kindererziehung und Putzarbeiten übernehmen.

    Wait. Die sind ja zu schlecht bezahlt und haben ein schlechts Prestige. Wird wohl nichts.

  39. Anna sagt:

    Und nochmal die Bitte an Udo, sich hier im Blog mal genauer umzusehen: dass wir absolut dafür sind, die Männeranteile zb in erzieherischen oder auch pflegerischen Berufen zu erhöhen (und diese generell endlich angemessen zu entlohnen), wirst du an einigen Stellen finden. Du erinnerst dich an meine Ausführungen oben zum Urschleim? Genau in dem stecken wir jetzt. Und das ist sicherlich nicht nur für mich sehr, sehr ermüdend. „Konstruktiv“ geht anders.

  40. Udo sagt:

    Man muss meine Beiträge auch im Kontext betrachten, ich kann doch nicht jedes mal eine DinA4 Seite schrieben.

    „Und nochmal die Bitte an Udo, sich hier im Blog mal genauer umzusehen: dass wir absolut dafür sind, die Männeranteile zb in erzieherischen oder auch pflegerischen Berufen zu erhöhen“

    Ich weiß das IHR hier dafür seid. Habe doch schon weiter oben geschrieben das ihr nicht so extrem nur auf Frauen schaut wie normale FeministInnen. Diejenigen von denen ich geschrieben habe (Leute die an meiner ExUni Gleichstellungsarbeit machen) sind das aber nicht und DIE und andere prägen nun einmal ein gewisses Bild.

  41. Anna sagt:

    Udo, dann sei bitte so gut und wende dich an diese ominösen „die“ mit deinen Gedanken und Forderungen. Wir haben hier eine andere Diskussionsbasis und sowohl wir Betreiber_innen als auch unsere Leser_innen haben kein Interesse daran, hier Energie und Platz für Diskussionen und Forderungen zu verschwenden, die sich entweder nicht an uns richten oder hier schon lange durch sind.

  42. Mat sagt:

    Nein. Es gibt zwar Feminismen, die sich in der akademischen Welt und in den sozialen Bewegungen mehr durchgesetzt haben, was im Gegenzug nicht automatisch heisst, dass “der Feminismus” männerfeindlich ist. War er weder ernsthaft während den Frauenbewegungen und schon gar nicht in der academia.

    Wenn man „den Feminismus“ schon unbedingt als Gesamtmenge betrachten will, dann sehe ich das anders. Dann ist nämlich die Frage, welcher Feminismus sich überwiegend etabliert hat. Und das war ab 1975 bis weit in die 90er in den USA ebenso wie hier der cultural feminism, der zwar im Grunde antithetisch zum ursprünglichen radikalen Feminismus ist, sich aber gerade innerhalb des radikalen Feminismus durchgesetzt hat. Und das ist auch genau der, der sich in den 80ern in der academia etabliert hat. In dem Punkt schließe ich mich der Geschichtsauffassung von Alice Echols an. Und cultural feminism ist ohne weiteres sowohl als gynozntrisch als auch als radikaleministisch zu bezeichnen. Das klingt paradox, und das ist es ja auch. Und cultural feminism kann wohl mit Fug und Recht als männerfeindlich betrachtet werden, das ist kein Klischee aus der bösen Presse.

    Sicher gab es Strömungen, die völlig dagegen waren, nur blieben diese relativ einflußlos. Anhand dieser (marginalen) Strömungen zu behaupten, „der Feminismus“ per se sei noch nie männerfeindlich gewesen ist imho volle Geschichtsklitterung. Das ist in Deutschland noch absurder, da hier Alice Schwarzer heute noch ganz klar dominant ist. Vgl. Thea Dorns Metapher mit den Schubladen, aus denen im Zweifel immer die kulturelle Feministin Alice Schwarzer herausspringt.

    Der Schluß, das jeder Feminismus männerfeindlich ist, ist natürlich falsch – Es ist ja auch nicht jeder Kommunismus antidemokratisch. Wer sich aber diese Begriffe auf die Fahnen schreibt hat immer erstmal ein Problem, und dieses Problem ist leider nicht so einfach auf die böse Presse zu schieben, sondern zum großen Teil „hausgemacht“.

  43. Mat sagt:

    @susimaus:

    mat, es ist nicht der mainstream, der den feminismus mittels unkenntnis, vorurteil und diffamierung definiert.

    Nein, es ist die dominante Strömung, die das Bild über den Feminismus im Mainstream bestimmt. Und da ist nicht alles Unkenntnis, Vorurteil und Diffamierung.

  44. Magda sagt:

    @ Mat

    Wenn man “den Feminismus” schon unbedingt als Gesamtmenge betrachten will, dann sehe ich das anders. Dann ist nämlich die Frage, welcher Feminismus sich überwiegend etabliert hat. Und das war ab 1975 bis weit in die 90er in den USA ebenso wie hier der cultural feminism, der zwar im Grunde antithetisch zum ursprünglichen radikalen Feminismus ist, sich aber gerade innerhalb des radikalen Feminismus durchgesetzt hat.

    Hmm, das trifft nicht ganz zu – zumindest nicht für die USA. Dort hat sich am meisten der so genannte liberale Feminismus etabliert, den man nicht ohne weiteres in die Schublade „Kultureller Feminismus“ reinschieben kann.

    Und dass der so genannte „Mainstream Feminismus“ wohl nicht allen Feminismen entspricht, ist wohl klar. Demzufolge ist es wohl auch nicht gerecht, einen Feminismus zu kritisieren und damit alle Strömungen zu diffamieren. Und bitte: Dass die Medien viele Fakten verzerren, sollte dir doch bekannt sein.

  45. Mat sagt:

    Hmm, das trifft nicht ganz zu – zumindest nicht für die USA. Dort hat sich am meisten der so genannte liberale Feminismus etabliert, den man nicht ohne weiteres in die Schublade “Kultureller Feminismus” reinschieben kann.

    Nach meiner Auffassung hat der liberale Feminismus (z.B. Betty Friedan) schon anfang der 70er an Einfluß verloren. Ganz klar daran zu erkennen, dass das überwiegende Thema in den 80ern der Dämon „männliche Sexualität“ war. Anti-porn etc., was sehr schön mit der neoprüden Reagan-ära zusammenging. Man kann wohl den kulturellen Feminismus als die maßgebliche Strömung des mittleren und späten second wave bezeichnen.

    Mit dem „third wave“, und der Clinton-Ära in den 90ern, hat freilich der liberale Feminismus in den USA wieder an Bedeutung gewonnen.

    Fakt ist, dass der kulturelle Feminismus sehr prägend war und ist. Auch wenn die Medien bisweilen ein verzerrtes Bild abgeben hat dieser den Feminismus als Ganzes nachhaltig geprägt. Feminismus-Dissen gab es vielleicht noch im nennenwertem Umfang in den 70ern. (Was zählt ist nicht der einzelne Medienbeitrag, sondern das Gesamtbild)

    Es geht nicht darum, den ganzen Feminismus zu dissen, sondern darum den Feminismus zu entmystifizieren, und dazu gehört es, solche Beweihräucherungen wie „der (sic!) Feminismus ist nicht und war nie Männerfeindlich, das ist ein dummes Vorurteil!“ zu entlarven. Ich wüßte auch nicht, wo heute Alice Schwarzer in den Medien gedisst wird, das Gegenteil ist zutreffend (wobei sich das in jüngster Zeit auch wieder ändert, sie hat vielleicht endgültig zuviel bullshit geschrieben)

    Unter dem Aspekt des kulturellen Feminismus und Alice Schwarzer sind komische Reaktionen auf einen sich zum Feminismus bekennden Mann schlicht verständlich. Leider gibt es keine nennenswerte Tendenz, dieses Kapitel aufzuarbeiten, im Gegenteil wird nach außen oft alles verteidigt was sich „Feminismus“ nennt. Man kennt ähnliches aus der Linken, wo teilweise Mielkes Stasistaat blind verteidigt wurde.

  46. Thomas sagt:

    Mat, was genau meinst du eigentlich mit „männerfeindlich“? Das Wort wurde jetzt schon so oft verwendet, aber nie wirklich gesagt, was damit eigentlich gemeint ist.

  47. Mat sagt:

    In diesem Zusammenhang: Die Entmenschlichung „des Mannes“. Das hat eine längere Geschichte, aber nach der human-potential-Bewegung (Beatniks, Hippies etc) kam es in der Reagan-Ära zu einem gewaltigen Rückschritt, der im kulturellen Feminismus in der Wiederbelebung viktorianischer Männlichkeitsdämonisierung zum tragen kam.

  48. Mat sagt:

    (das war @Thomas, dessen Beitrag plötzlich verschwunden ist)

  49. Thomas sagt:

    Hehe sorry, hatte nur kurz was korrigieren wollen und nicht damit gerechnet, dass du gerade vor dem Computer sitzt und schon eine Antwort schreibst. Der Beitrag ist nicht verschwunden.

  50. Magda sagt:

    @ Mat

    Nach meiner Auffassung hat der liberale Feminismus (z.B. Betty Friedan) schon anfang der 70er an Einfluß verloren. Ganz klar daran zu erkennen, dass das überwiegende Thema in den 80ern der Dämon “männliche Sexualität” war. Anti-porn etc., was sehr schön mit der neoprüden Reagan-ära zusammenging. Man kann wohl den kulturellen Feminismus als die maßgebliche Strömung des mittleren und späten second wave bezeichnen.

    Mit dem “third wave”, und der Clinton-Ära in den 90ern, hat freilich der liberale Feminismus in den USA wieder an Bedeutung gewonnen.

    Du hast schon Recht, wenn du sagst, dass in den 1980ern so eine Welle des Kulturellen Feminismus in die akademischen Welt schwappte – neben allerdings den so genannten black feminists, die m.E. den größeren (wenn auch nicht zu überschätzenden) Einfluss auf die academia hatten (heute würde doch in der academia keine/r mehr ernsthaft von „den Frauen reden“, man differenziert da viel mehr).

    In der politischen Arena waren es m.E. allerdings immer feministisch grundliberale Werte, die den Politikbetrieb dominierten (rechtsorientiert&das Individuum betonend) und nicht jene FeministInnen, die eine weibliche Solidarität priesen. Wenn du also von Außenwirkung sprichst, dann wirkten wohl vor allen die liberalen FeministInnen mit ihrer recht moderaten Forderung, das männlich liberale Subjekt auf Frauen auszudehnen.

  51. Mat sagt:

    In der politischen Arena waren es m.E. allerdings immer feministisch grundliberale Werte, die den Politikbetrieb dominierten (rechtsorientiert&das Individuum betonend) und nicht jene FeministInnen, die eine weibliche Solidarität priesen. Wenn du also von Außenwirkung sprichst, dann wirkten wohl vor allen die liberalen FeministInnen mit ihrer recht moderaten Forderung, das männlich liberale Subjekt auf Frauen auszudehnen.

    Sally Miller Gearhart, Mary Daly, Dworkin, MacKinnon.. Gut, man kann natürlich z.B. MacKinnon auch als Feministin mit moderater Außenwirkung betrachten ;)

    Wen meinst Du denn beispielsweise als liberale Feministin mit grundliberalen Werten, die in den 80ern die in der politischen Arena aktiv waren?

  52. Udo sagt:

    @Anna

    Ich muss noch einmal darum bitten den Kontext zu beachten.

    Meine Ausführungen bezogen sich auf den Artikel dessen Verfasser sich darüber verwundert zeigte das seine Bekenntnis zum Feminismus und der „Frauenfreundlichkeit“ (das kann man auch ohne Feminist zu sein, sein) vielfach negativ aufgenommen wird. Dafür zeigte ich Beispiele für das Verhalten von Feministen die in der öffentlichkeit nunmal viel stärker wahrgenommen werden.

  53. Magda sagt:

    @ Mat

    wie gesagt, hast du mit deiner Argumentation für den akademischen Raum völlig Recht, habe ich auch nie bezweifelt. Academia ist aber nicht gleich Politik, auch wenn die Trennlinien da natürlich fließend sind. Einige Theoretikerinnen, die du genannt hast, haben überwiegend im akademischen Raum gewaltet. Und ich würde auch McKinnon nicht einfach mal so als Kulturfeministin beschreiben. Ich rede wirklich von Frauen und Männern mit mehr oder weniger offensichtlich feministischen Grundeinstellungen, die in den 1980ern z.B. versucht haben, das Equal Rights Amendment durchzubekommen. Das war ein grundlegend liberal-feministisches Werk. In den 80er Jahren hatte bloß jegliche progressive Politik einen schlechten Stand ;-) Wenn du also von Außenwirkung von FeministInnen sprichst, musst du doch bei denen anfangen, die wirklich öffentlich (also beispielsweise in der Politik) tätig sind. Viele TheoretikerInnen im akademischen Raum haben doch oftmals gar keine relevante Außenwirkung, es sei denn, sie sind – wie viele liberale FeministInnen – auch öffentlich tätig. Das hat natürlich auch damit etwas zu tun, dass man in den USA liberalen Strömungen von jeher offener entgegentritt, so dass FeministInnen, die sich an liberalen Grundwerten orientierten tendenziell immer mehr die Möglichkeiten hatten, etwas durchzusetzen.

  54. Mat sagt:

    Und ich würde auch McKinnon nicht einfach mal so als Kulturfeministin beschreiben.

    Ja, es ist nicht einfach so, dass man Strömungen als Schubladen hat, in die man Personen fein säuberlich einsortieren kann. Ich spreche auch lieber von Einflüssen und Tendenzen als von Strömungen. Mackinnon mag keine kulturelle Feminstin sein, sie wurde aber imho vom kulturellen Feminismus maßgeblich beeinflusst.

    Mit dem cultural feminism kam die Auffassung, männliche Heterosexualität sei schlicht Gewalt und das entscheidende Mittel, um die Unterdrückung von Frauen aufrecht zu erhalten. MacKinnon bestreitet natürlich, ein cultural feminist zu sein und weist den Vorwurf des Essentialismus weit von sich. Mit „sexuality equals heterosexuality equals the sexuality of (male) dominance and (female) submission.“ ist das aber ganz einfach wiederlegt.

    Ach so, das ERA. Ja, das war wohl eine große liberalfeministische Bewegung, die meines Wissens 1982 letztendlich daran gescheitert ist, dass sie vielen Frauen zu weit ging. Wäre das ERA ratifiziert worden, dann wären z.B. Frauen und Männer gnadenlos gleich zu Kriegseinsätzen herangezogen worden, bis ins blutigste Schlachtfeld. Das war dann ein gefundenes Fressen für Phylis Shaffley ;)

    Aber schlußendlich ist nicht viel daraus gewachsen, das wars dann erstmal mit dem liberalen Feminismus. Die Dworkins und MacKinnons haben hingegen eine sehr große Außenwirkung entfaltet (wobei es aber auch Einiges an Widerstand dagegen gab) Ganz klar daran zu erkennen, dass fast jeder diese Namen kennt, es aber ziemlich schwer fällt, eine einflussreiche liberale Feministin aus der Zeit von Ende 1970 bis anfang 1990 zu benennen. Gloria Steinem und Betty Friedan haben doch in der Zeit eher von längst vergangen Meriten gezehrt.

    Sorry, für mich ist der second wave ab 1975 abgrundtief männerfeindlich und essentialistisch, und ich denke nicht dass ich dabei ein dummes Klischee aus der Bildzeitung pflege. Natürlich gab es auch Anderes, aber das blieb leider ohne nennenswerten Einfluss.

  55. jj sagt:

    Thomas, google doch mal nach dem SCUM Manifest, das erklärt sich eigentlich von selbst. Und für den Rest –

    http://www.cicero.de/97.php?item=549&ress_id=7

  56. Mat sagt:

    Ein schönes Dokument, die Rede einer relativ unbekannt gebliebenen liberalen Feministin von ca. 1990. Es geht um anti-censorship, aber es wird sehr deutlich dass die kulturfeministische „scholarship“ (oder wie auch immer man sie nennen mag) die Bewegung dominiert hat. Sieht für mich nicht so aus, als hätten die Dworkins nur im stillen Kämmerlein agiert, während die moderaten liberalen Feministinnen das Außenbild bestimmt haben:

    In light of developments within the feminist movement (over the past six years in particular), I am now forced to provide a precise clarification of what I mean when I call myself a feminist. The word has been so corrupted that I am often tempted to stop using it altogether, but have so far refused to be forced into such a renunciation by the bullying and ill-advised activities of others.

    [..]

    I am disgusted by the reams of sheer hate literature against men that have flooded the women’s issues sections of bookstores and the women’s studies programs of many universities. Under the guise of ‚feminist scholarship‘ and ‚women’s studies,‘ feminists have attempted to deny any differences whatsoever between the sexes, created the ‚theory‘ of eco-feminism (which holds males solely responsible for the entire ecological devastation of the planet), denied much of history as ‚male-created myth,‘ and directly attacked science, biology, and mathematics as ’sexist, racist, homophobic, and classist.‘ My favorite example of this is ‚feminist philosopher‘ Sandra Harding, who claims to find ‚rape and torture metaphors‘ in the scientific writings of Sir Francis Bacon and Machiavelli. She goes on to conclude that ‚male scientific investigations are meant to pacify, control, exploit, and manipulate women or to glorify males and their domination,‘ and suggests that Newton’s laws be referred to as ‚Newton’s rape manual.‘ Other ‚feminist epistemologists‘ see male dominance in the ‚master molecule‘ theory of DNA functioning and the description of evolution as a ’struggle‘ to survive.

    I am ashamed and embarrassed for these women. I am frightened by their total lack of reason or sanity. I am amazed that otherwise intelligent, educated, and thoughtful women are uncritically accepting such obviously false and outrageous ideology.

    http://privat.ub.uib.no/bubsy/dority.htm

  57. jj sagt:

    Mat, ist halt so. Der epistemologische Beitrag des größten Teils des akademischen Feminismus geht asymptotisch gegen Null. Lauwarmer, aufgewärmter Marxismus mit politisch und arbiträr gewählten Kriterien für die Annahme von „Wahrheit“.

    Aber ich glaube nicht, daß man deswegen „total lack of reason or sanity“ unterstellen kann, wenn man als Ziel nicht die Suche nach Wahrheit sondern den Ausbau und die Sicherung von materiellen Interessen sowohl der Interessengruppe als solcher als auch und insbesondere derjenigen, die aus ihrer Vertretung eine hauptamtliche Tätigkeit gemacht haben. Der relativistische Unterbau war/ist politisch sicher höchst förderlich. Problematisch wurde es dann mit Judith Butler, die ja mit ihrer Analyse das gesamte Intersektionalistische Theoriegebäude hat logisch einstürzen lassen indem sie es zu Ende gedacht hat (nicht, daß andere das vor ihr nicht auch schon getan hätten, aber die Klassiker sind halt irgendwie per definitionem testosterongeschädigt… und die Rezeption von Butler war ja auch eher verhalten).

    Gender ist ein höchst interessantes und diskussionswürdiges Thema, man darf nur nicht zu hohe Ansprüche bzgl. der analytischen Struktur stellen. Manchmal, und das meine ich durchaus ernst, steht intellektuelle Rigorosität einer gewissen Art von Erkenntnis im Wege. Das bedeutet, daß man die analytischen Kategorien der Intersektionalismustheorie(n) aus meiner Sicht sehr wohl zur Bereicherung der eigenen Wahrnehmung in bestimmten bereichen nutzen kann. Aber das funktioniert wirklich nur solange, wie man eben nicht anfängt, die Begrifflichkeiten rational zu demontieren, sondern sie als „weichen Faktor“ einfach in die eigene Analyse einbezieht.

  58. Sven sagt:

    Hmm, hab den Beitrag erst jetzt gelesen… Ich bin also ein Deserteur, weil ich mich als ‚Feminist‘ bezeichnen würde… Interessant…

    Ich muss zugeben, dass ich darunter allerdings etwas anderes verstehe, als Alice Schwarzer und große Teile der zweiten Frauenbewegung… Für mich geht es in erster Linie um den Kampf gegen Unterdrückung aufgrund der Kategorie ‚Geschlecht‘, am besten in Form der der Dekonstruktion und Subversion dessen, was man landläufig unter ‚Mann‘ bzw. ‚Frau‘ versteht. Es haben nur mal mehrheitlich Frauen mit dem Kampf gegen diese Form von Unterdrückung angefangen, deshalb nennen wir das Ding halt ‚Feminismus‘. (dass ich trotzdem mit ‚typisch männlichen‘ Interessen und angeblichen Eigenschaften von ‚Männern‘ nicht viel zu tun haben will, mag Mitauslöser sein, Hauptgrund ist es sicher nicht, mich heute als ‚Feminsten‘ zu betrachten.)

    In den Treffen unserer universitären Gender-Gruppe sind wir übrigens meist mehr ‚Männer’… allerdings würden sich davon wahrscheinlich nicht alle als ‚Feministen‘ bezeichnen…

  59. legal_beagle sagt:

    Komisch. Die Leute die ich kenne bezeichnen sich als gar nix. Sie machen einfach, was sie für richtig halten. Ist ein befreiendes Leben, man muss sich nämlich nicht ständig Gedanken machen, ob das Verhalten, das man gerne an den Tag legen möchte, mit dem Begriff über einstimmt in den man sich selbst zwängt. ;-)

  60. Mat sagt:

    @jj:
    Ich verstehe nicht so ganz was Du meinst, ich bin ja nur ein Inscheneur dem „Newton’s Rape Manual“ (*rofl*) zu langweilig geworden ist, und habe auf der Suche nach einer Antwort auf die Frage warum mancher Feminismus oft genau das Gegenteil dessen ist was er vorgibt zu sein, ein bisschen in der US-Geschichte herumgestochert – Da kommt das ja meistens her.

    Aber ich glaube nicht, daß man deswegen “total lack of reason or sanity” unterstellen kann, wenn man als Ziel nicht die Suche nach Wahrheit sondern den Ausbau und die Sicherung von materiellen Interessen sowohl der Interessengruppe als solcher als auch und insbesondere derjenigen, die aus ihrer Vertretung eine hauptamtliche Tätigkeit gemacht haben.

    Den Gedanken hatte ich auch schon öfter, das hieße aber doch man macht Politik indem man wieder an ganz alte Ideen aus der Romantik anknüpft. Die Frau als das Erdverbundende und Bewahrende, der Mann als das kalte Rationale, Erobernde, Dämonische und Naturbeherrschende (von daher „Newton’s Rape Manual“? Ich habe Sandra Harding nicht gelesen) War das nicht schon Anfang des letzten Jahrhunderts überwunden? Da müsste man sich vielleicht das Frauen- und Männerbild von 1920 bis 1970 genauer anschauen. Ich glaube, ohne das jetzt belegen zu können, da war Einiges progessiver.

    Problematisch wurde es dann mit Judith Butler, die ja mit ihrer Analyse das gesamte Intersektionalistische Theoriegebäude hat logisch einstürzen lassen indem sie es zu Ende gedacht hat (nicht, daß andere das vor ihr nicht auch schon getan hätten, aber die Klassiker sind halt irgendwie per definitionem testosterongeschädigt… und die Rezeption von Butler war ja auch eher verhalten).

    So gut kenne ich Butler nicht. Da fehlt mir der geisteswissenschaftliche Background. Meinst Du:

    Theories of feminist identities that elaborate predicates of colour, sexuality, ethnicity, class and ablebodiedness invariably close with an embarassed ‚etc.‘ at the end of the list. Through this horizontal trajectory of adjectives, these positions strive to encompass a situated subject, but invariably fail to be complete.

    Damit wäre ja eine „weibliche Perspektive“ – und damit ein Aufrollen der Wissenschaft „aus weiblicher Sicht“ obsolet, weil es die „weibliche Sicht“ schlicht nicht gibt, auch nicht z.B. die der „schwarzen Unterschichtfrauen“ etc. Vestehe ich Dich richtig?

    Gender ist ein höchst interessantes und diskussionswürdiges Thema, man darf nur nicht zu hohe Ansprüche bzgl. der analytischen Struktur stellen. Manchmal, und das meine ich durchaus ernst, steht intellektuelle Rigorosität einer gewissen Art von Erkenntnis im Wege.

    Dass heißt, die Betrachtung der „schwarzen Unterschichtfrauen etc.“ hat schon einen gewissen Erkenntniswert, aber man sollte sich der Beschränktheit stets bewußt sein? Da gehe ich mit..

  61. jj sagt:

    Mat,

    ohne da in irgendeiner Weise einen vollständigen Überblick beanspruchen zu wollen, da ging schon immer mehr durcheinander als man glaubt… wenn man mal einen Blick in de Beauvoir’s Zweites Geschlecht wirft… die wirft zum Teil mit essentialistischen Behauptungen um sich, daß es nur so kracht und Alice S. ihr bei einer gewissen intellektuellen Aufrichtigkeit sicher hätte „Biologismus“ vorwerfen müssen. Und da kommt für mich das ganze Problem an die Oberfläche: als Erkenntnisversuch ist das alles zu verwirrt um sinnvoll zu sein, und in der Realität leidet das Erkenntnisinteresse an der Interessenerkenntnis. Ich finde es witzig, daß gerade Elinor Ostrom als erste Frau den Nobelpreis bekommen hat, weil sie zu denjenigen gehört, die die Bedingungen erforschen, unter denen Interessengruppen Agenden dominieren können… soweit so gut. Problematisch wird das halt an solchen Stellen (guter Artikel: http://plato.stanford.edu/entries/feminism-epistemology/):

    „Feminist standpoint theory claims an epistemic privilege over the character of gender relations, and of social and psychological phenomena in which gender is implicated, on behalf of the standpoint of women.“

    Mat – „Damit wäre ja eine “weibliche Perspektive” – und damit ein Aufrollen der Wissenschaft “aus weiblicher Sicht” obsolet, weil es die “weibliche Sicht” schlicht nicht gibt, auch nicht z.B. die der “schwarzen Unterschichtfrauen” etc. Vestehe ich Dich richtig?“

    Genau. Logisch ist das nicht zu halten. Aber das ist meines Erachtens eben der Fehler. Bösartig könnte man sagen, es geht um eine Art „emotionaler Epistemologie“, so eine Art „jetzt hör mir doch auch mal zu“. Nicht um Erklärung, sondern um Verständnis, vielleicht à la Wilhelm Dilthey.

    „Dass heißt, die Betrachtung der “schwarzen Unterschichtfrauen etc.” hat schon einen gewissen Erkenntniswert, aber man sollte sich der Beschränktheit stets bewußt sein? Da gehe ich mit..“

    Genau.

  62. Thomas sagt:

    @Sven:

    „Ich bin also ein Deserteur, weil ich mich als ‘Feminist’ bezeichnen würde… Interessant…“

    – Das Wort Verräter bzw. Deserteur war vor allem bildlich gemeint. Es sollte einen Typus von Reaktionen auf feministische Männer illustrieren, welcher oftmals bei anderen Männer anzutreffen ist.

  63. Andi sagt:

    Ich weiß, dass alle Menschen im Grunde gleichwertig sind. Jeder hat deshalb eine Chance verdient. Mir ist egal welches Geschlecht, pol. Gesinnung, Hautfarbe, Bildungsstand etc.pp die Person hat. Ismen vermeide ich auch wenns geht.

    Ich glaube es wär gut einfahc immer versuchen objektiv zu sein, dazu brauchts dann keine „Ich bin Feminist/in“-Bekündung. Man kann auch sagen, dass man versucht subjektiv zu sein bzw. zu beurteilen versucht zu vermeiden.

  64. Andi sagt:

    als letzter Satz sollte heissen: „…, dass man versucht subjektiv zu sein zu vermeiden bzw. subjektiv zu beurteilen vermeidet.“