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	<title>Kommentare zu: &#8220;Das Geschlecht ist komplex&#8221;</title>
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		<title>Von: shein</title>
		<link>http://maedchenmannschaft.net/das-geschlecht-ist-komplex/#comment-24166</link>
		<dc:creator>shein</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 30 Jan 2010 22:08:11 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;blockquote&gt;Shein,

“und dass nicht, um eine Rangliste der Diskriminierten zu erstellen, sondern um gesellschaftliche Machtverhältnisse und Hierarchien verstehen und verändern zu können”

sorry, aber abgesehen von allen erkenntnistheoretischen Fragen, die sich in diesem Zusammenhang ergeben, ich verstehe nicht ganz, wo sich die beiden von Dir genannten Dinge unterscheiden.&lt;/blockquote&gt;

jj, ich kann deine Aussage nur als zynisch interpretieren. Wir haben anscheinend völlig unterschiedliche Vorstellungen davon, was die Intention der Intersektionalitätsforschung ist. Während du die Analyse von gesellschaftlichen Machtverhältnissen mit &quot;Oppression Olympics&quot; gleichsetzt (und damit ja eindeutig abwertest), ist sie für mich absolut notwendige Voraussetzung für die Schaffung einer gerechteren Gesellschaft, von der letztlich alle profitieren werden - auch die, die Privilegien abgeben müssen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Shein,</p>
<p>“und dass nicht, um eine Rangliste der Diskriminierten zu erstellen, sondern um gesellschaftliche Machtverhältnisse und Hierarchien verstehen und verändern zu können”</p>
<p>sorry, aber abgesehen von allen erkenntnistheoretischen Fragen, die sich in diesem Zusammenhang ergeben, ich verstehe nicht ganz, wo sich die beiden von Dir genannten Dinge unterscheiden.</p></blockquote>
<p>jj, ich kann deine Aussage nur als zynisch interpretieren. Wir haben anscheinend völlig unterschiedliche Vorstellungen davon, was die Intention der Intersektionalitätsforschung ist. Während du die Analyse von gesellschaftlichen Machtverhältnissen mit &#8220;Oppression Olympics&#8221; gleichsetzt (und damit ja eindeutig abwertest), ist sie für mich absolut notwendige Voraussetzung für die Schaffung einer gerechteren Gesellschaft, von der letztlich alle profitieren werden &#8211; auch die, die Privilegien abgeben müssen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: lantzschi</title>
		<link>http://maedchenmannschaft.net/das-geschlecht-ist-komplex/#comment-24164</link>
		<dc:creator>lantzschi</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 30 Jan 2010 21:43:36 +0000</pubDate>
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		<description>du willst mich mit absicht missverstehen, oder? 

beiseite schieben meint hier natürlich, dass erkenntnistheoretische zweifel in diesem fall begründet (siehe die erkenntnisse und theorien dieser forschungsgebiete) unangebracht sind.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>du willst mich mit absicht missverstehen, oder? </p>
<p>beiseite schieben meint hier natürlich, dass erkenntnistheoretische zweifel in diesem fall begründet (siehe die erkenntnisse und theorien dieser forschungsgebiete) unangebracht sind.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: jj</title>
		<link>http://maedchenmannschaft.net/das-geschlecht-ist-komplex/#comment-24161</link>
		<dc:creator>jj</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 30 Jan 2010 20:17:46 +0000</pubDate>
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		<description>Lantzschi,

&quot;da musst du auch nicht mit erkenntnistheoretischen zweifeln kommen, die haben postkolonial-, gender-, ungleichheits- und migrationsforscherInnen (etc. pp.) bereits vor dir gehabt und nahezu hinreichend beseite schieben können.&quot;

ja genau. Beiseite geschoben. Aber aus welchen Gründen, das ist doch die entscheidende Frage.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lantzschi,</p>
<p>&#8220;da musst du auch nicht mit erkenntnistheoretischen zweifeln kommen, die haben postkolonial-, gender-, ungleichheits- und migrationsforscherInnen (etc. pp.) bereits vor dir gehabt und nahezu hinreichend beseite schieben können.&#8221;</p>
<p>ja genau. Beiseite geschoben. Aber aus welchen Gründen, das ist doch die entscheidende Frage.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: lantzschi</title>
		<link>http://maedchenmannschaft.net/das-geschlecht-ist-komplex/#comment-24152</link>
		<dc:creator>lantzschi</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 30 Jan 2010 11:43:42 +0000</pubDate>
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		<description>@jj: ich verstehe nicht, was du mit deiner kruden argumentation bezwecken willst. offensichtlich ist dir weder die auswirkung der kategorie race bewusst, noch scheinst du hinter des konzept von intersektionalität und differenzkategorien zu steigen.

da musst du auch nicht mit erkenntnistheoretischen zweifeln kommen, die haben postkolonial-, gender-, ungleichheits- und migrationsforscherInnen (etc. pp.) bereits vor dir gehabt und nahezu hinreichend beseite schieben können.

wo du dir aber doch noch ganz sicher zu sein scheinst, ist das ding mit der hegemonialität ;)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@jj: ich verstehe nicht, was du mit deiner kruden argumentation bezwecken willst. offensichtlich ist dir weder die auswirkung der kategorie race bewusst, noch scheinst du hinter des konzept von intersektionalität und differenzkategorien zu steigen.</p>
<p>da musst du auch nicht mit erkenntnistheoretischen zweifeln kommen, die haben postkolonial-, gender-, ungleichheits- und migrationsforscherInnen (etc. pp.) bereits vor dir gehabt und nahezu hinreichend beseite schieben können.</p>
<p>wo du dir aber doch noch ganz sicher zu sein scheinst, ist das ding mit der hegemonialität ;)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: jj</title>
		<link>http://maedchenmannschaft.net/das-geschlecht-ist-komplex/#comment-24141</link>
		<dc:creator>jj</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 29 Jan 2010 16:58:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://maedchenmannschaft.net/?p=7965#comment-24141</guid>
		<description>Shein,

&quot;und dass nicht, um eine Rangliste der Diskriminierten zu erstellen, sondern um gesellschaftliche Machtverhältnisse und Hierarchien verstehen und verändern zu können&quot;

sorry, aber abgesehen von allen erkenntnistheoretischen Fragen, die sich in diesem Zusammenhang ergeben, ich verstehe nicht ganz, wo sich die beiden von Dir genannten Dinge unterscheiden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Shein,</p>
<p>&#8220;und dass nicht, um eine Rangliste der Diskriminierten zu erstellen, sondern um gesellschaftliche Machtverhältnisse und Hierarchien verstehen und verändern zu können&#8221;</p>
<p>sorry, aber abgesehen von allen erkenntnistheoretischen Fragen, die sich in diesem Zusammenhang ergeben, ich verstehe nicht ganz, wo sich die beiden von Dir genannten Dinge unterscheiden.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: shein</title>
		<link>http://maedchenmannschaft.net/das-geschlecht-ist-komplex/#comment-24131</link>
		<dc:creator>shein</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 29 Jan 2010 10:32:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://maedchenmannschaft.net/?p=7965#comment-24131</guid>
		<description>@jj:
Wir lernen daraus, dass &quot;race&quot; eine extrem wirklichkeitsmächtige Kategorie ist, wie du ja am Beispiel Obamas selbst dargelegt hast. Also muss ich &quot;race&quot; bei der Analyse von gesellschaftlichen Prozessen auch berücksichtigen - und dass nicht, um eine Rangliste der Diskriminierten zu erstellen, sondern um gesellschaftliche Machtverhältnisse und Hierarchien verstehen und verändern zu können. Und diese Veränderung fängt zum Beispiel bei der Offenlegung von oft unbenannten Privilegien an.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@jj:<br />
Wir lernen daraus, dass &#8220;race&#8221; eine extrem wirklichkeitsmächtige Kategorie ist, wie du ja am Beispiel Obamas selbst dargelegt hast. Also muss ich &#8220;race&#8221; bei der Analyse von gesellschaftlichen Prozessen auch berücksichtigen &#8211; und dass nicht, um eine Rangliste der Diskriminierten zu erstellen, sondern um gesellschaftliche Machtverhältnisse und Hierarchien verstehen und verändern zu können. Und diese Veränderung fängt zum Beispiel bei der Offenlegung von oft unbenannten Privilegien an.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: jj</title>
		<link>http://maedchenmannschaft.net/das-geschlecht-ist-komplex/#comment-24121</link>
		<dc:creator>jj</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 29 Jan 2010 00:25:55 +0000</pubDate>
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		<description>Magda,

ok, aber auf der anderen Seite war es aber auch genau diese Eigenschaft, die ihn über die Ziellinie gebracht hat, seine askriptiven Eigenschaften waren für viele Wähler sicher wichtiger als seine intellektuelle Qualifikation. Ein Großteil der schwarzen Wähler haben vermutlich deswegen für ihn gestimmt. Es gibt halt nur 12% Schwarze in den USA, das alleine hätte also kaum gereicht. McCain mußte am Ende sogar die, sagen wir mal begrenzt qualifizierte, Sarah Palin aus dem Hut zaubern, um konservative Wähler zu motivieren. Klar, Obma mußte sich einiges annhören, aber das gilt auch umgekehrt. Er hatte mehr Privileg, aber er ist nicht gewählt worden? Was lernen wir also hier, außer einen potentiellen Bestätigung unserer Vorurteile, in die eine oder die andere Richtung?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Magda,</p>
<p>ok, aber auf der anderen Seite war es aber auch genau diese Eigenschaft, die ihn über die Ziellinie gebracht hat, seine askriptiven Eigenschaften waren für viele Wähler sicher wichtiger als seine intellektuelle Qualifikation. Ein Großteil der schwarzen Wähler haben vermutlich deswegen für ihn gestimmt. Es gibt halt nur 12% Schwarze in den USA, das alleine hätte also kaum gereicht. McCain mußte am Ende sogar die, sagen wir mal begrenzt qualifizierte, Sarah Palin aus dem Hut zaubern, um konservative Wähler zu motivieren. Klar, Obma mußte sich einiges annhören, aber das gilt auch umgekehrt. Er hatte mehr Privileg, aber er ist nicht gewählt worden? Was lernen wir also hier, außer einen potentiellen Bestätigung unserer Vorurteile, in die eine oder die andere Richtung?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Magda</title>
		<link>http://maedchenmannschaft.net/das-geschlecht-ist-komplex/#comment-24120</link>
		<dc:creator>Magda</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 28 Jan 2010 22:46:52 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;blockquote&gt;PS: Judith Butler ist auch nicht das Maß aller Dinge ;)&lt;/blockquote&gt;

HA. Wollte ich auch grad schreiben. Finde es auch köstlich, dass Butler so gerne zur Diskreditierung des Feminismus instrumentalisiert wird...

Zu ein paar deiner Aussagen, bei denen es mich ein wenig geschüttelt hat:

&lt;blockquote&gt;“Race” ist in den USA eine Primärkategorie in der politischen Auseinandersetzung, hier aber nicht. &lt;/blockquote&gt;

Tausche Race mit Ethnie aus, here we go.

&lt;blockquote&gt;Ist Obama weniger privilegiert als ein weißer Präsident, weil er farbig ist? &lt;/blockquote&gt;

Allein die Frage zeigt, dass du das Konzept viel zu eindimensional und schematisch betrachtest (oder nicht verstanden hast). Oder du hast den Wahlkampf einfach nicht verfolgt, kann ja sein. 

Die Tatsache, dass sich McCain keine rassistischen Äußerungen anhören musste, dass er sich nie über seine Hautfarbe definieren musste (&quot;wie schwarz ist Obama wirklich?&quot;), nie gefragt wurde, ob er auch wirklich in den USA geboren wurde - generell die Frage, ob die &lt;a href=&quot;http://www.slate.com/id/2193219/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;USA bereit sind einen schwarzen Mann zu wählen&lt;/a&gt;, sind kaum zu übersehbare Indizien für Privilegien auf Seiten von McCain, der sich mit solchen Unglaublichkeiten kaum auseinandersetzen musste. Konsens scheint ja zu sein: Offensichtlich waren die USA für die vergangenen 43 (weißen) Präsidenten bereit. Sich nicht mit Alltagsrassismen auseinander setzen zu müssen, ist ein Privileg.

Dahingegen ist es nicht gerade Privileg, andauernd als Repräsentant für &lt;em&gt;alle&lt;/em&gt; AfroamerikanerInnen gesehen zu werden und es doch tatsächlich als Kompliment gemeint wird, wenn jemand sagt: &lt;a href=&quot;http://tv.gawker.com/5458519/chris-matthews-on-obama-i-forgot-he-was-black-tonight-for-an-hour-updated&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Er kommt gar nicht so schwarz rüber!&lt;/a&gt;. 

Sorry, aber die Liste ist endlos.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>PS: Judith Butler ist auch nicht das Maß aller Dinge ;)</p></blockquote>
<p>HA. Wollte ich auch grad schreiben. Finde es auch köstlich, dass Butler so gerne zur Diskreditierung des Feminismus instrumentalisiert wird&#8230;</p>
<p>Zu ein paar deiner Aussagen, bei denen es mich ein wenig geschüttelt hat:</p>
<blockquote><p>“Race” ist in den USA eine Primärkategorie in der politischen Auseinandersetzung, hier aber nicht. </p></blockquote>
<p>Tausche Race mit Ethnie aus, here we go.</p>
<blockquote><p>Ist Obama weniger privilegiert als ein weißer Präsident, weil er farbig ist? </p></blockquote>
<p>Allein die Frage zeigt, dass du das Konzept viel zu eindimensional und schematisch betrachtest (oder nicht verstanden hast). Oder du hast den Wahlkampf einfach nicht verfolgt, kann ja sein. </p>
<p>Die Tatsache, dass sich McCain keine rassistischen Äußerungen anhören musste, dass er sich nie über seine Hautfarbe definieren musste (&#8220;wie schwarz ist Obama wirklich?&#8221;), nie gefragt wurde, ob er auch wirklich in den USA geboren wurde &#8211; generell die Frage, ob die <a href="http://www.slate.com/id/2193219/" rel="nofollow">USA bereit sind einen schwarzen Mann zu wählen</a>, sind kaum zu übersehbare Indizien für Privilegien auf Seiten von McCain, der sich mit solchen Unglaublichkeiten kaum auseinandersetzen musste. Konsens scheint ja zu sein: Offensichtlich waren die USA für die vergangenen 43 (weißen) Präsidenten bereit. Sich nicht mit Alltagsrassismen auseinander setzen zu müssen, ist ein Privileg.</p>
<p>Dahingegen ist es nicht gerade Privileg, andauernd als Repräsentant für <em>alle</em> AfroamerikanerInnen gesehen zu werden und es doch tatsächlich als Kompliment gemeint wird, wenn jemand sagt: <a href="http://tv.gawker.com/5458519/chris-matthews-on-obama-i-forgot-he-was-black-tonight-for-an-hour-updated" rel="nofollow">Er kommt gar nicht so schwarz rüber!</a>. </p>
<p>Sorry, aber die Liste ist endlos.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: lantzschi</title>
		<link>http://maedchenmannschaft.net/das-geschlecht-ist-komplex/#comment-24027</link>
		<dc:creator>lantzschi</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 28 Jan 2010 10:06:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://maedchenmannschaft.net/?p=7965#comment-24027</guid>
		<description>PS: Judith Butler ist auch nicht das Maß aller Dinge ;)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>PS: Judith Butler ist auch nicht das Maß aller Dinge ;)</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: lantzschi</title>
		<link>http://maedchenmannschaft.net/das-geschlecht-ist-komplex/#comment-24025</link>
		<dc:creator>lantzschi</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 28 Jan 2010 10:05:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://maedchenmannschaft.net/?p=7965#comment-24025</guid>
		<description>Lieber jj,

bei Intersektionalität geht es darum herauszufinden, welche Kategorien für welche Menschen in welchen Kontexten welche Relevanz haben. Aber dabei bleibt es, wie du es beschreibst, nicht stehen. Es geht daraum herauszufinden, welche Mechanismen Menschen ausgrenzen, und zwar nicht nur im persönlichen Miteinander, sonderen welche Diskurse, welche Normen, welche Werte, welche Strukturen und Institutionen marginalisieren anhand welcher Differenzierungslinien welche Gruppen wie stark. Und wie spürt das Individuum das? Es geht nicht herauszufinden, wer positive Diskriminierung erfährt &lt;i&gt;(den Begriff finde ich nach wie vor sehr schwierig, weil Diskriminierung eine andere Konnotation hat, als hier gemeint ist - affirmative action oder positive Maßnahmen wären passender)&lt;/i&gt;, oder wer die Oppression Olympics anführt, sondern die Theorien rund um das Thema beschäftigen sich damit, wie man Ungleichbehandlungen oder Privilegien, die unsichtbar, weil selbstverständlich, sind sichtbar machen kann, um dann mit anderen Mitteln gegenzusteuern. Es geht als mMn mehr um Gleichbehandlung, Chancengleichheit und Chancengerechtigkeit, denn um Antidiskriminierung.

Natürlich hat sich die Triade Gender, Race, Class als bestimmende Kategorien weiterhin verfestigt, weil an diesen Achsen eine Ungleichbehandlung, auch struktureller Natur am besten sichtbar ist. Es gibt ein Konzept, was auch die Komponente Body berücksichtigt (Alter, Dis/ability, Aussehen, Gesundheit, etc), weil wie du schon sagst, die Kategorie Class sich zur ökonomischen Potenz im Sinne von Besitz und ich ergänze: im Sinne von Reproduktivität erweitert bzw. verändert hat.
Es gibt aber verschiedene Theorien dazu und manche beziehen noch mehr Kategorien in ihrer Intersektionalitätsanalyse ein. Letztlich dient dieser Ansatz zur quali- und quantitativen Sozialforschung. Wäre dieser in der letzten Bildungsstudie verwendet worden, die alle Jungen als Bildungsverlierer darstellen, ein weitaus differenzierteres Ergebnis herausgekommen.

Aber mal Butter bei die Fische: Es ist eine Theorie, ein Konzept, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Gender Studies brauchten eine Generalüberholung ;) Kategorie Geschlecht ist eben nicht für alle Menschen relevant.

Vielleicht, wenn du magst, hier ein Text, der vieles erklärt: http://www.tu-harburg.de/agentec/winker/pdf/Intersektionalitaet_Mehrebenen.pdf (PDF)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber jj,</p>
<p>bei Intersektionalität geht es darum herauszufinden, welche Kategorien für welche Menschen in welchen Kontexten welche Relevanz haben. Aber dabei bleibt es, wie du es beschreibst, nicht stehen. Es geht daraum herauszufinden, welche Mechanismen Menschen ausgrenzen, und zwar nicht nur im persönlichen Miteinander, sonderen welche Diskurse, welche Normen, welche Werte, welche Strukturen und Institutionen marginalisieren anhand welcher Differenzierungslinien welche Gruppen wie stark. Und wie spürt das Individuum das? Es geht nicht herauszufinden, wer positive Diskriminierung erfährt <i>(den Begriff finde ich nach wie vor sehr schwierig, weil Diskriminierung eine andere Konnotation hat, als hier gemeint ist &#8211; affirmative action oder positive Maßnahmen wären passender)</i>, oder wer die Oppression Olympics anführt, sondern die Theorien rund um das Thema beschäftigen sich damit, wie man Ungleichbehandlungen oder Privilegien, die unsichtbar, weil selbstverständlich, sind sichtbar machen kann, um dann mit anderen Mitteln gegenzusteuern. Es geht als mMn mehr um Gleichbehandlung, Chancengleichheit und Chancengerechtigkeit, denn um Antidiskriminierung.</p>
<p>Natürlich hat sich die Triade Gender, Race, Class als bestimmende Kategorien weiterhin verfestigt, weil an diesen Achsen eine Ungleichbehandlung, auch struktureller Natur am besten sichtbar ist. Es gibt ein Konzept, was auch die Komponente Body berücksichtigt (Alter, Dis/ability, Aussehen, Gesundheit, etc), weil wie du schon sagst, die Kategorie Class sich zur ökonomischen Potenz im Sinne von Besitz und ich ergänze: im Sinne von Reproduktivität erweitert bzw. verändert hat.<br />
Es gibt aber verschiedene Theorien dazu und manche beziehen noch mehr Kategorien in ihrer Intersektionalitätsanalyse ein. Letztlich dient dieser Ansatz zur quali- und quantitativen Sozialforschung. Wäre dieser in der letzten Bildungsstudie verwendet worden, die alle Jungen als Bildungsverlierer darstellen, ein weitaus differenzierteres Ergebnis herausgekommen.</p>
<p>Aber mal Butter bei die Fische: Es ist eine Theorie, ein Konzept, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Gender Studies brauchten eine Generalüberholung ;) Kategorie Geschlecht ist eben nicht für alle Menschen relevant.</p>
<p>Vielleicht, wenn du magst, hier ein Text, der vieles erklärt: <a href="http://www.tu-harburg.de/agentec/winker/pdf/Intersektionalitaet_Mehrebenen.pdf" rel="nofollow">http://www.tu-harburg.de/agentec/winker/pdf/Intersektionalitaet_Mehrebenen.pdf</a> (PDF)</p>
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