Burka-Verbot in Belgien: Wer profitiert eigentlich?

von Magda

Ich weiß: Die Verschleierung von Frauen ist ein ungemütliches Thema. Es ist noch nicht so lange her, da konnte ich mir kaum vorstellen, dass eine Frau ein Kopftuch oder gar die Burka freiwillig trägt, was wohl darauf zurückzuführen ist, dass muslimische Frauen mit Kopf- bzw. Körperbedeckung in westlichen Medien häufig ausschließlich als Opfer eines unbeugsamen Patriarchats, als homogene Masse schwarzer Laken, und weniger als frei denkende Subjekte konstruiert werden. Da das freiwillige Tragen eines Kopftuches oder einer Burka in der Vorstellung vieler Menschen nicht vorhanden ist, fällt diese Möglichkeit von vornherein weg. Verschleierung ist und bleibt mit der Unterdrückung des weiblichen Geschlechts verknüpft.

So überrascht es vielleicht nicht, dass das belgische Parlament letzte Woche ohne Gegenstimmen und mit zwei Enthaltungen als erste Volksvertretung in Europa „das Tragen jedes Kleidungsstücks, welches das Gesicht ganz oder hauptsächlich verhüllt“ beschloss verbot, welches nun noch vom Senat bestätigt werden muss. Dies betrifft die Burka und den Niqab, welche beide jeweils nur ein Stoffgitter bzw. einen Sehschlitz haben. Nach Gesetzesbeschluß drohen in Belgien bei Nichteinhaltung Geldstrafen von 140 Euro oder bis zu sieben Tage Gefängnis. Offiziell als Vermummungsverbot konzipiert, wird aber auch auf die Würde der Frau verwiesen, welche durch das Tragen einer Burka eindeutig verletzt scheint. Dass das gesetzliche Abarbeiten an geschlechtlich codierten Kleidungsstücken als Schritt in eine geschlechtergerechte Zukunft nur Symbolik sei, verdeutlicht Abgeordneter Georges Dallemagne (Cdh) mit seinem Ausspruch, dass Kleidungsstücke wie die Burka oder Niqab „den sichtbarsten Angriff auf die Rechte der Frau darstellen“. Sichtbar: ja. Aber wer profitiert eigentlich von diesem Verbot und wer wird bestraft?

Wenn eine Frau eine Burka freiwillig trägt, wird ihr Recht auf Religionsausübung oder freie Kleiderwahl eingeschränkt. Wenn sie gezwungen ist, diese zu tragen, wird sie doppelt bestraft – von ihrer Familie und dem Staat. Es ist wohl stark anzuzweifeln, dass ein Verbot automatisch zum Ablegen der Burka oder der Niqab führt, sonderen eher zur Folge hat, dass jene Frauen, die gezwungen sind, sich voll zu verschleieren, ihr Haus einfach nicht mehr verlassen (dürfen). Hier entpuppt sich der auf den ersten Blick kaum vereinbar scheinende Zwang zum Tragen der Burka aus Tradition und die staatlich verordnete Enthüllung als zwei Seiten ein und der selben totalitären Methodik: Beides sind Zwänge, die an der Situation der Frauen kaum etwas ändert.

Profitieren wird in diesem Falle insbesondere die Mehrheitsgesellschaft, welche den angeblichen „Feind“ klar ausgemacht zu haben scheint, sich zwar der sichtbaren Problematik annimmt, aber tieferliegende Unterdrückungsmechanismen und eigene, ernstzunehmende Ressentiments gegenüber dem Islam kaum hinterfragt.

In seinem Kommentar fasst Felix Neumann treffend zusammen:

Vordergründig geht es um die Burka, hintergründig um »den« Islam. Vordergründig geht es um die Würde der Frau, hintergründig um eine abendländische Leitkultur. Vordergründig um liberale Werte – hintergründig um konservative Ausschlußmechanismen. Um die burkatragenden Frauen geht es zuletzt.

Links und Beiträge zum Thema:




Tags: , , ,

Eintrag geschrieben: Mittwoch, 5. Mai 2010 um 10:18 Uhr unter Religion, Zeitgeschehen. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



Anzeige



90 Kommentare

  1. Rahab, Kanaan sagt:

    schön, dass ihr den artikel auch beim freitag eingestellt habt. als weitere stimme, die diese art von verboten in frage stellt.

  2. Lori sagt:

    Gibt es eigentlich Zahlen darüber, wieviele Frauen in Belgien eine Burka/Niqab tragen? Das Gesetz suggeriert ja, dass es so wahnsinnig viele Frauen in Belgien gäbe, die diese Verschleierung tragen, aber wahrscheinlich ist das wohl nur bei einer sehr kleinen Minderheit der Fall?!
    Aber ich stimme dir zu Madga, mit so einem Verbot wird es sich mal wieder sehr sehr einfach gemacht, mit dem Slogan „Für die Rechte der Frauen“ kann man sich schön in Szene setzen, auch wenn es eigentlich um etwas ganz anderes geht.

  3. Judith sagt:

    Ich versteh nicht, warum man den 30 vollverschleierten Frauen in Belgien nicht im Zweiwochenabstand eine Sozialarbeiterin ins Haus schickt, wenn man sich ernsthaft Sorgen um sie macht. Da ist eine Gesetzesänderung doch viel komplizierter.

    Außerdem würde ich mich interessieren, ob belgische Karnevalisten, Kinderclowns, Fussballmaskottchen und Telefonanbieterpromoter jetzt auch keine Kostüme mehr tragen dürfen,“welche das Gesicht ganz oder hauptsächlich verhüllen“.

  4. Magda sagt:

    @ Lori

    Muslime stellen etwa drei Prozent der Bevölkerung in Belgien. Burka oder Nikab sieht man nur äußerst selten. Laut der Zeitung Le Soir wurden in den Kommunen, die bereits seit Jahren ein lokales Ganzverschleierungsverbot hatten, insgesamt 29 Geldbussen verhängt. Nach Angaben der britischen BBC gibt es in ganz Belgien kaum mehr als 30 Burka-Trägerinnen.

    (via)

  5. Rahab, Kanaan sagt:

    ich denke dazu auch: es gibt gesetze, die sollen die aktzeptanz für eine bestimmte art von gesetzen testen. und wenn es für die geschätzten 30 burkas (in ganz Belgien) klappt, dann kann man das ja allmählich ausweiten. so kriegt man dann am ende auch ne komplette vorratsdatenspeicherung durch oder andere überwachende und in die privatsphäre eingreifende (und diese umgestaltende) gesetze.

  6. Piratenweib sagt:

    Müssten nicht auch Miniröcke und tiefausgeschnittene Oberteile verboten werden, weil sie die Würde der Frau verletzen? Vielleicht sogar mehr, als dies die Verhüllung mit einer Niqab jemals könnte?

    Frage am Rande: Darf mensch das Logo von @Haige zur Hebammen-Petition „entwenden“, d.h. auf dem eigenen Blog einbinden? Ich suche schon den halben Tag nach so einem Ding im Hochformat. :-)

  7. Magda sagt:

    @Piratenweib: Yo, Logo gerne einbinden! (klick).

  8. ich sagt:

    ganz ehrlich, als iranerin, bin ich sehr froh über diesen verbot. es gibt keine freiwilligkeit sich diese dinge überzustülpen. es gibt eine erziehung die sehr früh anfängt und die suggeriert, dass eine burka, der hijab und was auch immer, freiwllig sind. sind sie aber nicht. wenn ich dreijährige mädchen mit kopftüchern sehe, dann hat das nichts mit religion, spiritualität oder freiheit zutun, sondern mit macht und verkapptem denken zu tun.

    aber vielleicht kann man das verstehen, wenn man in einem muslimischen land aufwächst und mal gezwungen wird ein kopftuch zu tragen. gezwungen wird irgendwen zu heiraten. das hat nichts mit freiheit und liberalismus zu tun, sondern mit erniedrigung von frauen und es ist ein statement der schon längst fällig war gegen diese einmannzellen.

  9. Piratenweib sagt:

    Super, dankeschön! Ist bereits eingebunden …. :-)

  10. Gloria sagt:

    @ich: aber meinst du, ein solches Verbot bringt irgendeinen zum Umdenken, der meint, seine Töchter in eine Burka zwingen zu müssen?

    Ich lebe in Deutschland und ich kann hier regelmäßig beobachten, wie irgendwelche Gesetze gerne mal aus populistischem Antrieb aufgesetzt und durchs Parlament gebracht werden, die eigentlich völlig nutzlos sind (s. Antidiskriminierungsgesetz oder Killerspiele), selbst wenn ein lobenswerter Gedanke dahinter stand.

    Ich finde auch, dass die Frauen damit doppelt bestraft werden. Man sollte eher auf den Ausbau von sozialen Hilfen aus öffentlichen Kassen setzen, aber das kostet ja Geld und ist viel komplizierter, als irgendeinen halbwegs plausibel klingenden Gesetzesentwurf abzunicken.

  11. Miriam sagt:

    @ ich: Kopftuch und Zwangsheirat in einen Topf zu schmeißen finde ich schon sehr gewagt…

    Mit Liberalismus hat weder der Kopftuchzwang in muslimischen Ländern noch das Burkaverbot in Belgien was zu tun. Beides ist in meinen Augen höchst unliberal.

    es gibt eine erziehung die sehr früh anfängt und die suggeriert, dass eine burka, der hijab und was auch immer, freiwllig sind.

    Es gibt auch eine Erziehung, die sehr früh anfängt und suggeriert, dass Prinzessin Lillifee für Mädchen und Bob der Baumeister für Jungen ist und 3-jährige Kinder freiwillig geschlechtsstereotyp gekleidet sind. Soll das jetzt auch verboten werden? Kleidung hat immer etwas mit Sozialisation zu tun, wo soll man die Grenze ziehen, welche Kleidungsstücke an welchen Personen erlaubt sind und welche nicht?

    aber vielleicht kann man das verstehen, wenn man in einem muslimischen land aufwächst

    Dieses Argument wird gerne auch von den Verfechtern des Kopftuches genutzt… Natürlich verschiebt sich die Sichtweise auf bestimmte Zustände, wenn man mal den Blickwinkel ändert, aber diese Sichtweise kann um 180 Grad verschoben sein bei zwei verschiedenen Personen. Ich habe durchaus auch schon die Meinung gehört, dass man sich in einem muslimischen Land plötzlich gerne verschleiert, weil man sich selbst mit Kopftuch „nackt“ vorkommt.

  12. nullimetangere sagt:

    Als ich das erste Mal eine schwarz ganzkörperverschleierte Frau den Kinderwagen durch die Straßen von Köln-Mülheim schieben sah, lag mir ein Sarkasmus auf der Zunge:
    „Eine Nonne mit Kinderwagen, wenn das der Papst wüsste / das gibt es bei uns auf dem Dorf aber nicht.“

    Ich habe mir das Lästermaul dann aber verboten, aus Höflichkeit oder Feigheit oder einer Mischung von beidem, keine Ahnung.

    Was mich trotzdem stört: Warum wird nach dem Staat gerufen (in Form von Verschleierungsverboten oder der Forderung, diese Damen sozialarbeiterisch dauerzubetreuen), statt sie einfach mal selbst zu fragen, wozu ihre Sorte Kleidung denn gut sei?
    Auf Dauer nervt das vielleicht genauso wie die islami(sti)sche Familienbande & fragen soll ja bekanntlich nichts kosten.

  13. Rahab, Kanaan sagt:

    ich bin auch aus noch einem anderen grund über ein solches gesetz sehr unglücklich: es verfestigt nämlich das denken, dass es nicht politisch sei, sich gegen solche gebote zu wehren.
    konkret: frauen aus ländern mit schleierzwang können nun noch mal verstärkt darauf verwiesen werden, dass das in ihren herkunftsländern die geltende ordnung sei, an die sich eben zu halten hätten. und wenn sie das nicht täten, dann sei das eben so, als wollten sie hierzulande nackt bei karstdt einkaufen gehen. also: keine anerkennung als politisch motivierte verfolgung, kein aufenthaltsrecht, kein abschiebungsschutz…

    das jedenfalls ist meine erfahrung aus der anwaltlichen praxis.

  14. Magda sagt:

    @nullimetangere

    Als ich das erste Mal eine schwarz ganzkörperverschleierte Frau den Kinderwagen durch die Straßen von Köln-Mülheim schieben sah, lag mir ein Sarkasmus auf der Zunge: “Eine Nonne mit Kinderwagen, wenn das der Papst wüsste / das gibt es bei uns auf dem Dorf aber nicht.” Ich habe mir das Lästermaul dann aber verboten, aus Höflichkeit oder Feigheit oder einer Mischung von beidem, keine Ahnung.

    Das hat nichts mit unhöflich sein zu tun, sondern wäre einfach nur anmaßend. Ich hoffe nur, dass dich keine/r auf deine (vielleicht?) blauen Haare, dein fleckiges T-Shirt oder das CDU Abzeichen anspricht.

    (…) Auf Dauer nervt das vielleicht genauso wie die islami(sti)sche Familienbande (…)

    Bitte achte auf deine Wortwahl.

  15. ich sagt:

    verschleierung von frauen hat sehr wohl was mit zwangsheirat zu tun. es ist ein ganzes system und dafür steht die verschleierung. wieso muss sich eine frau nackt fühlen, wenn ihr haar nicht bedeckt ist? weil sie es immer und immer wieder von kindheit an gepredigt bekommt. manchmal subtiler, manchmal direkter.

    es ist ein system, dass das weibliche körper degradiert als eine art „sexfalle“ darstellt, dass dem frommen mann von seinem sauberen, frommen weg wegbringt.
    und am ende glaubt die junge frau selber daran.

    es gibt auch gebildetete, freundliche, symphatische frauen, die einen kopftuch tragen. ich zähle sie zu meinen freundinnen.

    doch sie wären genau die selben tollen frauen ohne diese bedeckung und hätten das recht dazu ihren körper zu präsentieren, wie sie wollen. und nicht wie es sein muss und vom vater und bruder und onkel und mutter erwartet wird, weil man sonst keine gute muslima wäre und nicht im himmel landet.

    ich bin erstaunt und oft verärgert, dass dieses unrecht nicht gesehen wird hier. unter dem mantel von demokratie wird unterdrückung akzeptiert. dann dürfte man auch unter diesem mantel es akzeptieren, dass es nazis gibt. dann ist es auch freie meinungsäußerung einem ausländer zu sagen: „er möge doch bitte nach hause gehen, weil er hier arbeitsplätze wegnimmt“.

    anderer sachverhalt aber auch erniedrigung. bei dem einem sind wir still, weil es nicht verstanden wird (kopftuch)

    bei dem anderen gehen wir auf die strassen und belassen es nicht dabei.

    Es gibt keine Freiwilligkeit beim Hijab. Es ist eine Seuche die wir von Kindesbeinen an geimpft bekommen und am Ende selber glauben.

    Es muss verboten sein. Überall.

  16. maria sagt:

    mit den miniröcken hab ichs eh nicht so. aber am deutlichsten finde ich den unterschied zwischen jungs- und mädchenkleidung bei uns in der kinderabteilung.
    ich hätte damals nichts dagegen gehabt, auch die rosa tracht der kleinen mädels zu verbannen. selbst gegen den ausdrücklichen wunsch der eltern werden ja zur geburt oft pinke sachen geschenkt, weil mädchen nun mal rosa sind (wer hat sowas überhaupt festgelegt?). spätestens mit 6 wollte ich anziehn, was mir gefällt, und zumindest theoretisch sollte das ja gut möglich sein in deutschland. aber aus irgendeinem grund ist kinderkleidung ja in rosa oder glitzer für mädels und quasi alles andere für jungs aufgeteilt. noch heute frage ich mich bei jeder rosa kindergartenprinzessin, obs denn wirklich ihr wunsch war sich unserem (subtileren) kleidungszwang anzupassen.

  17. Anna sagt:

    @ich:
    Ich hoffe, dass du nicht den hier Beteiligten unterstellst, dass sie „das Unrecht nicht sehen“.

    Ich persönlich habe mit der Verschleierung ein großes Problem, aus all den Gründen, die du genannt hast. Ich werde oft stinkwütend, wenn ich zum Beispiel kleine Mädchen mit Kopftüchern sehe. Oder voll verhüllte Frauen. Und in meiner Wut fühle ich mich gleichzeitig unglaublich hilflos. Machmal würde ich dann gerne los brüllen, an anderen Tagen einfach nur weinen. Je nach Tagesform.

    Ich frage mich trotzdem, ob ein Verbot der richtige Weg ist. Und je länger die Diskussion dauert, je mehr ich lese und mich informiere, umso mehr fürchte ich, dass es auf diese Frage (zumindest für mich) keine eindeutige Antwort gibt.

  18. Katharina sagt:

    @ich: Ich wollte nur mal sagen, dass ich das eher so sehe wie du. Eine Burka ist halt was anderes als Lillifee, und dass Zwangsheiraten und Burka was miteinander zu tun haben, kann wohl nur jemand verneinen, der es nicht sehen will. Im Prinzip finde ich, dass mit dem Gesetz die richtige Aussage gemacht wird, und ja, dazu gehört auch eine westliche ‚Leitkultur‘, wenn man das so nennen will. Das hier ist unsere Kultur, wir haben die uns aus guten Gründen im Laufe der Jahrhunderte so zurechtgeschnitten, und ich möchte diese Kultur nicht in die falsche Richtung gedrängt sehen.

    Trotzdem sehe ich natürlich, dass das Gesetz den Burkaträgerinnen durchaus das Leben schwer machen kann*), dass also so ein Gesetz ohne ergänzende Maßnahmen nicht sehr sinnvoll ist.

    *) Nicht muss. Einige Burkaverpflichtete können in Zukunft vielleicht doch unverschleiert aus dem Haus, wenn der Mann merkt, dass er sonst selbst einkaufen gehen muss.

  19. Katharina sagt:

    @Anna
    „Ich hoffe, dass du nicht den hier Beteiligten unterstellst, dass sie “das Unrecht nicht sehen”. “

    Doch, ich vermute, dass sie das gemeint hat, und ich kann es ihr nicht verdenken. Der Vergleich von Burka mit Lillifee deutete in diese Richtung.

  20. Katharina sagt:

    @maria:
    Der Unterschied zwischen rosa Glitzersachen (die mich auch tierisch nerven) und Burkas liegt zum Beispiel hierin:
    – auch erwachsene Frauen werden zum Tragen gezwungen
    – ansonsten werden sie teils hart bestraft (möglicherweise auch hier im Westen; wer weiß schon, was in Familie Burka hinter der Tür vorgeht?)
    – der gesellschaftliche Druck ist um ein Vielfaches höher. Niemand zwingt dich oder das Mädchen von Nebenan, Glitzersachen zu tragen. Wenn sie sich weigert, wird Mama (oder Papa) ihr was anderes kaufen. In Bezug auf die Burka wird das kaum funktionieren, oder man bringt sich mit der Weigerung in Lebensgefahr.

  21. Miriam sagt:

    @ ich:

    hwieso muss sich eine frau nackt fühlen, wenn ihr haar nicht bedeckt ist? weil sie es immer und immer wieder von kindheit an gepredigt bekommt. manchmal subtiler, manchmal direkter.

    Ich meinte Frauen, die in Westeuropa mit christlicher oder atheistischer Erziehung aufgewachsen sind, eine davon praktizierende Katholikin, und trotzdem war ihr das Kopftuch im Jemen zu wenig. Da kann man nun wirklich nicht von frühkindlicher Indoktrination sprechen.

    Außerdem bin ich wirklich an deiner Meinung interessiert, wo man deiner Meinung nach bei gesetzlich geregelten Kleidervorschriften die Grenze ziehen sollte. Was genau unterscheidet deiner Meinung nach ein Burkaverbot in Belgien vom Kopftuchzwang im Iran?

    dann ist es auch freie meinungsäußerung einem ausländer zu sagen: “er möge doch bitte nach hause gehen, weil er hier arbeitsplätze wegnimmt”.

    Ja, das ist freie Meinungsäußerung und steht in keinster Weise unter Strafe in Deutschland. Damit kann die CDU sogar Wahlkampf machen („Kinder statt Inder“, NRW-Landtagswahlkampf 2000).

  22. Miriam sagt:

    Katharina, der Vergleich von Burka mit Prinzessin Lillifee bezog sich auf

    es gibt eine erziehung die sehr früh anfängt und die suggeriert, dass eine burka, der hijab und was auch immer, freiwllig sind.

    Natürlich hinkt dieser Vergleich aus den von dir genannten Gründen, aber wo soll man die Grenze ziehen? Wo genau fängt die Unterdrückung an? Unterdrückt ein Burka-Verbot nicht auch die Frauen, die die Burka tragen, weil sie sich damit wohler fühlen und inicht, weil ihnen jemand droht, sie umzubringen. Das Argument von „ich“ war das oben zitierte, selbst ohne direkten Zwang gäbe es subtile Erziehung zum freiwilligen Tragen der Burka. Was unterscheidet eine solche Frau, die selbst das gefühl hat, die Burka freiwillig zu tragen und ihr keine Gefahr für Leib und Leben droht von einem Mädchen in rosa Glitzerkleidchen?

  23. LP sagt:

    Schöner Artikel! Gerne hätte ich jetzt noch von jemandem tiefer beleuchtet, wieviel wirkliche Freiwilligkeit unter freiwilligen Burkaträgerinnen gibt.

    @ich Als ich das erste mal von den Überlegungen Burkaverbot hörte, dachte ich auch reflexartig: JA, auf jeden Fall! Weil man von außen schwerlich zwischen Zwang und Freiwilligkeit (und Freiwilligkeit, die in Wahrheit auch Zwang ist, wie Du es ja gut beschrieben hast) unterscheiden kann. Ich würde ein solches Verbot in Deinem Heimatland, oder anderen Staaten aus denen die – ich nenne es mal – „Tradition“ kommt auch sehr begrüßen.

    Aber nicht hier. Das konterkariert, meiner Meinung nach, deutsches / europäisches Rechts- und Freiheitsempfinden. Und zwar empfindlich.

    Ich fasse das so zusammen, wie meine eigenen Gedanken in meinem Blog dazu enden:

    „Unser Angebot, ein freiheitliches, selbstbestimmtes Leben führen zu dürfen und zu können muss besser und noch attraktiver werden. Das erreichen wir nicht durch ein Verbot der Burka.“

    Das hier allen Ernstes Miniröcke ins Feld geführt werden, finde ich sehr befremdlich.

  24. Miriam sagt:

    @Katharina: Und was deinen Kommentar von 14:27 betrifft: Du solltest dich vielleicht mal mit fundamentalistisch-christlichen Freikirchen in Deutschland auseinandersetzen. In meiner Heimatstadt gab es davon reichlich und da ich auf einer evangelischen Schule war, hatte ich auch einige KlassenkameradInnen, die in solche Gemeinschaften integriert waren. Für die Mädchen und Frauen gilt:
    -Hosentragen – Fehlanzeige, selbst wenn die Kinder das wollten, haben die Eltern ihnen keine Hosen gekauft
    -während dem Gottesdienst hinten sitzen, schließlich haben nur die Männer das Recht zu predigen
    – Falls die Mädchen überhaupt Abitur machen durften, war aber ein Studium sehr viel unwahrscheinlicher als für Jungen aus diesen Gemeinschaften

    Und am krassesten fand ich die Geschichte eines Missionars, der sich in die Tochter seiner Vermieter verliebt hatte (Sowohl Vermieter als auch Missionar besuchten die gleiche Freikirche) und der Meinung war, ihre Eltern sollen sie dazu bringen, ihn zu heiraten. Zum Glück waren die Eltern in diesem Punkt liberal genug, diese Entscheidung ihrer Tochter zu überlassen, aber dass der Typ überhaupt auf die Idee kam, den Eltern diesen Vorschlag zu machen, zeigt meiner Meinung nach, dass man nicht muslimisch sein muss, um an zwangsheirat zu denken.

    All diese Sachen kommen in Religionsgemeinschaften vor, die zu der von dir zitierten „Leitkultur“ gezählt werden, unterscheiden sich meiner Meinung nach wenig von den Regeln in einigen muslimischen Familien und werden trotzdem toleriert.

  25. LP sagt:

    @ich

    Nein, niemand will hier tolerieren, dass Frauen gezwungen werden, sich zu verschleiern. Genausowenig wie hier niemand Nazisprüche tolerieren möchte. Der Nazi ist nur leichter auszumachen, als der zwingende Ehemann. Solange die Frau nichts sagt, ist es schwer, einzugreifen.

    Du kannst in Deutschland nichtmal Menschen mit akuter Psychose zwingen, sich helfen zu lassen. Wie sollte das bei einer Kleidungsvorschrift funktionieren?

  26. Miriam sagt:

    Ich habe beim spazieren gehen nochmal ein wenig über die Diskussion hier nachgedacht und ich hab das Gefühl, dass hier einiges in einen Topf geworfen wird, was meiner Meinung nach differenzierter betrachtet werden müsste.

    Wenn eine Frau sich verschleiert, weil sie unter Mordandrohungen dazu gezwungen wird, dann wird sie ein Bußgeld von 140 Euro sicher nicht vom Tragen einer Burka abhalten. Genausowenig wird es eineN mordendeN Ehemann/Bruder/Vater/Mutter/Schwester/Tante/… von diesem Mord abhalten, schließlich hält die zu erwartende Gefängnisstrafe von mehrere Jahren ihn/sie auch nicht davon ab. Naiv zu glauben, dass 140 Euro da was bewirken können.

    Die Androhung körperlicher Repressalien (ohne Tötungsabsicht) erfüllt den Straftatbestand der Nötigung und wird ebenfalls deutlich höher bestraft als mit 140 Euro, also auch hier ist das Verbot wirkungslos.

    Es kann also einzig und allein auf Frauen abzielen, die sich freiwillig verschleiern, alle anderen Fälle sind nämlich bereits strafbar. Und an dieser Stelle sehe ich noch immer keinen Unterschied zwischen anderen mehr oder weniger expliziten Bekleidungsvorschriften in unserer Gesellschaft (Nonnentracht, Rockzwang für Frauen in manchen christlichen Glaubensgemeinschaften, rosa für Mädchen,…).

  27. Katharina sagt:

    @Miriam: Sorry, aber diese sogenannten Freikirchen zählen für mich nicht zur Leitkultur (gutes Wort, nur blöd besetzt). Zur Leitkultur zählen für mich Humanismus, Demokratie, und die sich daran orientierenden Ideale. Freie Presse. Eine offene Diskussionskultur. Was du beschreibst, ist das Gegenteil – das existiert hier, keine Frage, aber deshalb muss ich ja nicht dafür sein. Und sobald es an die Menschenrechte geht (du schreibst von einer zum Glück nicht durchgeführten Zwangsheirat) greift der Staat mit Verboten ein.

  28. Katharina sagt:

    Bezüglich Nonnentracht und Rockzwang würde ich übrigens sagen, dass das auch unter so ein Gesetz fallen sollte. Rosa für Mädchen ist was ganz anderes!! Das ist eine Konvention, die keinen Zwangcharakter hat.

  29. Katharina sagt:

    Sorry, noch mal, ich dachte eben ich lese nicht richtig:
    „All diese Sachen kommen in Religionsgemeinschaften vor, die zu der von dir zitierten “Leitkultur” gezählt werden“

    Wie bitte? Das ist vielleicht die Leitkultur der Extremecke der Christlich-Konservativen, aber doch nicht die Mitte der Gesellschaft!

  30. audiofille sagt:

    letztendlich kriminalisiert das burkaverbot ja leider die menschen, die sie tragen, nicht die, die sie dazu zwingen. es schließt die aus dem öffentlichen leben aus, die in ihrer teilnahme auf vielen gebieten ohnehin schon massiv eingeschränkt sind/werden: frauen mit migrationshintergrund.

    was braucht frau, um sich zu emanzipieren? bildung/sprache, ein gesichertes einkommen, die möglichkeiten sich mit anderen betroffenen auszutauschen, netzwerke etc. was jedoch, wenn das treffen im café, der besuch des unterrichts oder der job, also alles, was sich außerhalb der eigenen vier wände abspielt, mit der frage verbunden ist, ob gerade gegen ein gesetz verstoßen wird?

    ein gesetzliches verbot sensibilisiert meiner meinung nach nicht für diskriminierung und unterdrückung, sondern erreicht genau das gegenteil. es stigmatisiert die burkaträgerinnen. „die“ tut etwas, was von der norm abweicht; was laut gesetz verboten ist. statt sich mit den gründen, die hinter der verhüllung stehen auseinander zu setzen und dagegen vorzugehen, das problem also bei der wurzel zu fassen, verhütet man nur die folgen. aus den augen, aus dem sinn.

  31. Miriam sagt:

    @ Katharina: Entschuldige, wenn ich da vorschnell deine Idee von „Leitkultur“ mit der derer, die diesen Begriff geprägt haben, in einen Topf geschmissen habe. Denn in dem Zusammenhang, der dieses Wort geprägt hat, waren christliche Werte durchaus fundamentaler Bestandteil dieser Leitkultur.

    Rosa für Mädchen ist was ganz anderes!! Das ist eine Konvention, die keinen Zwangcharakter hat.

    Dann geh mal in einen Kindergarten, da kann man durchaus den Eindruck bekommen, dass es dort einen Kleiderzwang gibt.

    Die Grenzen sind fließend, wo hört die Freiwilligkeit auf und wo fängt sozialer Zwang an?

  32. Judith sagt:

    hallo Katharina,
    du hattest geschrieben:
    „Das hier ist unsere Kultur, wir haben die uns aus guten Gründen im Laufe der Jahrhunderte so zurechtgeschnitten, und ich möchte diese Kultur nicht in die falsche Richtung gedrängt sehen.“
    Also erstmal glaube ich nicht, dass 30 Burkaträgerinnen die Macht haben die Kultur von 10,5 Millionen Belgiern in irgendeine Richtung zu drängen.
    Und dann sehe ich mit Geldbußen sanktionierte Kleidervorschriften auch nicht als Zeichen einer demokratischen, humanistischen, aufgeklärten Kultur. Im Gegenteil. Es gab schon mal Zeiten in denen es Sanktionen von Oben gab, wenn die falsche Kleidung /die falschen Farben etc…getragen wurde. Dort wieder hinzuwollen wäre für mich eindeutig „die falsche Richtung“.

    Ansonsten stimme ich soweit Miriam zu. Das Problem ist nicht das Kleidungsstück selbst sondern die (vermutete) Nötigung dahinter durch Ehemann, Bruder etc. Und diese sollte verfolgt werden.

  33. ich sagt:

    Also ich glaube, man müsste da auch auch etwas differenzieren. Modekultur und die Farbenwahl von Kleidung ist tatsächlich etwas anderes, als der Hijab. Der Hijab ist ein politisches Statement, dass für die „Reinheit“ der Frau steht. Reinheit und Gehorsam von Frauen gegenüber Ihren Vätern, Brüdern und Ehemänner.

    Ich wiederhole mich vielleicht, weil ich einfach das Gefühl habe, dass die Bedeutung einer Verschleierung hier etwas verloren geht. (danke auch @katharina)

    Diese Frauen, die jetzt keine Burka tragen dürfen, werden natürlich eingesperrt. Können nicht mehr raus. Aber ganz ehrlich, das können sie auch mit einer Burka nicht ohne weiteres. Selbst hier in Deutschland, werden Frauen hergeholt und können viele Jahre ihre Wohnung nicht einfach so verlassen. Es ist eine Schande! (Vielleicht eine Minderheit, aber trotzdem schlimm)

    Ich weiß, dass so ein Verbot sich nicht so einfach durchführen läßt oder irgendwelche Ansichten einfach so ändert. Aber es bleibt ein Statement, dass man im demokratischen Europa eine derartige Menschenrechtsverletzung nicht toleriert.

    Und trotzdem bleibt sehr viel Arbeit übrig. Aufklärung. Bildung.
    Das wird dadurch nicht ausgeschlossen.

  34. Lori sagt:

    @ich: Ich fürchte, dass Intergrationsarbeit, Aufklärung, Bildung usw. durch das Burka Verbot leider doch ziemlich unter den Tisch fallen lassen. Das ganze ist ein politischer Schnellschuss, Belgien hat gerade so eine zerstrittene Politikerriege, dass man mit dem Burkaverbot wohl eher ein bißchen demonstrieren wollte, wie man toll man doch eigentlich ist, weil so ein Burkaverbot sehr populistisch und gut in den Medien zu platzieren ist. Das Problem bei Verboten ist meist, dass dann oft heißt „So, es gibt ein Verbot, jetzt brauchen wir uns nicht mehr darum zu kümmern.“, das eigentliche Problem, ob die Frauen wirklich gezwungen werden, diese Burkas zu tragen, wird dabei nicht gelöst. Und soll dann eine Frau auch noch dafür bestraft werden, dass sie etwas trägt, wobei sie vllt gewzungen wird das zu tragen? Wie hilft das wirklich den betroffenen Frauen?

  35. ich sagt:

    @lori also femme de terre und die vielen organisation die sich um die menschenrechte der frauen bemühen, werden auch jetzt noch weitermachen.
    es ist doch viel mehr eine kleine hoffnung für die menschen, die sich tag für tag einsetzten, dass die politik reagiert hat.

  36. […] Das Blog “Mädchenmannschaft” liefert – – völlig politically incorret – eine gute und fundierte Analyse gegen solchen Quatsch. […]

  37. Miriam sagt:

    Selbst hier in Deutschland, werden Frauen hergeholt und können viele Jahre ihre Wohnung nicht einfach so verlassen.

    Das ist Freiheitsberaubung und steht unter Strafe. Dafür braucht man kein Burkaverbot. Was man allerdings aus gutem Grund nicht bestrafen kann in Europa ist eine geistige Einstellung. Wenn ich sowas lese wie

    Der Hijab ist ein politisches Statement, dass für die “Reinheit” der Frau steht.

    dann habe ich den Eindruck, dass dir eben nicht klar ist, dass man für ein politisches Statement in Europa nicht bestraft werden kann.

  38. p* sagt:

    @miriam: so ein „ist dir nicht klar dass in europa“ ist ziemlich unhöflich. in europa wie zum beispiel den deutschsprachigen ländern ist eben NICHT jedes politische statement straffrei. das verbotsgesetz von 1947 etwa bildet in österreich immer noch grundlage für strafrechtliche verfolgung und verurteilung. und in deutschland glaube ich ist es ähnlich. der „kühnengruß“ ist zweifelsfrei ein politisches statement, und in deutschland zweifelsfrei verboten.

    aber zum thema: es macht schon sinn sich ein solches verbot sehr genau zu überlegen. wird es umgesetzt, dann schmücken sich plötzlich auch durchaus frauenfeindliche figuren der politik mit frauenrechtlichen argumenten, und verschleiern damit aber nur die islamophoben beweggründe die sie treiben. wenn man die wahl hat zwischen (sehr überspitzt) frauenfeindlichkeit aus toleranz oder islamophobie aus feminismus, so weiß der junge zentraleuropäische liberalismus noch nicht weiter.
    ich weiß es auch nicht. aber aufgrund der geringen anzahl an burka tragenden frauen frage ich mich ob ein anderes mittel nicht adäquater wäre, und ein verbot bloß eine große symbolische geste darstelle, gegenüber dem gefürchteten „fremden“ im eigenen land, um zu zeigen dass man selbst noch die hosen an hat.

  39. steve, the pirate sagt:

    @ich und Katharina: Sehe das genauso wie ihr.

  40. […] Gefängnis nach sich ziehen. Der Beschluss hat auch in der Blogszene für Reaktionen gesorgt. Die Mädchenmannschaft und fxneumann sind sich einig, dass die Regelung weniger auf das Wohl der Betroffenen als auf die […]

  41. räuberin sagt:

    puh, endlich mal ein statement von der feministischen seite gegen das burkaverbot. generell ist einfach misstrauen angesagt, wenn ein haufen weißer männer wie die belgischen parlamentarier anfängt, mit frauenrechten zu argumentieren. oder war der einmarsch in afghanistan eine ehrlich feministische intervention der amerikanischen marines? wohl kaum.
    großartiges ablenkungsmanöver von wirklichen problemen. herzlichen glückwunsch, liebe belgier. ihr müsst euch jetzt nicht mehr gruseln vor freilaufenden frauen hinter gittern. sie kommen jetzt wirklich hinter gitter.

  42. Houtsiplou sagt:

    @Räuberin – à propos Haufen weisser Männe. In der belgischen Abgeordnetenkammer sind mehr als ein Drittel der Abgeordneten Frauen – 54 von 150.

  43. Katharina sagt:

    Hey, Steve, das freut mich! Wir sind ja nicht immer einer Meinung… ;o)

  44. Miriam sagt:

    @p*:

    der “kühnengruß” ist zweifelsfrei ein politisches statement, und in deutschland zweifelsfrei verboten.

    Du willst doch nicht allen Ernstes das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen mit dem Tragen einer Burka gleichsetzen, oder?!?

    Neben diesem Äpfel-mit-Birnen-Vergleich machst du aber noch einen weiteren Fehler, der weiter oben bereits angesprochen wurde: Weil das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen verboten ist darf man auch das Tragen von frauenunterdrückenden Symbolen verbieten. Genau diese Argumentation führt dazu, dass im nächsten Schritt unsere Grundrechte noch weiter eingeschränkt werden. Ich empfinde schon das Verbot der Verwendung von Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organsiationen sehr fragwürdig, eben weil es dieser Argumentation Tür und Tor öffnet.

  45. blockhouse sagt:

    Diese Frauen, die jetzt keine Burka tragen dürfen, werden natürlich eingesperrt.

    @ich
    dieses argument kommt immer wieder. aber es ist ein strohmann, eine reine behauptung. niemand kann sicher sagen, ob diese frauen dann nicht mehr raus dürfen. das würde nämlich bedeuten, dass der muslimische mann nunmehr selbst alle dinge draußen erledigen müsste, die sonst die frau tut. zudem hat die frau recht & gesetz auf ihrer seite.
    überdies ist natürlich auch freiheitsberaubung verboten. und zwar obwohl man freiheitsberaubung nicht öffenlich „sieht“. und zwar deshalb, weil auch dinge verboten sind, die man nicht 100%ig kontrollieren kann. denn ein verbot stellt auch ein rechtliches / moralisches / ethisches / kulturelles statement dar.

    Neben diesem Äpfel-mit-Birnen-Vergleich machst du aber noch einen weiteren Fehler, der weiter oben bereits angesprochen wurde: Weil das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen verboten ist darf man auch das Tragen von frauenunterdrückenden Symbolen verbieten.

    @miriam
    wenn verfassungswidrige symbole verboten sind und frauen zu unterdrücken laut verfassung ebenfalls verboten ist, warum meinst du, das eine zu verbieten sei legitim, das andere jedoch nicht?

  46. Rahab, Kanaan sagt:

    weil, @blockhouse, es verboten ist, frauen zu verbieten, sich unterdrücken zu lassen, und sie dafür dann auch noch zu bestrafen.

  47. Miriam sagt:

    @blockhouse: neben dem, was Rahab, Kanaan sagt habe ich es bereits oben erklärt, was ich davon halte, verfassungswidrige symbole zu verbieten. Du machst den gleichen Fehler wie p* und ich weiß nicht, wie ich das noch anders erklären soll.

  48. blockhouse sagt:

    miriam, es wäre auch möglich, dass du da einfach im irrtum bist.

  49. Miriam sagt:

    Ich bin ehrlich erschüttert über den Freiheitsbegriff mancher KommentatorInnen. Aber weil mir dieser (Un)Freiheitsbegriff Angst macht, versuche ich noch ein letztes Mal zu erklären, was ich an der Argumentation „Wenn man dieses verbieten kann, darf man auch jenes verbieten“ so gefährlich finde.

    Genau diese Argumentation könnten nämlich die Rechten benutzen um das Kopftuch in Deutschland zu verbieten: Wir dürfen unsere Symbole nicht tragen, also dürfen Musliminnen ihr Symbol nicht tragen. Und wo wir gerade dabei sind, wird außerdem beschlossen, dass jegliche linke Symbolik verboten wird, schließlich war die DDR ja auch ein Unrechtsregime. Über die Schiene sind wir schneller in einer Diktatur, als wir gucken können.

    OT: Bei einer kleinen Google-Recherche mit den Suchworten „Verbot verfassungswidrige symbole unfreiheit klage“ musste ich lange suchen, bis ich was gefunden hab, was sich darauf bezieht, dass die Rechten sich beklagen, dass sie durch den Paragrafen 86a StGB so ungerecht behandelt werden. Die meisten Suchergebnisse bezogen sich auf die Burka, als sei das das schlimmste verfassungswidrige Symbol, was es in Deutschland gibt…

  50. ich sagt:

    „…also dürfen Musliminnen ihr Symbol nicht tragen“

    an anderer Stelle wird vom „vermutlichen Zwang“ geschrieben.

    Klar, denn wir Europäerinnen können das Haus verlassen wann und wie wir wollen. Wir können Sex haben mit wem und wievielen wir wollen. Keiner zwingt uns dazu Kinder zu gebären oder einen Mann zu heiraten den wir nicht wollen. Niemand steinigt uns, weil wir vergewaltigt wurden. Keiner schreibt uns vor zu Hause zu sitzen statt uns zu bilden.
    Nein, nein, wir entscheiden ganz frei über unser Leben. Und weil das so ist, glauben wir auch, dass die Musliminnen das auch tun. Deshalb kann dieser Zwang nur vermutlich sein. Und die Burka ein Symbol für Ihre Religion. (Vielleicht ziehen wir uns jetzt alle aus Toelranz eine Burka an?)

    Und auch die Dreijährige findet es echt dufte mit einem Kopftuch zum Kindergarten zu gehen. Aber Zwang? Ach was! Keine Spur.

    Außerdem sind wir doch eine Demokratie. Da darf jeder machen was er will. Selbst die, die unterdrückt werden. Alles müssen wir tolerieren(egal was). Weil Demokratie – Freiheit, dafür stehen wir doch.

    Habe ich das jetzt richtig verstanden?

  51. Turbo sagt:

    @ ich: In Europa werden Frauen gesteinigt? Es ist doch klar, dass Miriam sich bei ihren Ausführungen auf westliche Demokratien bezieht. Als Demokrat_innen müssen wir aber leider auch Lebensentwürfe aushalten, die undemokratisch sind. Insofern stimme ich Miriam uneingeschränkt zu.

    Ich finde diese „Schluss mit der Toleranz“-Rufe immer etwas problematisch. Konsequent zuende gedacht ist dann auch bald Schluss mit der Toleranz für Arme, Alte, Dicke, Kranke, Fremde – also allem, was der aktuellen Leitideologie (in D z.Zt. Kapitalismus) entgegensteht.

    Ein Burka-Verbot ist m.E. reine Symbolpolitik und v.a. Ausdruck tiefsitzenden Fremdenhasses. Vom Ding her ist das vergleichbar mit dem Minarettverbot in der Schweiz. Ich sehe darin kein geeignetes Instrument, Unterdrückung zu verhindern. Im Gegenteil, der Fremdenhass wird nur geschürt, indem der Eindruck erweckt wird, um Frauenrechte bei muslimischen Einwanderern/Mitbürgern sei es so schlimm bestellt, dass man ein Gesetz dagegen machen müsse.

  52. Anna sagt:

    @ich:
    Wie schon einmal geschrieben, verstehe ich deinen Groll. Ich möchte dich trotzdem darauf hinweisen, dass wir es hier lieber sehen, wenn ihr ohne vor Polemik und Ironie triefende Postings auskommt.
    Danke.

  53. ich sagt:

    @turbo
    nein, konsequent zu ende gedacht, würden wir uns nicht mehr einsetzen, wenn jmd. kranke, dicke, arme etc. fertig macht, weil das dann freie meinungsäußerung ist.

    Und ja! Es ist um die Frauenrechte der muslimischen Frauen schlecht bestellt! Sehr schlecht. Dies hat nichts mit Fremdenhass zu tun.

    @anna
    tut mir leid.

  54. blockhouse sagt:

    Ich finde diese “Schluss mit der Toleranz”-Rufe immer etwas problematisch. Konsequent zuende gedacht ist dann auch bald Schluss mit der Toleranz für Arme, Alte, Dicke, Kranke, Fremde …

    turbo, zunächst bewegt sich diese befürchtung auf dem level von „tempo 30??? bald werden die da oben das autofahren ganz verbieten!“

    zum anderen bedeutet „toleranz konsequent zu ende gedacht“ wir tolerieren steinigungen mitten in deutschland?!

    wie du siehst, ist das polemik, die niemanden weiterbringt.

    … indem der Eindruck erweckt wird, um Frauenrechte bei muslimischen Einwanderern/Mitbürgern sei es so schlimm bestellt, dass man ein Gesetz dagegen machen müsse.

    wenn in deutschland „ehren“morde, zwangsehen, importbräute u.ä. stattfinden, wie würdest du den stand der rechte muslimischer mitbürgerinnen beschreiben? siehst du da einen handlungsbedarf?

    übrigens sind durchaus auch musliminnen wie necla kelek vehement gegen diese falsche toleranz, die diesen frauen faktisch in den rücken fällt, und begrüßen das burkaverbot ausdrücklich.

  55. Miriam sagt:

    wenn in deutschland “ehren”morde, zwangsehen, importbräute u.ä. stattfinden,

    Dagegen gibt es bereits Gesetze! Dafür braucht es kein Burkaverbot, welches die Person kriminalisiert, die das Verbot schützen soll. Ich bin wirklich erschüttert, welches Rechtsverständnis und welche Vorstellungen von freiheitlicher Demokratie hier zu Tage kommen. Das macht mir Angst!

  56. Miriam sagt:

    nein, konsequent zu ende gedacht, würden wir uns nicht mehr einsetzen, wenn jmd. kranke, dicke, arme etc. fertig macht, weil das dann freie meinungsäußerung ist.

    Zivilcourage und Gesetzgebung sind nun wirklich zwei verschiedene Paar Schuhe!

    Das Burkaverbot auf dieses Beispiel angewendet würde ungefähr bedeuten, dass man ein Gesetz braucht, dass das Essen von dickmachenden Sachen verbietet, um die Dicken vor den gesundheitsschädlichen Folgen des Dickseins zu schützen.

    Es steht heute, egal ob mit oder ohne ein Gesetz, welches das Tragen einer Burka regelt, jedem frei, eine Burkaträgerin oder deren Ehemann „fertig zu machen“, um auf die frauenunterdrückende Symbolik aufmerksam zu machen.

  57. ich sagt:

    liebe @miriam, ich bin vielmehr erschüttert, dass du die bedeutung dieser burka so runterspielst. zumindest kommt es mir so vor.

  58. Miriam sagt:

    @ich: Ich finde Burkas ganz gruselig, ehrlich! Ich empfinde sie durchaus als Instrument der Frauenunterdrückung. Und ich würde in jeder Diskussion mit einem Mann, der der Meinung ist, seine Frau müsse dieses Ding tragen, mit größter Leidenschaft dagegen argumentieren. Ich würde schäumen vor Wut.

    Das ändert aber nichts daran, dass ich mit der gleichen Leidenschaft die freiheitliche Demokratie verteidigen werde. Eine freiheitliche Demokratie muss es aushalten, dass es in ihr antifreiheitliche Tendenzen gibt und darf diesen Tendenzen nicht mit deren Mitteln entgegentreten. Deshalb halte ich es für ebenso falsch, Nazidemos zu verbieten wie die Burka.
    Die Herrschaft der Mehrheit kann nur funktionieren, wenn man die individuellen Rechte schützt. Man kann nun einmal nicht fünf Wölfe und ein Schaf darüber abstimmen lassen, was sie gerne zum Abendessen hätten.
    Larry Flynt

    Der andere Punkt, weshalb ich dieses Burkaverbot für falsch halte, wurde hier auch schon mehrmals genannt: Es wird so verkauft, dass es den Frauen nützen soll, aber nur eine Frau kann gegen dieses Gesetz verstoßen. Offensichtlicher kann sich eigentlich nicht offenbaren, dass es den GesetzgeberInnen nicht um die Frauen sondern um das eigene Unbehagen ging. Aus diesem Grund sieht man hier sehr schön, wer die vier Wölfe und wer das Schaf ist…

  59. Turbo sagt:

    @ ich: Ja, das ist freie Meinungsäußerung. Mit solchen Ansichten kann man sogar Sozialsenator werden und dann bei der Deutschen Bundesbank arbeiten. Meiner Erfahrung nach wird die Toleranz für und Solidarität mit Minderheiten und Randgruppen meist von (vermeintlichen?) Vertretern der gesellschaftlichen Mehrheit aufgekündigt und nicht umgekehrt.

    @ blockhouse: Mit dem Argument kannst Du natürlich jedes „Wehret den Anfängen“ lächerlich machen. Ich finde ein offenes Nachdenken über die Konsequenzen gesellschaftlichen Handelns nicht polemisch und fühle mich durch Deinen Vorwurf diskreditiert.

    Weiße deutsche Männer bestellen sich Thailänderinnen aus dem Katalog, gehen zu osteuropäischen Zwangsprostituierten, erschlagen ihre Ex-Partnerinnen aus Eifersucht. Patriarchalische Strukturen beschneiden Frauenrechte in Deutschland tagtäglich und weit subtiler als solche Extremfälle. Ich sehe da durchaus Handlungsbedarf, sonst wäre ich wohl auch nicht Leserin dieses Blogs. Ich halte es aber für falsch, diese Problematik allein an der Religion einer bestimmten Gruppe festzumachen, wie es immer üblicher wird. Für mich ist das Fremdenhass, der durch Umettiketierung als Religionskritik legitimiert wird. Musliminnen haben in Deutschland (noch) die gleichen Rechte wie Nicht-Musliminnen. Zum Beispiel das Recht auf Religionsfreiheit (nur im Staatsdienst ist Neutralität geboten – außer natürlich in den Schulen, wo Kreuze im Klassenzimmer hängen).

    Ich bewundere Frau Kelek sehr und lese ihre Bücher mit großem Interesse. Allerdings würde ich ihre Ansichten – ähnlich wie die von Alice Schwarzer – nicht unbedingt als ausgewogen bezeichnen.

    @ Miriam: Das Zitat ist toll, danke.

    Aber um nochmal zum Thema zurückzukommen: Glaubt Ihr wirklich, dass es bei einem Burka-Verbot um Frauenrechte geht, oder nicht doch um „den Islam“? Und wie beurteilt Ihr denn in dem Zusammenhang das Minarett-Verbot in der Schweiz, bei dem es ja angeblich um den Schutz der christlich-abendländischen schweizerischen Städtearchitektur geht?

  60. blockhouse sagt:

    die burka hat mit der ausübung der religion nichts zu tun.

  61. Miriam sagt:

    Da ja die bisherigen Beispiele meist deshalb nicht ernstgenommen wurden, weil sie die Burka marginalisierten, versuche ich nocheinmal anhand eines neuen Beispieles zu erklären, was ich an diesem Verbot so problematisch empfinde:
    Eine weitaus größere Zahl von Frauen wird wohl dadurch unterdrückt, dass sie finanziell abhängig vom Ehemann sind. Deshalb sollte das Hausfrauendasein bzw. Jobs, die den Lebensunterhalt nich decken, verboten werden. Jede Frau muss ihren Lebensunterhalt alleine verdienen, nur so ist sie in der Lage, ein unabhängiges selbstbestimmtes Leben zu führen. Und damit sie auch ansonsten nicht schlecht von ihrem Ehemann behandelt wird, müssen Ehepaare in videoüberwachten Wohnungen wohnen…

  62. Fairfis sagt:

    Toll & praktisch! Wollte eigentlich selbst genau so einen Artikel schreiben (aktueller Anlass ist das Parlament des Kantons Aargau, dass ein schweizweites Verbot der Burka fordert, siehe hier: http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/aargauer_kantonsparlament_will_ausarbeitung_von_standesinitiative_1.5633808.html).
    Blanker Hohn, wie die rechten Hinterwäldler (Der Vorstoss kommt von einer kleinen Splitter-Partei am rechten Rand), die eigentlich noch immer über die Einführung des Frauenstimmrechts fluchen nun plötzlich als „Schirmherren“ der Musliminnen auftreten, eben derjenigen Musliminnen, die sie ansonsten mit viel Eifer und Fleiss abschieben oder zumindest monatelang in der schön benannten „Ausschaffungshaft“ gefangen halten. Mit einem Wort: Heuchelei.
    Interessanterweise ist es aber einigen in den bürgerlichen Reihen bis hinaus zum rechten Sumpf aufgefallen, dass Frauen für ihre Kleidung zu bestrafen irgendwie nicht mit ihrer Dauer-Freiheitspropaganda zusammen passt. Zwar ist die Verlockung gross, auf der anti-islamischen Propaganda-Welle weiter zu surfen, aber zu hohl will man dann doch nicht aussehen. Wer hätte das nach der unseeligen Minarett-Debatte gedacht. Die rechte Justizministerin stellt sich gegen das Verbot und Politikerinnen von Links bis rechts organisieren sich um die Chance zu nutzen, wahre Gleichstellungspolitik einzufordern statt religiöse Hetze (http://www.20min.ch/news/schweiz/story/13571669)
    Ja sogar die alte Tante NZZ veröffentlicht einen für ihre Verhältnisse ziemlich bissigen Kommentar, der im übrigen auch den einen Punkt macht, den ich im Blog-Eintrag vermisse, nämlich dass die Verbots-Begründung „Schutzmassnahme“ auf einem äusserst paternalistischen Frauenbild beruht: http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/schleierhaftes_burka-problem_1.5638736.html

  63. blockhouse sagt:

    miriam, ich glaube nicht, dass es für die burka eine adäquate analogie gibt. dies art eher absurder „beispiele“ veranschaulichen in sachen burka gar nichts, wenn man mal davon absieht, dass sie einen mangel an stichhaltigen argumenten veranschaulichen.

    fakt ist, dass man darüber – mit fug und recht – geteilter meinung sein kann. und offenbar gelingt es keiner seite, die andere zu überzeugen. komischerweise werden oftmals ausgerechnet von den verfechtern der toleranz die in dieser frage anderesdenkenden nicht toleriert.

  64. Miriam sagt:

    blockhouse, da du mir einerseits fehlende Argumente unterstellst, andererseits aber von der Seite der VerbotsverfechterInnen keine der Fragen der VerbotsgegnerInnen (Wo ist die Grenze zwischen unterdrückenden Symbolen und individuellen Bekleidungsvorlieben zu ziehen? Ist die Motivation Frauenrechte zu schützen? Wofür ein konkretes Burkaverbot, welches die Opfer des „Burkazwangs“ bestraft, wenn der „Burkazwang“ doch bereits für den Täter den Straftatbestand der Nötigung erfüllt? Steckt hinter dem Verbot nicht ein paternalistisches Frauenbild? etc.) beantwortet wurde, gehe ich davon aus, dass du, außer einem (berechtigten) Unbehagen gegen die Burka auch nichts weiter vorzuweisen hast…

    komischerweise werden oftmals ausgerechnet von den verfechtern der toleranz die in dieser frage anderesdenkenden nicht toleriert.

    Dieses Dilemma lässt sich sehr schön mit dem Satz Keine Toleranz der Intoleranz beschreiben und wurde hier schon mehrfach versucht zu erklären. Ich werde es nicht noch einmal probieren, da ich wirklich nicht mehr weiß, wie ich es noch anders formulieren soll.

    Nochmals: Ich verteidige in keinster Weise das Tragen einer Burka und ich stimme euch voll und ganz zu, dass die Burka dazu dient Frauen zu unterdrücken.

  65. Miriam sagt:

    blockhouse: Auch wenn du dieses Beispiel absurd findest, mich interessiert wirklich, warum 30 Burkaträgerinnen mehr geschützt werden müssen als die viel größeres Anzahl finanziell abhängiger Hausfrauen. Ich versuche nämlich wirklich zu verstehen, warum mit Unterdrückung der Frauen argumentiert wird. Dabei bitte ich dich zu beachten, dass ein Mann, der seine Frau zum Tragen der Burka zwingt, wegen Nötigung belangt werden kann.

  66. Magda sagt:

    @Miriam, I’m right there with you!

    @Fairfis, tolle Ergänzungen! Je länger ich darüber nachdenke, finde ich, dass der Aspekt persönliche Autonmie und die Einschränkung dieser durch einen bevormundenen Staat in meinem Beitrag viel zu kurz gekommen ist. Auch hier straft mich wohl der antrainierte Reflex, mehr den Schleier als den Menschen zu sehen.

    Viel faszinierender finde ich noch, wie leicht es sich Einige in der Benennung von Unterdrückungsmerkmalen machen: Die Burka als Symbol der Frauenunterdrückung schlechthin? „Ganz klar!!“

    Aber wenn es um folgende Dinge wie fehlende Repräsentanz, fremdenfeindliche Ressentiments und Abwertung alles „Anderem“ geht, worunter Musliminnen ebenfalls leiden – noch einmal verstärkt durch die unübersehbare Burka – dann wird darüber großzügig weggesehen. Lieber wird dem eigenen Unwohlsein unter dem Deckmantel „frauenfreundliche Maßnahmen“ entgegengewirkt. Gar nicht so dumm.

  67. Fairfis sagt:

    Das waren jetzt aber gerade ein paar beeindruckende Pirouetten, Blockhouse.

    a) Den VerfechterInnen der Toleranz vorwerfen, keine Toleranz für Leute zu haben, die untolerant sind ist zwar ein schöner rhetorischer Trick, aber natürlich argumentativer Quatsch. Es ist natürlich nicht komisch, dass VerfechterInnen von Toleranz kein Verständnis für Untoleranz haben, sondern das ist genau ihr Punkt.

    b) Den Menschen, die gegen ein Burka-Verbot argumentieren mal eben unterzuschieben, sie würden „das“ eben „tolerieren“ und seien pauschal VerfechterInnen der Toleranz. Das war aber bei den meisten nicht der Kern ihrer Argumentation (einige haben sich auch explizit gegen diesen Vorwurf gewehrt), sondern vielmehr, dass ein Burkaverbot nicht das erreicht, was es angeblich soll, nämlich Frauen vor Zwang und Unterdrückung zu schützen. Ein Verbot wäre halt kontraproduktiv, uneffizient, nicht zielführend, bekloppt, verkehrt, Alibi-Übung usw.

    c) Hübsch auch die nicht weiter ausgeführte Behauptung, es mangle an stichhaltigen Argumenten, weil(!) Miriam probiert hat, ihre Erläuterungen durch Analogien zu veranschaulichen. Wittgenstein trauerte sehr aufrecht darum, dass man im Rahmen der deutschen Grammatik nach belieben Schluss-Sätze aufstellen kann, auch wenn die einzelnen Propositionen inhaltlich nicht den Hauch einer Kausalbeziehung haben. Zum Glück für ihn wird er hier nicht mitlesen.

    Natürlich gibt es eine Reihe von stichhaltigen Argumenten, die auch vorgebracht worden (übrigens die meisten schon im Blogartikel). Eine unvollständige Aufzählung:

    a) Ein Burkaverbot ist abzulehnen, weil es genau das Gegenteil bewirkt als damit bezweckt wird (Die Burka-tragenden Frauen werden noch weiter isoliert)
    b) Ein Burkaverbot ist abzulehnen, weil man den Sack (die Burka) schlägt aber eigentlich den Esel (Mann) meint.
    c) Ein Burkaverbot ist abzulehnen, weil es nicht Sache des Gemeinwesens ist, seinen Mitgliedern Vorschriften über religiöse Traditionen und/oder das eigene Aussehen zu machen, sofern diese nicht mit den Interessen Dritter kollidieren. Siehe französische Revolution, Liberalismus, Menschenrechte, Larry Flints Schafwölfe und so weiter.
    d) Mit einem Burkaverbot begiebt man sich auf die berühmte „slipper slope“. Was kommt als nächstes? Verbot von Zapfenlocken (orthodoxe männliche Juden vor der auferlegten Stigmatisierung schützen)? Piercings (Gruppenzwang)? Weissen Socken in Sandalen (erzeugen Ekel bei den anderen Passanten)?
    e) Die Anstrengungen für ein Burkaverbot sind von den rechten InitiantInnen nicht etwa als Einsatz für Frauenrechte gedacht, vielmehr wird dies nur behauptet um ungestört ein Vehikel für religiöse Hetze und Ausländerfeindlichkeit durch jedes Dorfblatt treiben zu können. Einige Kommentare hier zeigen auch, dass das funktioniert und die Burka-Debatte zur pauschalen Hetze (und nicht etwa Kritik) gegen den Islam einlädt.
    f) Statt Symbolpolitik, die betroffene nur weiter ausgrenzt, sollten die Grundlagen bekämpft werden, die den Zwang und die Unterdrückung überhaupt möglich machen. Das bedeutet Integration, Beratungsangebot, Diskussion.

    Ich stimme Dir aber zu, dass Fakt ist, dass man darüber geteilter Meinung sein kann (jaja, die Gedahaanken sind frei). Mit Fug und Recht würde ich aber bezweiflen. Zumindest wenn man das von Dir angeführte Ziel erreichen will.
    Leute die eine ausländerfeindliche Stimmung anheizen wollen oder pauschal gegen den Islam Front machen wollen (vielleicht will man ja wiedermal irgendwo „bei denen“ einmarschieren) können natürlich mit Fug und Recht für ein Burka-Verbot trompeten (und das tuen viele von Ihnen ja auch fleissig).

    Aber nur um kein Missverständnis aufkommen zu lassen, ich toleriere Dich nicht nur sondern sage aktiv ja zu Dir, auch wenn Du Dich entscheiden solltest in dieser Frage weiterhin „andersdenkend“ zu sein. Einverstanden wäre ich dann jedoch nicht mit Deiner Meinung.

  68. Fairfis sagt:

    Oh, mir ist da eben noch was aufgefallen.

    „Wir tun das, um die muslimischen Frauen vor den Männern zu schützen“.

    Ist lustigerweise sowohl die Begründung der Burka-VerbieterInnen wie auch der zur Burka-zwingenden Patriarchen.

  69. p* sagt:

    @Miriam: ich diskutiere gerne, und halte auch andere meinungen gut aus, aber ich möchte mir nichts in den mund legen lassen, also bitte lass das. meine aussage betraf einzig und alleine dein vorheriges:

    „dann habe ich den Eindruck, dass dir eben nicht klar ist, dass man für ein politisches Statement in Europa nicht bestraft werden kann.“

    ich fand es 1. unhöflich (vermerk: es war nicht an mich gerichtet), und 2. schlicht und einfach FALSCH! und damit (beispiele des u.a. verbotenen „kühnengrußes“) wollte ich NUR sagen, bzw. belegen, dass man in europa für ein politisches statement eben DOCH bestraft werden KANN. meine aussage dazu war deskriptiv. erst darunter, und das habe ich markiert, habe ich meine meinung gesagt.

    aber zu deiner aussage und meinem „fehler“, und hier wieder meine meinung: ich habe mich bereits im vorigen posting eher gegen ein burkaverbot geäußert, das scheinst du nicht gelesen zu haben. ich glaube man muss das nur sehr genau durchdenken. denn wenn man meint es könne ein system geben, überhaupt nur existieren, bei welchem alle „meinungen“ (wie auch politische statements und symbole) ohne ungleichheiten existieren könnten, ja bloß rechtlich, halte ich das für fern von adäquatem verständnis von „gesellschaft“. ich glaube jedes system erzeugt ungleichheiten. wie kann man „freiheit“ (den begriff hast du gerne verwendet) dadurch einschränken politische statements und symbole einzuschränken, welche die freiheit von menschen einschränken?
    und wie kann man freiheit wahren wenn man politische statements und symbole schützt welche die freiheit und persönliche integrität von menschen angreifen?
    ich halte das für einen schweren liberalistischen trugschluss, und die geschichte um das erste amendment in den usa zeigt das nur zu deutlich. ich bin hier liberal, du nanntest es freiheitlich, aber das hört dort auf wo ich intoleranz zu tolerieren habe. und deshalb toleriere ich auch keine nazidemos. nazis können demonstrieren. nur nicht wenn sie hackenkreuze verwenden, oder nazistische slogans. und ich finde gut dass das propagieren vom töten von menschen nicht erlaubt ist.

  70. blockhouse sagt:

    @miriam

    Wo ist die Grenze zwischen unterdrückenden Symbolen und individuellen Bekleidungsvorlieben zu ziehen?

    ganz einfach: genau dort, wo es um rein individuelle frei wählbare bekleidung geht, die eine problemlose teilnahme am öffentlichen leben gewährleistet und nicht mit einem ideologischen, sexistischen background ausgestattet ist.

    Ist die Motivation Frauenrechte zu schützen?

    ich kann zur motivation aller verbotsbefürworter keine auskunft geben.

    Wofür ein konkretes Burkaverbot, welches die Opfer des “Burkazwangs” bestraft, wenn der “Burkazwang” doch bereits für den Täter den Straftatbestand der Nötigung erfüllt?

    in welchem gesetz findet sich diese passage und wie wird sie umgesetzt?

    Steckt hinter dem Verbot nicht ein paternalistisches Frauenbild?

    ich kann nur zu meinem eigenen frauenbild auskunft geben und das ist nicht paternalistisch.

    @fairfis

    Es ist natürlich nicht komisch, dass VerfechterInnen von Toleranz kein Verständnis für Untoleranz haben

    es ist genau dann komisch, wenn leute toleranz für diskriminierende symbole – sprich diskriminierung – aufbringen, deren gegnern intoleranz vorwerfen und dann meinen, ihre haltung zu sexistischen symbolen sei eine adäquate form von toleranz.

    bekloppt, verkehrt

    not my level.

    es mangle an stichhaltigen Argumenten, weil(!) Miriam probiert hat, ihre Erläuterungen durch Analogien zu veranschaulichen

    ein hinkender vergleich ist kein argument. auch nicht bei wittgenstein. gäbs unzweifelhafte argumente, bräuchte man keine schiefen vergleiche zu bemühen.

    Die Burka-tragenden Frauen werden noch weiter isoliert

    unbewiesene behauptung.

    Ein Burkaverbot ist abzulehnen, weil man den Sack (die Burka) schlägt aber eigentlich den Esel (Mann) meint.

    siehe oben. sollte es ein entsprechendes gesetz geben, warum wendet es niemand an?
    außerdem sehe ich das problem nicht als rein männliches.

    sofern diese nicht mit den Interessen Dritter kollidieren.

    sie kollidieren mit (sicherheits-) interessen dritter.

    Was kommt als nächstes?

    totschlagargument: „sie werden bald das autofahren/rauchen/fast food verbieten!“

    sind von den rechten InitiantInnen nicht etwa als Einsatz für Frauenrechte gedacht, vielmehr wird dies nur behauptet um ungestört ein Vehikel für religiöse Hetze und Ausländerfeindlichkeit durch jedes Dorfblatt treiben zu können.

    dieses argument erinnert mich an guido westerwelle, der berechtigte kritik an seinen reisemodalitäten damit abbügelte, die kritiker würden in wahrheit ihn in seiner homosexualität diffamieren wollen.

    Das bedeutet Integration, Beratungsangebot, Diskussion.

    hast du da berechtigte hoffnung, dass ein mann, der seiner frau die burka befiehlt oder z.b. eine konvertitin, die auf vermummung besteht, sich durch gutzureden davon abringen lässt? vielleicht haben wir ja dafür ein beispiel, dann bin ich in der sache ganz bei dir.

  71. blockhouse sagt:

    hier nochmal hoffentlich richtig zitiert:

    @miriam

    Wo ist die Grenze zwischen unterdrückenden Symbolen und individuellen Bekleidungsvorlieben zu ziehen?

    ganz einfach: genau dort, wo es um rein individuelle frei wählbare bekleidung geht, die eine problemlose teilnahme am öffentlichen leben gewährleistet und nicht mit einem ideologischen, sexistischen background ausgestattet ist.

    Ist die Motivation Frauenrechte zu schützen?

    ich kann zur motivation aller verbotsbefürworter keine auskunft geben.

    Wofür ein konkretes Burkaverbot, welches die Opfer des “Burkazwangs” bestraft, wenn der “Burkazwang” doch bereits für den Täter den Straftatbestand der Nötigung erfüllt?

    in welchem gesetz findet sich diese passage und wie wird sie umgesetzt?

    Steckt hinter dem Verbot nicht ein paternalistisches Frauenbild?

    ich kann nur zu meinem eigenen frauenbild auskunft geben und das ist nicht paternalistisch.

    @fairfis

    Es ist natürlich nicht komisch, dass VerfechterInnen von Toleranz kein Verständnis für Untoleranz haben

    es ist genau dann komisch, wenn leute toleranz für diskriminierende symbole – sprich diskriminierung – aufbringen, deren gegnern intoleranz vorwerfen und dann meinen, ihre haltung zu sexistischen symbolen sei eine adäquate form von toleranz.

    bekloppt, verkehrt

    not my level.

    es mangle an stichhaltigen Argumenten, weil(!) Miriam probiert hat, ihre Erläuterungen durch Analogien zu veranschaulichen

    ein hinkender vergleich ist kein argument. auch nicht bei wittgenstein. gäbs unzweifelhafte argumente, bräuchte man keine schiefen vergleiche zu bemühen.

    Die Burka-tragenden Frauen werden noch weiter isoliert

    unbewiesene behauptung.

    Ein Burkaverbot ist abzulehnen, weil man den Sack (die Burka) schlägt aber eigentlich den Esel (Mann) meint.

    siehe oben. sollte es ein entsprechendes gesetz geben, warum wendet es niemand an?
    außerdem sehe ich das problem nicht als rein männliches.

    sofern diese nicht mit den Interessen Dritter kollidieren.

    sie kollidieren mit (sicherheits-) interessen dritter.

    Was kommt als nächstes?

    totschlagargument: „sie werden bald das autofahren/rauchen/fast food verbieten!“

    sind von den rechten InitiantInnen nicht etwa als Einsatz für Frauenrechte gedacht, vielmehr wird dies nur behauptet um ungestört ein Vehikel für religiöse Hetze und Ausländerfeindlichkeit durch jedes Dorfblatt treiben zu können.

    dieses argument erinnert mich an guido westerwelle, der berechtigte kritik an seinen reisemodalitäten damit abbügelte, die kritiker würden in wahrheit ihn in seiner homosexualität diffamieren wollen.

    Das bedeutet Integration, Beratungsangebot, Diskussion.

    hast du da berechtigte hoffnung, dass ein mann, der seiner frau die burka befiehlt oder z.b. eine konvertitin, die auf vermummung besteht, sich durch gutzureden davon abringen lässt? vielleicht haben wir ja dafür ein beispiel, dann bin ich in der sache ganz bei dir.

  72. Turbo sagt:

    @ blockhouse: Ich glaube keine_r hier toleriert die Burka. Es geht (mir zumindest) um die Frage, ob ein Verbot sinnvoll und legitim ist. Es geht um die Motivation, die hinter dem Burka-Verbot steht. Also um die Frage, ob hinter der möglicherweise vermeintlichen Frauenfreundlichkeit des belgischen Parlaments nicht vielleicht tiefe fremdenfeindliche Ressentiments stecken. Und um die Frage, ob eine pauschale Dämonisierung „des Islam“ als sexistisch problematisch ist. Und um vieles von dem, was z.B. Fairfis gesagt hat.

    Ich kann die Burka scheiße finden und trotzdem der Meinung sein, dass ein Verbot undemokratisch und im Grunde rassistisch ist (genauso wie das Minarett-Verbot).

  73. Rahab, Kanaan sagt:

    @blockhouse

    bitte hier

    § 240
    Nötigung.(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    (2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

    (3) Der Versuch ist strafbar.

    (4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

    1. eine andere Person zu einer sexuellen Handlung oder zur Eingehung der Ehe nötigt,
    2. eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt oder
    3. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.

    gucken.

    wenn du den von einem mann gegenüber einer/seiner frau ausgeübten zwang, sie solle burka tragen, darunter subsumieren kannst, brauchst du kein extra gesetz.
    wenn du das nicht hinkriegst, dann ist die wahrscheinlichkeit, dass ein extra-gesetz als verfassungswidrig kassiert würde, ziemlich hoch.
    also: erklär uns dein strafbedürfnis!

    im übrigen verstünde ich gern, weshalb du die konvertitin, die aus überzeugung einen ganzkörperschleier anlegt, unbedingt wieder um-konvertieren möchtest. sie hat aus gründen, die dir möglicherweise nicht einleuchten, für sich entschieden, dass sie so ihr verhältnis zur welt in auch von männern frequentierten öffentlichen räumen leben und zum ausdruck bringen möchte. kannst du ihr nicht zugestehen, dass sie in dieser weise über ihren kopf und körper (hier: die sichtbarkeit) entscheidet?

  74. Miriam sagt:

    @blockhouse:

    not my level.

    Meins auch nicht, danke fürs Gespräch…

  75. ich sagt:

    ich möchte aber an dieser stelle schreiben, dass ich es durchaus verstehe, wieso ein verbot eines kleidungsstücks durchaus undemokratisch aufgefasst werden kann.

    aber ich weiss auch, dass wegen diesem kleidungsstück (in dem fall war es „nur“ ein kopftuch) eine frau vor 30 jahren an den haaren gepackt von einem motoradfahrer zwei strassen weiter geschleift wurde. ein bespiel. damals haben frauen gegen diesen zwang demonstriert, sie tun es noch heute. zeigen viel mehr haar als sie dürfen, schminken sich stark etc.

    als strafe dafür riskieren sie peitschenhiebe und gefängnissaufenhalte. es hört sich alles immer so dramatisch an und ich würde gerne sachlicher argumentieren.
    aber wie soll ich?

    wie kann ich nicht dafür sein, dass so ein verbot existiert? wie soll es mir möglich sein sachliche argumente, seien sie noch so gut, zu verstehen.

    klar, es ist undemokratisch ein kleidungsstück zu verbieten, aber es ist richtig etwas zu verbieten, dass nicht nur erniedrigt und ein machtsymbol des patriachats ist, sondern auch ein zeichen von gewalt.

    kopftuch, burka, tschador, wie auch immer diese bedeckungen heissen, sind ein ganz ganz wichtiges thema in dieser religion, die so nicht mehr akzeptiert werden darf.
    darüber müssen wir viel mehr reden, miteinander, weil es viel mehr als ein kleidungsstück ist.

    vielen dank für diesen austausch und für eure meinung.

  76. ich sagt:

    @turbo
    wenn ich als iranerin und ehemalige muslimin für diesen verbot bin, ist es dann auch noch rassistisch?
    ich glaube nicht daran, dass diese verbote einen grundlegenden rassismus inne haben, sondern weitsicht und erkenntnis. diese entscheidungen zu treffen, obwohl die große möglichkeit besteht als regierung fremdenfeindlich zu gelten, halte ich für sehr mutig.

  77. blockhouse sagt:

    wenn du … brauchst du … wenn du …erklär uns …

    um meine person gehts hier nicht. meine haltung zum thema kannst du ausführlich weiter oben nachlesen.

    bitte hier

    § 240

    gucken.

    na prima, dann wenden wir das einfach auch an, sollte eine frau das haus nicht ohne burka verlassen dürfen.

  78. Miriam sagt:

    @ ich:

    als strafe dafür riskieren sie peitschenhiebe und gefängnissaufenhalte.

    Nur damit wir uns nicht missverstehen: In dieser Diskussion geht es um die Gesetzgebung in Belgien/Deutschland/Europa. Peitschenhiebe erfüllen den Straftatbestand der Körperverletzung und ins Gefängnis muss niemand, weil sie ohne Kopftuch/Schleier/… aus dem Haus geht. Ich verstehe nicht so ganz, warum du immer wieder mit Gesetzen aus Ländern des muslimischen Kulturkreises argumentierst.

  79. ich sagt:

    @miriam

    ich argumentiere nicht mit den gesetzen der muslimischen länder, sondern versuche die bedeutung und symbolkraft einer solchen „kleidung“ zu veranschaulichen.

    unterschied!

  80. Al sagt:

    ich: „wie soll es mir möglich sein sachliche argumente, seien sie noch so gut, zu verstehen.“

    Am besten wahrscheinlich, indem man sich weiter sachlich austauscht. Was Fairfis, Miriam und Rahab vorgebracht haben, fand ich sehr überzeugend. (Obwohl ich mich bislang schon mehr als einmal bei dem Gedanken ertappt habe: Burkas gehören verboten.)

    Von den Verbotsbefürwortern habe ich bisher keine so guten Begründungen gelesen wie von den -gegnern. Aber kann ja noch kommen…

  81. Rahab, Kanaan sagt:

    @Al
    die burka ist nicht das kleidungsstück meiner wahl. jede frau, die sie (oder den tschador oder den niqab oder den türban oder oder oder) ablegen will, kann mit meiner unterstützung rechnen. und – hätte ich genug in der portokasse – dann wäre ich bei einer unverschleierten demo gegen tschador in Teheran und burka in Kabul dabei!

    aber wir reden nicht über Kabul oder Teheran. wir reden über west-europa! wir reden darüber, wie über frauen je nationale homogenität hergestellt werden soll. hier!
    wir reden nicht einfach nur über haar/gesicht zeigen – sondern wir reden über zugriff auf körper. erst mal den weiblichen – denn der repräsentiert immer noch die nation. da ist also bei den verbotsbefürwortern auch ein fast gespenstisch anmutendes reinheitsdenken unterwegs.
    und mich erbost diese debatte auch vor dem hintergrund, dass ich mir leicht die gesundheit damit ruiniert habe, dafür zu arbeiten, dass frauen nicht abgeschoben werden, weil im asylverfahren wer – mal wieder – festgestellt hatte, der zwang sei halt was ordnungspolitisches und sich dem nicht zu beugen sei eben eine ordnungswidrigkeit und habe mit politik nix zu tun …. solches in meinem erfahrungsschatz macht mich besonders sauer, wenn ich sehe, mit welcher begeisterung hierzulande ein burka-verbot aufgenommen und vertreten wird. wobei es mir nicht um meine gesundheit geht – sondern um die scheinheiligkeit der argumentation. beispielsweise mit der sicherheit: unter der burka kann ein bankräuber stecken. ja potzblitz aber auch! in jedem beinkleid kann auch ein bankräuber stecken! aber eben auch der weiterungen wegen, die das nehmen kann: erst verbannen (vielleicht denkt mal wer über den bedeutungsgehalt von ‚bann‘ nach?!) wir die burka (den ganzkörperschleier bis hin zum kopftuch) aus der öffentlichkeit (was ist das eigentlich?) – und wenn sie dann aus der öffentlichkeit verschwunden sind, dann schieben wir ‚diese frauen‘ ab…
    was ja schon immer eine sehr befreiende wirkung hatte!

  82. Neeva sagt:

    @Al
    Es gibt ein Argument für ein Burka/Schleier/Niqab/Abaya-Verbot, das aber nur unter bestimmten Umständen wirkt. Wenn durch das Verbot das entsprechende Kleidungsstück von den Straßen verschwindet, wird das Fehlen zur Normalität. Die Gesellschaft wird sozusagen umerzogen, unverschleiert als normal zu betrachten.
    In der Türkei unter Atatürk hat das funktioniert, und ich meine auch im Irak unter Hussein.
    Die Beispiele zeigen natürlich auch sofort die Einschränkungen: Ein Schleier-Verbot bringt nur dann was, wenn der Schleier als Normalität betrachtet wird. Was in Belgien definitiv nicht der Fall ist.
    Und man hat mit von oben verordneter „Westlichkeit“ immer das Problem, dass sich politische Gegner darauf berufen können die eigene Identität/Werte/Religion zu verteidigen. Auch zu betrachten in der Türkei.

  83. Rahab, Kanaan sagt:

    @Neeva
    gab es in Irak ein ausdrückliches schleier-verbot? kann ich mich so nicht dran erinnern. – ich kann mich allerdings sehr gut daran erinnern, dass beispielsweise im irakischen kurdistan das auftreten von frauen in eigenen belangen zum maßstab dafür wurde, ob sie loyal oder oppositionell sind. oppositionell kam nicht gut an.

  84. Neeva sagt:

    Beim Irak weiß ich keine Details, ich weiß nur, dass unter Hussein westliche Kleidung politisch gewollt war, bzw. von der herrschenden Gesellschaftsschicht gezeigt wurde. Womit sich auch die Ansichten der Gesellschaft änderten, zumindest in Teilen. Auf mehr wollte ich gar nicht raus.

  85. Rahab, Kanaan sagt:

    das ist – wenn ich so drüber nachdenke – auch nichts singuläres. und kommt nicht über verbote zustande. sondern, beispiel Ägypten und Afghanistan!, auch darüber, was oberschichten für modern halten.
    was aber auch nicht die ganze erklärung ist.
    ich habe in Israel/Palästina erlebt, dass im öffentlichen wie arbeits-lebens der traditionelle schleier keine rolle spielte. er wurde nicht getragen oder grade mal als weißes tuch locker übergeworfen – das könnte heute anders sein.
    ich habe auch dokumentarfilme aus gegenden Afghanistans gesehen, in denen keine burka getragen wurde.
    ich habe auf dem Sinai beduinen-frauen gesehen – mit maske und schleier, die öffentlich ihr kind stillten (was hierzulande erregte diskussionen auslöst). und ich habe dort auch ‚freilaufende‘ frauen gesehen, mit einer art schwarzem schleier – aber mutterseelenallein, nicht mal ne herde ziegen dabei, geschweige denn einen männlich-menschlichen aufpasser.

    der schleier hat, außer dass er als besitzanzeigendes fürwort verstanden werden kann und auch fungiert/zum einsatz kommt, ein paar mehr bedeutungen und funktionen. und eine wesentlich ältere geschichte als manche heiligen schriften und deren auslegungen behaupten.

  86. Fairfis sagt:

    @Rahab, Kanaan

    und mich erbost diese debatte auch vor dem hintergrund, dass ich mir leicht die gesundheit damit ruiniert habe, dafür zu arbeiten, dass frauen nicht abgeschoben werden, weil im asylverfahren wer – mal wieder – festgestellt hatte, der zwang sei halt was ordnungspolitisches und sich dem nicht zu beugen sei eben eine ordnungswidrigkeit und habe mit politik nix zu tun …. solches in meinem erfahrungsschatz macht mich besonders sauer, wenn ich sehe, mit welcher begeisterung hierzulande ein burka-verbot aufgenommen und vertreten wird. wobei es mir nicht um meine gesundheit geht – sondern um die scheinheiligkeit der argumentation.

    Vielen Dank für diese Erläuterung. Das ist ein sehr starkes Argument, um die Scheinheiligkeit eines grossen Teils der politischen BefürworterInnen zu entlarven.

  87. Rahab, Kanaan sagt:

    @Fairfis
    ob’s ein starkes argument ist – keine ahnung. es ist, neben etlichem anderen, der hintergrund, von dem aus ich mir gedanken darüber mache, was so alles an dieser verbots-idee dranhängt.
    aus meiner warte eben auch flüchtlingspolitik.
    es ist ja nicht so, dass es keine frauen gäbe, die unter anderem auch mit schleierzwang ihren asylantrag begründen. ein solcher asylantrag wird abgelehnt! eben weil es doch nix politisches sei… sondern eben so was ordnungspolitisches oder auch ein ganz persönliches unterdrückungsverhältnis, das dem staat in keiner weise zurechenbar sei.

    ich möchte auch nieman-frau-d entlarven. ich möchte nur, dass die befürworter_innen sich ein paar mehr gedanken über die möglichen konsequenzen machen. bis hin zu den konsequenzen für sie selbst.

    allgemeines vermummungsverbot bzw. entmummungsgebot? ja, fixluja, wieso wehren sich leute gegen lauschangriff, vorratsdatenspeicherung und rasterfahndung – aber bemerken nicht, dass ein solcher eingriff in freiheitsrechte sie selbst genauso betrifft. nicht sofort. aber das kommt noch!
    den einen wird gesagt: du mußt doch nur das ding ablegen, dann darfst du straßenbahn fahren. den anderen wird gesagt: du mußt nur nichts kritisches aufschreiben, dann kann dir doch nix passieren, wenn wir mal deine festplatte durchgucken. oder: du mußt nur damit einverstanden sein, dass wir immer wissen, wo du gerade bist und mit wem du sprichst – dann wird auch regelmäßig hartz4 überwiesen (oder auch die bezüge als lehrer sekundarstufe II).

  88. vasistas? sagt:

    The end has no end… (05/10)…

    … Links zum Monatsende (bientôt en français) Facebook: Es wurde im letzten Monat viel geschrieben, an diesem Wochenende ist der QuitFacebookDay und jetzt wird versucht, schnell noch was geradezubiegen: die ennomane, Facebook, öffne dich EFF, Face…

  89. Najmia sagt:

    Vielen Dank für diese erfrischend sachliche Diskussion!

    In Tunesien werden Frauen ebenfalls auf offener Straße geprügelt, aus Bussen gezerrt, auf Polizeiwachen mit abgebrochenen Flaschenhälsen vergewaltigt – aber nicht etwa, weil sie sich nicht züchtig verhüllen, sondern weil sie Kopftuch (vom Niqab wollen wir hier jetzt nicht sprechen) tragen.

    Meine Frage an Diskutantin „ich“ – wie beurteilen Sie das?

  90. […] Die Mädchenmannschaft zum Burka-Verbot […]