Ägypten: die Notwendigkeit eines Gesetzes gegen sexuelle Belästigung

von Magda

DieStandard.at veröffentlichte heute einen Artikel zur Notwendigkeit einer Gesetzgebung gegen sexuelle Belästigung in Ägypten. Diverse Gesetzesentwürfe werden aktuell im ägyptischen Parlament diskutiert.

Die Diskussion über jene Gesetzgebung wurde u.a. auf Grund einer Studie aus dem Jahre 2008 ins Rollen gebracht, in der 2.000 Ägypter_innen und 109 Ausländerinnen zum Thema sexuelle Belästigung befragt wurden. Die erschreckenden Ergebnisse: 83% der befragten Ägypterinnen gaben an, schon einmal sexuell belästigt worden zu sein. Über die Hälfte behauptete, dass Belästigung Teil ihres Alltags seien. Von den befragten Ausländerinnen gaben 98% an, sexuelle Belästigung erfahren zu haben. Die US-amerikanische Regierung warnte gar ihre Bürgerinnen, nicht ohne (männliche) Begleitung auf ägyptischen Straßen unterwegs zu sein.

Besonders verstörend ist das Ergebnis, dass rund 62% der Männer sogar offen zugaben, Frauen sexuell belästigt zu haben und 53% befanden, dass Frauen dies durch Kleidung selbst herausgefordert hätten und sie die Aufmerksamkeit in Wirklichkeit doch „genießen“ würden.

In einem Artikel auf TheNational.ae wird darauf hingewiesen, wie wichtig es sei, sexuelle Belästigung genau zu definieren, um den Rahmen, was nicht erlaubt sein sollte, klar im Gesetz verankern zu können.

‘We need to redefine the meaning of sexual harassment, which is lacking in Egypt’s current criminal code, and include sexual harassment in the workplace – not only in public places – and transportation, and mobile and internet sexual harassment as well,’ said Mohammed Khalil Qoueita, the deputy of parliament’s foreign affairs committee, who is behind the new law.

(Zu deutsch: „Wir müssen die Bedeutung von sexueller Belästigung neu definieren, was zur Zeit noch in Ägyptens Strafgesetzbüchern fehlt. Dies beinhaltet sexuelle Belästigung auf dem Arbeitsplatz – nicht nur auf öffentlichen Plätzen – in öffentlichen Verkehrsmitteln und ebenso die sexuelle Belästigung im Internet“, sagte Mohammed Khalil Qoueita, Vertreter des Komitee für Außenangelegenheiten des Parlaments.)




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Eintrag geschrieben: Mittwoch, 3. März 2010 um 16:59 Uhr unter Gewalt, Zeitgeschehen. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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54 Kommentare

  1. Tessa sagt:

    Ist das in Deutschland anders? Hat dazu vielleicht jemand eine Studie oder Befragung?

    Aus dem Bauch heraus oder abgeleitet von meinen Erfahrungen würde ich annehmen, dass sexuelle Belästigung auch in Deutschland ein großes Problem ist, das für viele Frauen so alltäglich geworden ist, dass es hingenommen wird und zwar als Störer, aber nicht jedes Mal als Verletzung wahrgenommen wird.

    Ich habe mir aufgrund der Häufigkeit ein relativ dickes Fell zugelegt. An Tagen, an denen meine Nerven dünner sind macht es mich wütend und verletzt mich. Die Tage, an denen ich nicht Zeuge oder Opfer eines sexistischen Kommentars oder Belästigung werden, sind selten geworden. Völlig unabhängig davon wo und unter welchen Personengruppen ich mich bewege.

  2. jj sagt:

    Hmm, gibt es denn Beispiele, was da gemeint ist? So unspezifiziert kann „sexual harassement“ alles bedeuten, von einem bewundernden (aber ungewollten) Blick, bis zum Griff unter die Burka. Wenn in einem islamischen Land Männer auch davon ausgehen, daß es zu sexueller Belästigung gehört, wenn sie Frauen bewundernd anschauen, dann ist natürlich klar, daß es zu solch hohen Zahlen kommt. Die Operationalisierung des Begriffes wäre bei so was schon wichtig.

  3. Magda sagt:

    @ jj

    Bitte lies die verlinkten Artikel durch, z.B. den hier oder den. Da wird weniger von Blicken und mehr von eindeutigen Einladungen zum Sex, ungewollten Berührungen, dem Zeigen von Genitalien und permanenten Anspielungen gesprochen. Was nicht heißt, das unverschämte Blicke nicht auch ätzend sein können.

    Die verschiedenen Zahlen von ägyptischen und ausländischen Frauen erkläre ich mir so, dass viele der ausländischen Frauen sensibilisierter auf solche Vorfälle reagieren, einfach weil anzunehmen ist, dass sexuelle Belästigung schon ein selbstverständlicher Teil von Diskussionen in den USA oder Deutschland sind. Wie im Text zu entnehmen ist, bekommt das Thema sexuelle Belästigung auch in Ägypten mehr Aufmerksamkeit, aber wie in allen verlinkten Artikeln beschrieben: Frauen in Ägypten lernen, bloß nicht aufreizende Kleidung anzuziehen und nach unten zu gucken, um bloß keinen Blick zu „provozieren“.

    Knackpunkt hier ist die hohe Zahl der Männer (63%), die zugeben, schon mal belästigt zu haben und sich durchaus bewusst sind, dass sie demnach Grenzen überschreiten. Ganz davon abgesehen, dass sie Frauen dafür häufig auch noch verantwortlich machen.

  4. jj sagt:

    Magda,

    hmm, also der erste Link zitiert ja einfach nur die Zahlen und bringt dann persönliche Erfahrungen (die so ohne Zweifel sexuelle Belästigung darstellen), und im zweiten wird auch nicht weiter operationalisiert.

    „Knackpunkt hier ist die hohe Zahl der Männer (63%), die zugeben, schon mal belästigt zu haben und sich durchaus bewusst sind, dass sie demnach Grenzen überschreiten. Ganz davon abgesehen, dass sie Frauen dafür häufig auch noch verantwortlich machen.“

    Klar, und da wäre halt interessant gewesen, zu wissen worüber sie sprechen. Waren das *ihre eigenen*, akzeptierten Grenzen? Oder haben sie Verhalten beschrieben und das wurde dann ex-post einer Kategorie zugeordnet?

  5. Magda sagt:

    „The forms of harassment reported by Egyptian men, whose country attracts millions of foreign tourists each year, include touching or ogling women, shouting sexually explicit remarks, and exposing their genitals to women.“

    Hier sind ganz klar die Dinge aufgezählt, die in dieser Studie unter die Kategorie „sexuelle Belästigung“ fielen.

    Du denkst wohl in die Richtung: „Viele Männer und Frauen wissen vielleicht gar nicht, was sexuelle Belästigung sei“. Aber welche Rahmen wie abgesteckt werden und was als sexuelle Nötigung angesehen wird, ist ja kontextbezogen. Ich traue den meisten Menschen zu, artikulieren zu können, was in ihrem sozialen Kontext sexuelle Belästigung ist, was man an den Ergebnissen dieser Studie ja auch sieht – ein Großteil der Männer weiß sehr wohl, dass es sich um Belästigung handelt. Deshalb auch meine Erklärung, warum die Zahlen der ausländischen Touristinnen, die wohl tendenziell aus westlichen Laendern kommen, höher ist als die von ägyptischen Frauen – da sind die Grenzen eventuell noch enger gezogen. Wie gesagt, letzteres ist eher eine Vermutung.

  6. Judith sagt:

    Vielleicht „fordern“ die ausländischen Frauen „es durch ihre Kleidung“ auch mehr „selbst raus“? Oder es wird angenommen, dass sie es mehr „genießen“?
    Tatsächlich herrschen ja bei manchen Männern in manchen Gegenden der Welt etwas verquere Annahmen über die Sexualität westlicher Frauen.

  7. Magda sagt:

    @ Judith

    die meisten Touristinnen, die in Länder fahren, in denen ein gewisser „Dresscode“ herrscht, halten sich auch daran (wie auch hier beschrieben).

    Aber dass man vielleicht ein gewisses Bild von Frauen aus dem Ausland und ihre angebliche Freizügigkeit hat, kann vielleicht stimmen. Es gibt ja auch in Deutschland verschiedenste Stereotype über Frauen aus bestimmten Ländern.

  8. Judith sagt:

    Ja, viele Frauen halten sich an Dresscodes und ich bin mir noch nicht mal sicher ob es überhaupt einen Unterschied macht, wie ja auch in Deinem letzten Link beschrieben. Ich bin auch schon ein paar paar mal trotz äußerst „züchtiger“ Kleidung begrapscht worden, wo ich mir dann auch anhören musste: „wenn er trotz dickem Pulli gewusst hat, wo er hinlangen muss, dann war der Pulli woll nicht dick genug“ Schuld ist so oder so die Frau.

  9. jj sagt:

    Magda,

    „Ich traue den meisten Menschen zu, artikulieren zu können, was in ihrem sozialen Kontext sexuelle Belästigung ist“

    Ich nicht. Ich traue den meisten Menschen zu, Dinge als für sie belästigend zu empfinden und das zu äußern.

    Ich empfinde aber auch manche Dinge als belästigend, Baulärm am Morgen zum Beispiel, aber das macht meine Empfindung noch nicht zu einem sozialen Problem. Und vermutlich finden auch 82% aller Menschen Baulärm am Morgen als belästigend. Definitionen sind wichtig um zu erkennen, welches Verhalten nicht angemessen ist und welches in Ordnung ist, auch wenn es vielleicht als belästigend empfunden wird.

    „include touching or ogling women, shouting sexually explicit remarks, and exposing their genitals to women.”“

    Wäre halt interessant zu wissen, wie die Verteilung ist – „Ogling“ könnte ja z.B. drei Viertel ausmachen, und durchaus vor allem aus religiösen Gründen als „unzüchtig“ und *daher* eher indirekt als belästigend gewertet werden, und vielleicht gehen die Ägypter bei ausländischen Frauen auch „härter“ ran, weil die ja keine Familie dabei haben, die ihre Ehre beschützen könnte, so daß bei der Untersuchung irgendwie jeder über etwas anderes redet.

  10. jj sagt:

    Judith,

    „Ich bin auch schon ein paar paar mal trotz äußerst “züchtiger” Kleidung begrapscht worden, wo ich mir dann auch anhören musste: “wenn er trotz dickem Pulli gewusst hat, wo er hinlangen muss, dann war der Pulli woll nicht dick genug” Schuld ist so oder so die Frau.“

    krass. Wo war das?

  11. Magda sagt:

    @ jj

    Vorsicht mit deinen Beispielen. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Baulärm und sexueller Belästigung.

    Und auch hier bitte ich dich, nicht die immer gleichen Diskussion anzufangen a la „nur wenn es auch so definiert ist, ist es auch wahr“: Wenn Frauen (und übrigens auch Männer) sich belästigt fühlen und unangenehm angegraben, ist das sexuelle Belästigung. Das ist *die* Definition von sexueller Belästigung – sprachlich klar von sexuellem Missbrauch z.B. abgegrenzt. Wenn Verhalten unangenehm ist, ist es auch nicht in Ordnung – und ich rede ganz klar im Kontext sexueller Belästigung und nicht von Baulärm.

  12. jj sagt:

    Magda,

    „Wenn Verhalten unangenehm ist, ist es auch nicht in Ordnung“

    ich glaube, Du unterschätzt wirklich das individuelle Element. Nicht alle Menschen verstehen und interpretieren Kommunikation gleich.

    Ich will wirklich nicht das rechtfertigen, was da scheinbar in Ägypten passiert, aber das bedeutet nicht, daß man sich über die Prinzipien der Feststellung einfach hinwegsetzen kann. Wenn Du mich anschaust und ich mich belästigt fühle, ist es also *objektiv* so, daß Du mich belästigst? Wenn Du mir „hallo“ sagst, und ich denke, Du machst mich an, und ich will das nicht, ist das dann Belästigung? Die von Dir angebotene Unterscheidung von Belästigung und sexuellem Mißbrauch habe ich so auch noch nie gehört. Mißbrauch gibt es im juristischen Sinne nur in speziellen Fällen, wie gerade in der Kirche, bei Erwachsenen gibt es sexuelle Nötigung. Und weil unter den Begriff grabschen zum Beispiel nicht subsumiert werden kann, werden solche Fälle ggf. als „Beleidigung“ betrachtet. Sexuelle Belästigung ist, glaube ich, ein arbeitsrechtlicher Begriff, aber da bin ich mir nicht sicher.

    Wie gesagt, ich will das Verhalten der Ägypter nicht rechtfertigen, aber man kann nicht einfach subjektive Behauptungen als objektive Tatsachen darstellen – es gibt soviele Perspektiven wie Beteiligte. Individuelle Wahrnehmung kann daher nicht der Maßstab sein. Und Definitionen sind wichtig. Gerade für Diskussionen wie diese, gerade weil das Ziel doch nicht sein kann, möglichst hohe Mißbrauchszahlen zu kreieren, sondern tatsächlichen Mißbrauch zu definieren und zu bekämpfen.

  13. steve, the pirate sagt:

    @Magda: „die meisten Touristinnen, die in Länder fahren, in denen ein gewisser “Dresscode” herrscht, halten sich auch daran (wie auch hier beschrieben). “

    Ich war vor zwei Wochen in Kairo und leider halten sich die meisten Touristinnen nciht im geringsten an den „Dresscode“. :(
    Sehr viele Touristinnen waren in Hotpants, Spaghettiträgertops und Flip-Flops unterwegs.
    Das dann noch einige so in eine Moschee gehen wollte empfand ich als sehr unpassend.

    Trotzdem glaube ich nicht, dass es an der Kleidung liegt, ob man belästigt wird oder nicht. Ich denke, dass auch die
    Niqäb-Trägerinnen belästigt werden.

    Meine Schwester macht derzeit ein Praktikum in Kairo und konnte mir ein wenig erzählen, wie es so ist als frau alleine
    in Kairo unterwegs zu sein(Ich hatte meinen Liebsten dabei und war deswegen meist in männlicher Begleitung):
    Ihr werden oft Sachen hinterhergeschrien.
    Angestarrt wird sie häufig – sowohl von Männern als auch von frauen – da Frauen in Kairo sehr selten alleine unterwegs sind.
    Allerdings fühlt sie sich dort trotzdem sehr sicher. Sie kann auch alleine um 2Uhr morgens durch die Stadt laufen ohne
    das was passiert und sie fühlt sich sehr sicher.
    Wenn ihr das angestarre zu viel wird dann hilft es, ihrer Aussage nach, den Betrefenden anzuschreien. Besonders auf
    deutsch, da sich deutsch für einen Nicht-Deutsch-Sprechenden sehr hart und fies anhört.
    Wenn man doch begrapscht wird, so ihr Tipp, sofort laut werden und eine Szene machen. Dann werden sehr schnell
    ein paar Ägypter sich berufen fühlen Anstand und Moral aufrecht zu erhalten und der Übeltäter sollter schnell die Beine
    in die Hand nehmen.
    Wie gesagt, trotzdem fühlt sie sich dort sicherer als in mancher deutschen Stadt.

  14. steve, the pirate sagt:

    P.S. Was die Damen in dem Bericht erlebt haben ist ja mal so richtig, richtig übel.

  15. Franka sagt:

    Ich denke man muss hier sehr differenziert vorgehen und beide Seiten betrachten. Man kann nicht einfach sagen „Was unangenehm ist gehört verboten“ sobald es in den Bereich „sexuell“ geht. Im Bereich sexuelle Belästigung (sexuelle Nötigung ausdrücklich ausgenommen) müssen Ursache und Wirkung sowie wie von jj angesprochen der individuelle subjektive Deutungsspielraum betrachtet werden.

    Ich habe selber Verwandte in einem muslimischen Land, die zwar keine Moslems sind aber schon Jahrzehnte dort leben und habe auch öfter schon muslimische Länder besucht, dieser Umstand hat mir die westliche Gesellschaft mit ihrem Verständnis von sexueller Belästigung einmal mit anderen Augen gezeigt.

    Daher finde ich es auch sehr bedenklich das viele Leute in den westlichen Ländern (ohne kritisch darüber nachzudenken) der Meinung sind eine Frau darf sich in der Öffentlichkeit sexuell aufreizend präsentieren (enge Jeans, Röcke, Ausschnitt, betonendes MakeUp etc) um bei (meistens) Männern begehrlichkeiten auszulösen so wie sie es möchte und JEDE/R hat das zu akzeptieren, stillschweigend, während einem Männern jegliche Reaktion auf genau diese visuelle Stimulation durch eine Frau als Belästigung verboten werden soll.

    Man muss hier ganz klar sagen das ich, wenn ich mich entsprechend fertigmache, als genauso sexuell belästigend empfunden werden kann, wie ein Mann der mir „Hey Babe…“ oder ähnliches hinterherruft, oder mir längere Zeit auf die Beine sieht… Das ist mir bei Besuchen in den entsprechenden Ländern klar geworden. Man muss also ein Mass finden zwischen dem was einerseits mir als Frau an weiblich sexuell orientiertem Verhalten zugestanden wird (hübsch machen), und genauso auch dem was andererseits einem Mann an männlich sexuell orientiertem Verhalten zugestanden wird (anmachen).

    Zusammengefasst: Ich kann nicht für mich und alle anderen Frauen verlangen meiner Sexualität vollumfänglich Ausdruck verleihen zu können, mit allem was dazugehört, und andererseits Männern unter Strafandrohung verbieten ihrer Art von sexuell orientiertem Verhalten in normaler Weise nachzukommen, und dazu gehört nun einmal gucken und Sprüche klopfen.

    Ein gewisses Mass an „arttypischen“ Verhalten muss also entweder beiden Geschlechtern zugestanden werden, unter Berücksichtigung der geschlechtsspezifischen Unterschiede des Ausdrucks von Sexualität, oder gar keinem.

    Auf der Arbeit sollten meiner Meinung strengere Regeln gelten, als im normalen öffentlichen Leben, aber auch hier für beide Seiten.

  16. Erna sagt:

    ehm, ich finde es ist schon ein riesenunterschied ob sich eine person (ob nun mann oder frau) wie-auch-immer anzieht (und damit nicht in den bereich eines anderen menschen eindringt) oder eine person mit worten oder taten in direkten kontakt tritt und damit schon in den bereich des gegenüber eindringt. ob das jetzt gleich in jedem fall straffällig sein sollte ist noch was anderes… aber deine kategorisierung von „arttypischem sexuellen verhalten“ kann ich in keinster weise nachvollziehen.
    das erinnert echt schmerzhaft an die haltlose debatte über „selbstverschuldete vergewaltigung“ und aufreizende kleidung.

  17. Judith sagt:

    @Erna

    meine volle Zustimmung! „Aufreizende“ Kleidung kann beim anderen Geschlecht durchaus positiv ankommen. Sexuelle Belästigung qua definitionem eben nicht.
    Ich finde den Vergleich anmaßend.
    Ich meine auch mal von Untersuchungen gelesen zu haben, dass tatsächlich Frauen die sich freizügiger kleiden, nicht häufiger belästigt werden als solche, die dies nicht tun. Findet jemand dazu Quellen?

    Unabhängig davon stimme ich durchaus zu, dass es angebracht ist sich in seiner Kleidung den kulturellen Vorstellungen seines Umfelds etwas anzupassen – genauso wie beispielsweise ja selbst in Deutschland auch im Hochsommer die wenigsten Frauen oder Männer auf die Idee kommen in kurzer Hose zu einer Beerdingung zu gehen. (Glücklicherweise scheint es einen gewissen Konsens zu geben, dass dieses unangemessene Verhalten auch keine Rechtfertigung wäre, diese seltsamen Beerdingungsgäste zu begrapschen.)

  18. jj sagt:

    Erna,

    „ehm, ich finde es ist schon ein riesenunterschied ob sich eine person (ob nun mann oder frau) wie-auch-immer anzieht (und damit nicht in den bereich eines anderen menschen eindringt) oder eine person mit worten oder taten in direkten kontakt tritt und damit schon in den bereich des gegenüber eindringt.“

    ja, aber in der obigen „Definition“ war „ogling“ ja explizit einbezogen, und wenn Anschauen ein Eindringen ist, dann ist „visuelle Provokation“ sicher auch so zu werten.

    Ansonsten nochmal: die subjektive Einordnung kann nicht als Ersatz für eine – kulturell angemessene – zumindest intersubjektive Einordnung von Verhalten als ok, oder als problematisch gelten. Ihr akzeptiert es ja auch nicht, wenn Männer sagen, sie haben sich von Eurer Kleidung sexuell provoziert/belästigt gefühlt – deren subjektives Empfinden wird also nicht als ausreichend für die Feststellung einer Belästigung angesehen. Warum sollte das bei der subjektiven Meinung von Frauen anders sein? Man wird nicht umhin kommen, einen kontextualisierten Verhaltenskatalog aufzustellen – auch wenn der sicher nicht vollständig sein kann.

  19. Franka sagt:

    Hi Judith,

    „meine volle Zustimmung! “Aufreizende” Kleidung kann beim anderen Geschlecht durchaus positiv ankommen. Sexuelle Belästigung qua definitionem eben nicht.
    Ich finde den Vergleich anmaßend.“

    bitte lies dir doch noch einmal meinen Beitrag sowie den von jj durch. Schöne Kleidung kann durchaus positiv ankommen, muss aber nicht, genauso wie ein „Hey du ich find dich scharf“ verbunden mit einem lasziven Blick durchaus positiv ankommen kann.

    „Ich meine auch mal von Untersuchungen gelesen zu haben, dass tatsächlich Frauen die sich freizügiger kleiden, nicht häufiger belästigt werden als solche, die dies nicht tun.“

    Dies ist durchaus möglich und auch plausibel, wo wir wieder beim Punkt von jj wären. Sexuelle Belästigung ist zu großen Teilen nicht objektivierbar sondern stark subjektiv. Das eine Frau die sich freizügiger kleidet genauso oft sexuell belästigt wird ist (unter objektiver Beurteilung) unmöglich, denn freizügige Kleidung und betonendes MakeUp ist weiblicher Ausdruck von Sexualität und stimuliert durchschnittliche Männer nachgewiesenermassen stärker, das kommt ja auch in den einschlägigen Männermagazinen zum Vorschein.

    Wie erklärt man es nun das diese Frauen sich genauso häufig belästigt fühlen? Die Erklärung ist recht simpel: Eine Frau die sich nicht freizügig kleidet signalisiert dadurch geringeres Interesse an sexuell motivierten Situationen zu haben, und fühlt sich dementsprechend subjektiv auch schneller belästigt.

    Wenn Frauen die sich immer so kleiden und schminken, sich nicht häufiger sexuell belästigt fühlen als solche, die immer aufreizende Kleidung und MakeUp tragen, zeigt dies nur das die Männer ihr Verhalten (im Durchschnitt) anpassen. Dies spiegelt auch meine persönliche Erfahrung wieder.

    Und um Missverständnissen vorzubeugen: Niemand spricht hier vom anfassen im Sinne von purem begrabschen einer Frau die kein Interesse an näherem Kontakt zeigt, auch ich nicht. Ich spreche hier von dem bei weitem häufigsten Fall, nämlich „Blicke und Worte“. Wenn die Studie diesen massiv schwankenden Schweregrad in der öffentlichen Darstellung unter einem Begriff subsumiert, so ist das nicht mir anzulasten und argumentativ zum Nachteil auszulegen, sondern den AutorInnen der Studie.

  20. steve, the pirate sagt:

    Soweit ich das gesehen hat wird ja hier der Begriff „ogling“ verwendet. „Ogling“ ist ja nicht „anschauen“ oder „angucken“, sondern „Anstarren“, „Angaffen“.

    Im verlinkten Bericht wird ja auch beschrieben, dass sich die Damen extra Klamotten gekauft haben, damit sie nicht zuviel Haut zeigen/zu aufreizend sind – und werden trotzdem massiv belästigt.
    Wie ich weiter oben erzählt habe wird meine Schwester in Kairo ziemlich angestarrt und im Vergleich zu den Ägypterinnen ist sie gar nicht aufgestylt. Sie läuft einfach alleine rum. Das ist der einzige Grund warum sie so massiv angestarrt und auch, „angeogled“ wird.

  21. Judith sagt:

    http://observers.france24.com/en/content/20090414-fighting-sexual-harrassment-egypt-women-rights

    „The study’s conclusions emphasize that harassment, contrary to what is often believed, is not linked to the way a woman is dressed: 71.5 percent of women who reported sexual harassment were wearing veils and covering clothes(19.6% were in fact wearing full burkas).“

    Entspricht auch meiner Erfahrung und der von steve und der von Lynn aus dem von Magda verlinkten Artikel.

    Das Thema ist auch nicht unter welchen Umständen Männer von Frauen sexuell stimuliert werden, sondern ob sie Frauen belästigen. Das zu trennen kriegen die Männer in meinem Umfeld durchaus hin.

  22. Franka sagt:

    @Judith

    Du kannst meine Ausführungen nicht mit „Das Thema ist auch nicht unter welchen Umständen Männer von Frauen sexuell stimuliert werden, sondern ob sie Frauen belästigen.“ einfach für irrelevant erklären, damit verharrst du einfach nur ohne Begründung auf einem Standpunkt und entziehst dich jeglicher argumentativer Kritik.

    Und zu den Touristinnen: Gut möglich das nicht wenige Ägypter die anders behandeln als die einheimischen Frauen, das bestreite ich ja auch nicht, nahezu jede fühlt sich ja belästigt, während es bei den Einheimischen nicht jede ist, und das OBWOHL die Touristinnen nur kurzzeitig dort sind (die häufigkeit muss also massiv höher sein als unter einheimischen Frauen). Meine Ausführungen bezogen und beziehen sich mehr auf das allgemeine Thema „sexuelle Belästigung“. Erklärungsansätze für den Fall der Touristinnen sind auch in dem verlinkten Text beschrieben:

    We met a young female journalist in Cairo who told us that Egyptian society as a whole has become much more intolerant of women who wore Western-style clothes since 9-11. Even young working girls have reverted to wearing veils, which wasn’t the case several years ago.
    I got the impression that the vision of western women there is damaged by the lack of modesty and discreetness of many tourists who travel in organized groups or get off cruise ships. Since they’re accompanied by guides and even guards, they run no serious risk of harassment, and women sometimes walk around in beach dresses or bikini tops, which shock many Egyptians.“

  23. Judith sagt:

    Du willst noch eine Begründung, warum man jemanden nicht automatisch belästigen muss, nur weil man von ihm sexuell stimuliert wird?
    Erziehung? Theory of Mind / Empathiefähigkeit? Impulskontrollsteuerungsfähigkeit durch die Exekutivfunktionen präfrontaler Regionen des Großhirns? Nur so spontane Ideen von mir. Warum auch immer: Die Männer, die ich privat kenne kriegen’s super hin. Werde mich mal umhören, wie sie das so machen.

  24. Franka sagt:

    @Judith

    „Du willst noch eine Begründung, warum man jemanden nicht automatisch belästigen muss, nur weil man von ihm sexuell stimuliert wird?“

    Ich möchte, das du wenn du Kritik an meiner Sichtweise äusserst, sachlich auf meine Argumente eingehst so wie ich es mit deinen gemacht habe.

    Ich kann jetzt nicht alles noch einmal wiederholen was ich in den letzten 3 Kommentaren geschrieben habe, auf das dann von deiner Seite wieder sinngemäß kommt „Alles was die Frau stört hat zu unterbleiben, das gehört sich so“. So macht die Diskussion keine Freude und ist unproduktiv.

    Der Begriff Erziehung und das die Männer in deinem Umfeld scheinbar alle nach diesen Regeln funktionieren, sagt nichts über die Legitimität dieser rein frauenzentrierten und westlichen Ansicht aus, sondern lediglich darüber das Männer diesen Regeln mehrheitlich gehorchen können wenn sie danach erzogen werden, und einen gewissen öffentlichen Druck zur Verhaltensanpassung spüren. Frauen die dazu erzogen wurden Kopftuch zu tragen und einem öffentlichen Anpassungsdruck spüren, und sei es nur in ihrer „Randgesellschaft“, neigen ebenfalls dazu es „super hinzukriegen“. Insofern ist „es funktioniert“, nicht gleichzusetzen mit „es ist gut so und berücksichtigt die Rechte und Pflichten beider Geschlechter unter fairer Abwägung“.

  25. Katharina sagt:

    Ich bin im Moment hin- und hergerissen. Einerseits bin ich auch der Meinung, dass keine Art von Kleidung ein Freifahrtschein für Begaffen, Hinterherpfeifen oder Schlimmeres ist. Andererseits kann ich die Argumentation von Franka gut nachvollziehen, dass ’sexy‘ gekleidete Frauen auch als sexuelle Belästigung empfunden werden können, einfach dadurch, dass sie die Aufmerksamkeit auf sich (und ihre ‚Teile‘) ziehen und damit eine aktive Selbstbeherrschung auf Seiten des Gegenübers erzwingen, damit der (oder die!) nicht starrt. Persönlich finde ich es auch störend, wenn ich zu viel Haut gezeigt kriege.
    Vielleicht könnte man es mal umdrehen? Was würden wir denn sagen, wenn einige Männer auf der Straße superenge Höschen und kein Oberteil tragen würden? Also, mich würde das stören. Und es würde mir Schwierigkeiten machen hinzuschauen. Insofern, wie gesagt, kann ich das Argument nachvollziehen.
    Dass es nicht ganz das gleiche ist, liegt daran, dass von Frauen bis zu einem gewissen Grad erwartet wird, dass sie sich lecker präsentieren. Und dass es auch ein gewisses Gewohnheitsrecht dafür gibt. Die Gratwanderung ist also nicht ganz einfach für Frauen, und das darf man meiner Meinung nach nicht einfach ausblenden bei der Diskussion. Insofern argumentiert mir Franka also zu einseitig.

    Trotzdem, ich habe hier noch keine klare Meinung (wie bei so vielem).

  26. Katharina sagt:

    „Schwierigkeiten machen hinzuschauen!“
    Ähem. Nicht hinzuschauen natürlich.

  27. Panalotta sagt:

    Dass jemand unangemessen gekleidet ist, kann vorkommen. Und es gibt eine Menge Arten, darauf angemessen zu reagieren. Unverhohlenes Anstarren, anzügliche Bemerkungen und sonstige Belästigungen gehören nicht dazu. Da braucht mir keiner zu erklären, dass er nicht anders kann. Und dass Männer, speziell ägyptische Männer, angeblich nun mal nicht anders können, wäre eine sexistische und rassistische Unterstellung.

  28. bremen sagt:

    „Du willst noch eine Begründung, warum man jemanden nicht automatisch belästigen muss, nur weil man von ihm sexuell stimuliert wird?
    Erziehung? Theory of Mind / Empathiefähigkeit? Impulskontrollsteuerungsfähigkeit durch die Exekutivfunktionen präfrontaler Regionen des Großhirns?“

    Warum kontrollieren die Damen nicht mal ihren Impuls, sich dermaßend aufreizend zu kleiden, schminken und zu bewegen? Wieviel Empathiefähigkeit kann ein Mensch sich zuschreiben, der, wie du zugibst, in Kauf nimmt dass sein Verhalten andere sexuell stimuliert? Und dann auch noch diktieren will wie die andere Person reagieren soll?

    Anstarren, Blicke und Anmache sind auch nur dann für Frauen unangenehm, wennn sie von dem falschen Mann kommen. Dieses Verhalten ist nicht per se unangenehm für Frauen. Der Unterschied zu Belästigung ist nur dass es vom falschen Mann kommt, oder wenn es auf eine stillose, peinliche Art passiert. Den Männern wird dann aufgebürdet quasi Gedankenlesen zu beherrschen, und ihre Annährungsversuche so zu gestalten, dass sie bei der Frau auf Gegenliebe stösst.

    Wem Anmache nicht gefällt, dem rate ich sich konservativ zu kleiden. Und im Falle dass Frau sich für einen Mann interessiert, gegebenfalls den ersten Schritt zu machen.

    Ich schliesse mich da Franka an, sie hat wirklich zum Erkenntnisgewinn hier in der Runde beigetragen. Ähnliche Gedanken sind mir in den deutschsprachigen Medien noch nie untergekommen. Respekt.

  29. steve, the piraet sagt:

    @bremen: Anstarren ist ungleich anschauen!
    Anstarren ist etwas agressives.
    Mit Leute anstarren habe ich es bisher jedes Mal geschafft, dass sie Leute in der U-Bahn umgesetzt haben und ich bin sicher keine furcherregende Frau.

    „Wem Anmache nicht gefällt, dem rate ich sich konservativ zu kleiden.“
    dazu hat Judith schon weiter oben geschrieben:
    „Ich bin auch schon ein paar paar mal trotz äußerst “züchtiger” Kleidung begrapscht worden, wo ich mir dann auch anhören musste: “wenn er trotz dickem Pulli gewusst hat, wo er hinlangen muss, dann war der Pulli woll nicht dick genug” Schuld ist so oder so die Frau.“

    .. und wie weiter oben geschrieben wurde: Auch Frauen im Niqäb werden belästigt.

    @katharina: „Was würden wir denn sagen, wenn einige Männer auf der Straße superenge Höschen und kein Oberteil tragen würden?“
    Ich persönlich würde schon schauen. Ich würde aber nicht starren und den Männern nichts hinterherrufen.

  30. heidrun sagt:

    @ bremen: wie viel gedankenlesen muss man denn deiner meinung nach so beherrschen, um nicht auf die idee zu kommen, eine frau, die einen noch nicht einmal angeschaut hat, beispielsweise eine viertelstunde zuzulabern, ob sie nicht doch mit einem ins bett wolle und dann beleidigt auf abweisende worte zu reagieren?
    ich hab in der hinsicht schon so viel scheiss erlebt, dass ich da einfach nur sagen kann: gesunder menschenverstand sowie die grundregeln der höflichkeit helfen auch hier. bestimmt drei viertel aller „anmachen“, die ich erlebt habe, fallen nicht im entferntesten unter die kategorie „sexuelle belästigung“. dann tauscht man vielleicht ein paar nette worte aus und die sache hat sich. niemand muss seinen verstand verlieren, sobald er sexuell erregt ist, oder? tut ja auch der großteil der menschen zum glück nicht.
    von leuten wie dir lass ich mir sicher keinen hochgeschlossenen schlabberlook empfehlen, zumal das, wie hier ja auch schon mehrfach erwähnt, nicht wirklich zum erfolg führt.

  31. heidrun sagt:

    im übrigen, bremen, würde ich mir auch von johnny depp nicht ungefragt zwischen die beine fassen lassen. auch schon erlebt. war toll.
    komischerweise erzählen ja viele heteromänner wochenlang fasziniert von ihren „anmach-erlebnissen“ mit schwulen, die für frauen einfach nur normaler alltag sind, nach dem motto „und dann hat er mir -IIIH- an den arm gefasst, einfach so!“
    die meisten frauen haben ein dickeres fell, als man sich das als hetero-durchschnittsmann so vorstellt.

  32. heidrun sagt:

    (missverständliche formulierung: also, ich habs nicht mit johnny depp erlebt. es wäre aber nicht besser gewesen.)

  33. jj sagt:

    heidrun,

    „die meisten frauen haben ein dickeres fell, als man sich das als hetero- durchschnittsmann so vorstellt.“

    das kann ich mir durchaus vorstellen – leider fehlt auf beiden Seiten eben oft das Verständnis für die andere. Wenn eine Frau soviel Aufmerksamkeit bekommt, daß sie sie als Belästigung empfindet, ist das unter Umständen für einen Mann, der nie weibliche Aufmerksamkeit bekommt, sondern sich immer aufdrängen muß, schwer zu verstehen. Genauso ist es für jene Frau auch schwer zu verstehen, daß er das Gefühl hat, sich immer aufdrängen zu müssen, nur um überhaupt mal ins Gespräch zu kommen.

    Steve,

    „@bremen: Anstarren ist ungleich anschauen!
    Anstarren ist etwas agressives.“

    Das Problem ist doch wieder die Frage, wer entscheidet und wie entschieden wird, was das eine und was das andere ist und ob man das wirklich sauber trennen kann. Ich habe da meine Zweifel.

  34. bremen sagt:

    tolle Diskussion hier. erst absichtlich falsch verstehen was ich geschrieben habe und auch noch persönlich werden.

    „von leuten wie dir lass ich mir sicher keinen hochgeschlossenen schlabberlook empfehlen, “

    erstens hast du keine Ahnung was ich für ein Mensch bin und zweitens meinte ich mich sich konservativ kleiden nicht einen „hochgeschlossenen schlabberlook“.

    ich dachte da eher an sowas hier:
    Bild 1

    Bild 2

    Bild 3

    Die Situationen die du geschildert hast sind kriminell, aber irgendwie geht das an der Diskussion vorbei.

    Im englischen nennt man freizügige Kleidung „provocative dress“. Provokativ deswegen, weil es beim Mann eine unwillkürliche Reaktion auslöst, die er nicht kontrollieren kann, nur wie er darauf reagiert. Es soll ja Menschen geben die nicht mit der beinahe-Nacktheit anderer Menschen konfrontiert werden wollen, beispielsweise auf dem Weg zur Arbeit oder auf der Arbeit, beim Studium etc.

    Es ist was völlig anderes wenn solchen sich schlampig kleidenden Frauen hinterher geckuckt wird und auch mal ein paar dreiste Kommentare kommen, und wenn andererseits Arschlöcher dich vorsätzlich belästigen, ohne dass du das provoziert hast.

    Waren nur mal ein Paar Gedanken zu dem Thema.

  35. bremen sagt:

    „eine unwillkürliche Reaktion auslöst,“ ich meinte Reiz.

  36. Franka sagt:

    @bremen

    Oh, vielen Dank für dein Lob, freut mich immer wenn meine Gedanken zum Nachdenken anregen.

    @steve the pirate

    Es geht nicht um das eindeutig nicht zu duldende Anfassen von als erotisch empfundener Körperteile, das verteidigt niemand.

    @heidrun

    „von leuten wie dir lass ich mir sicher keinen hochgeschlossenen schlabberlook empfehlen, “

    Und genau da ist das Problem. Du lässt dir keinen Schlabberlook empfehlen, und er lässt sich nicht empfehlen auf das Gegenteil vom Schlabberlook nicht mit schlüpfrigen Kommentaren und Blicken zu antworten. Beide Seiten haben also ein Bedürfnis, du bist es die unbedingt sexy aussehen will, und er ist es der unbedingt darauf in sexuell motivierter Weise verbal und visuell reagieren will. Eine Patt Situation in der es abzuwägen gilt.

    Wie gesagt, du kannst ihn so erziehen sein Bedürfnis zu unterdrücken und teilweise gar nicht mehr wahrzunehmen, genauso wie er dich so erziehen kann dein Bedürfnis zu unterdrücken und teilweise nicht mehr wahrzunehmen, so wie es viele schlabbrig und kopftuchbedeckte Frauen für sich „ganz selbstverständlich“ tun. Und ist es gut, nur weil es meist funktioniert, weil viele Menschen sich dem Druck der moralisierenden Mehrheit beugen, gleich welchen Geschlechts? Ich denke nicht das wir Gerechtigkeit an der reinen Funktion festmachen können.

    Nebenbei: Die Beispiele die du hier bringst wie 15 Minuten lang nicht weggehen und die ganze Zeit trotz klarer Ablehnung weiter um „einen Ausflug ins Bett“ zu fordern, sowie das fassen in den Schritt, bei fremden Leuten, das sind alles Extrembeispiele von sexueller Belästigung, um die es hier nicht geht, und auch nicht gehen wird, habe ich auch schon so geschrieben, daher ist es nervig davon immer wieder zu lesen wie ein Bumerang wenn ich von ganz anderen beinahe alltäglichen Arten sexueller Belästigung spreche die weitaus häufiger sind.

    Falls für dich nur solch schwere Sachen unter diesen Begriff fallen, dann ist das halt bei dir so, und es sind nach meiner Abwägung auch Fälle die auf jedem Fall inakzeptabel sind, egal wie man gekleidet ist, egal welches MakeUp man trägt und egal wie man aussieht. Andere schreien jedoch bereits auf wenn Männer ihnen länger auf die Beine schauen, oder ihnen sagt das ihr hintern geil ist oder einmalig was von „fi***“ reden oder was weiß ich, ohne zu hinterfragen welchen Reiz sie durch ihr bewusstes Verhalten auslösen und solche Studien fragen so etwas auch ab und zählen das dazu.

    „zumal [der Schlabberlook] das, wie hier ja auch schon mehrfach erwähnt, nicht wirklich zum erfolg führt.“

    Wenn der Schlabberlook nicht zum Erfolg führen würde, also nicht weniger männliche Aufmerksamkeit hervorruft, würden sich wohl kaum jedes Wochenende Millionen Frauen in Deutschland inklusive mir zum Ausgehen in nichtschlabberlook Outfits und viele auch mit reichlich MakeUp fertig machen ;-)

    Warum die welche es nicht tun sich genauso häufig belästigt fühlen, habe ich ja schon geschrieben. Die senden möglichst wenig sexuelle Signale aus, und wollen auch nur möglichst wenige empfangen, reagieren subjektiv sensibler auf objektiv kleinere Vorfälle. Es ist unbestreitbar das ich häufiger „angeglotzt“ ,“angemacht“ und „kommentiert“ werde wenn ich sexy herumlaufe, als mein Gegenstück in „Sack und Asche“, daher muss das Empfinden der strenger gekleideten und geschminkten sensibler sein, wenn sie die selbe „Belästungungswahrscheinlichkeit“ haben.

    @Katharina

    nur ganz kurz,

    „Dass es nicht ganz das gleiche ist, liegt daran, dass von Frauen bis zu einem gewissen Grad erwartet wird, dass sie sich lecker präsentieren. Und dass es auch ein gewisses Gewohnheitsrecht dafür gibt. Die Gratwanderung ist also nicht ganz einfach für Frauen, und das darf man meiner Meinung nach nicht einfach ausblenden bei der Diskussion.“

    Natürlich nicht, das sollte man auch nicht tun. Selbst wenn es nicht erwartet würde, sollte sich eine Frau meiner Meinung anziehender Kleiden dürfen, wenn die meisten Frauen ein natürliches Bedürfnis danach haben, tue ich ja selber auch. Jede Gesellschaft muss natürlich selber entscheiden inwieweit sie das akzeptiert, nur muss sie gleichzeitig auch den Männern erlauben auf diese verstärkten Reize verstärkt zu reagieren. Für die wird es wohl auch eine Gratwanderung sein, zwischen einer Anmache die ihn als selbstbewussten Mann zeigt der sich nicht gleich angsterstarrt ins nächste Loch verzieht einerseits, und einer unangemessenen Belästigung andererseits.

    Insgesamt bin ich der Meinung das eine Gesellschaft die beiden Seiten mehr offenheit diesbezüglich zugesteht, nach einer Übergangsphase eine glücklichere Gesellschaft ist. Aber wie gesagt, beide Seiten schliesst die Männer mit ein. Den Frauen den Otto Katalog und den DM/Schlecker zu geben, während die Männer nach Scharia Regeln beurteilt werden, ist nicht ok. Entweder beide, oder keiner.

    Wünsche euch allen einen schönen Abend, ohne Belästigungen ;-)

  37. Magda sagt:

    „eine unwillkürlichen [Reiz] auslöst, den er nicht kontrollieren kann“

    Ahem, ich finde es traurig, dass sich gerade keine/r an diesem eigenartigen Männerbild stört… „Nicht kontrollieren“?! Männer sind doch keine unzurechnungsfähigen Tiere! Geht in die Richtung: „Sie können doch nichts dafür, Männer sind einfach so!“ Das ist victim blaming deluxe.

    „Nebenbei: Die Beispiele die du hier bringst wie 15 Minuten lang nicht weggehen und die ganze Zeit trotz klarer Ablehnung weiter um “einen Ausflug ins Bett” zu fordern, sowie das fassen in den Schritt, bei fremden Leuten, das sind alles Extrembeispiele von sexueller Belästigung, um die es hier nicht geht,“

    Darum geht es aber in dieser Studie, deshalb sind die Beispiele auch legitim.

  38. Philipp sagt:

    @ Magda

    Bremen schrieb:

    Im englischen nennt man freizügige Kleidung “provocative dress”. Provokativ deswegen, weil es beim Mann einen unwillkürlichen [Reiz] auslöst, den er nicht kontrollieren kann, nur wie er darauf reagiert.

    Der Nachsatz „nur wie der darauf Reagiert“ ist schon wichtig.

  39. Magda sagt:

    @ Philipp

    Sagt immer noch das Gleich aus, lediglich mit einer kleinen Einschränkung. Setze doch mal für das Wort Mann Frau ein – klingt komisch? Finde ich schon. Klingt nämlich nach gut versteckten Biologismen, die man beim Thema „Männern und Sex“ noch so gerne verwendet.

    Und:

    „Provocative dress“ sagt ja deutlich aus, dass eine Person sich provozierend kleidet und die andere provoziert wird. Komisch nur, dass dies nur im Kontext weiblicher Freizügigkeit und die männliche Reaktion darauf diskutiert wird – oder hast du schon mal gehört, dass Männer, die mit nacktem Oberkörper rumlaufen, in irgendeine Art und Weise als provozierend eingestuft werden?

    Das allein impliziert schon die einseitige und sexistische Dimension. „Provozierende Kleidung“ ist nur eine Ausrede, um Frauen Belästigung selbst in die Schuhe zu schieben.

    Noch einmal: Egal, wie jemand sich anzieht, Belästigung oder gar Gewalt werden damit niemals gerechtfertigt werden können.

  40. Judith sagt:

    Kleiden sich Männer, die von Männern belästigt werden, eigentlich auch zu „provokativ“?

  41. Franka sagt:

    @Magda

    “ [Nebenbei: Die Beispiele die du hier bringst wie 15 Minuten lang nicht weggehen und die ganze Zeit trotz klarer Ablehnung weiter um “einen Ausflug ins Bett” zu fordern, sowie das fassen in den Schritt, bei fremden Leuten, das sind alles Extrembeispiele von sexueller Belästigung, um die es hier nicht geht]

    Darum geht es aber in dieser Studie, deshalb sind die Beispiele auch legitim.“

    Diese Beispiele sind legitim wenn man von den maximalen Ausmassen sexueller Belästigung spricht, wenn man davon spricht wie weit so etwas gehen kann. Wenn ich aber von kleineren Vorfällen spreche die genauso unter diesem Begriff subsumiert werden und dies auch mehrfach betone, finde ich es einfach nur noch kindisch wenn mir dieser Knüppel immer und immer wieder in die Speichen geworfen wird.

    Ausserdem wurde hier losgelöst von dieser Studie ja auch über sexuelle Belästigung in westlichen Ländern bzw im allgemeinen kommentiert.

  42. Franka sagt:

    @Judith

    Natürlich senden diese Männer durch die Kombination aus Kleidung und sonstigem Styling ebenfalls sexuelle Reize an homosexuelle Männer.

  43. Judith sagt:

    Na gut zu wissen. Da hat Deine Argumetation immerhin eine gewisse innere Logik.
    Also wenn Dir als Mann von einem fremden Mann gegen Deinen Willen an den Hintern gefasst wird, handelt es sich dabei auch irgendwie um eine unwillkürliche Reaktion, die der Natur des Mannes entspricht, und die das – in diesem Fall männliche – Belästigungsopfer selbst zu verantworten hat? Na warum gehen die Jungs auch ins Fitnessstudio, wenn sie nicht wollen, dass jemand ihren sexy Körper als „provokativ“ empfindet. Sorry, das ist so ein abstruses Victim Blaming, was hier betrieben wird, offensichtlich noch nicht mal explizit frauenfeindlich, was es nicht besser macht.

  44. jj sagt:

    Judith,

    sorry, aber ich finde, Du argumentierst Franka gegenüber unfair. Sie hat explizit offensichtliche Übergriffe wie an den Hintern fassen als nicht legitim gekennzeichnet und vor allem auf die Problematik von zwischenmenschlicher Kommunikation hingewiesen, bei der es eben nicht nur auf die Intention des Senders ankommt sondern auch auf die Wahrnehmung des Empfängers – und daß es unfair ist, dessen Interpretation eines Signals (z.B. ob das Tragen von bestimmter Kleidung ein Zeichen von „Paarungsinteresse“ ist oder wegen der Hitze im Club gewählt wurde) nicht aus der Analyse ausgeklammert werden darf. Wenn ich etwas schreibe, und Du verstehst nicht, was ich *eigentlich* sagen will – wen trifft dann die Schuld daran?

  45. lantzschi sagt:

    @jj na dann hat sich der sender unmissverständlich ausgedrückt, wenn es nicht so beim empfänger angekommen ist, wie der sender es ursprünglich angedacht hatte. hier obliegt es beiden, sender und empfänger, das ganze ins rechte licht zu rücken. empfänger fragt nach: wie hast du das gemeint? und sender korrigiert die eigenen angaben dementsprechend.

    wenn ich die diskussion hier richtig verstehe, dann fehlt wohl ein wichtiger aspekt: mensch könnte auch einfach auf die „anreizend“ angezogene person zugehen und fragen, nicht wahr? dialog. aus dem ergibt sich dann auch ein wohlgemeinter sexueller anreiz für den/die ggü. oder eben auch nicht. dasselbe wie von mir oben beschrieben, nur in grün.

    es macht einen unterschied, ob ich eine person anstarre oder ob ich sie ansehe, um damit auszudrücken, dass sie mich aus unterschiedlichen gründen anspricht. ich persönlich als angestarrte merke in vielen fällen, ob das jetzt vom starrenden ein objektivierungsversuch ist oder flirten, aber das ist erfahrungssache. und von diesem standpunkt ist auszugehen, finde ich. solange sich beide in der interaktion gleichberechtigt als subjekte wahrnehmen können und dem/der ggü. auch so vermitteln: „ich sehe dich als mensch, als subjekt“ bewegen sich beide auf derselben ebene. und wenn mensch die botschaft nicht versteht, die vermittelt werden soll, dann habe ich ein wahrnehmungsproblem, das sich einfach durch dialog, durch veränderte position, haltung, mimik, gestik lösen lässt. wenn ich also als subjekt meinen objektstatus, den mein ggü. mir möglicherweise auferlegen will, nicht akzeptieren will, dann zeige ich ihm/ihr das. respektiert der ggü. das nicht, dann ist es für mich sexuelle belästigung in diesem speziellen kontext. ich als angesehene/angestarrte kann schließlich nicht immer 100%ig wissen, was sieht mein ggü. in mir?! ist nur seine körpersprache undeutlich oder findet hier grad eine objektivierung statt? wir können nicht in die köpfe der anderen schauen.

  46. Franka sagt:

    @jj
    Danke ;-)

    @Judith

    „Na gut zu wissen. Da hat Deine Argumetation immerhin eine gewisse innere Logik.“

    Natürlich ist sie logisch, wenn sie es nicht wäre würdest du meinen Argumentationsstrang direkt zerlegen, anstatt mittlerweile notorisch mit Polemik in dieser Art:

    „Also wenn Dir als Mann von einem fremden Mann gegen Deinen Willen an den Hintern gefasst wird,…“

    zu reagieren, die ich bereits mehrfach richtiggestellt habe, und auch mehrfach darum bat zu unterlassen, direkt über dem Kommentar von mir auf den du gerade antwortest, das letzte mal. Ich bin nebenbei bemerkt immer noch eine Frau und kein Mann.

    Wenn deine Meinung ist das Frauen Kleidungs sowie MakeUp technisch tun und lassen können was sie wollen, mit der Absicht Begehrlichkeiten bei Männern auszulösen, während Männer alles zu unterlassen haben was im Einzelfall als Belästigung empfunden werden könnte, wohlgemerkt nur von der Frau, und auch nur sie entscheidet was eine Belästigung ist, je nach Gusto, ob ein Mann (oder auch eine Frau) sich belästigt fühlt von anderen Frauen aufgrund ihrer Reizsignale ist egal, dann bitte, behalt deine Meinung, du musst keinen Zentimeter von ihr abrücken.

    Nur versuche bitte nicht ständig meine Meinung in dieser Art und Weise zu diskreditieren, bloss weil Sie nahelegt das deine Sicht der Dinge rein frauenzentriert ist, und nicht geschlechtergerecht, da sie den Frauen volles ausleben ihrer sexuell motivierten Aktivitäten in jeder Situation gestattet, den Männern jedoch die Anstandsregeln der Scharia auferlegt, wobei obendrein die jeweilige Frau die „Richterin“ ist, und die Urteile bei jeder Frau anders ausfallen können.

    Du kannst auch einfach dazu stehen und sagen „Ja, für mich zählen die Rechte der Frau mehr“, warum nicht, die Haltung „ist halt so“ gibt es in vielen Bereichen der Gesellschaft, auch in Deutschland, obwohl wir glauben wir wären über alles erhaben und auf andere Länder herabschauen. Zur Not sagt man „Geht halt nicht anders“. Ein Beispiel dafür wäre die Steuerpolitik bei Erbschaften und Schenkungen.

    Natürlich wissen die Verantwortlichen die nichts anderes sagen als „Was versteuert ist darf nicht nochmal versteuert werden“ schon das es nicht fair gegenüber den Arbeitenden mit wenig Verdienst, eigentlich allen Arbeitenden ist, wenn sie im weltweiten Vergleich hohe Abgaben sogar auf die kleinen Löhne nehmen, andererseits jedoch leistungslosen Wertetransfer in Höhen bis zu fast einer halben Million Euro pro Kind alle zehn Jahre, absolut abgabenfrei zulassen. Es sind die selben Leute, die gleichzeitig sagen „Leistung muss sich lohnen“, die hier eine Situation begünstigen die im wesentlichen nur eine Seite berücksichtigt. Vielleicht können sie den Wiederspruch von ihren Taten und ihrem Credo auch nicht entdecken, vielleicht geht es ihnen aber auch hauptsächlich um den eigenen Vorteil, ich weiß es nicht. Vielleicht kannst du in dieser kleinen Anekdote eine parralle Entdecken.

    Seis drum, ich schweife ab. Ich diskutiere gerne weiter falls du neue Gedankenanregungen hast, nur bitte, nicht wieder Dinge unterstellen die ich bereits als inakzeptabel, auch unter meiner Sicht eines Ausgleichs, deklariert habe.

  47. Philipp sagt:

    @ Magda
    Nein die Einschränkung ist das Zentrale an der Aussage. Wenn ich eine attraktive Frau sehe kann ich nicht verhindern sie als mögliche Sexualpartnerin zu sehen. Ich kann aber sehr wohl verhindern, sie anzugaffen oder gar zu begrapschen. Ob das bei Männern und Frauen so grundlegend verschieden ist, weiß ich nicht. Grundlegend verschieden ist das männliche Sexualität eher als Bedrohung wahrgenommen wird als weibliche. Der Spielraum um sexuelles Interesse zu zeigen, aber nicht als Bedrohung oder Belästigung wahrgenommen zu werden ist für Männer meiner Ansicht nach kleiner.

    Zum Thema nackter Oberkörper ein Link . Eine Frau aus New York hat einen Selbstversuch gemacht und in Central Park oben ohne ein Sonnenbad genommen. Überraschender Weise wurde sie besonders von Frauen offen angestarrt. Der Autor sagt nun dies ist die Folge des „Männer sind wie Tiere“-Mythos. Weil Frauen ihre Geschlechtsgenossinnen zur Ordnung rufen um sie vor den Männern zu schützen.

  48. Magda sagt:

    @ Phillip,

    wenn man in der Reihe der Frauentoilette steht, kann man auch nur von Frauen angestarrt werden… Anyways, du hast vollkommen Recht: Frauen übernehmen gewissen Normierungen genauso wie Männer. Wenn es nicht so wäre, wüde darüber auch viel mehr diskutiert.

  49. JuHu sagt:

    die diskussion ist zwar schon was älter, aber ich finde es ziemlich erschreckend in welche richtung das ganze geht. ich stimme magda und judith zu, dass das ganze eine ziemlich biologistische deutungsweise ist und sowohl ein krasses frauen-, als auch ein krasses männerbild zeigt.
    aber nochmal ein paar beispiele aus meinem leben, nicht alle aus ägypten, aber alle aus dem arabischsprechenden raum.
    ich sage mal vorne weg ich habe immer langärmlige, langbeinige möglichst weite klamotten angehabt, meist sogar die haare bedeckt (wobei das eher wegen der hitze).
    ich wurde angestart, angegafft, sich an mir gerieben, sich, während ich angestarrt wurde, selber befriedigt, mir wurden geschlechtsteile präsentiert. einer freundin wurde der oberschenkel massiert (ohne sie zu fragen, ob sie das wollte).
    das sind die sachen, wo ich dabei war, allerdings auch über ein jahr verteilt.
    das hat nichts damit zu tun, wie frau sich kleidet. es hat etwas zu tun mit dem frauenbild und mit einem fehlenden unrechtsbewusstsein.
    die aller aller meisten männer waren nett und höflich und nicht aufdringlich.
    aber wenn frau pech hat und ihr steht jemand gegenüber, der glaubt frauen im allgemeinen seien dem mann untergeordnet und „westliche“ frauen im speziellen seien letztendlich freiwild, da sie eh alle unsittlich und sexversessen seien und kein ehrgefühl hätten, dann hat frau keine chance. also die chance sich zu wehren, aber nicht belästigendes verhalten von vornherein zu verhindern. auch männliche begleitung schützt nicht immer.
    mein empfinden als blonde „westliche“ frau war häufig nciht als menshcliches wesen wahrgenommen zu werden. eine wie ich darf auf geschlechter getrennten hochzeiten bei den männern sitzen, mit mir darf mann auch vor der ehe eine affäre haben. das wäre meine idee zu den höhren zahlen bei den touristinnen.

    und übrigens frau darf gerne auch in ägypten in kurzen sachen rumlaufen, ich würde es nicht tun, weil es mir unangenehm ist, immer so eindeutig und schnell als touristin aufzufallen und vermutlich wird frau auch angeschaut und fällt deutlich mehr auf, aber eine entschuldigung für jegliches verhalten, das über ein erstauntes „die läuft aber ungewöhnlich offen rum“-anschauen hinausgeht, kann das nicht sein. auch ägyptische männer sind eindeutig in der lage ihre reaktionen zu kontrollieren(was die allermeisten ja auch tun).

  50. Blaubart sagt:

    Als meist stiller Mitleser möchte ich hier auch gerne mal etwas zu beitragen, auch wenn ich normaler Weise eher ein Freund des streng Objektiven bin.
    Ich gehöre zu den Männern, die sich durch die Kleidung einer Frau belästigt fühlen.
    Natürlich nicht Grundsätzlich, aber bei meiner Chefin ist das in der Tat der Fall. Ich arbeite in einem Büro in dem Anzug getragen wird (alle Geschlechter) und in diesem Umfeld Kleidet sich jetzt meine Chefin mit sehr sehr tiefen Ausschnitt, BHs in Farben die sich sicher durch den Stoff abzeichnen und so enge Kleider, das kein Raum für irgendwelche Phantasien bleibt und das ist zu allen Jahreszeiten der Fall, notfalls wird eben die Heizung höher gedreht.
    Ich persönlich (und viele Kolleg_innen in meinem Alter sehen das ähnlich) finde das mehr als nur ein wenig störend. Weiter oben wurde der Vergleich gebracht mir dem zeigen von Genitalien, was ich in meinem Falle schon fast für einen passenden Vergleich halte. Hier werden zwar keine Genitalien direkt gezeigt, aber sie werden so betont, dass es für mich auf das gleiche Herauskommt.

    Natürlich rechtfertigt das in keiner Art und Weise Anspielungen, Anfassen oder Anglotzen, aber es ist und bleibt, für mich, trotzdem eine Verletzung der Grenzen und ich habe das Gefühl, dass einige hier das anders sehen.

    PS: Kann mir irgendwer übersetzen was lantzschi geschrieben hat?

  51. Neeva sagt:

    @Blaubart
    In diesem konkreten Beispiel klingt es so, als ob deine Chefin ihre Machtposition nutzt, um gegen den Dresscode zu verstoßen. Das ist meiner Meinung nach in jedem Fall eine Grenzüberschreitung, egal ob der Verstoß jetzt in Richtung tiefer Ausschnitt oder in Richtung verwaschene Jogginghose geht.
    Sie stellt sich sexuell konnotiert dar und du hast keine Möglichkeit, den Kontakt zu vermeiden. Das kann man durchaus als Belästigung ansehen, wenn auch nicht als schwere, denn es gibt kein Element der Bedrohung. (Oder? Das wäre dann nochmal einige Nummern verschärfter.)

    In einem anderen Umfeld wäre der Kleidungsstil deiner Chefin aber durchaus angemessen, z.B. auf einer Party oder in einem Arbeitsumfeld ohne Dresscode. Es gibt in verschiedenen Umgebungen verschiedene jeweils angemessene Kleidung. Ein enges Kleid in Anzugumgebung ist falsch, ein dreiteiliger Anzug am Badesee ist ebenfalls unangemessen.

    Ich persönlich gehe aber massiv auf die Barrikaden, wenn jemand in Bausch und Bogen bestimmte Kleidung oder Schminke an Frauen als Belästigung der Umgebung bezeichnet und die uralte Leier auflegt, dass Männer dann ja quasi gezwungen sind „zurückzubelästigen“ und somit die eigentlichen Opfer sind. Dieser Mist wird verzapft, seit sich jemand die Geschichte von Eva und dem Apfel ausgedacht hat, und vermutlich schon Jahrtausende vorher. Deshalb wird auf Seiten wie dieser recht schnell heftige Ablehnung laut, sobald jemand etwas in diese Richtung sagt, unter Umständen auch schon nach der ersten Hälfte des Arguments, weil gleich schon mit der zweiten Hälfte gerechnet wird. (Und meistens zurecht.) Du schreibst ja aber eindeutig, dass du deinerseits keine Grenzüberschreitungen begehst.

  52. alex sagt:

    @blaubart: ich versteh dich nicht ganz. wie äußert sich das gefühl, belästigt zu werden bei dir? wenn mich wer sexuell belästigt löst das bei mir aus, mich als objekt degradiert zu fühlen, je nachdem wie arg das dann ist, bin ich genervt oder wütend. hinterher pfeifen z.b. irritiert mich, weil ich mit dieser form der kontaktaufnahme nichts anzufangen weiß, auch nicht, was der pfeifer sich erhoft, erwartet oder was ihm das ganze gibt. wenn mir wer auf die brust starrt und während des gesprächs gar nicht mehr weg kommt von meinem ausschnitt, dann empfinde ich das als peinlich, weil der sich so wenig im griff hat und es ihm offensichtlich egal ist, wie das bei mir ankommt. ich hab mich ehrlich gesagt noch nie durch das, was jemand anderes an hatte sexuell belästigt gefühlt. deshalb meine frage, vielleicht kannst du das mal näher ausführen, worin da die sexuelle belästigung besteht.

  53. delilah sagt:

    @alex: entschuldige, falls ich jetzt deine stategie störe, aber blaubarts behauptung ist nur wir-männer-werden-auch-belästigt-quatsch. es ist einfach keine belästigung. er und seine kollegen sind ein prüder verein, der nicht zwischen sexualität und sexismus unterscheiden kann.

    @maedchenmannschaft: hier zeigt sich mal wieder der auch im feminismus allzu verbreitete kulturalismus. @judith zum beispiel: „manche männer in manchen gegenden der welt“ ist auch nicht besser als „die araber“, nur subtiler (hinterhältiger). und dass du auf der anderen seite der auffassung bist, man habe sich in seiner kleidung an „die kultur“ des jeweiligen landes anzupassen, passt auch gut dazu. das bedeutet letztlich nur „die sind halt so“ / „die können nicht anders“. und der vergleich islamische gesellschaften – beerdigungen ist doch echt zum schreien.

  54. alex sagt:

    @ delilah

    ich hab keine strategie. außer neugier ist eine…

    ich würd einfach gern mal wissen, was sich so ein durchschnittlicher hinterherpfeifer denkt, wie das szenario dann weiter gehen soll und wie oft es in der realität schon zu dem beabsichtigten szenario gekommen ist. und falls seine „pfeifstrategie“ nicht aufgegangen ist, welche schlüsse zieht er daraus?

    und ja ich würde gern von blaubart hören, welche gefühle diese sexuell belästigende kleidung in ihm auslöst.