„Vision ist ein Wertewandel hin zu einer herrschaftsfreien Gesellschaft, in der das gleichwertige Miteinander aller Lebensweisen im Mittelpunkt des politischen Handelns steht. Wir gehen davon aus, dass die Verwirklichung dieser feministischen Vision Voraussetzung dafür ist, dass eine Welt jenseits der Politik von Kriegen, Umweltzerstörung und Gewalt ermöglicht werden kann.“ Diese Vision klingt gut!

„Auch momentan werden Posten nicht auf Grund von Qualifikation vergeben.“ Da hat sie Recht. Ob dies Netzwerke sind die über „Man versteht sich“ und die Nase passt hinausgeht, ist sicher eine nette Diskussion würdig. Manchmal reicht auch das Ego-Phänomen „Ich hab den Mann eingestellt, kann also keine Pfeife sein“.

Sie hat Recht wenn sie sagt : Kompetenz ist nicht immer das Hauptkriterium….

Eine Variante kam auch schon mal irgendwo vor : Verstehe ich nicht dass der nicht zum Abschiedsessen kommt. Ist doch ein netter Kerl und ich unterhalte mich gerne mit ihm. Daß wir ihn entlassen mussten hat doch nichts mit seinen menschlichen Eigenschaften zu tuen.

Von einer Sportkollegin hörte ich vor Kurzem auch die Erfahrung, dass sie als Prüferin in der Baustoffindustrie schon mal auf Vorbehalte gestoßen ist…

Soviel zur Thekenbeweiskette. Kennt Jemand etwas Objektives außer „Eindrücke“ unter welchen Kriterien (Kompetenz, Nasenfaktor, Vitamin B…) wo welche Beförderungen wie zustande kommen?

@Susanne: „Können wir nicht einfach festhalten: Die Umstände sind so und sie sind scheiße. Männer finden sie blöd. Frauen finden sie blöd. Also: gemeinsam ändern.“ Danke für Dein Statement! Das Gequengel was früher alles falsch gemacht wurde bringt effektiv nichts außer einem kaputten Boxsack. Es gibt viele gute Ansätze und Trends. Was kann man sonst noch tuen was über unser Alltagsengagement und die ein oder andere Zivilcourage hinausgeht?

Die Medien neigen ein wenig dazu um für Werbeblogs und Anzeigen interessant zu sein Sachen wie begehrte „Aufreger“ herunterzubeten die populistisch möglichst Viele interessieren sollen. Da kann man doch sicher auch auf ein paar positive Trends aufmerksam machen?

“@ jj: Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du in Sachen Polemik wieder einen Gang zurückschaltest.”

oops. Sorry, wenn das so rüberkommt. Werde versuchen, auf Polemik zu achten.

“Und inhaltlich: Man kann an die totale Bestimmung des Menschen durch seine Biologie glauben oder auch nicht.”

Hmm. Ich glaube das auch nicht. Wo habe ich das denn behauptet? Ich finde lediglich, daß man bei Diskussionen ums “gemeinsam ändern” am besten Klarheit darüber haben sollte was wirklich veränderbar ist und wo soziologische Chirurgie hauptsächlich problematische Eingriffe in ein funktionierendes Ökosystem sind.

“Bei der Partnerwahl spielen sehr viel mehr Faktoren eine Rolle als Hormone oder “archaische Beuteschemata”.”

Denke ich auch. Andererseits scheint es wenige Dinge zu geben, bei denen der Begriff “Naturgesetz” im sozialwissenschaftlichen Bereich so gut zu passen scheint, wie bei psycholgischen Beschreibungen menschlichen Paarungsverhaltens.

“Wenn sich Frauen heute noch einen statushöheren Mann suchen, dann ja wohl auch deshalb, weil sie wissen, dass sie in dieser Gesellschaft mit der Geburt eines Kind erst einmal aus dem Berufsleben ausfallen, weil von ihnen erwartet wird, die Kinderbetreuung zu übernehmen.”

Oder vielleicht, weil sie Status als Indikator für eine erfolgreiche Genkombination ansehen, die sie ihrem Nachwuchs gerne zukommen lassen wollen? Ist aber ein guter Punkt an dieser Stelle die Sache mit dem Status zu hinterfragen, denn wenn die “Indikatorthese” stimmt, machen die Erkenntnisse aus der “Fremdgehforschung” - Präferenz für Testosteronmarker unabhängig von Status - keinen Sinn mehr.

“Aber: Wir sollten eben vor allem darüber reden, welche Rollenverteilung sich junge Menschen für die Zukunft wünschen. Und da sieht es so aus, als sei das Modell “Einkommen halbe-halbe, Erziehung halbe-halbe” das bevorzugte. Und um das umzusetzen, gehört es eben auch dazu, Geschlechterklischees (auch die im eigenen Kopf) zu hinterfragen.”

Na klar. Oder andersherum: Es ist wichtig herauszufinden, was tatsächlich Klischee ist, und ob irgendetwas tatsächlich unsere Freiheitsgrade in diesem Zusammenhang einschränkt.

“Und: Wer bitte stellt sich denn die Frage “Kann der mich auch durchfüttern?”, wenn erst mal die Liebe zugeschlagen hat? Ich nicht.”

Klar. Aber die Frage ist doch eine Ebene davor anzusiedeln: Was sind die Gründe “die Liebe zuschlagen lassen” und sind die so strukturiert, daß sie - aggregiert - bestimmte soziale Konstruktionen befördern? Für eine hoffnungsfrohe “biologisch-egalitäre” Position zu dem Thema ein cooles Video der TED-Vorlesung von Helen Fisher (”The science of love, and the future of women”)

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/16

“Was an dieser fortschrittlichen Einstellung jetzt schon wieder männerfeindlich (”Verantwortungverschiebung”) sein soll, kapier ich nicht.”

Gar nichts. Ich habe doch auch gar nichts von “männerfeindlich” gesagt. Nur daß Deine Aussage -

“Besser ist doch: Frau suchen, die auch berufstätig ist und so entspannt zu zweit für ein ordentliches Einkommen sorgen.” -

ein wenig danach klang, daß vor allem Männer die Verantwortung für die partnerschaftlichen Veränderungen tragen, die notwendig sind…

“Also: gemeinsam ändern.”

Nochmal: Das Problem ist doch das klassische: Wir leben nur einmal, und innerhalb eines Systems, das bedingt, daß individuelle und kollektive Rationalität nicht immer kongruent sind: Ein sehr linker und immigrationsbegeisterter Bekannter von mir war plötzlich sehr konservativ als es darum ging seinen Sohn auf die “richtige” Schule zu schicken, nicht auf die mit dem hohen Ausländeranteil. Heuchlerisch? Oder verantwortlich? Eine feministische Freundin, die ihren Mann in die Kanzlei schickt statt seine zwei Monate Erziehungsgeld abzurufen und in der Zeit als Freelancerin zu arbeiten. Heuchlerisch? Oder gemeinschaftlich verantwortungsvoll? Ist alles nicht so einfach. Gemeinsam verändern klingt gut, ist aber unter Umständen ziemlich kompliziert wenn es drauf ankommt.

“(Und: Ermüdend, bei jedem zweiten Thread wieder beim gleichen Thema zu landen, weil irgendjemand spätestens im siebten Kommentar schreit: “Aber die Frauen wollen sich doch auf Kosten der Männer einen Lenz machen!” Auch hier haben wir ja mal ursprünglich über die Politik der Partei Die Frauen gesprochen.)”

Ist das so? Dann wäre es echt ermüdend. Aber ich denke, daß das mit “faulem Lenz” nun mal wirklich gar nichts zu tun hat, sondern mit der Frage, wie individuelle (Paarungs-)Entscheidungen sich gesellschaftlich auswirken. Und das ist ein aus meiner Sicht in der ganzen Debatte - im Feminismus - ein deutlich zu wenig diskutierter Bereich.

Es werden für mich einige Diskussionen (Elternzeit, Bildung usw.) absurd wenn das “marry up” Phänomen kein Problem ist.

Und inhaltlich: Man kann an die totale Bestimmung des Menschen durch seine Biologie glauben oder auch nicht. Ich tue das nicht und denke, dass wir zwar einzelne Veranlagungen haben, die sich aber nicht zwangsläufig in ihren polaren Ausprägungen auf Männer und Frauen verteilen müssen, sondern dass es eine Milliarde Grautöne dazwischen gibt und es deswegen nur selten Sinn macht, von “Frauen sind so, Männer so” zu sprechen. Bei der Partnerwahl spielen sehr viel mehr Faktoren eine Rolle als Hormone oder “archaische Beuteschemata”. Wenn sich Frauen heute noch einen statushöheren Mann suchen, dann ja wohl auch deshalb, weil sie wissen, dass sie in dieser Gesellschaft mit der Geburt eines Kind erst einmal aus dem Berufsleben ausfallen, weil von ihnen erwartet wird, die Kinderbetreuung zu übernehmen.

Aber: Wir sollten eben vor allem darüber reden, welche Rollenverteilung sich junge Menschen für die Zukunft wünschen. Und da sieht es so aus, als sei das Modell “Einkommen halbe-halbe, Erziehung halbe-halbe” das bevorzugte. Und um das umzusetzen, gehört es eben auch dazu, Geschlechterklischees (auch die im eigenen Kopf) zu hinterfragen.

Und: Wer bitte stellt sich denn die Frage “Kann der mich auch durchfüttern?”, wenn erst mal die Liebe zugeschlagen hat? Ich nicht. Und ich kenne auch kaum eine, die so tickt. Das mag es geben. Aber an dieser Stelle gern der Hinweis auf die Brigitte-Studie: Junge Frauen sagen durch die Bank weg, dass sie für sich selbst sorgen können und wollen. Meist sind es später die Umstände, die zur Abhängigkeit von einem Mann führen. Was an dieser fortschrittlichen Einstellung jetzt schon wieder männerfeindlich (”Verantwortungverschiebung”) sein soll, kapier ich nicht.

Können wir nicht einfach festhalten: Die Umstände sind so und sie sind scheiße. Männer finden sie blöd. Frauen finden sie blöd. Also: gemeinsam ändern.

(Und: Ermüdend, bei jedem zweiten Thread wieder beim gleichen Thema zu landen, weil irgendjemand spätestens im siebten Kommentar schreit: “Aber die Frauen wollen sich doch auf Kosten der Männer einen Lenz machen!” Auch hier haben wir ja mal ursprünglich über die Politik der Partei Die Frauen gesprochen.)

Wer für die Partnerwahl der “verantwortlichere” Part ist, ist sicher individuell verschieden. Aber generell scheint es auch bei Menschen so zu sein, daß Frauen als Inhaber der knapper reproduktiven Ressource die Wahl haben, und Männer um die Ressource konkurrieren müssen. Aber klar, das kann in spezifischen Umfeldern auch anders aussehen - habe irgendwo letztens gelesen, daß es eine Theorie gibt, derzufolge Männerknappheit in einer harten Umwelt als Grund für die Entstehung von blonden Haaren angesehen wird. Aber generell

“eigentlich auch eher wurscht”

Du gehst nicht davon aus, daß Paarungsentscheidungen der fundamentale Grund sind, warum sich soziale Systeme und Geschlechterrollen herausgebildet haben? Ich denke nicht, daß solche Inkongruenzen keine gesellschaftlichen Konsequenzen haben.

“die übriggebliebenen habilitierten fauen mit den hauptschulabbrecher-herren verbandeln zu wollen, gibt wohl vor allem wegen 1. keinen sinn.”

Wie gesagt, ich denken eher, daß sich die Frage nach Statusinvestitionen innerhalb eines homogeneren Umfelds stellt, als das hier zum Ausdruck kommt. Wobei die von Dir hier geschilderte Problematik zum Beispiel in Ostdeutschland schon sichtbar wird - die Frauen mit höherem Status sind jetzt zu einem nicht geringen Teil im Westen.

2. und danach aber wirklich erst danach gibt es womöglich dieses “women marry up”-phänomen. aber ob das eher mehr an den zu anpruchsvollen damen (was jetzt aries und jj eher nahelegen) oder eher mehr an den zu leicht in ihrem narzissmus kränkbaren herren liegt (was hier noch keiner formuliert hat, aber zugegeben als hypothese natürlich existiert) - keine ahnung, eigentlich auch eher wurscht -kann man wild spekulieren…

die übriggebliebenen habilitierten fauen mit den hauptschulabbrecher-herren verbandeln zu wollen, gibt wohl vor allem wegen 1. keinen sinn.

ad “keine Klischees”. Naja, bei der Diskussion über Geschlechterrollen dürfte es schwer werden, Klischees vollkommen zu vermeiden. Rollen, egal wie flexibel, müssen ja zumindest identifzierbar sein. Damit wird man immer “Klischees” haben, oder Typencluster, anders ist das ja auch nicht konzeptionierbar.

“weil meine Freunde und Bekannte gern ihren Kopf benutzen, um es mal kurz zu machen.”

OK, das ist mal sehr kurz. Ich interpretiere daher einfach mal Deine Aussage. Schrei, wenn ich mich irre: Deine Freunde sind so hochreflektierte Menschen, daß sie ihre Paarungspräferenzen komplett aus der Großhirnrinde heraus steuern können und ihr limbisches System so rational überlisten können? Deine Freunde verhalten sich also zugunsten des von ihnen rational als ideal empfundenden zukünftigen Gesellschaftssystems individuell irrational und verzichten bewußt zugunsten von Frauen auf gesellschaftlichen Status (der ihnen bei allen unreflektierten Frauen bessere Paarungschancen einräumen würde) und Deine Freundinnen überlisten ihrerseits allgemein als typisch angesehene weibliche Paarungskriterien indem sie bewußt Männer mit niedrigerem Sozialstatus wählen um so Männern den individuellen Anreiz zu nehmen, mehr als Frauen in öffentlichen Statusaufbau zu investieren?

“Besser ist doch: Frau suchen, die auch berufstätig ist und so entspannt zu zweit für ein ordentliches Einkommen sorgen.”

Also, das Zitat klingt doch schon ein wenig nach Verantwortungsverschiebung auf den Mann. Ich trage gerne meinen Teil dazu bei (aber ich habe sowohl Status als auch Auswahl, was potentielle Partnerinnen betrifft, was es mir einfach macht, meine gesellschaftlichen Ideale persönlich umzusetzen und darüber auf blogs zu philosophieren. Aber die Regel ist das nicht. Da sollten wir uns keine Illusionen machen.), aber ich fände es schon schön, wenn Frauen auch ihren Teil der Verantwortung an der Perpetuierung von Rollenverhalten durch Partnerwahl akzeptieren würden. *Dann* kann man sich auch über die Frage unterhalten ob und wie weit das Kriterien tatsächlich vom limbischen System und/oder vom Großhirn diktiert werden…

Kannst Du die These aus Deiner Lebenswirklichkeit heraus bestätigen oder eher nicht? Und wenn ja, warum ist das so?

Ja, das kann ich bestätigen, wie oben schon gesagt. Und ich vermute, dass das so ist, weil meine Freunde und Bekannte gern ihren Kopf benutzen, um es mal kurz zu machen.

@ Aries: Wo haste denn jetzt dieses Zitat her? Und wie kommst du auf die Idee, dass wir hier die Verantwortung ausschließlich beim Mann suchen? Wie ich oben schon schrieb: Wir legen hier Wert darauf, auf Klischees in der Diskussion zu verzichten - sonst braucht man nämlich nicht zu diskutieren.

“Ihr männer, sucht doch nicht immer nur das heimchen am herd sondern lasst euch doch mal auf eine gleiche partnerin ein…”

Gerne, wenn frauen sich nur auch auf einen gleichen partner einlassen würden;

Dieses reflexartige suchen der verantwortlichkeit beim mann, und die völlige blindheit gegenüber jeglicher verantwortung auf weiblicher seite, ist es das vorankommen der gleichstellung verhindert.

“Dass wir neue und vor allem freiere Geschlechterrollen brauchen, dürfte doch jedem klar sein.”

naja, ich denke, wir können uns darauf einigen, daß zumindest *wir* gerne Geschlechterrollen hätten, die wirkliche persönliche Freiheit geben. Der Unterschied zu “freiere Geschlechterrollen” liegt hier für mich in der Berücksichtigung von eventuellen “essentiellen” Bedürfnissen der Menschen - auf 3Sat lief von Dienstag bis Donnerstag eine faszinierende Dokumentation zum Thema Neurobiologie, Savants, und ansatzweise auch zum Thema unterschiedliche biologische Manifestationen von Aggression bei Frauen und Männern. Wenn diese - sofern manifestierte - Essentialität nicht in “Freiheit” integriert wird, wird “Freiheit” notwendigerweise zur Farce. Wir wissen noch zuwenig über die Interaktion von Nature und Nurture um Festlegungen treffen zu können: Aber es ist aus meiner Sicht absolute eindeutig, daß “Sex” eine Einflußvariable von “Gender” ist und damit notwendigerweise auch “Gender” immer ein Stück weit bedingt. Menschen können auch nicht fliegen. Vielleicht ändert sich das ja mal. Aber bis dahin brauchen wir dafür eben Maschinen. Und bis dahin ist unser Freiheitsgrad in diesem Zusammenhang begrenzt.

“Aber: diskutieren und überdenken, anstatt sie immer nur wieder zu wiederholen. Das bringt niemanden weiter.”

OK, dann mal los… Kannst Du die These aus Deiner Lebenswirklichkeit heraus bestätigen oder eher nicht? Und wenn ja, warum ist das so?