„Gleichberechtigung muss Selbstverständlichkeit sein“
von Barbara
Im Interview beantwortet Sabine Ponath, geboren 1984 in Traunstein, Fragen zu Gleichberechtigung, Quoten und Gesellschaft. Sie ist in der Grünen Jugend aktiv und Direktkandidatin für die Landtagswahl im September. Ihre Themen sind Bildungspolitik und Geschlechtergerechtigkeit.
In dieser Hinsicht kann man also ein bisschen aufschnaufen und sagen: „Ja, in den letzten 50 Jahren hat sich etwas getan.“ Außerdem können wir froh sein, dass sich Frauen vor uns bereits so energisch eingesetzt haben.
Lässt man allerdings den Blick über die heutige Situation in Deutschland schweifen, sieht es immer noch düster aus: Es gibt kaum Frauen in Führungspositionen, außerdem bekommen Frauen durchschnittlich 22 Prozent weniger Lohn als Männer für dieselbe Arbeit. Frauen wird nach wie vor alleinig die Erziehungsarbeit zugeschoben, Männer sollen die Familie ernähren und arbeiten gehen. Und das ist nur ein Ausschnitt aus der Palette der Missstände. Bis zu einer wirklich gleichberechtigten Gesellschaft ist es also noch ein langer Weg.
Wofür setzt du dich ein?
Gleichberechtigung muss Selbstverständlichkeit sein, das ist mein Traum. Dass es aber bis zur Verwirklichung noch dauern wird, ist klar. Meiner Meinung nach muss hier gleich ganz am Anfang, soll heißen, in den Kinderkrippen, Kindergärten, Schulen usw. angepackt werden. Ich kämpfe für eine Reformierung der ErzieherInnen- und LehrerInnenausbildung – unter anderem eben unter dem Aspekt der geschlechtsbewussten Erziehung. Viele Menschen bekommen dann immer gleich Angst, weil sie denken, das würde bedeuten, dass ihrem kleinen Söhnchen nun zwanghaft Puppen in die Hand gedrückt werden würden. Aber das ist natürlich Unsinn.
Auf lange Sicht gesehen, kann so tatsächlich versucht werden, die Gleichstellung der Geschlechter auf allen gesellschaftlichen Ebenen durchzusetzen. Bis es soweit ist, müssen aber auch andere Maßnahmen ergriffen werden. Ich bin beispielsweise eine Verfechterin der Quotenregelung. Eine solche Regelung wäre beispielsweise auch im Hinblick auf Führungspositionen und ProfessorInnenstellen denkbar. Abgesehen davon müssen von staatlicher Seite Möglichkeiten für Frauen geschaffen werden, sich Freiräume zu erkämpfen – dazu gehört für mich beispielsweise die Abschaffung des Ehegattensplittings, aber auch das Angebot und die Gewährleistung von Krippenplätzen.
Aber auch schon „im Kleinen“ kann viel bewegt werden, zum Beispiel dadurch, dass man beginnt, seine Sprache zu „gendern“. Ich habe mir beispielsweise angewöhnt, das sogenannte „Binnen – I“ zu verwenden. Dafür muss man nicht in Politischen Ämtern hocken, das kann man einfach vorleben.
Du kritisierst das Ehegattensplitting. Woran liegt es, dass die klassische Rollenverteilung, bei der der Mann das große Geld verdient, und die Frau Teilzeit arbeitet und dazuverdient, immer noch sehr vielen als das gängige Modell erscheint?
Ganz grundsätzlich liegt es wohl daran, dass der Großteil unserer Gesellschaft mit dem Bild „Frau erzieht zu Hause die Kinder, ist zärtlich und emotional; Mann arbeitet und bringt Geld nach Hause, ist stark und dominant“ aufgewachsen ist, ein Überbleibsel aus der scheinbar heilen Welt der 50er Jahre. Das prägt sich über die Generationen hinweg tief ein, auch wenn ab und an vielleicht Zweifel aufkommen. Unterstützt wird das Ganze teilweise durch das durch die Medien geprägte Bild von Familie. Man schaue sich doch nur mal eine Süßwaren-Reklame im Fernsehen an. Die Mutter mit dem Einkaufskorb überlegt, wie sie ihren Lieben eine Freude machen kann und trotzdem auf ihre Gesundheit achten kann. Die Familie strahlt und verzehrt genüsslich das Sammelgut der Frau. Platt, aber wirkungsvoll.
Welche neuen Modelle, die gleichberechtigter sind, kannst du dir vorstellen?
Eine individuelle Besteuerung würde tradierte Rollenverständnisse am radikalsten aufbrechen. Die Ersparnisse könnten sinnvoll für die Freisetzung finanzieller Mittel für Kinder genutzt werden. Aber auch von der Ersparnis für den Staat ganz abgesehen, bekämen Ehefrauen einen eigenen Grundfreibetrag - ein steuerlicher Anreiz arbeiten zu gehen. Unterhaltsleistungen zwischen Ehe- und eingetragenen Partnern sollen in diesem Modell weiterhin anerkannt werden, schon allein aus verfassungsrechtlichen Gründen. Dies wird durch einen pauschalen, zwischen den Partnern übertragbaren Höchstbetrag in Höhe des steuerfreien Existenzminimums ermöglicht. Damit erreicht man zugleich, dass Eingetragene Partnerschaften endlich auch im Steuerrecht gleichgestellt sind.
Was hältst du von einem gesetzlichen Anspruch auf einen Krippenplatz?
Grundsätzlich ist das eine gute Sache, ohne wenn und aber. Dafür müssten erst einmal möglichst bald und professionell die Krippenplätze ausgebaut werden. Dazu gehört auch eine übergreifende Verbesserung der Qualität der Betreuungseinrichtungen. Finanzierbar ist die ganze Sache übrigens über Ersparnisse, die wir durch eine Abschaffung des Ehegattensplittings hätten.
Durch die Einrichtung der von Ursula von der Leyen versprochenen Krippenplätze wird die Vereinbarkeit von Kindern und Beruf für viele Frauen sicher weniger problematisch. Doch gibt es eine breite Akzeptanz in Deutschland, ein Kind schon wenige Monate nach der Geburt von der Mutter zu trennen?
Nein, das glaube ich nicht. Wie schon gesagt: Es hängen oft noch veraltete Bilder von der Vater-Mutter-Kind Familie in den Köpfen Vieler fest. Dazu gehört, dass die Mama immer zuhause und für die Familie da sein muss, ansonsten wird sie als Rabenmutter beschimpft. Viele halten eine Trennung von Mutter und Kind in diesem frühen Alter für gefährlich und schädigend, auch so manche (selbsterklärte) WissenschaftlerInnen. In Gesprächen an Infoständen höre ich immer wieder durch, dass arbeiten so lange „okay“ sei, solange die Frau (!) nicht öfter als 2–3 mal die Woche vom Baby getrennt ist. Ich erwarte deshalb diesbezüglich kein „Von-heut-auf-morgen“-Umdenken der breiten Masse, das scheint mir unrealistisch. Aber auf lange Sicht gesehen, wird sich bestimmt einiges verändern. Schon allein durch eine eventuelle pädagogische Grundlegung.
Wenn Frauen stärker werden, heißt das ja nicht, dass deshalb Männer schwächer werden. Wie können wir lernen, dass Gleichberechtigung eine Chance für alle ist und keine Bedrohung?
Es fängt im Kleinen, im Privaten an. Leben wir es selbst anderen vor, zeigen wir doch, dass eine starke Frau keine „Mannfrau“ sein muss. Es ist ja auch eine Chance für die Männer, endlich einmal einen Teil der Last des unerschütterlichen Alleinverdieners ablegen zu können.
Ausgehend davon sind gerade auch Personen des öffentlichen Lebens gefordert, dafür einzustehen. Besonders sie haben die Möglichkeit, viele Menschen anzusprechen und Sympathien zu wecken oder mit anderen Worten schlicht Vorbild zu sein.
Es gibt also keine Ausreden mehr. Jede und jeder ist gefordert und zwar sofort!
Tags: Haltung statt Posen, Politik hilft
July 13th, 2008 um 3:18 pm
Wenn ich mich so “gut” in meinem Fachgebiet auskennen würde, dann wäre ich auch für die Quote. Es geht doch nicht an, daß Frauen die offenbar keine einzige Studie zum Thema gelesen haben diskriminiert werden, und keine Führungsposition erhalten!
July 13th, 2008 um 4:10 pm
lol
July 13th, 2008 um 4:28 pm
Aber hey, ist doch Wahlkampf ;) Was mich einfach immer wieder fasziniert bei dieser Diskussion ist - a) jeder hat zum Thema Kindererziehung eine Meinung aber fast niemand hat Ahnung, das gilt für journalistische Meinungsbildner genauso wie für Politiker/innen und fast alle Eltern und b) daß gerade diejenigen, die vermeintlich eine Ökonomisierung aller Lebenssphären für ein gesellschaftliches Problem halten, sich immer noch nahezu ausschließlich um Fragen der Repräsentation von Frauen in der öffentlichen und ökonomischen Sphäre Gedanken machen. Nicht daß das falsch wäre. Aber für eine in der Postmoderne aufgewachsene 24-25jährige Grüne Jungpolitikerin wäre das doch eine komische Reduktion. Ich hoffe, daß der Eindruck da täuscht.
Was man leider auch auf den Bildern der Veranstaltung auf Sabine Ponaths Blog sehen kann ist: Für derartige Diskussionen braucht man eigentlich eine Männerquote…
July 13th, 2008 um 4:43 pm
Ack, in dem Interview ist so viel zum stolpern enthalten. Fang ich mal mit diesem Zitat an:
“Ich kämpfe für eine Reformierung der ErzieherInnen- und LehrerInnenausbildung – unter anderem eben unter dem Aspekt der geschlechtsbewussten Erziehung. Viele Menschen bekommen dann immer gleich Angst, weil sie denken, das würde bedeuten, dass ihrem kleinen Söhnchen nun zwanghaft Puppen in die Hand gedrückt werden würden. Aber das ist natürlich Unsinn.”
Dass das “natürlich” Unsinn ist nimmt mir bestimmt nicht die Angst. Gerade wenn Feministinnen das sagen, wüsste ich doch gerne wie das genau aussehen soll. Geschlechtsbewusste Erziehung was ist das? Für mich ist dann doch interessant wie dabei “geschlechtsbewusst” definiert wird, ob es tatsächlich dem entspricht was es entsprechen sollte und nicht als “Mädchen toll, Jungs bäh” definiert wird. Gerade wenn Politikerinnen “Gleichberechtigung muss Selbstverständlichkeit sein” auf die Fahnen schreiben frage ich mich immerwieder für was diese stehen. Sollte im gleichen Satz, in dem Frauenquote gennant wird, nicht auch postwendend die Männerquote gefordert werden? Nur so im Sinne der Gleichberechtigung/des geschlechtsbewussten. Das Gefühl, die Angst, dass dabei einseitig gedacht wird von Politikerinnen werde ich nicht los. Weder Feministinnen noch Politikerinnen schaffen es dabei klare Sätze zu formulieren was Sache ist.
July 13th, 2008 um 5:03 pm
Nebenan wurde gefragt, wie man es schaffen kann, dass der Feminismus “tatsächlich als eine Bewegung für alle Frauen ins Bewusstsein rückt”.
Mit der unermüdlichen Wiederholung der Falschaussage “außerdem bekommen Frauen durchschnittlich 22 Prozent weniger Lohn als Männer für dieselbe Arbeit” wird jedenfalls sichergestellt, dass der Feminismus als eine Bewegung für alle Frauen, die nicht rechnen können (oder wollen), ins Bewusstsein rückt.
July 13th, 2008 um 5:23 pm
Zum Nachlesen: Auf www.frauenlohnspiegel.de kommen die ganz korrekten Zahlen. Und bei der Hans-Böckler-Stiftung unter
http://www.boeckler.de/547_90241.html.
July 13th, 2008 um 5:58 pm
Och Barbara, das ist doch jetzt echt nicht nötig gewesen…
Wer findet den Unterschied:
“Der durchschnittliche Bruttomonatsverdienst von Frauen liegt rund 23 Prozent unter dem der Männer.”
“außerdem bekommen Frauen durchschnittlich 22 Prozent weniger Lohn als Männer für dieselbe Arbeit.”
July 13th, 2008 um 6:33 pm
“Zu diesem Ergebnis kommt eine Online-Umfrage…”
“Es handelt sich nicht um eine repräsentative Befragung.”
Aha. :P
Mal davon abgesehen, sind wir hier doch auch schon zu dem gleichem Ergebnis gekommen das ich aus den “korrekten(?)” Zahlen ablesen würde und sehe plump “durchschnittlich 22% Prozent weniger” als eine gewollte, Tatsachen verdrehende Falschausage an. Fraglich was für Ziele damit verfolgt werden und sicherlich auch wie man dem Feminismus irgendein Vertrauen zusprechen sollte.
Außerdem stellt sich für mich inzwischen die Frage was bei einem angleichen der Löhne weiter als Konsequenz angeglichen werden müsste, so dass man von Lohngerechtigkeit reden könnte. Am Ende will ich das gleiche Nettogeld und die gleichen Leistungen in der Tasche haben.
July 13th, 2008 um 6:53 pm
Es ist schon komisch, das Frauen, denen angeblich, an der Gleichberechtigung beider Geschlechter gelegen ist, nie über die Wehrpflicht sprechen, wenn sie Interviews zum Thema Diskrimminierung/Gleichberechtigung geben.
July 13th, 2008 um 8:01 pm
Boah, nein, das ist KEINE Falschaussage. Die Studien dazu sind immer gegen Teilzeitarbeit und Berufserfahrung, Stundenzahl etc kontrolliert. Hinzu kommen dann noch weitere Effekt, beispielsweise verdienen Hilfsbäcker ohne Ausbildung laut Tarifvertrag mehr als Bäckereifachverkäufer mit 3 Jahren Ausbildung. In welchem der beiden Berufe arbeiten wohl traditionell mehr Frauen? Nach körperlicher Anstrengung wird das übrigens nicht geregelt, der Kumpel in der Miene verdient ja auch weniger als der Manager im Häuschen drauf. Oder wenn Frauen Gehaltserhöhungen mit dem Hinweis “sie sind ja verheiratet und werden von ihrem Mann versorgt” vorenthalten werden.
Seit in England und den USA der Gehaltsunterschied eingeklagt werden kann, auch nachträglich, hat es da jeweils schon eine Reihe erfolgreicher Klagen gegeben (Wal-Mart anyone?) - glaubt ihr ernsthaft, dass das in Deutschland besser ist?
Ein interessanter Artikel dazu:
http://www.zeit.de/2008/11/Frauen-Verdienste
Beispiele dazu auf Seite 3
July 13th, 2008 um 8:20 pm
SoE,
Zitat von Barbara aus diesem Thread -
http://maedchenmannschaft.net/fast-ein-viertel-weniger-fur-die-familie/
“Der Grund für die ungleiche Bezahlung ist nicht überraschend: Viele Frauen arbeiten Teilzeit, was ihre Attraktivität auf dem Arbeitsmarkt schmälert.”
Daher nochmal:
Wer findet den Unterschied:
“Der durchschnittliche Bruttomonatsverdienst von Frauen liegt rund 23 Prozent unter dem der Männer.”
“außerdem bekommen Frauen durchschnittlich 22 Prozent weniger Lohn als Männer für dieselbe Arbeit.”
July 13th, 2008 um 8:21 pm
worum gehts hier eigentlich wieder? kritisiert die elende feministin nieder, denn sie ist ja eh erst 25 und hat keine ahnung? zumindest macht sie sich gedanken. und das statistiken generell der meinungsmache dienen ist doch nix neues.
ich kenne mich mit dieser rechnerei über verdienste auch nicht sonderlich aus, doch das da was geschlechter bedingt im argen liegt bin ich mir zu 100 prozent sicher.
besonders wenn eine meiner bekannten bei der telefonischen bewerbung schon direkt im vornerein gesagt wird “sie sind ne frau mittleren alters, sie bekommen doch eh bald kinder, sie haben doch einen mann der geld verdient”
wehrpflicht ist schice für beide geschlechter ich kenne kaum frauen die dies befürworten auch nicht für männer.
ja wenn man denn jetzt so schiss hat vor geschlechtsbewussten erziehungsmethoden und unbedingt wissen möchte wie diese näher aussehen sollen warum macht man sich nicht erst mal selber nen kopf drum anstatt immer nur zu meckern?
woher der eindruck mädchen toll, jungs bäh?!?
weil mal in einem artikel jungs als zappeliger dargestellt wurden?
@ bullshit: zum trollen hier? wo ist die aussage deines posts?
July 13th, 2008 um 8:24 pm
@jj:
Der Artikel, den ich da verlinkt habe, vergleicht unabhängig von Teilzeit und Vollzeit. Das viele Frauen Teilzeit arbeiten ist nur ein weiterer Punkt, der das Ganze noch schlimmer macht.
Und was willst du mit der Brutto-Netto-Debatte? Bei der ersten Aussage wird das explizit erwähnt, bei der zweiten nicht, wenn die Zahlen aber so ähnlich sind, wird es wohl auch brutto sein. Da Frauen meist in den ungünstigeren Steuerklassen sind, würde es netto noch viel fieser aussehen.
July 13th, 2008 um 8:28 pm
@ SoE
Spätestens nach dem AGG ist es in Deutschland auch einklagbar. Gab es nach der Einführung nennenswerte Steigerungen der Klagehäufigkeit, die nur ansatzweise der angeblichen Zahl der Diskrimminierten entspricht?
Die Antwort ist: Nein.
July 13th, 2008 um 8:31 pm
SoE -
Hat nix mit Brutto-Netto zu tun, sondern damit, daß die zweite Aussage impliziert, Frauen für die GLEICHE Arbeit (nehmen wir 50 tarifgebundene Postangestellte und Postangestelltinnen ;)) nur 78% von dem bekommen, was Männer bekommen. Das wäre Lohndiskriminierung, Ungleichbehandlung ohne sachliche Basis. Wenn Frauen aufgrund historischer Entwicklungen und sachlicher wie Teilzeitarbeit Gründe aggregiert weniger verdienen, ist das ein gesellschaftliches Problem aber eben keine Lohndiskriminierung.
Das ist der Unterschied. Mit Brutto-Netto hat das nichts zu tun.
July 13th, 2008 um 8:44 pm
Ich versteh das Problem immer noch nicht jj. Dir ist schon klar, dass diese Zahlen eben auch Leute einschliessen, bei denen kein Tarifvertrag gilt? Und je höher das Gehalt, desto höher der Unterschied (über 22%). Das ist Lohndiskriminierung. In beiden Aussagen.
@Scrub: Das AGG bietet meines Wissens nach nicht die Grundlage, so zu klagen, wie dies in USA und UK möglich ist. Gibt aber auch so Klagen in Deutschland, Süle Eisele klagt etwa gerade.
July 13th, 2008 um 9:14 pm
Also zur ungleichen Bzshlung mal ganz grundsätzlich: Ich finde es inakzeptabel, wenn Frauen qua Geschlecht für gleiche Arbeit weniger Lohn/Gehalt bekommen. Das ist schlicht Lohndumping und setzt nicht zuletzt auch die Löhne und Gehälter der Männer unter Druck. Das ist ja ganz logisch: Warum sollte ein AG einen 22%teureren Mann für die gleiche Leistung beschäftigen?
Daher mein Vorschlag: Nicht nur Klagerecht nach dem AGG sondern Aufnahme eines Paragraphen in das StGB: “Wer angestellten Personen nur aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit für die gleiche Leistung ein niedrigeres Entgelt vergütet, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter 5 Jahren bestraft.” Und schon wäre das Thema gegessen.
Die Forderung nach einer “geschlechtsbewussten Erziehung” bedeutet faktisch doch wieder die Zementierung von Geschlechterklischees in den Köpfen der Kinder. Anders kann man gar nicht “geschlechtsbewusst” erziehen.
Ihre steuerrechtlichen Ausführungen sind ein Witz mit Anlauf. Da fordert sie zum einen die Abschaffung des Ehegattensplittings um es dann im nächsten Absatz als “pauschalen, zwischen den Partnern übertragbaren Höchstbetrag” gleich wieder einzuführen. Denn nichts anderes ist das Ehegattensplitting.
OK, Nebeneffekt ihrer Idee: Ehegattensplitting gäbe es dann auch für eingetragene Partnerschaften. So kann man schwule oder lesbische Paare dann auch in das bürgerliche Rollenmodell pressen *lol*
Insgesamt alles wenig überzeugend, die Interviewpassagen klingen wie “auswendig gelernte Mantras abgespult”. Gibts eigentlich noch irgendwas innovatives bei den olivgrünen Bündnisleuten?
Petra Kelly oder Jutta Dithfurt waren da andere Liga ;-)
July 13th, 2008 um 9:15 pm
SoE,
ich denke es gibt strukturelle Elemente, die zu ungleichen Verdiensten führen - das ist für mich keine unzulässige Diskriminierung. Wenn sich Unterschiede in der Entlohnung nicht tarifgebundener Angestellter dadurch ergeben, daß Frauen nicht selbstbewußt genug auftreten, wie in dem Zeitartikel erwähnt oder weil sie häufiger Teilzeit arbeiten, dann ist das ihr Problem, vermutlich auch ein gesellschaftliches Problem aber eben keine Diskriminierung. Generell verdienen Frauen weniger, weil sich die aggregierten Tätigkeitsprofile und die Arbeitszeit von Frauen und Männern unterscheiden, also weil sie aggregiert NICHT dieselbe Tätigkeit verrichten.
July 13th, 2008 um 10:15 pm
Stell Dir mal vor, Du wärst eine Uniabsolventin und hättest Dich bei einer Firma beworben. Dein Kommilitone war letzte Woche zum Bewerbungsgespräch und hatte als Gehalt 45.000 im Jahr angeboten bekommen. Eure Noten sind die gleichen und als er ein Semester in Barcelona verbracht hat, warst Du in Florenz, er hat ne Kinderfußballmannschaft trainiert und Du beim DLRG Kindern das Schwimmen beigebracht.
Aber jetzt bietet man Dir 42.000 an. Klar, auch nicht schlecht, aber in 20 Jahren wäre die Schere sicher noch breiter. Und nun? Was würdest Du nun tun?
July 13th, 2008 um 10:27 pm
@ SOE
Die Frage hier ist doch: Warum sollte ein Arbeitgeber dem Mann für die gleiche Befähigung und Leistungsfähigkeit 3000 EUR p.a. mehr als der Frau bezahlen? Das sind 3 kEUR die ihm am Ende als Gewinn fehlen.
Vielleicht pokert er ja, hofft darauf, dass die Frau dem Angebot zustimmt und er dem Mann einen standardisierten Absagebrief schicken kann. Und falls sie doch abspringt hat er eine Kandidatenreserve in der Hinterhand. Damit wären die 3 kEUR quasi der Preis für die Risikoabsicherung (des Risikos, am Ende ohne neue Mitarbeiterin/ohne neuen Mitarbeiter dazustehen)
Was definitiv nicht stimmt, ist, dass Arbeitgeber ohne Not einen “Schwanzzuschlag” zahlen würden. Warum sollten sie auch. Es ist Kapitalismus, der Markt ist hart und jeder ist sich selbst der nächste.
July 14th, 2008 um 12:09 am
Arbeitgeber zahlen wahrscheinlich ohne Not keinen “Schwanzzuschlag”. Da hast du recht. Allerdings unterschäzt du die Macht der Seilschaften. Männer stellen oft lieber Männer ein und sind auch bereit, denen mehr zu bezahlen. Dazu kommt die archaische Weltsicht, dass Frauen eh nur einen Nebenverdienst zum Verdienst des Mannes brauchen, eh schwanger werden und dann ausfallen.
Ich kenne Frauen, denen man ins Gesicht gesagt hat, man würde sie nicht weiter ausbilden, da sie eines Tages eh Kinder bekommen und daheim bleiben würden (Gespräche im Kinergarten können den Horizont eines MAnnes bedeutend erweitern). Schau doch vielleicht mal die Personalbesetzung bei vielen Banken an. Am Schalter die adretten Damen. Weiter oben in der Hierarchie findet man oft nur noch Männer. Gerade bei Banken ist die Personalbesetzung auffallend sexistisch.
In Bereich Lohndiskriminierung und Chancengleichheit regiert NICHT der reine Kapitalismus. Es ist eher eine seltsame Ideologie, die oft Frauen gegenüber Männer benachteiligt. Und hier wird immer wieder eins vergessen. Viele der benachteiligten Frauen sind mit einem Mann zusammen. Die Lohndiskriminierung von Frauen bedeutet also auch eine Verringerung des Familieneinkommens.
Ich kenne etliche Frauen, deren Karriere zerstört wurde, weil sie schwanger wurden. Allerding kenne ich auch 2 Männer, die ihren Job verloren, weil sie Elternzeit nahmen. Es sieht also vielleicht nicht nach reine Geschlechtsdiskriminierung aus. Viel eher nach Diskriminierung von Familien. Dabei trifft es aber “naturgemäß” hauptsächlich Frauen. Das AGG bringt dabei wahrscheinlich auch nicht gewaltig viel. Das Gesetz ist fehlerhaft und die Umsetzung in Deutschland noch nicht erprobt. Wenn ich an gewöhnliche Mobbing-Urteile in Deutschland denke, verliere ich den Glauben an den Schutz des Einzelnen. Vielleicht ist es in Jahrzehnten besser. Aber was dem Menschen schadet, scheint im modernen Deutschland der Wirtschaft zu nützen…
Ich bin übrigens Hausmann und Vater zweier Töchter. Habe beruflich zurückgesteckt, damit meine Frau arbeiten kann und finde das Gejammere der “ach so benachteiligten Männer” einfach nur jämmerlich.
Was ist der Wehrdienst von Männern gegen den Dienst an die Gesellschaft, der durch Frauen geleistet wird, die Kinder zur Welt bringen? Wie oft sehne ich mich nach meinem Büro zurück, wenn der Alltag mit zwei kleinen Kindern an meine Substanz geht… Wenn ich nicht einmal in Ruhe zur Toilette kann… Aber ich will diese Erfahrung für alles in der Welt nicht mehr missen.
Für mich ist Feminismus lediglich eine Spielart von Humanismus. Das Streben nach einer für allen gerechte Gesellschaft. Auch für uns Männer.
July 14th, 2008 um 12:48 am
@ Jo
Ich halte nicht viel von der Seilschaftstheorie. Zum einen wird das Gros der offenen Stellen immer noch mit Kandidaten aus klassischen Bewerbungen (von zu dem Zeitpunkt unbekannten Menschen) besetzt. Zum anderen sind gerade bei größeren Firmen mehrere Instanzen bei der Stellenbesetzung beteiligt. Da ist kein Raum für homophile Schwanzzuschläge die gönnerhaft gewährt werden würden. Seilschaften kommen erst bei Besetzungen von oberen Managementpositionen zum Tragen.
Die “Gefahr” dass hierzulande Frauen durch Schwangerschaft langfristig oder für immer ausfallen ist real, nicht archaisch. Naturgemäß ist daran erstmal wenig, es sei denn man glaubt an eine besondere Bindung der Mutter an ihr Kleinkind welche eine längere Trennung nicht zuläßt.
Auch scheint mir die Lebensplanung vieler junger Frauen genau von diesem Ausstiegswunsch aus der ökonomischen Tretmühle auszugehen. Da fehlt der Karrieredruck und die Aussicht auf 45 unterbrechungsfreie Berufsjahre, dem Männer ausgesetzt sind (und entsprechende Berufswege beschreiten).
Das ist tatsächlich ein Hebel, an dem man ansetzen könnte. Ersatzlose Abschaffung des Ehegattensplittings, Wegfall der kostenlosen Mitversicherung in der GKV, Abschaffung der Witwenrente der GRV, konsequente Durchsetzung des gemeinsamen Sorgerechts (und Versorgungspflicht), Abschaffung des nachehelichen EU, Konsequente Zwangsaufteilung der bezahlten Elternzeit je hälftig für Mutter und Vater, Flächendeckende bezahlbare (!)Ganztageskrippen, -kindergärten und -schulen.
Das wäre die Mischung mit der das alte Rollenschema unattraktiv würde aber die Möglichkeit für ein gleichberechtigtes Rollenmodell real existieren würde.
Alle Vorschläge liegen seit Jahren auf dem Tisch, nur am politischen Willen zur Umsetzung hapert es. Auch und gerade übrigens bei den Olivgrünen Bündnistypen, die dann doch lieber mit den Hartz Reformen die Stigmatisierung der Unterschicht mit Beifall abgenickt haben. Realpolitik eben.
Dein Vergleich zwischen Wehrpflicht und Kinderkriegen ist übrigens geschmacklos. Wenn sich ein mann der Wehrpflicht entziehen will, kommen die feldjäger und knasten ihn ein. Ich habe noch nie gehört dass ebensolche Feldjäger zu Frauen kommen, die nicht schwanger werden wollen.
Feminismus sorgt sicherlich nicht für eine gerechte Gesellschaft. Warum auch, ist nicht seine Aufgabe als Lobbyorganisation der Frauen.
Der BDU sorgt schließlich auch nicht für eine soziale Gesellschaft (auch wenn er das gerne öffentlich propagiert)
Das gelingt höchstens im offenen und fairen Interessensausgleich zwischen Männern und Frauen.
July 14th, 2008 um 12:50 am
(hervorhebung von mir)
Quelle
July 14th, 2008 um 2:20 am
Hallo Peter,
wieso soll mein Vergleich geschmacklos sein? Wenn du als Mann nicht zum Wehrdienst willst, hast du verdammt gute Karten, davon zu kommen. Irgend ein “Wehwehchen” wirst du doch noch finden. Die Bundeswehr braucht doch sehr wenige Wehrpflichtige. Oder soll ich wirklich glauben, dass die heutigen Generationen gesundheitlich so kaputt sind, dass der größte Teil untauglich ist? Aber vielleicht ist mein Selbstbild als Mann zu stark, um eine solche Lappalie wie Wehrdienst als Zeichem meiner Unglichbehandlung zu sehen.
Tatsächlich gibt es eine wesentlich bedeutendere Benachteiligung von uns Männer… Frauen kriegen viel leichter jemand rum, der “zum Kaffe hochkommen will” als andersherum… ;-) DAS ist real existierende Benachteiligung! (Ist natürlich zynisch gemeint)
Tatsächlich werden nicht alle Frauen schwanger. Aber kannst du mir sagen, wieviel Prozent eines Jahrganges überhaupt Wehrdienst ableisten muss?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrgerechtigkeit
Zitat: “Für die Männer des Jahrganges 1983 sieht die Ungerechtigkeit noch dramatischer aus:
66.798 (15,38%) leisteten den Wehrdienst
101.236 (23,34%) leisteten Zivildienst, Dienst im Katastrophenschutz oder Entwicklungsdienst oder freiwilliges ökologisches oder soziales Jahr
266.057 (61,28%) leisteten gar keinen Dienst (u.a. Ausgemusterte)
Der Wehrbeauftragte gibt folgende Prognose für die folgenden Jahre:
In späteren Jahrgängen wird sich die Zahl der tatsächlich zum Grundwehrdienst Herangezogenen voraussichtlich verringern, weil zukünftig nur noch 30 000 Grundwehrdienstleistende und 25 000 freiwillig länger Wehrdienstleistende in den Streitkräften dienen sollen.”
15,38% des Jahrganges leisteten den Wehrdienst. Und wie sieht der Dienst aus? “Der Grundwehrdienst dauert aktuell neun Monate (§ 1 WPflG). Es besteht die Möglichkeit, den Wehrdienst auch in Abschnitten von einmal sechs und zweimal anderthalb oder einmal drei Monaten abzuleisten.”
Das beeindruckt mich nicht wirklich gewaltig.
Was geschieht wohl, wenn nur 15,38% der Frauen eines Jahrganges Kinder bekommen?
Man könnte sich vielleicht treffen und feststellen, dass die Frauen, die Kinder bekommen einen sozialen Dienst an die Gesellschaft leisten und die Männer, die Wehrdienst leisten dies ebenfalls tun.
Aber was würdest du davon halten, wenn die berufliche Karriere von Männern darunter leiden müßte, dass sie eventuell Wehrdienst leisten müssen?
“Tut mir leid, sie bleiben Servicekundenberater, da sie nach der Ausbildung zum Firmenkundenberater vielleicht zum Wehrdienst müssen und deswegen nicht stets einsetzbar sind”.
Oder, dass sie gar ihren Job verlieren, weil sie zum Wehrdienst herangezogen wurden?
“Wir müssen leider jemand anders für ihren Arbeitsplatz einstellen, bedanken und für ihre geleisteten Dienste und wünschen ihnen bei ALDI an der Kasse alles Gute”.
Und dann kommt noch jemand zur Diskussion dazu und stellt fest, dass Frauen eben nicht benachteiligt werden. Ist doch klar, dass die Damen am Schalter weniger verdienen, als die Spezialisten! Ist es soooooo schwer, das offensichtliche auch nur ansatzweise in Gedanken zuzulassen?
Ich glaube auch, dass der “moderne Feminismus” keinen Dienst an die Gesellschaft leistet. Mit “Feuchtgebiete” und ähnlichem kann ich nichts anfangen. Das Ganze ist für mich privat. So finde ich die Diskussion um Pornographie auch daneben. Wichtig für mich ist dabei, ob und wie Menschen bei diesen Filmen ausgebeutet werden. Nicht, ob sie geschmackvoll sind. Und die Frage, ob eine Frau sich als Feministin bezeichnen “darf”, die ihrem Freund gerne einen bläst hinterlässt bei mir nur einen verwirrten Gesichtsausdruck. Ich bin wohl zu alt, um das zu verstehen…
Der radikale Feminismus, der Männer per se ablehnt ist mir auch ein Dorn im Auge. Wir sind doch alles Menschen. Unabhängig von X oder y Chromosomen.
Veränderungen zum Guten müssen allerdings von den Betroffenen angestossen werden. Im Grunde können die Betroffenen am Besten dafür kämpfen, dass die Gesellschaft humaner wird. Wenn du mal älter wirst und deswegen vielleicht deinen Job verlierst (auch das soll vorkommen) wirst du es vielleicht besser verstehen.
Feminismus hat aber für mich primär auch nicht mit Lobbyismus von Frauen GEGEN Männer zu tun. Ich kann als Mann auch die Ziele der Gleichberechtigung verfolgen und mich dafür einsetzen. Vor allem, weil ich auch denke, dass es allen Menschen hilft. Es geht nicht um Frauen gegen Männer. Das ist doch Blödsinn. Die schlimmsten Feinde der Frauen sind häufig genug Frauen.
Ich gebe dir aber für die weitere Diskussion einen Link an ;-):
http://www.vb-bad-saulgau.de/firmen/ansprechpartner0.html
Darüber kannst du die Firmenkundenberater dieser Bank sehen. Alle 10 Männer.
Hier hast du den Vorstand:
http://www.vb-bad-saulgau.de/wir_ueber_uns.html
Alle beide Männer.
Der Aufsichtsrat besteht aus 13 Männern und 1 Frau. Bis zum 18.06.2007 war sogar gar keine Frau dabei.
Das soll Zufall sein?? Ich sehe hier mehr als nur Zufall. Ich finde, es ist eine Geisteshaltung. Und ein Ansatz für die Diskussion, warum 20008 das Bild immer noch so vom Y-Chromosom bestimmt wird.
July 14th, 2008 um 2:41 am
@Yve
“ja wenn man denn jetzt so schiss hat vor geschlechtsbewussten erziehungsmethoden und unbedingt wissen möchte wie diese näher aussehen sollen warum macht man sich nicht erst mal selber nen kopf drum anstatt immer nur zu meckern?
woher der eindruck mädchen toll, jungs bäh?!?
weil mal in einem artikel jungs als zappeliger dargestellt wurden?”
Ich habe dazu meine Gedanken. Was ist falsch wenn ich von einer Politikerin, die geschlechtsbewussten Erziehungsmethoden im Interview nennt, wissen möchte wie das genauer aussehen sollte? Meine Bedenken werden nicht kleiner dadurch das lapidar als “Unsinn” zu bezeichnen. Sicherlich basieren meine Bedenken nicht nur auf einem Artikel. Dass da bei Politikerinnen was nicht im argen liegt bin ich mir zu 100 Prozent sicher!
July 14th, 2008 um 7:31 am
Jo: Die Chefin meiner Bank-Filiale hat zwei Kinder. Wir unterhalten uns gelegentlich über unsere private Situation, weil wir beide - untypisch für Frauen - unsere Berufstätigkeit nicht wegen unserer Kinder unterbrochen haben und in dieser Hinsicht, zumindest hier auf dem Land, ziemliche Außenseiterinnen sind.
Ich vermute, dass Karriere im klassischen Sinne bis auf seltene Ausnahmen nur ohne größere Unterbrechungen der Berufstätigkeit zu machen ist. Das gilt für Männer/Väter wie für Frauen/Mütter.
July 14th, 2008 um 10:05 am
Wieso fordern Menschen, die sich fuer Geschlechtergleichheit einsetzen, eine geschlechtsbewusste Erziehung?
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Praxis des Feminismus auf zwei verschiedenen Theorien fusst: Zum einen die Annahme, dass es keinen echten Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt, zum anderen die Annahme, dass man Frauen anders behandeln muesse als Maenner. Koennten sich die Herren und Damen Politiker endlich mal auf eine der beiden Theorien einigen?
PS: Soweit mir bekannt vertritt die Maedchenmannschaft klipp und klar den Gleichheitsgedanken, weswegen sie der Inkonsistenzvorwurf nicht trifft.
July 14th, 2008 um 10:28 am
@ Jo
Eine Geschmacklosigkeit bleibt auch eine wenn sie mit aus dem Ärmel gezauberte Statistiken versucht wird schönzuschreiben. Und es ist dabei auch völlig irrelevant ob beide Seiten “einen sozialen Dienst für die Gesellschaft leisten” wenn die einen von Gesetzes wegen dazu gewzungen werden und die anderen völlig frei und selbstbestimmt sich selber dazu entscheiden.
Das ist das diskriminierende Element: Die einseitige gesetzliche WehrPFLICHT im Gegensatz zum WehrDIENST der beiden offensteht.
Feminismus ist auch kein Lobbyismus von Frauen GEGEN Männer. Sondern einer von Frauen FÜR Fraueninteressen. Bzw. Was die jeweilige feministische Fraktion für Fraueninteressen hält.
Diese Interessen können dann durchaus auch “Männerneutral” sein oder sogar ganz im Sinne von Männern. Ein schönes Beispiel wäre der Kampf gegen das absurde mediale Körperbild für junge Frauen, dieser subtile Druck auf Frauen ein Klappergestell sein zu müssen. Es gibt so gut wie keinen Mann, dem sowas gefällt.
Zu Deinen Links und Beispielen für das Gefälle beim Frauenanteil: Diskussionen gab es jede Menge, die Ursachen sind analysiert, die Lösungsvorschläge auf dem Tisch. Ich habe sie in meinem Beitrag weiter oben allesamt aufgelistet. Gleichwohl, es passiert nichts.
Hast Du Dich denn noch nie gefragt, warum die “Frauen verdienen XX % weniger” Leier selbst von Ministerinnen immer nur als Mantra aufgesagt wird ohne das konkret was passiert? OK, es gab da eine Plakat und Kinowerbespotaktion der bayerischen Frauenministerin neulich. Wahnsinnig effektiv, ganz bestimmt *lol*
Aber konkret? Gibt es in diesem Land überhaupt eine Mehrheit für die konsequente Abschaffung des alten Rollenmodells?
July 14th, 2008 um 10:36 am
“Zum einen wird das Gros der offenen Stellen immer noch mit Kandidaten aus klassischen Bewerbungen (von zu dem Zeitpunkt unbekannten Menschen) besetzt. Zum anderen sind gerade bei größeren Firmen mehrere Instanzen bei der Stellenbesetzung beteiligt. Da ist kein Raum für homophile Schwanzzuschläge die gönnerhaft gewährt werden würden. Seilschaften kommen erst bei Besetzungen von oberen Managementpositionen zum Tragen.”
Wenn das mal so wäre. Wie oft findet man sogar in kleinen Betrieben den x. Spross der Familie Müller als Auszubildenden? Oder auch schon bei Einstiegspositionen für Hochschulabsolventen: Bewirbt sich jemand von Uni/Fh yz und der sieht passend aus, wird gleich im Haus geschaut, wen man von dort schon hat und derjenige konsultiert. Irgendwann und wo müssen die Seilschaften ja anfangen.
Aber warum fragst Du dann nicht die Personalabteilungsleute, warum den Frauen weniger angeboten wird? Vielleicht ist das denen nicht immer klar, dass sie es machen. Vielleicht denken einige, dass die Frauen sich trotz der vielen investierten Zeit nichts schöneres vorstellen können, als sofort mit dem erstbesten Kerl ein Kind zu machen und zu Haus zu bleiben. Vielleicht wollten sie wirklich nur austesten, wie billig die Stelle zu besetzen ist?
Arbeitet hier jemand in einer Personalabteilung? Kennt jemand einen Personaler?
July 14th, 2008 um 11:30 am
Matze: “Koennten sich die Herren und Damen Politiker endlich mal auf eine der beiden Theorien einigen?”
Funktioniert Politik nicht immer so, dass es sowohl über die Zielsetzung als auch über die Wege, wie man die Ziele erreicht Uneinigkeit besteht? Ich glaube, das nennt sich dann Meinungsfreiheit…
July 14th, 2008 um 11:44 am
“Boah, nein, das ist KEINE Falschaussage. Die Studien dazu sind immer gegen Teilzeitarbeit und Berufserfahrung, Stundenzahl etc kontrolliert.”
SoE, kannst Du mir eine Quelle nennen, die Sabine Ponaths Behauptung, wonach “Frauen durchschnittlich 22 Prozent weniger Lohn als Männer für dieselbe Arbeit” erhalten, stützt?
Geschlechtsspezifisch ungleicher Lohn für gleiche oder gleichwertige Arbeit ist in der EU und in D gesetzlich verboten.
Wenn Ponaths Behauptung stimmt, dann wird also in D in großem Stil gegen geltende Gesetze verstoßen, dann sind Arbeitgeber skrupellose Sexisten und Frauen willenlose Befehlsempfängerinnen.
Dann wären Frauen in der Tat jene “resozialisierungsbedürftigen Hascherl, denen man auf die Sprünge helfen muss”, wie Katharina Rutschky mal ein ihrer Meinung nach im Feminismus verbreitetes Frauenbild zugespitzt hat.
July 14th, 2008 um 11:44 am
@Miriam: Du hast recht. Ausser, dass Meinungsfreiheit meines Wissens etwas anderes bedeutet beziehungsweise sehr viel weiter gefasst ist.
Aber: Gender Mainstreaming wurde von unserer Regierung als Leitziel akzeptiert. Entweder bedeutet GM, dass die Geschlechter gleich sind, was dann zu einer gleichen Behandlung fuehren sollte, oder, dass die Geschlechter unterschiedlich sind, was dann verbieten wuerde, die Gleichheit der Geschlechter als Argument fuer irgendwas zu verwenden.
Verdammt nochmal, ich bin ein Mann. Ich habe Logik sehr lieb. Und deswegen mag ich es nicht, wenn zwei sich gegenseitig ausschliessende Axiome in der oeffentlichen Diskussion akzeptiert werden.
Mein Eindruck der Diskussion:
A: Wir brauchen eine Quote fuer XY, denn Frauen sind ebenso gut geeignet wie Maenner. (Wer dagegen ist, ist ein Sexist!)
B (nachdem es Frauen in XY gibt): Wir muessen bei XY staerker auf Frauenbelange eingehen und brauchen da frauenfreundlichere Regelungen. (Wer dagegen ist, ist Sexist!)
July 14th, 2008 um 1:07 pm
@Matze: Mit einem deterministischem Bild von Sozialisation kann man wahlweise abwechselnd A oder B wählen, so wie man es gerade braucht:
“Frauen sind zwar ebensogut geeignet wie Männer, wir müssen aber auf Frauenbelange eingehen weil Frauen (aufgrund ihrer Sozialisation) zu X gezwungen werden”
July 14th, 2008 um 1:32 pm
[…] „Gleichberechtigung muss Selbstverständlichkeit sein“ Interview mit Sabine Ponath, Gründe Jugend, Nachwuchspolitikern, u.a. zum Ehegattensplitting (tags: familie frauen feminismus gleichstellung kinder ehe) « links for 2008-07-13 links for 2008-07-13links for 2008-07-12Einbläuen4096 bitLinks vom 6. bis 7. Juli 2008 […]
July 14th, 2008 um 1:39 pm
@Nils: Da faellt mir wieder ein, dass auch endlich mal klar zwischen “real” und “potentiell” getrennt werden sollte. Diese Begriffe laesst man auch gerne verschwimmen, habe ich den Eindruck.
July 14th, 2008 um 1:41 pm
@Schnatterinchen:
http://maedchenmannschaft.net/%E2%80%9Egleichberechtigung-muss-selbstverstandlichkeit-sein%E2%80%9C/#comment-4794
July 14th, 2008 um 2:06 pm
..die 22% kommen von Herrn Spidla und Eurostat, aber die damit verknüpfte Aussage “Es gibt keine nennenswerte direkte Lohndiskriminierung in der EU” scheint partout nicht ins Weltbild zu passen.
Da kann man nichts machen..
July 14th, 2008 um 2:28 pm
Jetzt hab ich gerade diese angeregte Diskussion gelesen und muss mich mal zu Wort melden - ich, die “Politikerin” ;-)
Ich muss schon sagen, dass ich mich erst noch daran gewöhnen muss, seit der Kandidatur nicht mehr als Mensch mit bestimmten Zielen und einem bestimmten Engagement, sondern als berechnende, gierige Politikerin auf Stimmenfang betrachtet zu werden.
In dem Interview werden tatsächlich manche Sachen nur kurz angesprochen - aber es ist ja auch schließlich ein Interview und keine Abhandlung. Hatte eigentlich schon Bedenken, dass es vielleicht sogar zu lang werden könnte. Aber wie ich lese, ist da ein gehöriger Bedarf an Erläuterungen und Ausführungen :-) Vielleicht würde es nützen, wenn sich Interessierte dann direkt an mich wenden würden und wir können genauer auf Einzelnes eingehen. Meine E-Mail ist auf meiner Webseite zu finden. Bin nur bis 30. Juli stark eingespannt, wegen Abschlussprüfungen an der Uni - aber ich werde mein Bestes geben, flott auf alles einzugehen.
Trotzdem nochmal ganz kurz mein Senf zu zwei Dingen:
Erstens die vieldiskutierten 22%… Ja, meine Formulierung war holprig und du hast Recht “jj” - da hab ich was falsch ausgedrückt. Aber mal im Ernst: Fakt ist, dass es eine Einkommensdifferenz zwischen Mann und Frau gibt. Ich halte an dieser ominösen Zahl fest, die ja auch nen fundierten Hintergrund hat (siehe unter anderem bei verschiedenen Links, die hier schon erwähnt wurden, z.B. http://www.boeckler.de/547_90241.html). Ist einfach viel anschaulicher, oder nicht? Und ich kann die Ängstlichen beruhigen: Nein, solcherlei Studien werden nicht gemacht, um PolitikerInnen dazu zu dienen, durch “plumpe Falschaussagen” die Macht an sich zu reißen ;-) Mir dienen sie doch auch dazu, mich zu informieren und zu orientieren.
Und jetzt zweitens, wie man diesen Missstand angehen könnte. Es liegt ja nicht an den “bösen” Männern, sondern an einem Gesellschaftsbild, das sich über die Jahre hinweg etabliert hat. Meiner Ansicht nach kann mans deswegen am besten an der Wurzel anpacken, wenn man in die Erziehungseinrichtungen schaut. Also noch ein kurzer Kommentar zur geschlechtsbewussten Erziehung.
Für alle, die sich keine Bücher kaufen möchten, gibts auch im Internet ganz vielseitige und neutrale Informationen zum Thema, zum Beispiel unter www.deutscher-bildungsserver.de oder ganz einfach unter www.bpb.de zu finden. Ein Aufsatz von Hannelore Faulstich-Wieland beispielsweise beschreibt zunächst Unterschiede in der schulischen Leistung zwischen Jungs und Mädchen und tastet sich dann an die Ursachenforschung heran. Sie erläutert im Fazit drei weitgehende Ziele, nämlich:
“
July 14th, 2008 um 2:30 pm
“
July 14th, 2008 um 2:33 pm
Hu… Wollte eigentlich, dass da noch mehr steht, hat irgendwie nicht hingehauen…
Ich versuchs noch einmal. Es sollte an der abgebrochenen Stelle so weitergehen:
“
July 14th, 2008 um 2:36 pm
Dabei benennt die EU ganz klar als Hauptursache die schlechte Vereinbarkeit von Familie bzw. Privatleben und Beruf. Es wäre also eigentlich nichts daran auszusetzen.
Nur kann man dan eben nicht mehr eine Aufzählung in der Form machen:
Das Schicksal des Mordopfers sieht düster aus: Ihm wurde eine tödliche Wunde zugefügt. Er wurde am weiterleben gehindert. Außerdem wurde ihm die Chance genommen, seine Karriere weiterzuverfolgen. Weiterhin konnte er nicht mehr Atmen. Und das ist nur eine kleine Pallette der Mißstände..
July 14th, 2008 um 2:38 pm
Komisch, geht irgendwie nicht. Ich geb euch einfach mal den direkten Link, an dem verschiedene Texte, auch der von Frau Faulstich-Wieland, zu finden sind.
http://www.bpb.de/die_bpb/FDA9HA,0,GenderBibliothek.html
Also, wie gesagt, alles halb so wild und keinesfalls soll das Ziel eine zwanghafte Verweiblichung der Buben sein. Und ebenfalls wie gesagt: Sollten nochmal Fragen auftauchen, könnt ihr euch auch gerne direkt an mich wenden.
July 14th, 2008 um 2:51 pm
(habe die Seite zwischenzeitlich nicht aktualisiert, mein Post war ein Nachtrag zu meinem von 2:06)
July 14th, 2008 um 2:56 pm
@Sabine: Ja, “unglücklich formuliert”. Nur taucht diese “Unglückliche Formulierung” mantraartig wiederholt immer wieder auf. Es entsteht so der Eindruck, es gäbe gehäuft direkte Diskriminierung.
Und was soll ich bitte von einer Politikerin halten, die es eigentlich besser weiß und die trotzdem “unglücklich formuliert”?
July 14th, 2008 um 2:59 pm
P.S.: Und warum die fragwürdige Studie der Hans-Böckler-Stiftung, wenn es von Eurostat fundiertere Zahlen gibt?
July 14th, 2008 um 3:06 pm
Anschaulich vs. Korrekt: Es ist auch sehr anschaulich zu sagen, dass es das Ziel von GM ist, maennliche Identitaeten zu zerstoeren, was ebenfalls einen fundierten Hintergrund hat. Wie korrekt diese Aussage ist, darueber gehen die Meinungen auseinander.
Insbesondere bei haeufig wiederholten Aussagen sollte man darauf achten, dass sie korrekt wiedergegeben werden, ansonsten verschwindet der fundierte Hintergrund, und das Mantra bleibt.
July 14th, 2008 um 3:12 pm
@Geschlechtergerechte Erziehung: Eine der groessten Aengste der Kritiker ist mE., dass Jungen und Maedchen nach zweierlei Mass gemessen werden, und zwar zu Ungunsten der Jungen. Zeigt ein Junge dominanteres Verhalten, fuehrt er tradierte maennliche Dominanz fort. Ein Maedchen, das sich ebenso verhaelt, wird als stark angesehen und in seinem Verhalten bestaerkt.
Dazu habe ich leider nicht viel in dem (zugegebener ueberflogenen( Text nichts finden koennen.
July 14th, 2008 um 3:17 pm
@ Nils: Also erstens Mal musst du selbst entscheiden, was du von “so einer Politikerin” halten möchtest. In erster Linie bin ich einfach Mensch, Studentin und junge Frau und in dem Moment, als ich den “Skandalsatz” von mir gab, war ich mir dessen offensichtlich nicht bewusst, aber man lernt ständig und in Zukunft weiß ichs besser. Wenn du mir jemanden zeigst der perfekt ist, verneige ich mich voll Demut vor dir :-)
Und zweitens: Ist doch wurst, welche von den ganzen Studien ich hinter das “z.B.” schreibe. Rauskommen tut überall dasselbe… Die Eurostat Studie ist in diesem “siehe unter anderem bei verschiedenen Links, die hier schon erwähnt wurden” doch nicht ausgenommen…
July 14th, 2008 um 3:24 pm
@ Matze: Hm, ja, aber gerade solche Kritik kann man doch aufnehmen und konstruktiv in das Konzept einarbeiten, findest du nicht? Und wenn du dich wirklich zu dem Thema einarbeiten möchtest, würde ich auch nicht schnellschießen, sondern mal in Ruhe in verschiedene Veröffentlichungen reinlesen…
Hast du die drei Schlussforderungen in der Veröffentlichung gelesen? Ich finde, die sind ernstzunehmend und haben nichts mit dem Schreckgespenst zu tun, das du oben beschreibst.
July 14th, 2008 um 3:24 pm
goofos: im Buch “Jungen, die neuen Verlierer” (jaja, es kommt noch eine Besprechung, ich verspreche es, ich habe nur im Moment viel zu wenig Zeit, aber da ich zu diesem Thema eine Hausarbeit schreibe, liegt es eh nahe) werden diverse Vorschläge erarbeitet. Unter anderem soll an den Vorurteilen von ErzieherInnen gearbeitet werden, indem sie eine Gender-Perspektive schon in ihrer Ausbildung erfahren. Die beinhaltet u.a., Jungen nicht als “natürlicherweise” aggressiver und fauler zu betrachten, als Mädchen. Sie nicht noch zusätzlich “aufzupumpen”. Ulrike Schmauch schildert in ihrem Aufsatz Erfahrungen in Erzieherinnenfortbildungen in den 80ern und 90ern, wo Erzieherinnen Sachen wie “ich fördere in den Jungen das Wilde, das ich selbst gerne hätte” u.ä. von sich gaben, wobei das noch die harmlosere Variante davon war, dass Jungen mit Männlichkeitsbildern überfrachtet wurden, die sie vor allem als aggressiv und negativ idealisiert wurden (und sicher noch werden; in der alten Kita meines Sohnes nahm eine Erzieherin, die kaum älter war, als ich genau diese Vorureile ein “Jungen müssen wild sein”). Also, der Ansatz ist, sie eben zu ent-stigmatisieren und die negative Idealisierung zu vertreiben, sie durch eine gewisse Neutralität zu ersetzen und sich eben mehr auf die individuell-persönlichen Eigenschaften der Kinder zu konzentrieren und zu reagieren, als auf irgendwelche Geschlechts-Merkmale. Dafür muss man sich dieser natürlich erst einmal bewusst werden.
Ein zweiter und wichtiger Ansatz wäre, den Anteil der männlichen Erzieher zu erhöhen. Ich halte das für immens wichtig. Wenn Frauen und Männer im Dialog in einer Kita arbeiten, gibt das für jedes Kind, egal welchen Geschlechtes, gleich ein völlig anderes Bild – das sich ja auch auf das Weltbild auswirkt – als wenn da nur Frauen sind. Wie man allerdings 1. die Männer dazu bringt, sich für diesen schlecht bezahlten Beruf zu begeistern und 2. die Frauen dazu bringt, die Männer zu akzeptieren (in meiner Kita (will heißen, in der meines Sohnes) arbeiten zwei Erzieher, eine sprach schon die Stigmatisierung durch Frauen an und eine passive Diskriminierung) – dafür fällt mir so schnell auch keine Patentlösung ein.
Und dass all diese Bilder und Voruteile in der Schule weitergehen, sich immer weiter potenzieren, das ist auch so ein Problem. Ja, Geschlechterbewusstsein in der Erziehung heißt einfach, sich der eigenen Vorurteile bewusst zu werden, primär ein Kind zu sehen und sekundär ein Mädchen/Junge, offen zu sein für vieles und eine offene geisteshaltung kann vieles bewirken, zum Beispiel, dass man einem Jungen genauso viel vorliest, wie einem Mädchen und dass aggressives Verhalten auch bei einem Mädchen als „erlaubt“ angesehen wird – „Captain Wut“ ist eben öfter mal zu Besuch bei den Kindern, das muss man zugestehen.
Tja, an das Personal in der ganzen Erziehungs-Maschinerie kommt man ran, über Weiterbildungen und Einbau solcher Themen in ihrer Ausbildung. Nur: wie kommt man an die Eltern???
Wenn du, goofos, mal ein Kind hast, würdest du einen Jungen anders „angehen“, als ein Mädchen?
July 14th, 2008 um 3:26 pm
@ Katrin: Danke für deine gute Ausführung :-)
July 14th, 2008 um 3:47 pm
@Sabine: Danke fuer die Steilvorlage: Ja, die Forderungen in dem Paper haben nichts mit dem beschriebenen Schreckgespenst zu tun. Das ist ja das Doofe daran. -> Sie helfen nicht, das Schreckgespenst zu vertreiben!
Schiesse ich schnell? Kann sein. Dann aber auch nicht schneller als Frau Merkel, die die besseren Schulleistungen von Maedchen biologisch begruendet, oder Frau von der Leyen, die es nicht schlimm findet, dass Jungen mit Maedchen in der Schule nicht mitkommen. Vor allem sehe ich manche Widersprueche und Inkonsistenzen, oder zumindest Aussagen, die mir so vorkommen. Wenn Jungen und Maedchen gleich sind, sollte man sie nicht auch gleich behandeln?
Was Katrin beschreibt, kommt mir ein bisschen wie eine “schizophrene Gesellschaft” vor: Man geht davon aus, dass Erzieherinnen gegenueber aggressiven Maedchen weniger verstaendnisvoll sind als gegenueber aggressiven Jungen. Das Bewusstsein, dass das falsch ist, kann dann dazu fuehren, dass “die” Erzieherinnen nun anfangen, das Gleiche mit geschlechtsvertauschten Rollen zu machen, also ueberzukompensieren.
Exkurs: Irgendwo las ich vor kurzem in einer Diskussion ueber private Erotikfilme, die ins Netz gestellt wurden, dass es nicht fair sei, immer den Mann als den Schuldigen zu sehen, weil so ein Video den Ruf der Frau staerker schaedigen wuerde als den des Mannes. Wovon der/die KommentatorIn scheinbar ausgeht: Die Gesellschaft verurteilt den Mann, weil sie davon ausgeht, dass die Gesellschaft eher die Frau verurteilt. Wobei letzteres scheinbar auch angenommen wurde.
Eine aehnliche Dynamik sehe ich in der Erziehung: Bestimmtes Verhalten wird bei Maedchen eher akzeptiert als bei Jungs, weil davon ausgegangen wird, dass das Verhalten bei Jungs eher akzeptiert wird als bei Maedchen.
July 14th, 2008 um 4:12 pm
Bei der Studie der Hans-Böckler Stiftung kommt eben nicht das gleiche heraus:
Hans-Böckler Stiftung:
EU-Kommissar Vladimir Spidla, lt. TAZ:
Die grüne Politikerin Irmingard Schewe-Gerigk, zu einem Welt-Artikel in dem Vladimir Spidla betont: “Dabei geht es jedoch nicht um unterschiedliche Bezahlung für gleiche Arbeit”
Eine Studie des BMFSFJ belegt eine grobe Unkenntnis der Zusammenhänge in weiten Teilen der Bevölkerung.
Nun, die Grüne Partei scheint irgendwie entweder ebenfalls von dieser Unkenntnis befallen zu sein, oder das permanent wiederholte Mantra ist eine populistische Skandalisierung.
Aber nach Hamburg gehen die Grünen ja vielleicht demnächst auch mit Roland Koch ins Bett, der hat ja auch eine Vorliebe für populistische Skandalisierungen..
July 14th, 2008 um 4:21 pm
Hallo, glaube einer meiner Kommentare ist irgendwie hängen geblieben…
July 14th, 2008 um 4:22 pm
Matze,
das ist mal ein echt guter Punkt:
“Die Gesellschaft verurteilt den Mann, weil sie davon ausgeht, dass die Gesellschaft eher die Frau verurteilt.”
In der ganzen Debatte hängt soviel von Wahrnehmung ab. Und da muß man eben konzedieren, daß der Feminismus der 70er diskursiv institutionalisiert ist, d.h. gewisse Grundannahmen einfach nicht mehr hinterfragt werden. So wie es ja auch war, als die zweite Welle angefangen hat. Diese Diskussion wird noch ein paar Jahre geführt werden müssen, bis sie vielleicht die ggw. verfestigten Annahmen aufbrechen kann.
PS. Ich hätte mir gewünscht, meine 68er Erzieher und Eltern hätten mir eher gesagt, daß man sich auch mal (physisch) wehren muß und es nicht so toll ist, seine vermeintliche Überlegenheit zu rationalisieren während die Bullies das Pausenbrot klauen. Daß es eben keine Antwort ist, zur Erzieherin oder zum Erzieher zu rennen. Daß es besser ist, sich mit dem Bully anzulegen, statt nach unten weiterzutreten. Und daß Aggression auch bei Kindern dazugehört, genauso wie Rangkämpfe unter Jungs. Nicht nur mit Bällen, sondern vielleicht auch mal mit Fäusten.
Ich rede hier primär vom Kindergarten. Aber es gibt einen großartigen Kurzfilm von Simon Ellis - “Soft” - der das Problem von Jugendgewalt und Erziehung in 14 Minuten so pointiert transportiert, daß man keine Bücher mehr lesen muß. Der Film hat letztes Jahr fast alles an Kurzfilmpreisen abgeräumt, was zu haben ist - leider habe ich ihn im Netz gerade nicht gefunden.
http://www.bubtowers.com/FILMS/19%20-%20soft/soft.htm
Hilft auch beim ggw. Männlichkeitsdiskurs ein ganzes Stück weiter.
July 14th, 2008 um 5:36 pm
@jj: Danke fuer das Kompliment :-) Ich finde es auch interessant, dass ich oefter Kritik daran hoere, dass ein Mann mit vielen Geschlechtspartnern toll, eine Frau mit vielen Geschlechtspartnern aber eine Schlampe ist, als dass ich diese Einstellung mitkriege. Zumindest unter erwachsenen Menschen.
July 14th, 2008 um 5:46 pm
@ Nils
Du bist mächtig wütend. Wegen der falschen Zahlen? Wegen der vielen Zahlen? Oder wegen der Ungleichheit der Gehälter?
Sabine Ponath hat dieses Interview als Sabine Ponath gegeben, nicht als pars pro toto DIE GRÜNEN. Wenn du an ihrer Partei etwas kritisieren möchtest, dann trenne das doch bitte von der Kritik an ihrer Person und ihrer Meinung.
July 14th, 2008 um 6:17 pm
@ Schnatterinchen schreibt:
“Wenn Ponaths Behauptung stimmt, dann wird also in D in großem Stil gegen geltende Gesetze verstoßen, dann sind Arbeitgeber skrupellose Sexisten und Frauen willenlose Befehlsempfängerinnen.”
Da übertreibst du doch ein wenig.
In Deutschland ist Schwarzarbeit verboten. Existiert sie deshalb nicht???
Nicht alle Arbeitgeber sind Sexisten. Aber hast du dich schon einmal gefragt, warum die Wirtschaft so stark gegen Antidiskriminierungsgesetze wettert? Wer nicht diskriminieren will, braucht keine Angst vor solchen Gesetzen…
Im übrigen ist es oft vielleicht auch kein Problem der Arbeitgeber. Vielleicht sind es zum großen teil Vorgesetzte, die die Vorgaben der eigenen Firma ignorieren? Ihre Macht geniessen und ihr Arbeitsumfeld nach ihrem Bild richten - und nicht nach den Vorstellungen der Firma?
Ich kenne persönlich etliche Fälle, bei denen Frauen bedeutend weniger verdienen, als Männer, die die SELBE ARBEIT machen. Bei einem Fall ist der Mann sogar der direkte Nachfolger der Frau.
Und noch was. Die Stelle wurde nicht ausgeschrieben und es fand auch keine Suche nach Bewerbern statt. Man nahm einfach den Freund eines Vorgesetzten. Der Vorgesetze verliess übrigens kurze Zeit später die Firma. Nach mir die Sinnflut…
Und jetzt kommt das Argument mit dem besser verhandeln…
Bei dieser Firma (eine wirklich große Firma) gibt es standardisierte Vorgaben für Einstellung von Personal und für die Ermittlung des Gehaltes anhand unter anderem von “Potentialanalysen”. Der Vorgesetzte überging die Vorgaben für die Einstellung. Setzte aber die Potentialanalyse als Grundlage für das Gehalt des Mannes um. Der Frau verschwieg man einfach die betrieblichen Vereinbarungen.
Allerdings kenne ich auch eine junge hübsche Frau in der selben Firma, die bedeutend besser bezahlt wird, als andere Kollegen. Die Tatsache, dass der Vorgesetzte -auch unter Zeugen- ihr an die Wäsche geht spielt wahrscheinlich gar keine Rolle.
Willkür ist einfach ein Teil der Personalpolitik.
Die selbe Firma hat aber auch kein Problem damit, Männer um betriebliche Vereinbarungen zu bringen. Der Betriebsrat schweigt dazu und nur manche werden überhaupt darüber informiert. Und da soll ich glauben, es gäbe keine Seilschaften?
July 14th, 2008 um 6:26 pm
Jo,
“Man nahm einfach den Freund eines Vorgesetzten”
“Die selbe Firma hat aber auch kein Problem damit, Männer um betriebliche Vereinbarungen zu bringen.”
naja, dann ist hier das Geschlecht wohl kaum der wirkliche Diskriminierungsgrund.
“Wer nicht diskriminieren will, braucht keine Angst vor solchen Gesetzen…”
Sorry, aber da geht es eher um die Konstruktion von Kostenkategorien und willkürliche Klagen - Stichwort Art. 14 (”Enteignung”) - und der Abschaffung von Privatautonomie als Regelgrundsatz im Rechtsverkehr. Auch hier gilt: Gut gemeint ist nicht gut gemacht.
July 14th, 2008 um 6:28 pm
@Barbara: Tja, in dem Fall wiederholt Sabine Ponath leider Linie und Wahrnehmung ihrer Partei.
Wütend ist das falsche Wort, ich ärgere mich darüber, die Grünen gewählt zu haben. Diese Partei ist leider zum Karriereverein verkommen - Und ihr politisches Schicksal wird wohl darin bestehen, ihre neubürgerliche Klientel zu vertreten und dabei Mehrheitsbeschaffer egal welcher anderen Partei zu sein, immer haarscharf an der 5% Hürde.
Wer Inhalte vertritt, stellt Zusammenhänge dar, und verschleiert sie nicht indem er / sie weitverbreitete Vorurteile Skandalisiert. Mit verlaub: Ganz blöd sind wir Wähler nicht.
Viele Zahlen? Die Aussage “Direkte Diskriminierung ist in der EU fast vollständig verschwunden” ist eine klare und eindeutige Aussage.
July 14th, 2008 um 6:33 pm
Barbara, naja.
Und Helmut Kohl war als “Privatmann” bei der Umbettung von Friedrich dem Großen. Es hat ja niemand behauptet, daß Frau Ponath für die Grünen spricht. Aber wenn man ein Kampagnenblog betreibt und als Landtagskandidatin auftritt und sich dann zu politischen Themen äußert, dann ist man eben auch Teil des Ganzen und das Ganze wird auch mit ihr in Verbindung gebracht.
Sie hat das ja schon verstanden -
“Ich muss schon sagen, dass ich mich erst noch daran gewöhnen muss, seit der Kandidatur nicht mehr als Mensch mit bestimmten Zielen und einem bestimmten Engagement, sondern als berechnende, gierige Politikerin auf Stimmenfang betrachtet zu werden.”
Snarky. Und sicher auch ein berechtigter Vorwurf, an dem sicher viele politisch engagierte zu knabbern haben. Aber sie sind auch die ersten, die das gesunde Mißtrauen der Bevölkerung ihren Repräsentaten (oder denen die das werden wollen) wollen. You can’t have your cake and eat it, too. Sorry.
July 14th, 2008 um 7:00 pm
@ Peter
Peter schreibt:
July 14th, 2008 um 10:28 am
“Eine Geschmacklosigkeit bleibt auch eine wenn sie mit aus dem Ärmel gezauberte Statistiken versucht wird schönzuschreiben.”
Wie kommst du darauf, dass ich die Statistik “aus dem Ärmel gezauber habe”. Die Zahlen sind aus einem Bericht des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages.
Die Zahlen sind FAKTEN und keine Statistiken.
Wenn aber weniger als 16% der Männer eines Jahrganges Wehrdienst leisten müssen, ist dies ein an sich unhaltbarer Zustand, da diese Minderheit beruflich ein Jahr gegenüber anderen verlieren. Ich habe da den Spruch gehört “die einen dienen, die anderen verdienen”.
Und da sind wir beim springenden Punkt. Wenn jemand sich an dieser Wehrungerechtigkeit wirklich stört, ist er dazu aufgerufen, etwas dagegen zu unternehmen. Nicht jammern und beschweren, sondern handeln.
Also die Möglichkeiten des AGG nutzen und eine Klage einreichen? Massenweise Totalverweigerung?
Ich würde mich übrigens nicht so am Wortlaut “WehrPFLICHT” aufhalten. Faktisch gibt es die “Pflicht” bei weniger als 16% Wehrdienstleistende nicht mehr. Und wie ich schon gesagt habe. Wer das als Diskriminierung betrachtet (was ich ja auch tue) UND sich daran stört (mich stört es persönlich nicht) kann, soll und muß dagegen vorgehen.
Auch deine Definition von Feminismus kann ich nicht teilen. Ich kann als Mann auch Feminist sein. Ich habe 2 Töchter und will, dass sie in einer besseren Welt aufwachsen können. Allerdings macht die “Sektenbildung” im feministischen Lager einem die Sache wirklich schwer. Das Ganze erinnert mich sehr stark an “Das Leben des Brian”.
Du hast Lösungsvorschläge gebracht und stellst fest, dass nichts passiert. Warum sollte auch was passieren? Nehmen wir einfach mal an, dass die Situation so ist, wie sie die Mächtigen gerne haben wollen. Warum sollten sie etwas ändern sollen?
Und Ministerinnen gehören in erster Reihe zu den Mächtigen. Die Leier wird aus wahltaktischen Erwägungen heraus gespielt. Allerdings will man vielleicht aus Gründen des Machterhalts lieber nicht am Status Quo rütteln?
Und über die Plakatte, Filme oder den roten Handtaschen am “Equal Pay Day” kann ich nur lachen.
Und zu deiner abschliessenden Frage:
“Aber konkret? Gibt es in diesem Land überhaupt eine Mehrheit für die konsequente Abschaffung des alten Rollenmodells?”
Ich bin überzeugt - NEIN!
Das alte Rollenmodell ist in den Köpfen dieses Volkes zu fest eingebrannt.
Und dazu gehört nunmal, dass Frauen potentiell Kinder bekommen können. Das dürfte eines der Hauptgründen für die Benachteiligung der Frauen im Berufsleben darstellen.
Habe z.B. dies gefunden:
http://www.wdr.de/themen/panorama/gesellschaft/familie/familiensoziologie/interview.jhtml
Daraus:
“Wir brauchen vor allem ein anderes Mutterbild. Das Selbstverständnis in der Gesellschaft muss sich da ändern. Das aktuelle stammt aus dem 19. Jahrhundert, als Frauen aus gut betuchten Familien nicht arbeiteten. Das war ein besonderes Prestige. Weiter ging es im dritten Reich, als mit dem Wort “Doppelverdiener” die arbeitende Mutter denunziert wurde. Neuerdings flammt das wieder auf, da sehe ich eine gewisse Gefahr.”
July 14th, 2008 um 8:06 pm
@Jo:
Jep. Das sehe ich auch so: Das spezifisch deutsche Mutterbild ist Hauptursache für die Lohnunterschiede. Auch in “progressiven” Mileus ist das nicht viel anders.
Ein wenig Unbehagen habe ich bei dem von dir verlinkten Interview: Ist es denn unbedingt anzustreben, daß mehr Akademikerinnen Kinder kriegen? Das klingt ein wenig nach dem Motto: Wenn Akademikerinnen genug Kinder kriegen, dann entschärfen sich die Probleme mit der Kinderarmut..
Die Wehrplicht wurde bis zum Europäischen Gerichtshof durchgeklagt, die Klagen wurden regelmäßig mit der Begründung abgeschmettert, die Frauen würden ja die Kinder kriegen. (Wow, und der alleinerziehende Vater hat dann eben Pech gehabt? Merkwürdiger Begriff von Recht, ein Individuum für seine biologische Gruppe zu belangen..)
July 14th, 2008 um 8:06 pm
SoE, meintest Du jetzt Deinen verlinkten Beitrag oder den ZEIT-Artikel als Beleg für die These von der 22%igen direkten Lohndiskriminierung? Weder in Deinem noch in dem ZEIT-Text konnte ich eine entsprechende Stelle finden. Hab ich was überlesen?
July 14th, 2008 um 8:13 pm
Ich: “Wenn Ponaths Behauptung stimmt, dann wird also in D in großem Stil gegen geltende Gesetze verstoßen, dann sind Arbeitgeber skrupellose Sexisten und Frauen willenlose Befehlsempfängerinnen.”
Jo: “Da übertreibst du doch ein wenig.”
Ja, da hab ich ein wenig übertrieben. So wie Sabine Ponath mit ihrer 22%-Behauptung. Mittlerweile deutet einiges daraufhin, dass Ponaths These in der Tat nicht stimmt, dann kassiere ich meine Übertreibung bzgl. Sexisten und Befehlsempfängerinnen hiermit ebenfalls ein. ;-)
July 14th, 2008 um 8:27 pm
Liebe Leute,
ich möchte mal an den Teppich erinnern, auf dem wir alle bleiben sollten. Sabine ist 1983 geboren. Was erwartet ihr denn bitteschön? Ich würde mal sagen, eine ganze Menge mehr, als so mancher von sich selbst im zarten Alter von 23 hätte erwarten können! Was ihr hier für ne Show abzieht, das ist wirklich verwunderlich. Dann fordet doch gleich, dass nur Menschen 30+ in die Politik gehen dürfen. Sorry, aber darauf läuft euer gemotze raus. Und da bin ich strikt gegen. Wegen mir dürften auch 16-Jährige mitreden. Die KÖNNEN zwar nicht ALLES 100%ig genau wissen, aber die haben auch was zu sagen, die haben auch ein Recht, bei dieser Gesellschaft-Chose mitzumachen! Und ich gestehe ihnen für ihr Engagement gerne zu, nicht alles zu wissen, sondern mit ihrer Aufgabe zu lernen, damit zu wachsen, offen zu bleiben und vor allem: offener, als so manch alter Polit-Hase. Sabine hat ihren Fehler ja eingestanden, was wollt ihr denn noch?
Diese Ansicht, dass PolitikerInnen perfekt sein müssen und keine Fehler machen dürfen ist so sinnlos, sie bringt keinem etwas, sie bringt nur scheinbare Gründe, sich mal wieder aufzuregen.
Natürlich ist ein Wissen auf dem Gebiet, für das man streiten will nicht völlig unnötig, aber wenn man noch nicht Berufspolitik macht, dann ist das nicht so einfach, wie wenn man dann mal drin ist und Zeit und Geld allein dafür hat. Sabine war bislang “nur” bei der Grünen Jugend und hat dort sicher eine Menge gelernt, aber zu erwarten, dass sie alles weiß, ist zu viel verlangt. wenn sie eine Chance haben sollte, ins Parlament zu kommen (was ich ihr wünsche), dann sollte man ihr auch die Chance geben, zu zeigen, was sie kann.
Wenn ihr perfekte PolitikerInnen wollt, dann nützt vielleicht eine 30+-Mindestgrenze etwas, wahrscheinlich aber nichtmal das. Wenn ihr also mit PolitikerInnen, die Fehler machen, nicht leben könnt, dann müsst ihr euch leider die Kugel geben oder euch anstrengen, einen Polit-Roboter zu entwerfen.
July 14th, 2008 um 10:39 pm
Katrin,
es gibt leider keine perfekten Politiker. Es gibt ja auch keine perfekten Menschen. Und, wie heißt es so schön, das ist auch gut so.
Das Problem ist halt, daß von Politikern auf autoritative Aussagen verlangt werden, und sie diese auch gerne liefern, auch wenn sie keine Ahnung haben. Da bringt eine Altersgrenze gar nichts. Details werden rezitiert, weil sie Verständnis vortäuschen und die meisten Diskussionspartner sich davon auch blenden lassen. Einen Bundesminister in Verlegenheit zu bringen ist auch nicht besonders schwer, wenn man ihm die Talking Points mit Detailstatistiken wegnimmt…
Ich stimme zu, daß Politiker wie alle anderen Menschen dazu lernen. Der Anspruch ist gut. Besser als das Talking Points Wiederholen, aber es ist auch ungleich schwerer, damit autoritativ zu wirken und nicht inkompetent. Jemand wie Obama könnte heute sagen “ich weiß nicht wie man ein Auto betankt, kommt lasst es uns gemeinsam tun, dann können wir wieder fahren” und die Leute würden ihm zujubeln “Yes we can”.
Das ist natürlich für eine junge Politikerin “vom Lande” sehr viel schwerer. Zum einen muß sie Kompetenz innerhalb der von der Partei vorgegebenen ideologischen Richtlinien beweisen und zum anderen Offenheit und Selbstbewußtsein im Umgang mit Schwäche und eigenem Unwissen. Das ist nicht einfach - und die Leistung von Mandatsträgern wird von unzufriedenen Bürgern - die zufriedenen sind ja meist die schweigende Mehrheit - daher auch oft unfair bewertet.
Es ist ok, unfaire Kritik zu benennen. Aber ich habe hier ehrlich gesagt keine unfaire Kritik gelesen. Sondern ernsthafte sachliche Auseinandersetzung mit den aufgestellten Thesen, die als Tatsache behauptet wurden. Ziviler geht es im politischen Wettbewerb kaum, wenn man nicht gerade mit der eigenen PR Agentur redet.
Alles Gute für die Landtagswahl. Ich kenne mich mit dem bayrischen Wahlrecht nicht aus (hey, Zugeständnis von Unkenntnis!) - gibt es da mehrere Listen? Ist Listenplatz 7 auf der Liste was wert? Als Direktkandidatin der Grünen wird das ja eher mal nix außerhalb von Berlin oder Schwaben ;).
July 14th, 2008 um 11:30 pm
@ Jo
Gegen den Zwangswehrdienst wurde und wird was unternommen. Aber das ganze ist ein Trauerspiel und zeigt wie verknöchert und festbetoniert die Machtstrukturen in diesem Land mittlerweile sind.
Klar kann ein Mann auch Feminist im Lobby-Sinne sein. Wenn er Vater von zwei Töchtern ist, liegt das ja sogar nahe, wenn er daran mitwirkt das Frauen (und damit eben seine Töchter) ein Maximum an Rollen- und Handlungsfreiheit und maximalen Support durch den Staat haben.
Beim Thema Mutterkult sind wir einer Meinung.
Und auch wenn die Überhöhung der Mutterschaft in anderen Ländern ebenso vorkommt, ist es m.E. schon eine interessante Frage, warum das in DACH (Deutschland, Österreich und der Schweiz) so hartnäckig und total praktiziert wird. Aber das ist schon ein anderes Thema.
@ jj
Ich stimme zu. Perfektion erwartet niemand. Aber Lernfähigkeit ist immer gerne gesehen. Immerhin ist das hier eine Möglichkeit für Sabine Ponath, ihre Ansichten (und den unreflektiert übernommenen Denkvorschriften der Partei) einem Realitäts-Check zu unterziehen.
Muss ja nicht gleich so enden wie bei Margareta Wolf
http://de.news.yahoo.com/afp/20080714/tts-d-parteien-gruene-atom-personalien-c1b2fc3.html. Wobei ich an der Stelle gleich meinen Respekt für Frau Wolf äussern will, die klare Worte gefunden hat und konsequent einen Schlusstrich gezogen hat.
July 15th, 2008 um 12:50 am
Danke fürs Erfolgwünschen :-) Eigentlich ist Listenplatz 7 eine gute Sache, wenn man bedenkt, dass aus Oberbayern (in Bayern wird ja nicht landesweit, sondern bezirksweit gewählt) im Moment 6 Grüne im LT sitzen und man davon ausgeht, dass die Zahl im September steigen wird.
Allerdings sind auf Plätzen hinter mir auf der Liste ein paar grüne “Promis”, wie etwa Barbara Rütting oder Sepp Dürr angesiedelt, bei denen es sehr wahrscheinlich ist, dass sie jeweils insgesamt mehr Stimmen bekommen werden, als ich. So rutsche ich auf der Liste sicherlich nach unten und die Aussicht dann noch in den LT zu kommen ist zwar noch möglich aber eher unwahrscheinlich.
Zu der Diskussion im Allgemeinen wollte ich noch loswerden, dass ich tatsächlich viel mitgenommen habe und interessante Ansichten kennen gelernt habe. Auch die Kritik, die ich erfahren habe, hat mir was gebracht. Wieder dazu gelernt… ;-)
Das klingt meinerseits so ein bisschen nach Schlusswort. Soll es auch. Ich muss ab morgen bis Ende Juli in meine Soziologie Bücher abtauchen und meine Energie erstmal nur noch in die Abschlussprüfung stecken.
Euch noch viel Vergnügen beim Weiterdiskutieren und vielleicht ja bis zum nächsten Mal!
July 15th, 2008 um 12:51 am
Okay, vielleicht war es wirklich etwas unfein von mir, Sabine Ponath stellvertretend für ihre Partei so anzugreifen.
Bei einer Partei, die wenig bis gar keine Hemmungen hat mit einer Partei und einem Bürgermeister zu koalieren, die vorher mit Rechtsaußen koaliert hat ist meine Geduld leider endgültig verbraucht - Und diese Partei kann ich dann leider nur noch als rücksichtslosen Karrieristenverein betrachten.
Insbesondere was die “Frauenpolitik” betrifft wird nur allzugerne vergessen, woher die Leyen/Merkel - Partei herkommt, und wohin sie gehen will. Da werden dann gerne “die tradierten Rollenvorstellungen der Männer” bemüht, obwohl es eher die tradierten Rollenvorstellungen ihrer Vorgängerin Zentrumspartei waren, die in der Vergangenheit die unsäglichsten rechtlichen Benachteiligungen von Frauen maßgeblich betrieben haben. (Übrigens haben alle “Mütter des Grundgesetzes” außer Elisabeth Selbert gegen Art. 3 GG gestimmt) Auch nach dem Krieg: Das gleiche Spiel, bis in die 90er.
Kinderbetreungsmöglichkeiten für Alle finde ich ja auch gut - Nur wohin geht die Reise mit der CDU? Morgens harmonisch mit Freund/Freundin einen Latte trinken und mit dem Freund/Freundin über die Pädagogik der Kita diskutieren? Beide auf Teilzeit mit viel Zeit für die Familie? Wer glaubt das denn? Es geht nur darum, die Humanressource “Frau” ökonomisch zu erschließen. Und das bedeutet für Mann und Frau und Kind: Du bist nichts, die Ökonomie ist alles.
Wer glaubt, als kleine Partei mit diesem alteingesessenem und bestens vernetztem “Old Boys Network” Politik gestalten zu können ist nicht mehr naiv, sondern dämlich - Oder eben einE skrupellosE KarrieristIn.
Aber wie gut, daß der böse Frauenunterdrücker das diffuse Plural von “Mann” ist, und nicht die Zentrumspartei..
July 15th, 2008 um 7:14 am
Sehr viel Wahres, Nils. Beklemmend Wahres.
July 17th, 2008 um 2:14 pm
[…] „Gleichberechtigung muss Selbstverständlichkeit sein“ Interview mit Sabine Ponath, Gründe Jugend, Nachwuchspolitikern, u.a. zum Ehegattensplitting (tags: familie frauen feminismus gleichstellung kinder ehe) […]
July 17th, 2008 um 10:13 pm
@Katrin
>”Wenn du, goofos, mal ein Kind hast, würdest du einen Jungen anders „angehen“, als ein Mädchen?”
Das ist ein bischen ne Fangfrage. Das kann man irgendwie gleichzeitig mit “Nein” und “Ja” beantworten. Vielleicht beziehe ich dabei zuviele andere Aspekte und Faktoren mit ein und denke mal, auf das was du hinaus willst, Nö.
>”Nur: wie kommt man an die Eltern???”
Das ist ne tolle Frage. Entweder könnte man sich damit abfinden, dass man die Eltern nicht direkt erreichen kann, richtet die Modelle entsprechend danach aus und konzentriert sich auf die Kinder in der Schule. Oder man versucht die Eltern indirekt über Umwege zu erreichen. K.A. ob man das weiter ausführen müsste, denn irgendwo muss man sich dabei auch erstmal fragen wie weit man geht, z.B. ob man die Eltern überhaupt erreichen darf oder ob das nicht vor der Haustüre endet.
July 20th, 2008 um 2:00 pm
@Schnatterinchen:
Tatsache, selbst im Zeitartikel steht nichts von 22% Unterschied. Dort spricht man von 25%.